جایگاه زرهی ایران در منطقه تاپیک جامع بررسی جایگاه زرهی ایران در آسیای جنوب غربی

[fath 4,686]

[quote]تا جایی که توی همین سایت خوندم ایران نیز یه سری تولید کرده عکساش هم تو سایت هست.با همون نام توسن.

یه سوال,اون صفحه تخت روی برجک سمت راست توپ چیه؟
من از داخل دیدمش ولی چیزی پشتش نبود.
http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/2/9/159524_399.jpg[/quote]
ظاهرا لبه هاش لولا داره شاید بشه بازش کنن و به عنوان دریچه دید باشه؟

[nepton 703]

خوب اينكه توليد انبوه ميشه خيلي عاليه چون هم ابعادش و سرعتش چابكي خوبي رو به اون ميده و فكر كنم هزينه ساختش هم پايين باشه.

[josniper64 1]

[quote name="greeneye"]




البته با توجه به اینکه وزن این توپ جدید بر اساس ((((نوع دریایی )))))آن اعلام شده، استقرار آن روی این تانک نیروی زمینی ارتش فارغ از برخی متعلقات بوده و به همین علت احتمالا چندید کیلو وزن توپ مستقر بر اسکورپیون را کاهش خواهد داد.



منظور از نوع دریائی اینه؟
http://img4up.com/up2/73638855964778867729.jpg

یا منظورش همون zu23 هست

[najaf47 2,509]

[quote]. در تاریخ
87/4/10 هم خبرگزاری فارس خبر ساخت اون در نیروی زمینی سپاه را داده بود {کسی چه می دونه شاید توسن مال سپاه و کژدم مال ارتش باشه که هر کدام ارتقا های مد نظر خودشون را پیاده کرده باشن برای اهداف مختلف !! }[/quote]

بسمه تعالی

با سلام

تقریبا همینطوره .

این مدل جدید تفاوتهایی با توسن داره. که یکیش در زره و آلیاژ بدنه اصلیشه.با توجه به تغییر توپ اصلی سیستمهای کنترل آتش و هدفیابی و هشدار الکترونیکی نیز روی این تانک جزء تغییراتش خواهند بود. ضمن اینکه برای تیربار این تانک هم فکرایی شده که امیدوارم یه کالیبر مناسب و ریموت دار و اتوماسیون باشه. در ضمن انشاءالله یه موشک ضد زره مناسبی هم روی اون تعبیه بشه. با توجه به تغییرات جدید(گرچه هنوز کار داره) در فرم بدنه حتی میشه جهت تقویت بدنه زره واکنشی هم براش در نظر گرفت..

ولی برای من جای سواله که چرا از توپ 30 میلیمتری روی بی ام پی 2 ها مون که خودمون هم میسازیمشون بهره نگرفتند؟!! که قدرتش بیشتره و امتحانش رو هم پس داده!! حتی از توپهای 35 میلیمتری که خودمون میسازیم و در توپهای ضدهوایی سماوات(اسکای گارد) و اورلیکن هم میشه درش بهره برد البته با تغییراتی که باید روش انجام بشهمثل تغییر طول لوله و ....

یا علی مدد.

[M-ATF 4,314]

[quote]اینکه توسن و کژدم هر دو همان اسکورپیون هستند شکی نیست و بحث بر سر آن بی معنی است مهم این است که چه تفاوتی میان این دو وجود دارد ؟!
در تاریخ 87/4/10 هم خبرگزاری فارس خبر ساخت اون در نیروی زمینی سپاه را داده بود {کسی چه می دونه شاید توسن مال سپاه و کژدم مال ارتش باشه که هر کدام ارتقا های مد نظر خودشون را پیاده کرده باشن برای اهداف مختلف !! }

توسن :

[url]http://www.up.98ia.com/images/9rteun9ijx1flof2wkj.jpg[/url][/quote]

والا من که تا حالا هیچ تصویر که رسما منتسب به تانک توسن بوده باشه ندیدم.

اون تصویری هم که گذاشتید هیچ منبع موثقی وجود نداره که گفته باشه اون توسنه و یک محصول جدیدا تولید شده هست و نه بهینه سازی.

ضمن اینکه که اون تانکی که شما تصویرش رو گذاشتید همونطور که از نوشته های روی تانک معلومه محصول جهاد خودکفایی نیروی زمینی ارتش هست و نه سپاه.
در کل فکر می کنم این تصویر نمونه بهینه سازی تانک اسکورپین هست و نه یک تانک جدید. حدس می زنم در صورتی که تانک جدیدی بخوان تولید کنن احتمال تغییراتی درش می دن. ولی تو این تانک فقط یه سری چیزا اضافه شده بهش ولی تانک تغییری نکرده.

من خبر های فارس رو چک کردم در یکی از خبرها روز قبل از رژه 31 شهریور سال 87 گفته شده که فردا تانک توسن هم تو رژه شرکت داره. ولی تصاویر رژه 87 رو چک کردم ، تانکی مشابه اسکورپین ندیدم به غیر از نمونه ضد تانک صیاد.

[M-ATF 4,314]

[quote]

والا من که تا حالا هیچ تصویر که رسما منتسب به تانک توسن بوده باشه ندیدم.

اون تصویری هم که گذاشتید هیچ منبع موثقی وجود نداره که گفته باشه اون توسنه و یک محصول جدیدا تولید شده هست و نه بهینه سازی.

ضمن اینکه که اون تانکی که شما تصویرش رو گذاشتید همونطور که از نوشته های روی تانک معلومه محصول جهاد خودکفایی نیروی زمینی ارتش هست و نه سپاه.
در کل فکر می کنم این تصویر نمونه بهینه سازی تانک اسکورپین هست و نه یک تانک جدید. حدس می زنم در صورتی که تانک جدیدی بخوان تولید کنن احتمال تغییراتی درش می دن. ولی تو این تانک فقط یه سری چیزا اضافه شده بهش ولی تانک تغییری نکرده.

من خبر های فارس رو چک کردم در یکی از خبرها روز قبل از رژه 31 شهریور سال 87 گفته شده که فردا تانک توسن هم تو رژه شرکت داره. ولی تصاویر رژه 87 رو چک کردم ، تانکی مشابه اسکورپین ندیدم به غیر از نمونه ضد تانک صیاد.[/quote]

من تصاویر رژه سال 87 رو که جناب Flanker زحمتشو کشیده بود رو دیده بودم.
گویا جناب Nestor هم از همین رژه عکس تهیه کرده بودند که من ندیدم.
الان سر همین موضوع تانک توسن تاپیک عکسهای ایشون رو هم بررسی کردم، دیدم ایشون هم همین نمونه ضد تانک صیاد، با نام توسن معرفی کردن، البته نه با قطعیت، بلکه سوالی


[quote]

اول از همه با خودروی زرهی ضد تانک توسن شروع می کنم ( اسمشو درست گفتم ؟ )

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/normal_1%7E5.JPG[/img]

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/normal_2%7E5.JPG[/img]


[/quote]

http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6345&postdays=0&postorder=asc&start=75

[DeltaForce00 1]

M-ATF عزیز

منبع از سایت میلیتاری تودی(حتما یه منبعی در داخل بوده که این سایت معتبر اینو نوشته):
[url=http://www.military-today.com/tanks/tosan.htm]تانک توسن tosan tank[/url]


سپاه هم[b] [color=red][size=18]تانک بومی[/size][/color][/b] شدش رو "توسن" نامگذاری کرده ، ولی با اسکورپیون سراسر فرق داره. اینام دیگه مسخرشو دراوردن فقط خودمون رو گیج میکنیم با این اسم ها، اسم قحطی بود بیان پیش خودم یک اسم توپ براش انتخاب کنم!!!
[url=http://www.farsnews.com/newstext.php?nn=8704080578]فارس نیوز[/url]

[M-ATF 4,314]

[quote]M-ATF عزیز

منبع از سایت میلیتاری تودی(حتما یه منبعی در داخل بوده که این سایت معتبر اینو نوشته):
[url=http://www.military-today.com/tanks/tosan.htm]تانک توسن tosan tank[/url]
[/quote]

شما همین لینکی که گذاشتید رو نگاه کنید می بینید که تصویر اصلی رو همین تصویر اسکورپین رو گذاشته ولی سه تا تصویر که در سمت راست صفحه قرار داره، همگی همین خودروی زرهی صیاد هست.

[fanoskhe 4]

چیزی که از سال 73میلادی مونده باید اسقات بشودمثل خیلی چیزهای دیگر مثل فانتوم و اف14 و..
ما مجبوریم وگرنه اینها آنقدرها هم مفید نیست.

[LAST-WAR 1,199]

http://www.pic.iran-forum.ir/images/b51iyr860yihamkxgmtv.jpg

http://www.pic.iran-forum.ir/images/kspdgjmfzq6ij8czuzr.jpg

[Aspahbod 2,775]

بسم الله الرحمن الرحیم

چیزی که ذهن منو یه مدت به خودش مشغول کرده اینه که ما اصلا توانمون در زمنیه ی ساخت تجهیزات زرهی چقدره. نقاط قوت و ضعفمون چیه و چه طور میشه برطرفشون کرد. چرا ما با جود این که سال هاست در این زمنیه فعالیت می کنیم هنوز نفربر های مدرن نساختیم؟

تقریبا مشخصه که تانک ذوافقار در بهترین حالت یه نمونه ی آزمایشی و در بدترین حالت تنها یه وسیله برای تبلیغاته. (هر کسی در این مورد میخواد بحث کنه لطفا اینجا نه. توی پیام خصوصی با هم صحبت کنیم.)

به غیر از براق و مونتاژ بی ام پی 2، ما در زمینه ی نفربرهای شنی دار درست و حسابی تقریبا هیچ کاری نکردیم. هر دوی این ها در حال حاضر منسوخ محسوب میشن. من درک نمی کنم چرا به نظر نمیرسه که ما تلاشی برای ساخت نمونه ی جایگزین نمیکنیم. هیچ پروژه ای، ماکتی، چیزی تا به حال دیده نشده. ساخت یه نفربر زرهی که کار آنچنان سختی نیست. بدنه رو مطمئنا میتونیم طراحی کنیم و بسازیم. طراحی و ساخت شاسی و متعلقاتش شاید سخت باشه، ولی با توجه به توانایی های ما ممکنه. طراحی یه برجک مناسب شاید یه مقدار زمان ببره، ولی کار سختی نیست و در زمینه ی تسلیحات فکر نکنم مشکلی داشته باشیم. حتی میشه توپ های سامانه ی سماوات رو یه مقدار تغییر داد و توی نفربر جدید به کار گرفت. به غیر از این ما دو تا موشک ضد تانک نسبتا پیشرفته (توفان 5 و دهلاویه) رو میسازیم که هر دو میتونن در این نفربر همون طور که تاو توی برادلی به کار میره استفاده بشن. سامانه های الکترونیکی مورد نیاز رو همین الانش صاایران برای صادرات گذاشته تو سایتش. می مونه موتور. چیزی که ما همیشه ازش ضربه خوردیم. از ساخت جماران بگیرین تا شفق و .... ولی در این مورد شاید خیلی مشکلی نداشته باشیم. توی ایران کامیون های مختلفی مونتاژ یا تولید میشن که بعضیاشون موتورهای قدرتمندی دارن. قوی ترینشون موتور آکسورهاست که 428 اسب بخار قدرت داره و برای یه نفربر مدرن کافیه.
ولی این که چرا ما هنوز کاری برای ساخت همچین نفربری نکردیم برای من خیلی عجیبه. فقط نفربر نیست. یه همچین پروژه ای میتونه پایه ی خیلی چیزای دیگه بشه همون طور که براق هست. توپ خود کششی و خمپاره انداز و سیستم دفاع هوایی و خیلی چیزای دیگه.
در مورد ساخت موتور هم من یه مقدار متعجبم. چرا باید تفکر مسئولین این باشه که ساخت موتور برای ما "به صرفه نیست"؟ مگه تو مسائل امنیتی کشور پول انقدر مهمه؟ اصلا مگه یکی از دلایلی که ما پول در میاریم برای حفظ امنیتمون نیست؟ به غیر از این، مگه نمونه ی خارجی پیدا میشه که این حرف این جا معنی داشته باشه؟ مگه پروژه ی شفق به خاطر روس ها کنسل نشد؟ مگه زمانی که ما جماران رو تقریبا ساخته بودیم فرانسویا یه موتور بهمون ندادن بدون شفت؟ مگه اون کسی که داشت موتورهای بالگردهای شاهدو به ایران قاچاق میکرد دستگیر نشد؟ کی ما میخوایم به این نتیجه برسیم که شرقی و غربی به ما موتور نمیدن. غربیا که دلایلشون مشخصه. شرقی ها هم به این دلیل این کارو نمیکنن که ما بریم ازشون سلاح بخریم چون چاره ی دیگه ای نداریم. حالا شاید بگیم موتورهای توربینی ساختشون سخته. اما موتورهای دیزلی که دارن تو خود ایران تولید میشن. نمیشه با همکاری اون شرکت ها موتورهای مورد نیازو طراحی کرد؟ مگه از قدیم نگفتن توی بیابون لنگه کفش هم غنیمته؟
جدیدا یه نفربر شنی دار کوچیک هم رونمایی شده. یه مدرک دیگه برای این که اثبات بشه من اشتباه نمی کردم و ما توانایی طراحی این جور چیزا رو داریم. اما چرا انقدر کوچیک؟ بهتر نبود بودجه ی بیشتری برای یه پروژه ی بزرگتر کنار گذاشته میشد؟

در زمینه ی نفربر های چرخ دار هم جدیدا سریر رو دیدیم. طرحش بومیه ولی میتونست خیلی از اینی که هست بهتر باشه. راستش طراحی رخش بهتره در حالی که رخش بیشتر برای کارای پلیسی ساخته شده تا رفتن وسط میدون جنگ. استفاده از برجک بی تی آر ها هم که کارو بدتر کرده. مگه نمیشد یه کم وقت و پول بیشتری روی این بذارن؟ اونم وقتی که با یه مقدار کار بیشتر می شد یه چیز درست و حسابی ازش به دست آورد؟
متاسفانه ما هنوز هم یه نفربر درست و حسابی 6x6 نساختیم. کار سختیه؟ نشدنیه؟ به درد نمیخوره؟ پس مشکل ما در این زمنیه چیه؟

حالا میریم به قسمت تانک ها. خوب بذارین بگم. ما به غیر از مونتاژ تی 72 کار زیادی در این زمنیه نکردیم. حداقل نه اون طور که میبایست انجام میشد. اوایل فکر می کردم مشکلمون سر ساخت قطعات کلفت بدنه هست. اما همین الان توی ایران رعد 2 ساخته میشه با قطر زره 200 میلیمتر پس در این زمنیه خیلی مشکلی نداریم. به نظر من لزومی هم نداره که کل قطعات رو یکجا بسازیم. میشه اون ها رو لایه لایه ساخت تا هم بشه بینشون از مواد دیگه (سرامیک، کولار و آلیاژ های دیگه) استفاده کرد تا هم نتیجه یه زره کامپوزیتی بشه و هم این که مشکل کار با قطعات خیلی قطور رو حل بکنه. شاید بگین ما تا به حال زره کامپوزیتی نساختیم و چیزی هم نداریم که ازش کپی کنیم. باید بگم در ساخت زره های کامپوزیتی طریقه و روش تولید سخت تره تا طراحی و با داشتن این که یه زره صرفا از چه لایه هایی ساخته شده مشکل ما رو حل نمیکنه. باید روی همچین چیزی تحقیق بشه چون میتونه توی تمام تجهیزات زرهی ما به کار بره.
مورد بعدی شاسیه. ما توانایی تولید شاسی تی 72 رو داریم. یه چیزی شبیه اون توی رعد 2 استفاده شده و به نظر من با ارتقای اون میشه ازش تو یه تانک سنگین تر استفاده کرد.
توپ مناسب یه مشکل دیگست. ما توپ های 125 میلیمتری و 105 میلیمتری تولید میکنیم. اما این کافی نیست. به نظرم باید از اون چه که توی دنیا استفاده شده فراتر رفت. باید یه توپ بزرگتر (150-160 میلیمتری) ساخت. شاید این برای شاسی تانک مشکل ایجاد کنه و برای رفع این مشکلات مجبور بشیم اون رو زیادی تقویت کنیم و سنگینش کنیم. اما نتیجه چیزی میشه که توی دنیا نظیر نداره. فکر کنید گلوله های خرج گود 150 میلیمتری چه برد و نفوذی میتونن داشته باشن؟ یا این که گلوله های انرژی جنبشی 150 میلیمتری حتی اگه تنگستنی باشن چه قدر میتونن تو زره نفوذ کنن. حتی میشه با افزالش طول لوله برد این توپ رو زیادتر از برد توپ های معمول دنیا کرد. شاید نتونیم زره تانک رو به زره تانک های مدرن برسونیم. ولی میتونیم قدرت آتششو چنان زیاد کنیم که بتونه به راحتی با اون ها رو به رو بشه و نابودشون کنه.
برای یه توپ قوی یه سیستم کنترل آتش قوی نیاز داریم. صاایران با کپی کردن EFCS-3 نشون داده توانایی هاش کم نیست. اگه بودجه ی کافی براش در نظر گرفته بشه مطمئنا میتونه یه سیستم بهتر بسازه.
اما دوباره رسیدیم به بحث موتور. کابوس ما دوباره این جا شروع میشه. تنها راهی که ما بتونیم موتورهای لازمو به دست بیاریم خرید از خارجه چون ما هنوز یه موتور 400 اسب بخاری هم نساختیم چه برسه به موتور های 1000 اسبی به بالا. شاید فقط چین، اوکراین و روسیه کشورهای غیرغربی سازنده ی همچین موتور هایی باشن. از این بین روسیه مطمئنا به ما چیزی نمیده. میمونه اوکراین و چین. به نظرم از بین این دو تا اوکراین قابل اعتماد تره چون قبلا هم ما ازش موتور های دیزل سنگین خریدیم. اما چین موتور های قدرتمندتری میسازه که البته معلوم نیست آیا حاضره به ما به تعداد کافی بفرشه یا نه. به هر حال تولید انبوه تانک بدون داشتن یه منبع قابل اطمینان موتور تقریبا غیر ممکنه.

به هر حال ما به ادوات زرهی جدید نیاز داریم. لزوما قرار نیست با آمریکا بجنگیم. همین کشور های عرب حاشیه خلیج فارس به خون ما تشنه هستن و آذربایجان هم دست کمی از اونا نداره. این که چرا در این زمینه کاری که باید انجام نشده هم خودش یه بحثه که امیدوارم یه جواب قانع کننده براش پیدا بشه.

از بین این ها چیزی که بیشتر از همه منو اذیت میکنه اینه که ما توانایی ساخت نفربر جدید رو داریم ولی هیچ نشانه ای نیست که نشون بده ما میخوایم همچین چیزی بسازیم. نظر شما چیه؟

[arminheidari 24,172]

فکر کنم ایده اصلی ایران بدلیل عدم تسلط کامل هوایی بر آسمان خود و قدرت بالای هوایی دشمن اقدام به افزایش تعداد تانک ها، نفربر ها و زرهی خود کرده است
که با کمک تعداد بالا توان ماندن در صحنه را داشته باشند

اما درست فرمودید نیاز می باشد که زرهی ما به آتش قوی و بالا مجهز شوند که نقیصه زره پایین خود را جبران کنند
که این قضیه روی توپخانه نیز به کمک می آید

[Sorena_Noshad 5,087]

اسپهبد عزیز ، دلیل کاملا روشنی داره ! راهبرد یا استراتژی کشور که نیروهای مسلح بر اساس اون مجهز میشن برای جنگ با آمریکا و متحدانش هست.به همین دلیل هم در این زمینه سرمایه گزاری نمی شود.

قبول دارید که تانک و نفربر های ما هر چقدر هم که باشند خوراک بسیار خوبی برای نیروهای هوایی قدرتمند حریف هستند ؟ جنگ 1 و 2 خلیج فارس که یادتون هست.

اما من هم با شما موافق هستم.نباید تنها به فکر نبرد با آمریکا و متحدانش بود و نیروهای مسلح رو تنها بر اساس جنگیدن با آن ها مجهز کرد.همیشه در اطراف کشور ما پر بوده از چشمان طمع کاری که چشم به این آب و خاک داشته اند.همین الان هم اگر لیست همسایگان را نگاه کنید می بینید که به جز برخی کشورها که اصولا حالا حالا ها تهدیدی نیستند (مانند تاجیکستان) دیگر همسایگان ما به شدت در حال تجهیز خود هستند و روزی نیست که خبر از خرید یا تولید تحت لیسانس انواع تسلیحات پیشرفته و مدرن نشنویم.

من هنوز هم به تانک ذوالفقار 3 امیدوار هستم ، همین که جسارت این کار در متخصصین ما پیدا شده که به سمت ساخت تانکی با اکثر ویژگی تانک های مدرن برن جای خوشحالی داره.ولی نیروهای زرهی ما از نظر تجهیزات در وضعیت خوبی قرار ندارند و حتی تی 72 ها که مدرنترین تانک های ما هم هستند چندان کار آسانی در مقابل تانک های مدرنی مانند Leopard 2A6 (اخیرا عربستان و امارات به این تانک اظهار علاقه کرده اند) یا لکرک و آبرامز ندارند.

نفربر های ما هم متاسفانه بسیار فرسوده و قدیمی هستند.کارهایی تنها در اندازه تحقیقات و خیلی بشود پیش نمونه انجام شده است ولی این که تولید انبوه و عملیاتی شود خیر.اگر توانایی یا بودجه برای طراحی و تولید یک نفربر نسبتا" مدرن نداریم ، چرا نباید نفربرهای قدیمی مان را به روز رسانی کنیم ؟ یا اگر به روز رسانی میکنم به یک رژه و نمایش ختم نشود و بر روی همه انجام شود.شده همون ماجرای نمایشگرهای دیجیتال کبرا! تعداد انگشت شماری ارتقا داده میشن و با سلام و صلوات هم گفته میشه که بر روی همه انجام میشه ولی قضیه وقتی جالب می شود که چند وقت بعد در رزمایش میبینی که همان سلاح با 40 سال پیش خود فرقی ندارد!

[hamedof 5,181]

از نظر من ایران داره روی ذولفقار کار می کنه تا در مثلا ذولفقار 5 ، 1 تانک زره خوب داشته باشه و اون رو تولید انبوه کنه ، پس باید منتظر بود ...........

[ghermez 749]

چند بحث وجود داره
یک ایران توانایی تکنولوژی و دانش ساختش نداره که نساخته و همین ها هم....
دوم خیلی از دست اوردهاش رو نکرده و قصد رو کردنش جز در موقع ضرورت نداره
سوم اصلا رویکرد نظامی فرماندهان ما اینه که یکی از دلایل این یکی قیمت بالاو ...