توپ قدرتمند Mk44 Bushmaster II دندان تمساح های آمریکایی

[ALI 5,623]

با تشکر از جناب چکا

البته من گلوله ضد زره APFSDS رو با گلوله HE I مقایسه نکردم ، بلکه صرفا از تجربیات طرفین در طراحی و ساخت و استفاده گسترده از این نوع مهمات صحبت کردم. ضمن اینکه گلوله اصلی توپهای خودکار ارتش آمریکا در یگان های زمینی 25 میلیمتری است نه 30 میلیمتری. به همین خاطر موارد 25 میلیمتری را مثال زدم.

[quote name='yazdan61' timestamp='1343737183' post='262737']
علی‌ آقا ممنون از لطفتون


دلیل علاقه من به اورلیکن اینکه هم در داخل تولید می‌شه هم به گفت خودتون(در تاپیک مقایسه bmp2 vs bradly) توپ۳۰ م م روسی توان نفوذ به برادلی هاروآنچنانی‌نداره پس عملا در تقابل این زره پوش اگر موشک هاشونو کنار بذاریم بی‌‌ام پی‌‌های ما بازندن چه برسه به صیادها با اون توپ ۲۳ م م


اینکه نصب اوریلکن برروی خودروهای زمینی‌ غیر متعارف به خاطره حجم اونه یا ضعف مهمات ضد زره آنها در داخل(باید ببخشید چون من مطلب جامعی در مورد این توپ ومهماتش جای پیدا نکردم جسته گریخته در چند کامنت خوندم) چون در تاپیکی که فکر کنم اقای goebbels زحمتشو کشیده بودن به عنوانه ضد هوائی بر روی زره پوشها نصب بودکه قابلیت حمله به مواضع زمینی‌ هم داشت به هر حال حیف نیست بنظرشما که این توپ ارزشمند فقط در زمینه ضد هوائی و اونم بصورت دستی‌ استفاده کنیم؟


ما مگه توپ بوفورز هم تولید می‌کنیم؟[img]http://www.military.ir/forums/public/style_emoticons/default/icon_eek.gif[/img]
[/quote]

خواهش می کنم.

بله همینطوره. قسمت جلوی برادلی در برابر اصابت گلوله های 30 میلیمتری کاملا مقاوم هستند (متاسفانه) و از سویی دیگر توپ 30 میلیمتری هم که در اختیار ما است ، نه دقتشان برای هدفگیری مسافت های دور مناسب است و نه مهمات مناسبی در اختیار دارند. طراحان این توپ بیشتر به مقوله حجم آتش توجه کردند تا دقت. کما اینکه در کشور سازنده این توپ نیز مهمات مناسب برای این توپ برای درگیری با برادلی وجود ندارد. توپ 35 میلیمتری اورلیکن دارای مهمات مناسب برای درگیری زرهی در اختیار دارد و ژاپن و آلمان و آمریکا از تولید و استفاده کنندگان این نوع مهمات هستند. اما به احتمال 99.9 درصد این نوع مهمات در ایران وجود ندارد. چرا که این توپها در ایران کاربرد ضد زره ندارد. همچنین سیستم تغذیه اورلیکن های ایران نیز برای نصب بر روی خودروهای IFV و استفاده از آن علیه اهداف زمینی نامناسب است. توپ 40 میلیمتری بوفورز در ایران موجود است. کالیبر 57 میلیمتری این توپ هم در ایران موجود است. مدل 40 میلیمتری آن برای نصب بر روی براق گزینه بهتری است. چرا که با توجه به اینکه به احتمال زیاد مهمات ضد زره از نوع سابوت در ایران پیدا نشود ، این توپ با گلوله های 40 میلیمتری خود به طور قطع به یقین قادر به نابود کردن برادلی خواهد بود.

لینک های زیر هم اطلاعات خوبی درباره گلوله های 35x228 میلیمتر اورلیکن در اختیار می دهد

[url="http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm"]http://www.quarry.ni....co.uk/WLIP.htm[/url]

[url="http://www.ordtech-industries.com/2products/Ammunition/Medium/35x228.html"]http://www.ordtech-i...ium/35x228.html[/url]




[color=#ff0000][b][size=6]ویرایش شده :[/size][/b][/color]


[quote]علی آقا البته اصل بحث ما سر گلوله های 30 میلیمتری بود ، نه 25 میلیمتری اما باید این رو یادآوری کنم که گلوله ی M910 صرفا یک گلوله ی تمرینی (مشقی) هست و آوردن این گلوله در مقایسه به علت سرعت بالاش اثبات کننده ی چیزی نیست . اما در مورد گلوله ی MK268 ، از اونجاییکه نوع این گلوله APFSDS-T هست تنها رقیب روسی این گلوله در کالیبر 30 میلیمتری گلوله ی تنگستنی M929 هست که چون نه اطلاعات کاملی از این گلوله و نه MK268 منتشر شده ، امکان بررسی دقیق بین این دو وجود نداره ، هرچند بنظر میرسه این دو از نظر قابلیت با هم یکسان هستند .[/quote]
همونطور که در تاپیک مقایسه سوخو 25 و تاندربولت نیز گفتم ، آمریکا از گلوله های 30 میلیمتری در یگان های زمینی خود به صورت عملیاتی استفاده نمی کند و تنها گلوله عملیاتی توپهای خودکار آمریکا ، همین گلوله 25 میلیمتر است که در انواع مختلف تولید و در حال استفاده است و اطلاعات بالستیک آنها نیز به طور کامل موجود است. مقایسه گلوله های 25 میلیمتری غربی و 30 میلیمتری شرقی نیز به نظر من چندان غیر واقعی نیست. چون درسته که کالیبرشون با هم فرق می کنه ، اما کاربردشون یکی است. کما اینکه اگر گلوله ام 910 را از این مقایسه حذف کنیم ، باز هم سایر گلوله ها مختصات بالستیک برتری نسبت به انواع شرقی دارند.

[quote]در زمینه ی مقایسه ی قدرت انفجار مهمات ، برام خیلی عجبیه که استدلال شما برای اثبات برتری قدرت انفجار گلوله های HEI آمریکایی ، پیش کشیدن گلوله های پنتریتوری چون M919 و استفاده اورانیوم ضعیف شده در گلوله های ثاقب هست در حالیکه این موضوع اصلا نمیتونه ارتباطی به قدرت انفجار گلوله های HEI داشته باشه ! ضمن اینکه استفاده از اورانیوم در گلوله های ثاقب نه تنها راه حل نیست ، بلکه دارای اثرات منفی زیست محیطی هم هست که البته از حوصله ی این بحث خارجه و استفاده از تنگستن یا بقیه آلیاژها ضعف گلوله ای رو اثبات نمیکنه .[/quote]
منظور من از این تمثیل مقایسه گلوله ارتباط دادن گلوله از نوع HEI با گلوله APFSDS نبود. بلکه صرفا تجربیات و توانایی ها و سطح تکنولوژیکی دو کشور رو در این زمینه مثال زدم. منظورم از این تمثیل تفاوت سطح تکنولوژیکی و طراحی برای چنین گلوله هایی در آمریکا و شوروی سابق بود. کما اینکه آمریکا در این زمینه دارای تجربیات بیشتری در زمینه طراحی ، استفاده و در مجموع سطح تکنولوژی این گلوله ها از شوروی بود ، پس می توان تلویحا نتیجه گرفت که گلوله های انفجاری ساخت آمریکا دارای قدرت بیشتری نسبت به شوروی هستند.

[ALI 5,623]

ویدئویی از شلیک توپ مارک 44

http://isherwood.persiangig.com/HITLER/ALI/30mm%20mk44%20m2%20bradly.FLV

در این ویدئو این توپ به صورت آزمایشی بر روی برادلی نصب شده است

[yazdan61 2,698]

ممنون از لطفتون
متاًسفانه دکمه سپاس همچنان موجود نیست

[cheka 15,064]

عجب ! نمیدونستم گلوله های 30 میلیمتری هنوز در یگان زمینی عملیاتی نیستند ، با این حساب قضیه خیلی متفاوته و مقایسه های قبلی رو باید بازنگری کنیم .

در کل ولی بنظر بنده مقایسه ی مشخصات گلوله های 25 میلیمتری با 30 میلیمتری و همچنین تحلیل تکنولوژی ساخت مرمی انفجار شدید بر اساس تکنولوژی ساخت کلاهک گلوله های ثاقب چندان تحلیل دقیقی بدست نخواهد داد امیدوارم در این مورد با بنده هم عقیده باشید . همچنان که در ادامه میبینید گلوله های 25 میلیمتری در بسیاری فاکتورها مادون گلوله های 30 میلیمتری قرار میگیرند :

در گلوله های 25 میلیمتری ثاقب ، گلوله ی ثاقب 25 میلیمتری M791 از نوع APDS-T (فقط قسمت پنتریتور تثبیت شده) سرعت 1345 متر بر ثانیه رو داریم این در حالیه که گلوله برای نفوذ صرفا از انرژی جنبشی استفاده میکنه و در بحث Stablisation با رقیب 30 میلیمتری خود 3UBR6 تفاوت داره و مهمتر از همه ، وزن پرتابه ی اون نسبت به گلوله ی روسی بسیار کمتره (وزن پرتابه گلوله 25 میلیمتری آمریکایی 134 گرم هست که این عدد در گلوله ی 30 میلیمتری 400 گرم میباشد) مطمئنم نیاز به توضیح ندارد که با این مقادیر ، انرژی جنبشی گلوله ی روسی و نتیجتا قدرت نفوذ آن افزایش خواهد داشت . (لازم به ذکره که پنتریتور هر دو گلوله از نوع آلیاژ تنگستن میباشد)

در گلوله های انفجاری شدید اشتعالی هم مقایسه بین گلوله های 25 و 30 میلیمتری به همین شکل هست . سرعت گلوله ی انفجاری شدید M791 با مقدار 1100 متر بر قانیه بیشتر از 3UOF8 با سرعت 960 متر بر ثانیه است . اما در طرف دیگه میبینیم مرمی انفجاری M971 از 32 گرم ماده انفجاری (نوع نامعلوم) تشکیل شده در حالیکه 3UOF8 از 49 گرم ماده ی انفجاری استفاده میکنه .

در کل گلوله های 25 میلیمتری بخاطر وزن کمتر دارای سرعت بیشتری نسبت به گلوله های 30 میلیمتری هستند اما همونطور که در دو نمونه ی بالا مشخص هست ، سرعت بیشتر به معنای برتری در تمام مشخصه ها نیست ، بهتره برای مقایسه هر دو گلوله رو 25 میلیمتری انتخاب کنیم .

[ALI 5,623]

ممنونم از تحلیلت چکا جان

مساله اینجاست که آمریکا از گلوله های 30 میلیمتری به صورت عملیاتی در یگان های زمینی خودش استفاده نمی کند و تنها از گلوله 25x137 میلیمتر در برادلی های خود استفاده می کند. همچنان که روسیه و شوروی سابق نیز از گلوله های 25 میلیمتری در سازمان رزم خود استفاده نمی کنند و از گلوله های 30 میلیمتری استفاده می کنند. درسته که کالیبر این گلوله ها با هم فرق می کند ، اما کاربرد عملیاتی رزمی آنها کاملا یکسان است. یعنی هر دو گلوله دقیقا یک کار را انجام می دهند.

البته منظور من این موارد نبود. مسلم است که وزن بالاتر مهمات 30 میلیمتری انرژی جنبشی بالاتری برای آن فراهم می آورد. و همچنین حجم بالاتر پرتابه مهمات 30 میلیمتری قابلیت حمل مواد انفجاری و آتشزای بیشتری را برای گلوله فراهم می آورد. اما متاسفانه نبود اطلاعات بالستیک گلوله های روسی سبب می شود که نتوان آنرا به درستی تحلیل کرد. به عنوان مثال همان گلوله ام 791 پایستگی انرژی آن مشخص شده است. این گلوله برای طی مسافت 2500 متر به 2.2 ثانیه زمان نیاز دارد و این نشانگر پایستگی انرژی بالای این گلوله است. این رقم برای هیچیک از گلوله های روسی مشخص نشده است. اما قطع به یقین کمتر از نمونه های غربی است. چرا که توپ های آمریکایی و مهمات آنها عمدتا به منظور هدفگیری دقیق طراحی شده اند نه اجرای حجم آتش بالا. چرا که اگر طراحان این توپ حجم آتش را مد نظر داشتند ، می بایست ریتم آتش توپ ام 242 را بیشتر از این مقدار در نظر می گرفتند. در حالیکه ریتم آتش آنرا تنها 200 گلوله در دقیقه در نظر گرفته اند. این ریتم آتش پایین توسط دقت بالای این توپ جبران می شود. کما اینکه در جنگ اول خلیج فارس دیدیم که برادلی با شلیک تنها سه گلوله خودروی دشمن را منهدم می کرد. دو گلوله اول از نوع ضد زره و گلوله سوم از نوع انفجاری که برخورد همین سه گلوله در یک راستا و با دقت بالا سبب می شد که بی ام پی عراقی منهدم شود. این نشانگر دقت بالای آن است که نتیجه طراحی عالی توپ ، طراحی عالی مهمات و دقت عالی سیستم کنترل آتش برادلی است. در حالیکه توپ های روسی عمدتا به منظور اجرای حجم آتش بالا طراحی شده اند. ضمن اینکه واقعا علت عدم وجود اطلاعات بالستیک گلوله های روسی رو درک نمی کنم. چرا اطلاعات بالستیک گلوله های غربی عمدتا در دسترس است ولی اطلاعات گلوله های شرقی در دسترس نیست؟؟ چرا که امروزه هم غربی ها و هم شرقی ها درباره برتری های خود تبلیغ بسیار می کنند. به نظر من اگر واقعا اطلاعات مهمات روسی بالاتر از نمونه های آمریکایی بودند ، روس ها حتما آنرا منتشر می کردند.

در رابطه با میزان مواد منفجره که فرمودید گلوله روسی 48 گرم و گلوله آمریکایی 32 گرم مواد منفجره دارد ، فرمایشتون صحیح است. اما بد نیست که نگاهی هم به کارآیی عملیاتی این گلوله ها نیز داشته باشیم. وظیفه این توپ های خودکار که این گلوله ها را شلیک میکنند چیست؟؟ به عنوان مثال توپ ام 242 در نفربر برادلی چه وظیفه ای بر عهده دارد؟؟ آیا با این توپ قرار است با تانک های دشمن مبارزه کند؟ پاسخ مشخص است. درگیری با استحکامات سبک ، خودروهای دشمن با زره سبک و نفرات دشمن نه درگیری با تانک های دشمن. حالا زمانی که گلوله 25x137 میلیمتری برادلی قادر است به خوبی این وظیفه را انجام دهد ، پس دیگر چه نیازی به استفاده از گلوله های سنگینتر و حجیم تر است؟؟ به عنوان مثال گلوله های انفجاری ام 792 تا 3000 متر علیه پیاده نظام و استحکامات دشمن برد موثر دارند. گلوله های ضد زره این خانواده نیز بسته به نوع مدل از 1500 تا 2500 متر برد موثر دارند. از نظر دقت هم که گلوله های آمریکایی جای هیچ بحثی ندارند. پس وقتی که گلوله ای به اندازه متریک 25x137 میلیمتر قادر است همه این وظیفه ها را به خوبی و با کارآیی عالی انجام دهد ، دیگر چه نیازی به گلوله های سنگینتر است؟؟ وقتی که همین گلوله ها در جنگ خلیج توانستند بدون خسارت متقابل خودروهای سبک مثل بی ام پی های عراقی را نابود کنند ، پس دیگر چه نیازی به گلوله های بزرگتر و قویتر است؟ وظیفه ای که برای این توپهای خودکار در نظر گرفته می شود ، نهایتا درگیری با خودروهایی مثل بی ام پی و امثالهم است که برای این گونه درگیریها نیز گلوله 25 میلیمتری کاملا عالی و بهینه عمل می کند و انرژی و قدرت بیشتر گلوله 30 میلیمتری هیچ برتری ای برای آن فراهم نمی آورد. چرا که در این زمینه گلوله 25 میلیمتری با اندازه کوچکتر قادر به انجام همان کار مشابه است. ضمن اینکه گلوله های 30 میلیمتری روسی هرچقدر هم که قوی باشد ، قادر به نفوذ در زره تانک های نسل دوم و سوم نیست. چون اصلا برای این کار ساخته نشده است. بلکه همانطور که گفتم وظیفه درگیری با استحکامات سبک دشمن ، خودروهای سبک و پیاده نظام دشمن را برعهده دارند. پس همانطور که می بینیم گلوله های کوچکتر 25 میلیمتری به خوبی از پس این وظایف بر می آیند. این یکی از بزرگترین برتری گلوله 25 میلیمتری نسبت به گلوله 30 میلیمتری است که با دارا بودن اندازه ای کوچکتر ، کارایی عملیاتی مشابهی با گلوله 30 میلیمتری روسی دارد. این برتری زمانی پررنگ تر می شود که حجم مهمات قابل حمل توسط خودروهای مختلف را با هم مقایسه کنیم. برادلی قادر به حمل 900 گلوله 25 میلیمتری است ، در حالیکه بی ام پی 3 تنها قادر به حمل 400 گلوله 30 میلیمتری است. حالا به نظر شما 900 گلوله 25 میلیمتری کارآیی عملیاتی بیشتری دارند یا 400 گلوله 30 میلیمتری؟؟ مشخص است که گلوله 25 میلیمتری دارای کارآیی عملیاتی بیشتری است. این برتری زمانی پررنگ تر نیز می شود که توپ آمریکایی قابلیت اجرای آتش دوال فید را نیز دارا می باشد. چون سه گلوله از آن برای نابود کردن خودرویی مثل بی ام پی 1 کفایت می کند. در حالیکه برای نابود کردن خودروهایی مثل هاموی و ... تنها یک گلوله انفجاری و یا نهایتا یک گلوله ضد زره و یک گلوله انفجاری نیز کفایت می کند. در حالیکه درست است که قدرت گلوله 30 میلیمتری بیشتر از گلوله 25 میلیمتری است ، اما قدرت بیشتر گلوله 30 میلیمتری کارآیی عملیاتی ندارد. چرا که نهایتا با این گلوله ها قرار است در میدان نبرد با خودروهای زرهی سبک دشمن مقابله کند نه با تانک های دشمن. ضمن اینکه توپ های روسی نیز فاقد قابلیت اجرای آتش دوال فید هستند. این برتری فنی و تکنولوژیکی گلوله آمریکایی است که با داشتن حجم و اندازه کوچکتر ، کارآیی عملیاتی بسیار بالا و کاملا متناسب دارد. همچنین حجم کوچک مهمات در کنار کارآیی عملیاتی بالای این مهمات ، خودروها و پلتفرمها را قادر می سازد که مهمات بیشتری را با خود حمل کنند. همانطور که دیدید با آنکه گلوله های 25 میلیمتری آمریکایی دارای وزن و جثه کمتر و مواد انفجاری کمتری نسبت به گلوله روسی هستند ، اما کارآیی میدانی آنها کاملا با گلوله 30 میلیمتری روسی برابری می کند. گلوله های ضد زره نیز همین حکم را دارند. گلوله های ضد زره 25 میلیمتری قابلیت نفوذ در اهداف تعریف شده مثل خودروهای سبک و نفربرها و ifv ها را به طور کامل دارا می باشند. در حالیکه کارآیی میدانی گلوله های 30 میلیمتری روسی نیز بیشتر از این نیست. پس می بینیم که گلوله های آمریکایی با کالیبر و اندازه کوچکتر دارای کارآیی عملیاتی و میدانی یکسانی با گلوله های 30 میلیمتری روسی هستند که این نشانگر برتری فنی و تکنولوژیکی آمریکا دارد که با طراحی گلوله ای کوچکتر ، کاربرد مشابه ای را استخراج می کند.

در باره قسمت آخر صحبت هاتون هم حقیقتا تعجب کردم که شما سرعت بالاتر گلوله های 25 میلیمتری را تنها به خاطر وزن کمتر آنها می دانید. محض اطلاعتون بد نیست بدونید که گلوله های 23x115 میلیمتر که در گتلینگ GSh-6-23 بمب افکن سوخو 24 استفاده می شود و از نوع انفجاری است (مشابه گلوله انفجاری 25 میلیمتری) دارای پرتابه ای به وزن 180 گرم است. یعنی دقیقا با گلوله 25 میلیمتری هم وزن است. درحالیکه سرعت دهانه آن 715 متر بر ثانیه است. یعنی سرعت دهانه آن نزدیک به 400 متر بر ثانیه ضعیفتر از گلوله 25 میلیمتری غربی است. در ضمن گلوله های 35x228 میلیمتری که در توپ 35 میلیمتری اورلیکن استفاده می شوند ، دارای وزن مرمی 550 گرم هستند (یعنی به طور متوسط 150 گرم سنگینتر از گلوله های 30 میلیمتری روسی) اما با این حال سرعت دهانه آنها معادل 1175 متر بر ثانیه و در مدلهای ضد زره معادل 1440 متر بر ثانیه است. یعنی با دارا بودن وزن سنگینتر از گلوله روسی ، دارای سرعت دهانه بالاتری نسبت به آن است. اصولا سرعت دهانه و سرعت سیر گلوله و همچنین پایستگی سرعت و انرژی گلوله ربطی به وزن پرتابه ندارد. بلکه اول از همه به خاطر نوع طراحی بالستیکی گلوله ، نوع شارژ باروت مورد استفاده و نوع توپی که از آن شلیک می شود دارد و ربطی به وزن پرتابه ندارد. یعنی گلوله های 25 میلیمتری غربی به خاطر طراحی بهترشان دارای سرعت دهانه بالاتری نسبت به گلوله 30 میلیمتری روسی هستند ، نه به خاطر وزن کمترشان.


این تصویر هم اندازه قابل مقایسه ای از گلوله های مورد بحث رو بهمون ارائه میده.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/MICVcart.jpg[/img]

[cheka 15,064]

با سلام به علی آقا عزیز

من دوباره این سوتی معروف رو دادم ! حق با شماست سرعت اولیه و شتاب به وزن گلوله ارتباط مستقیم نداره (البته یه ارتباطات غیرمستقیمی با وزن و پارامترهای دیگه مثل شارژ و قدرت توپ هم داره)

اما در مورد قدرت گلوله های انفجاری شدید ، بنظرم این توجیه خوبی برای قدرت انفجار کمتر گلوله های HEI آمریکایی به حساب نمیاد چون تو هنگام پاکسازی یک ساختمان یا مقابله با اهداف غیرزرهی هرچی قدرت انفجار گلوله ها بیشتر باشه کارایی بیشتر و احتمالا حتی تعداد گلوله مورد نیاز کمتر هست (که ناقض حرف شما در مورد کارایی 900 گلوله ی 25 میلیمتری یا 400 گلوله ی 30 میلیمتری هست)

البته درسته که بحث نیاز هر ارتش مطرح هست . اما در این مورد خاص (گلوله های انفجاری شدید) در شرایط مشابه و هدف مشابه (برای مثال انهدام یک هدف غیرزرهی مثل ساختمان ها یا خودروهای غیر زرهی) یک گلوله ی 30 میلیمتری خیلی بهتر و شدیدتر میتونه صدمات تحمیل کنه تا یک گلوله ی 25 میلیمتری لذا برتری که شما فرمودید در این مورد قابل قبول نیست . چرا اگر بحث یک گلوله ی ثاقب 25 میلیمتری بود که به اندازه ی گلوله ی 30 میلیمتری نفوذ زره داشت ، اونموقع میتونیم بگیم برتری داره ... اینکه گلوله ی 25 میلیمتری انفجاری بخوبی از پس وظایفش بر میاد یک چیز نسبی هست که نسبت به گلوله ی 30 میلیمتری هم کاراییش کمتر میشه .

در بحث اطلاعات بالستیک هم که فرمودید ، بنظرم پیش قضاوتی با اطلاعات غیر دقیق (در هر مقایسه ای) چندان محکمه پسند نیست . کما اینکه گلوله های امریکایی هم تمام اطلاعاتشون منتشر نشده و نمیشه (مثل منتشر نشدن جنس ماده انفجاری گلوله PGU-13/B یا منتشر نشدن برخی اطلاعات از گلوله ی MK268)