عملیات بغداد عملیات بغداد، حمله نهاجا به اجلاس غیر متعهدها در عراق

[mostafa_by 5,723]

جناب persian_sky گرامي؛

هرچند بعلت ايرادات فني (حالا يا از طرف من، يا سايت يا نوشته‌ي شما)، خوندن متن شما بشدت سخت و طاقت فرسا بود، ولي سعي كردم متن شما رو هر خط دوبار بخونم كه چيزي رو از قلم نياندازم.

البته بيشتر فرمايش شما، به جاي پاسخ به عرايض بنده، برمي‌گشت به نقد شخصيت بنده كه شايد درست نباشه در اين تاپيك انجام بگيره؛ چرا كه مسير تاپيك به بيراهه كشيده مي‌شه.

اما خيلي خلاصه عرض كنم كه اگه شما، مشاركت بيشتري در تاپيك‌ها مي‌داشتين و صرفاً عرايض بنده رو در موارد مخالفت مطالعه نمي‌فرمودين، شايد نظر ديگه امروز ابراز مي‌داشتين.

البته شايد يكي ديگه از دلايلش هم اين باشه كه اساساً من دوست دارم جنبه‌هاي ديگه‌ي بحث‌ رو باز كنم و قضيه رو از وجوه ديگه مورد بررسي قرار بدم.
به همين خاطرم تعارفات معمول دوستان سايت رو انجام نمي‌دم.

في‌المثل در همين عصر ايراني كه اين مقاله نوشته شده بود، ديدم همه صرفاً قربون صدقه‌ي شهيد دوران رفتن.
خوب. اكثر دوستان هم اگه پست من نبود، ان يحتمل چنين كاري رو مي‌كردن. ولي من ترجيح دادم قضيه رو از جنبه‌اي ديگه مورد بررسي قرار بدم كه در بحث، چهار تا چيز از همديگه ياد بگيريم.

حالا اين روحيه‌ام مطابق با كدامين نظريه‌ي روانشناسي مد نظر شماست، ديگه خودتون بايد بفرمايين.

ضمن اينكه كسي مدعي نشد سياستمداران يا خبرگزاري‌ها تماماً دروغ مي‌گن!
عرض بنده اين بود كه زودباوري و عدم سنجش مسئله با منطق و فكر و جستجوي اون خبر و گفتار در منابع مختلف، مشكلي هست كه من يكي سعي مي‌كنم تا حد توان ازش فراري باشم.
به همين خاطرم به اين سادگي هر خبري رو نمي‌پذيرم و به دنبال مثال‌ها و موارد نقض‌اش مي‌گردم.
شايدم اين مسئله، امر رو به شما مشتبه كرده كه بنده به دنبال مخالفت‌هام.

-----------------------------------------------------------

علي اي حال مي‌تونيم اين مباحث مربوط به نقد شخصيت بنده رو در pm ادامه بديم كه به روند تاپيك هم لطمه‌اي وارد نشه.

پس برگرديم سراغ بحث.

فرمودين :‌

عراق دیپلماسی خاصی نداشت ، حتی به بلوک شرق متمایل بود از نظر نظامی . اما غرب به دلیل وقوع انقلاب ایران ، تصمیم گرفت از صدام به عنوان مهره استفاده کنه و ریاست دوره ای عدم تعهد هم شکست برای ایران محسوب نمی شد که شما این موضوع رو به شکست برای ایران تعبیر می کنید. اما برای پیشبرد اهداف نظامی و سیاسی ممکنه لازم باشه خون جوانان هم فدا بشه که در مواقع زیادی حتی برای از بین بردن یک مین ساده فدا شده.

والا اولين باره كه از كسي مي‌شنوم كه غرب بخواد رئيس اجلاس نم رو مشخص كنه!!
تا جايي كه من مي‌دونم، اجلاس نم مثلاً غيرمتعهد هستن به غرب و شرق!
رياست دوره‌ي قبل هم بعهده‌ي كوبا بود كه كاملاً ضد غربي و كشوري ماركسيست زده بود.
طبيعتاً اگه اهرم فشاري هم روي نمي‌ها باشه، قاعدتاً از طرف شرق مي‌بايست انجام بگيره.

البته نقد جنگ 8 ساله و مواضع غرب در قبال اون، بحث مفصلي رو مي‌طلبه كه در اين تاپيك نمي‌گنجه.
ولي بررسي رفتار ايالات متحده و دكترين سه‌گانه اين كشور در قبال اين جنگ، روشنگر بسياري از مسائل هست.

اساساً رياست ادواري اجلاس، طبق فرمايش شما شكستي براي ايران محسوب نمي‌شد. ولي ديپلماسي وقت جمهوري اسلامي، اين واقعه رو شكستي براي خود تلقي مي‌كرد و به همين دليل با تمام توان، سعي در جلوگيري از اين اتفاق داشت و زماني هم كه ديد موفق به جلوگيري از رياست عراق نمي‌شه، به زور متوسل شد و نتيجه‌اش نامه‌اي شد كه شما ملاحظه مي‌فرمايين.

حقيقت اينه كه اين مسئله، نه پيشبرد مسائل سياسي رو در پي داشت و نه مسائل نظامي.
الان بعد از 30 سال ديگه مي‌تونيم نتايج اين واقعه رو بسنجيم ديگه! اينطور نيست؟!

اگه شما سعي مي‌فرمودين به سوالاتي كه در پست‌هاي قبلي بارها عرض كرده‌ام پاسخ بدين، خودتون هم متوجه مي‌شدين كه چه سود و نفعي از بهم خوردن اين اجلاس نصيب ايران شده!!

از طرفی اگه شما دیدگاه خودتون رو بر کل دستگاه دیپلماسی وقت ارجح میدونید و فکر می کنید از وزیر خارجه ِ وقت که مشاور فعلی رهبری هستند بهتر تحلیل می کنیددوستانه و به دور از تمسخر و این حرفها پیشنهاد می کنم برای ریاست جمهوری کاندیدا شوید چون به چنین افراد نابغه و متفکری به شدت در کشور نیازمند هستیم.

بنده كنايه‌ي شما رو صرفاً شوخي‌اي دوستانه و برادرانه براي تغيير فضاي بحث تلقي مي‌كنم و مطمئنم منظور ديگري نداشتين.

اما محض اطلاع‌تون عرض مي‌كنم كه وزير خارجه‌ي وقت، جناب دكتر ولايتي، 30 سال در وزارت امور خارجه تشريف نداشتن كه شما اينطور براشون پپسي باز مي فرمايين.

ايشون قبل از انقلاب، طبيب بودن و تخصص‌شون اطفال بود و البته يه فوق تخصص خارجكي بيماري‌هاي عفوني هم از دانشگاه جان هاپكينز شيطان بزرگ گرفته بودن.
ولي فكر نكنم در رشته‌ي اطفال و يا بيماري‌هاي عفوني، دروس سياست و ديپلماسي داده بشه و يك پزشك اطفال، الزاماً سياستمداري درجه يك بشه.

در سال شصت و پس از نخست وزيري مهندس ميرحسين موسوي، ايشون هم به عنوان وزير امور خارجه‌ي ايران برگزيده مي‌شن. قبل از اون هم نماينده‌ي مجلس بعنوان كانديداي حزب جمهوري اسلامي (كه پيروز اون حزب جمهوري اسلامي بود و اكثر قريب به اتفاق كانديداهاش رأي آورده بودن؛ منجمله همين آقاي دكتر ولايتي) بودن و قبلش هم معاون بهداري!!

هنگامي كه واقعه‌ي مربوطه (به تاريخ 30 تير 1361) اتفاق مي‌افته، ايشون حتي يك سال هم به عنوان وزير امور خارجه‌ي جمهوري اسلامي ايران فعاليت نكرده بودن!!

حالا چطور شما ايشون رو چنين نخبه‌اي تصور فرمودين كه مو لاي درز تفكرات و سياستش نمي‌ره، الله اعلم.

بديهيه كه ايشان پس از 16 سال تصدي‌گري وزارت امور خارجه (8 سال در دولت حضرت آقا و مهندس موسوي و 8 سال در دولت حجت الاسلام هاشمي رفسنجاني)، اونقدر پخته شده‌ان كه بخوان مشاور سياسي رهبر معظم انقلاب بشن.

ولي جالبه كه شما سوابق بعدي رو دليلي بر محق بودن ايشان در زمان وقوع واقعه مي‌دونين!

از اونجايي كه اصلاً از واژه‌ي مغالطه خوشم نمياد و دوست ندارم فرمايشات دوستان رو سريعاً به مغالطه ارتباط بدم، صرفاً از شما مي‌پرسم آيا امكان داره سوابق فردي در 30 سال بعد، ملاك قضاوت در 30 سال قبلش قرار بگيره؟!!

يعني ما از بعد زمان عبور مي‌كنيم؟!

پس حقيقتاً دكتر علي اكبر ولايتي كه نه درس سياست خونده بود و نه حتي در پايين‌ترين رده‌هاي ديپلماسي كشور حضور داشته و نه اساساً صاحب نظر سياسي بود، نمي‌تونست چندان نخبه‌ي سياست و ديپلماسي تلقي بشه.

پس طبيعي بود كه عدم شناخت ايشان، چنين معضلاتي رو هم بوجود بياره.

اين هم فكر نكنم به نخبه‌ يا حبه‌ي انگور بودن بنده ارتباط چنداني داشته باشه!
بحث تاريخ، زمان، دانش و البته مباحث اثبات شده‌اس!!

اگه بنده اشتباه مي‌كنم و ايشون، دانش و تخصص ديگري غير از اين مسائل داشتن، بفرمايين تا نظرم رو اصلاح كنم.

با توجه به موارد فوق الذكر، پاسخ فرمايش زيرين شما نيز داده شد.

[suncry4 23]

[right]اقا اصلا بیان قضیه رو جور دیگه برسی کنین[/right]
[right]فرض کنین حالا تو تهران یک چند تا بمب منفجر بشه یا یکی چند نفرو به رگبار ببنده طوریکه رسانه های خارجی شروع به دودورو دو دو کنن بعد اجلاس از ایران گرفته بشه.البته این اتقاف مثلا چند روز پیش افتاده باشه[/right]
[right]حالا ایران تو چه وضعی می افته[/right]
[right]با این رسانه های خارجی[/right]
[right]فکر می کنم حداقل مقداریش با زمان جنگ قابل مقایسه باشه[/right]

[arminheidari 24,184]

در جواب آقا مصطفی

با فرمایش شما تنها یک چیز می ماند که آن ایجاد

روحیه و قوت قلب در میان مردم عراق

و

ادعای رهبری کشورهای عرب

بود .

شاید برای از دید کنونی ما بی ارزش و از دید صدام خیلی با ارزش بود

برای ما برهم زدنش چه داشت ؟

ادعای نیروی هوایی بر زدن بغداد در هر زمانی با هرهزینه ای، باید توجه داشت که یکی از هواپیماها برگشت

یک برگ پیروزی در تاریخ جنگ و اخبار رادیو ایران بویژه با شکست در عملیات رمضان

بعضی اتفاقات شاید اکنون برای ما بی اهمیت باشد ولی در آن زمان خیلی دیدگاه متفاوت بود

-------------------------

دوستان گفتند که آقا مصطفی بهتر تحلیل می کنند یا وزارت امور خارجه حالا در آن زمان آقا ولایتی

واقعیت این است که وزارت امورخارجه ی ایران اشتباهاتی وحشتناک در کارنامه خود دارد که مثال واضح آن داستان سفر رئیس جمهور رومانی به ایران و کمتر از یک هفته انقلاب و اعدام او که باعث شد وزرات خارجه به کل زیر سوال برود ، پس وزارت خارجه ، معصوم نیست و نقدش راحت است

http://www.mehrnews.com/fa/NewsDetail.aspx?NewsID=1582940

http://tarikhirani.ir/fa/files/3/bodyView/26/%DA%AF%D8%B2%D8%A7%D8%B1%D8%B4.%DA%A9%D8%A7%D9%85%D9%84.%D9%85%D8%AD%D8%A7%DA%A9%D9%85%D9%87.%DA%86%D8%A7%D8%A6%D9%88%D8%B4%D8%B3%DA%A9%D9%88.%D9%88.%D9%87%D9%85%D8%B3%D8%B1%D8%B4.%D8%AF%D8%B1.%D8%AF%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87.%D9%85%D8%B1%D8%AF%D9%85%DB%8C.html

[100 2,715]

سلام

در مورد تحلیل نظامی و ارزش نظامی عمل یه مثال تاریخی می زنم

تو غزوه ی خندق ، عمرو از خندق گذشت و مبارزه طلبی کرد ....

اگه از نظر نظامی بخوایم بررسیش کنیم ، فرمانده نظامی می تونست همونجا دستور بده چهار نفر با تیر بزنندش یا چهار نفر رو بفرسته تا بکشنش ....

ولی از نظر سیاسی و اخلافی و فرهنگی و حتی دینی ، این کار می تونست یک شکست به تمام معنا برای مسلمانان باشه ....

ولی حضرت علی (ع) رفتند و تو یک جنگ تن به تن ، اون ملعون رو هلاک کردند !!!

خب اگه باز از نگاه نظامی تحلیلش کنیم ، یک نفر کمتر از یک لشکری که تعدادش بین 10000 تا 15000 نفر بود هیچ تاثیر آنچنانی نداشت ولی از نظر روانی ، سیاسی و فرهنگی ، همون یک ضربت کار اون لشکر کفار رو از هم پاشوند و مقدمه ای برای فتح مکه شد ...

یک سوال :
آیا امکان کشته شدن ، امام علی (ع) نبود !؟

[mostafa_by 5,723]

اقا اصلا بیان قضیه رو جور دیگه برسی کنین

فکر می کنم حداقل مقداریش با زمان جنگ قابل مقایسه باشه

فرض کنین حالا تو تهران یک چند تا بمب منفجر بشه یا یکی چند نفرو به رگبار ببنده طوریکه رسانه های خارجی شروع به دودورو دو دو کنن بعد اجلاس از ایران گرفته بشه.البته این اتقاف مثلا چند روز پیش افتاده باشه

حالا ایران تو چه وضعی می افته

با این رسانه های خارجی

دوست عزيز؛
مگه من گفتم حال گيري مي‌شه يا نمي‌شه؟!

اصلاً فرمايش شما درست. فرض كنين امريكا يه تيم ويژه بفرسته از بهترين كماندوهاش كه شهر رو شلوغ كنن و ما هم بزنيم بكشيمشون!

امريكا چه نفعي از اين واقعه مي‌بره جز هدر دادن خون بهترين نيروهاش؟
گيرم كه حال ما رو گرفت! گيرم براي چند روزي، ضد حالي اساسي خورديم و اصلاً حسرت به دل مونديم كه اين اجلاس رو برگزار كنيم!!
گيرم ديپرس شديم رفت!!

چه نفعي براي امريكا داره؟
اگه اين اجلاس برگزار مي‌شد، چه ضرري مي‌كرد امريكا؟
الان كه برگزار نشده، چه سودي رو از اين واقعه امريكا برده؟!
كدامين سياست قرار بود در اين اجلاس به رهبري ايران تصويب بشه، ولي نشد؟
كدامين سياست با وجود رهبري ايران در رأس نم نمي‌شد تصويب شه، ولي حالا مي‌شه؟!!

--------------------------------------------------------------------

اساساً‌ تصميمات كلان، چيزي فراي حال و حال گيريه!!

===============================================

برادر arminheidari عزيز؛

شرمنده. پست شما رو ديدم. ولي موقع جواب دادن، از ذهنم خارج شده بود.
پس تأخير حقير رو ببخشيد.

ببينين. اساساً درسته كه برگزاري اين اجلاس در ظاهر مي‌تونست تقويت روحيه‌اي باشه براي ملت عراق؛
ولي ما در جنگ، اهداف بسيار كلان‌تري رو مي‌بايست مدنظر قرار بديم.

شما فرض بفرما صدام به مناسبت تولدش يا سالگرد حزب بعث، مي‌اومد جشني شبيه به جشن 2500 ساله براه مي‌انداخت!!
قطعاً در اون جشن، نه سياستي به تصويب مي‌رسيد و نه اساساً اتفاق خاصي مي‌افتاد! عنوان هم مي‌شد كه عراق امنيت كامل رو براي ميهمانان برقرار مي‌كنه!

حالا به نظرت ما بايد جون خلبانان‌مون رو بخطر مي‌انداختيم كه بخوايم اين جشن رو بهم ريخته و مثلاً حال صدام رو بگيريم؟

آيا هدفي كلان‌تر از اين و نفعي بالاتر از «حال گيري»، در ذهن ما قابل تصور نبود؟!!

همون‌طور كه عرض شد، نه فقط اين بار و سر اجلاس نم، كه هربار كه صدام ادعا مي‌كرد امنيت رو برقرار كرده (در اوايل جنگ)، سريعاً طرحي عملياتي براي گرفتن حال صدام روي ميز قرار مي‌گرفت!!
مثلاً‌ يه بار صدام جلوي خبرنگارا گفت هركس بتونه فلان جا رو بمبارون كنه، حقوق يك سالشو پاداش بهش مي‌دم! فكر كنم شهيد خلعتبري بود يا دوران كه با يكي دو نفر ديگه مي‌‌شينن سريعاً يه نقشه‌ي حمله كشيده و تا 90 دقيقه بعد، اون منطقه رو بمبارون مي‌كنن تا رسانه‌هاي خارجي هم به تمسخر اين حرف صدام بنشينن.

درسته كه اين امر، باعث تقويت روحيه‌ي خلبانان تيزپرواز و ضد حال خوردن اساسي صدام حسين ملعون شد.
ولي چه نفع نظامي - سايسي‌اي داشت اين كار؟ جز اينكه جان خلبانان‌مون كه خود داوطلبانه چنين طرحي رو اجرا كردن، به خطر افتاد و سر يه كل‌كل بچه گانه، چيزي نمونده بود كه چند نفر از بهترين خلبابان و فانتوم‌هامون رو از دست بديم؟
تازه با اين كارمون، ضعف پدافند هوايي اونجا رو هم مفت و مجاني بهشون نشون داديم و باعث برطرف كردن اين ضعف شديم؟!!

-----------------------------------------------------------------

همون‌طور كه عرض شد، شايد اين فرمايش شما درست باشه كه ادعاي نيروي هوايي ما درست از آب دراومد.
ولي پس از اون، چند بار ديگه تونستيم بغداد رو هدف قرار بديم؟
چند بار ديگه عراق تونست در تهران كاري انجام بده؟!

اينكه ما ادعا كنيم هر زمان كه بخوايم، با عمليات‌هاي انتحاري نقاطي از بغداد رو هدف قرار مي‌ديم، چقدر باعث اعتلاي نيروي هوايي ما بود وقتي عملاً نه جبهه‌هاي جنگ و نه ميادين نفتي، يا حتي شهرهاي بزرگي مثل اصفهان تبريز، كه از تأمين امنيت پايتخت كشورمون هم ناتوان بوديم!!

به نظر شما، تأثير رواني كدامين يك بيشتر و البته سنگين‌تر بود؟!!

به همين دليل هم عرض مي‌كنم مهمترين و بديهي‌ترين اصل در جنگ رواني، بحث تداوم و يا قابليت تداوم هست.

---------------------------------------------------------------

درخصوص وزارت امور خارجه هم به نكته‌ي خوبي اشاره فرمودين.
ولي بايد در نظر داشت كه اين واقعه در سال 68 رخ داد (1989 ميلادي). يعني زماني كه هشت سال از تصدي دكتر ولايتي بر مقام وزارت امور خارجه گذشته بود و ايشان يه 8 سالي تجربه پيدا كرده بودن.
البته ايران سعي كرد همه‌ي كاسه كوزه‌ها رو بر سر سفير اين كشور در روماني بشكنه و خودش رو مبرا كنه!
حال اينكه در دنياي اطلاعات آزاد و دنيايي كه هيچ خبري مسكوت باقي نمي‌مونه، حتي با فرض خواب بودن سفير هم چنين امري توجيه پذير نيست!!
وقايع روماني هم يك شبه آغاز نشده بود كه حتي قابل پيش‌بيني هم نباشه!
ولي ديپلماسي قوي ايراني ...!!

همين باعث شد كه متلك سنگين دادستان رومانيايي، نقل محافل جهان بشه :

«آقای رییس‌جمهور، تو بهتر بود در‌‌ همان ایران می‌ماندی، جای تو‌‌ همان جا بود.»

گاف‌ها و ضعف‌هاي آشكار ديپلماسي جوان ايران، بالاخص در سال‌هاي آغازين انقلاب اسلامي، امري مشهود و البته طبيعي بود.
ولي پذيرش اين بديهي‌جات، يك شرط ساده داره و اون هم عدم تعصبه.

[arminheidari 24,184]

حالا به نظرت ما بايد جون خلبانان‌مون رو بخطر مي‌انداختيم كه بخوايم اين جشن رو بهم ريخته و مثلاً حال صدام رو بگيريم؟

آيا هدفي كلان‌تر از اين و نفعي بالاتر از «حال گيري»، در ذهن ما قابل تصور نبود؟!!

حال گیری ، آقا مصطفی اطرافیانت چند بار حالت را گرفتند؟ آنهم برای هیچ؟
واقعیت تاسف بار این است که حال گیری جزئی از فرهنگ ماست ، چرا نمی دونم؟ اما می دونم احساس و حس حال گیری حداقل در ایران از منطق قدرت بیشتری دارد، حتی به قیمت سنگین

[mostafa_by 5,723]

سلام

در مورد تحلیل نظامی و ارزش نظامی عمل یه مثال تاریخی می زنم
تو غزوه ی خندق ، عمرو از خندق گذشت و مبارزه طلبی کرد ....
اگه از نظر نظامی بخوایم بررسیش کنیم ، فرمانده نظامی می تونست همونجا دستور بده چهار نفر با تیر بزنندش یا چهار نفر رو بفرسته تا بکشنش ....
ولی از نظر سیاسی و اخلافی و فرهنگی و حتی دینی ، این کار می تونست یک شکست به تمام معنا برای مسلمانان باشه ....
ولی حضرت علی (ع) رفتند و تو یک جنگ تن به تن ، اون ملعون رو هلاک کردند !!!
خب اگه باز از نگاه نظامی تحلیلش کنیم ، یک نفر کمتر از یک لشکری که تعدادش بین 10000 تا 15000 نفر بود هیچ تاثیر آنچنانی نداشت ولی از نظر روانی ، سیاسی و فرهنگی ، همون یک ضربت کار اون لشکر کفار رو از هم پاشوند و مقدمه ای برای فتح مکه شد ...
یک سوال :
آیا امکان کشته شدن ، امام علی (ع) نبود !؟

و عليكم السلام.

خواهشاً قياس مع الفارق نفرمايين!!
اين نشون مي‌ده شما حتي اندك آشنايي‌اي با سبك و آداب جنگيدن اون زمان ندارين كه اين مطلب رو اينطور عنوان مي‌فرمايين.

اساساً‌ در جهان اون موقع و البته در رسم جنگاوري اعراب، كري خوندن و مبارز طلبيدن و مبارز به ميدان آمدن و جنگ تن به تن، هميشه بوده.

هيچ كس حتي فكر اين رو هم به خودش راه نمي‌داد كه كسي كه هل من مبارز مي‌طلبه رو با تير بزنن!
حتي در روز عاشورا هم چنين اتفاقي نيافتاد كه يكي به ميدان بياد و بگه هل من مبارز و صد نفر كماندار اون رو هدف قرار بدن!!
شايد اگه در نبردهاي تن به تن و چند تن به يك تن موفق نمي‌شدن، كمانداران هم نامردي مي‌كردن! ولي اين كارشون هم در اون زمان، نامردي و ناجوانمردي بود و البته باز هم در حدي محدود!

-----------------------------------------------------------

مسئله‌ي ديگه اين كه در بسياري از جنگ‌هاي قديم، كشته شدن فرمانده يا پهلوان اصلي، به معني خاتمه‌ي جنگ بود.
يعني اينطور نبود كه بعد از كشته شدن غول آخر مرحله، جنگ تازه شروع بشه!!

مثالش كشته شدن جالوت در نبرد با حضرت داود نبي (ع) و خاتمه‌ي جنگ با فيليستينيان، كشته شدن ابو جهل و فرار سپاه، شنيدن خبر شهادت پيامبر اكرم (ص) و اضمحلال سپاه اسلام، حتي نبرد مختار با غول شامي كه جنگ رو در اون روز مغلوبه كرد (و البته مختارنامه نشون نداد كه چند روز بعدش دوباره جنگ شد و دوباره مختار در چندين جنگ تن به تن، چندين سردار ديگه‌ي شامي رو هم به هلاكت رسوند و باز هم ايشان فرار رو بر قرار ترجيح دادن!!) و امثالهم.

حتي در شاهنامه هم شما مي‌بينين با كشته شدن اسفنديار، سهراب و يا حتي اشبكوس، نبرد خاتمه مي‌پذيره و در هيچ يك از اين‌ها، راه حل به قول شما نظامي!! مدنظر شما، انجام نمي‌پذيره!

پس نه تنها تصميم به ميدان رفتن قهرمان سپاه اسلام به ميدان نبرد، اقدامي غيرنظامي و خطرآفرين نبود، بلكه اساساً تنها راه براي خاتمه‌ي جنگ بود (باتوجه به تعدد كفار و تعداد بسيار كمتر نيروهاي مسلمانان و همچنين محاصره‌ي شهر).

ولي با اين وجود، پيامبر اكرم (ص) سه بار درخواست امام علي (ع) براي به ميدان رفتن رو ناديده و ناشنيده گرفته و در انتظار دلاوري ديگه مي‌مونن كه هيچ يك داوطلب نمي‌شن.

----------------------------------------------------------

پس بهتر نيست به جاي قياس‌هاي عجولانه، مسئله رو با وافعيت‌هاي موجود تطبيق داده و بر اون اساس، سعي در دفاع از چيزي كه مدنظرتون هست داشته باشين؟!
چون نه با متلك بار كردن كه «فکر کنم جواب داده شد ولی با فرافکنی جواب ها نادیده انگاشته شد ....» و نه با اين دست قياس‌ها، به هيچ نتيجه‌اي در بحث نمي‌رسين.
پس اگه توان و قدرت تحليل دارين، خوشحال مي‌شم از دانشتون استفاده كرده و ازتون ياد بگيرم.

[persian_sky 34]

فرمودین:
هرچند بعلت ايرادات فني (حالا يا از طرف من، يا سايت يا نوشته‌ي شما)، خوندن متن شما بشدت سخت و طاقت فرسا بود، ولي سعي كردم متن شما رو هر خط دوبار بخونم كه چيزي رو از قلم نياندازم.

البته بيشتر فرمايش شما، به جاي پاسخ به عرايض بنده، برمي‌گشت به نقد شخصيت بنده كه شايد درست نباشه در اين تاپيك انجام بگيره؛ چرا كه مسير تاپيك به بيراهه كشيده مي‌شه
پاسخ:
بخاطر این موضوع پوزش میخوام چون دیشب میخواستم به همه ی جملات شما یک به یک جواب بدم ، اما سایت از تعداد زیاد نقل قولها ایراد گرفت و بعد از اینکه نصف نقل قول ها رو کم کردم این بلا به سر پست من اومد و متاسفانه هم جوابها نیمه تموم موند و هم پست من به این شکل درومد.
نقد شخصیت سایبری شما هم برای این بود که می دیدم کمی حساسیت اینجاد کرده خواستم نقدی برادرانه داشته باشم ولی سعی کردم از موضوع اصلی بحث خارج نشم . اما در هر صورت اگه نقد شخصیت در مورد خودتون رو صحیح نمی دونید ، بعد از این در این باره حرفی نخواهم زد.


فرمودین:
البته شايد يكي ديگه از دلايلش هم اين باشه كه اساساً من دوست دارم جنبه‌هاي ديگه‌ي بحث‌ رو باز كنم و قضيه رو از وجوه ديگه مورد بررسي قرار بدم.
به همين خاطرم تعارفات معمول دوستان سايت رو انجام نمي‌دم.

پاسخ:
این روش خوبیه و من هم قبولش دارم به شرط اینکه اگه یک منطق قابل قبول دیدیم بپذیریم یا اگه یک بخشی از حرف رو قبول داشتیم به اون قسمت اشاره کنیم و به صورت سیاه و سفید یا صفر و صد به موضوع نگاه نکنیم.

فرمودین:

في‌المثل در همين عصر ايراني كه اين مقاله نوشته شده بود، ديدم همه صرفاً قربون صدقه‌ي شهيد دوران رفتن.
خوب. اكثر دوستان هم اگه پست من نبود، ان يحتمل چنين كاري رو مي‌كردن. ولي من ترجيح دادم قضيه رو از جنبه‌اي ديگه مورد بررسي قرار بدم كه در بحث، چهار تا چيز از همديگه ياد بگيريم.
حالا اين روحيه‌ام مطابق با كدامين نظريه‌ي روانشناسي مد نظر شماست، ديگه خودتون بايد بفرمايين


پاسخ:
این هم کار خوبیه اما بحث احساسی و حماسی موضوع با بحث سیاسی و نظامی به کلی متفاوت هست . شهید دوران از لحاظ حماسی کاری بسیار عالی انجام دادن اما به اعتقاد شما از لحاظ دستگاه سیاسی کار درستی نبوده پس اگه دوستان از کار شهید تمجید می کنند کار غیر اصولی نیست.






فرمودین:
ضمن اينكه كسي مدعي نشد سياستمداران يا خبرگزاري‌ها تماماً دروغ مي‌گن!
عرض بنده اين بود كه زودباوري و عدم سنجش مسئله با منطق و فكر و جستجوي اون خبر و گفتار در منابع مختلف، مشكلي هست كه من يكي سعي مي‌كنم تا حد توان ازش فراري باشم.
به همين خاطرم به اين سادگي هر خبري رو نمي‌پذيرم و به دنبال مثال‌ها و موارد نقض‌اش مي‌گردم.

پاسخ:

این ویژگی هم اگه به افراط یا بدبینی مفرط کشیده نشه قبول دارم چون خودم هم تا حد زیادی این ویژگی رو دارم . تیز بینی سیاسی از دیدگاه من خیلی عالی وبدبینی سیاسی خیلی منفی هست . و مطمئنم که شما از دسته ی اول هستید و امیدوارم به دسته ی دوم کشیده نشید و یا لااقل طوری بحث کنید که دوستان چنین تصوری در مورد شما نداشته باشند.


-----------------------------------------------------------


فرمودین:





والا اولين باره كه از كسي مي‌شنوم كه غرب بخواد رئيس اجلاس نم رو مشخص كنه!!



پاسخ:
نمیدونم جمله بندی من مشکل داره یا جنابعالی دقت کافی نداشتید؟ موضوع ریاست صدام بر عدم تعهد و استفاده ی مهره ای از اون دو موضوعی هستند که در جمله کنار هم هستند ولی از لحاظ مفهومی چیزی که در ذهن من بود به هم ربط نداشتند . بعد از ""و"" که در جمله هست این "و" به عنوان جدا کننده منطور من بوده نه به عنوان ربط دهنده!سعی کردم با تغییر رنگ ، مفهوم رو بهتر برسونم.بنابراین مفهوم جمله این نیست که غرب ریاست جنبش رو تعیین کنه.
عراق دیپلماسی خاصی نداشت ، حتی به بلوک شرق متمایل بود از نظر نظامی . اما غرب به دلیل وقوع انقلاب ایران ، تصمیم گرفت از صدام به عنوان مهره استفاده کنه و ریاست دوره ای عدم تعهد هم شکست برای ایران محسوب نمی شد که شما این موضوع رو به شکست برای ایران تعبیر می کنید. اما برای پیشبرد اهداف نظامی و سیاسی ممکنه لازم باشه خون جوانان هم فدا بشه که در مواقع زیادی حتی برای از بین بردن یک مین ساده فدا شده.



فرمدین:
اساساً رياست ادواري اجلاس، طبق فرمايش شما شكستي براي ايران محسوب نمي‌شد. ولي ديپلماسي وقت جمهوري اسلامي، اين واقعه رو شكستي براي خود تلقي مي‌كرد و به همين دليل با تمام توان، سعي در جلوگيري از اين اتفاق داشت و زماني هم كه ديد موفق به جلوگيري از رياست عراق نمي‌شه، به زور متوسل شد و نتيجه‌اش نامه‌اي شد كه شما ملاحظه مي‌فرمايين.

پاسخ:

شاید اصلی ترین اختلاف بر سر همین موضوع باشه که شما ریاست صدام رو شکستی برای ایران نمیدانید چون ریاست دوره ای بوده، اما من به دلیل دشمنی عراق با ایران و تنها بودن ایران از لحاظ سیاسی ، برای ایران شکست می دونم.
متوسل شدن به زور هم با کشوری که باهاش در حال جنگ هستیم از لحاظ اخلاقی نباید ایرادی داشته باشه(لااقل من اینطور فکر می کنم) هر چند که در دنیای امروز اسراییل با کشوری که در حال جنگ نیست ، جنگنده هاشو می فرسته صنایع هسته ای رو بمباران می کنه یا بمب به ماشین دانشمندان یه کشوری می چسبونه و اونها رو ترور می کنه. یا آمریکا از اون ور وقتی کم میاره با کمال وقاحت ایران رو حتی تهدید به حمله ی هسته ای می کنه و همیشه هم همه ی گزینه ها (زور) روی میز داره ! بنابراین کاری که ایران کرده اگه هم از روی ناچاری بوده ولی کاری بجا و غیر عرف و اخلاق نبوده .




فرمودین:

حقيقت اينه كه اين مسئله، نه پيشبرد مسائل سياسي رو در پي داشت و نه مسائل نظامي.
الان بعد از 30 سال ديگه مي‌تونيم نتايج اين واقعه رو بسنجيم ديگه! اينطور نيست؟!

پاسخ:
به نظر من نتیجه ی خوبی برای ایران داشت (حداقل از لحاظ سیاسی و جنگ روانی) و همین که اجلاس در بغداد بر گزار نشد این یک موفقیت برای ایران بود.

اما بعد از سی سال هم جنبش عدم تعهد همیشه و قاطعانه از مواضع هسته ای ایران حمایت کرده واجلاس اخیر و حضور کشورهای قدرتمندی مثل هند در ایران هم به نظر من موفقیت بزرگتری هست.

فرمودین:

بنده كنايه‌ي شما رو صرفاً شوخي‌اي دوستانه و برادرانه براي تغيير فضاي بحث تلقي مي‌كنم و مطمئنم منظور ديگري نداشتين.
پاسخ:

در اینکه منظوری نداشتم شک نکنید اما واقعیت رو هم گفتم اگه واقعاً مطمئن هستید که تحلیل سیاسی شما در حد خیلی بالا و قابل قبولی هست و از درست بودن حداکثری تحلیل های سیاسی خودتون اطمینان دارید از فضای سایبری به فضای واقعی سیاسی برید . اما درک من از شخصیت شما این هست که شما شخصیتی میلیتاری دارید و موضوعات رو سیاه وسفید می بینید و سریع همه چیز را در ترازوی منافع و مضرات میذارید و سریع همتصمیم میلیتاریستی می گیرید. در صورتیکه عالم سیاست عالمی مرموز تر و پیچیده تر از این حرفاست ... اما در هر صورت اگه به خودتون اطمینان دارید توصیه می کنم بجای صرف وقت در فضای سایبری در فضای حقیقی فعالیت سیاسی داشته باشید تا منافع تحلیل صحیح تر شما به همه ی جامعه سرایت کند.

فرمودین:

اما محض اطلاع‌تون عرض مي‌كنم كه وزير خارجه‌ي وقت، جناب دكتر ولايتي، 30 سال در وزارت امور خارجه تشريف نداشتن كه شما اينطور براشون پپسي باز مي فرمايين.

ايشون قبل از انقلاب، طبيب بودن و تخصص‌شون اطفال بود و البته يه فوق تخصص خارجكي بيماري‌هاي عفوني هم از دانشگاه جان هاپكينز شيطان بزرگ گرفته بودن.
ولي فكر نكنم در رشته‌ي اطفال و يا بيماري‌هاي عفوني، دروس سياست و ديپلماسي داده بشه و يك پزشك اطفال، الزاماً سياستمداري درجه يك بشه.

در سال شصت و پس از نخست وزيري مهندس ميرحسين موسوي، ايشون هم به عنوان وزير امور خارجه‌ي ايران برگزيده مي‌شن. قبل از اون هم نماينده‌ي مجلس بعنوان كانديداي حزب جمهوري اسلامي (كه پيروز اون حزب جمهوري اسلامي بود و اكثر قريب به اتفاق كانديداهاش رأي آورده بودن؛ منجمله همين آقاي دكتر ولايتي) بودن و قبلش هم معاون بهداري!!

هنگامي كه واقعه‌ي مربوطه (به تاريخ 30 تير 1361) اتفاق مي‌افته، ايشون حتي يك سال هم به عنوان وزير امور خارجه‌ي جمهوري اسلامي ايران فعاليت نكرده بودن!!

حالا چطور شما ايشون رو چنين نخبه‌اي تصور فرمودين كه مو لاي درز تفكرات و سياستش نمي‌ره، الله اعلم.

پاسخ:


بنده از کسانی هستم که شدیداً با روی کار اومدن افراد نالایق در پست های مدیریتی مخالف هستم . و معتقدم مملکت ما از این ناحیه ضربه های زیادی خورده. اما دکتر ولایتی بعد از انقلاب طبابت رو رها می کنه و به عنوان نماینده ی مجلس فعالیت می کنه و اطلاعاتی که شما از ویگی پدیا نقل فرمودید برای بنده هم قابل دسترس هست اما بزرگوار، بسیاری از وزرای ما از همین نمایندگان مجلس بودند که به سمت وزارت رسیدند و حتی ریاست جمهوری رسیدند . مثل آقای رفسنجانی که در ابتدا نماینده بود یا رهبر انقلاب هم همینطور از مجلس به مراتب بالاتر سیاسی راه پیدا کردند و ایشان بدلیل تبحر و معلومات بالای سیاسی که داشتند از مجلس رای اعتماد گرفتند و اگر وزارت ایشون رو خطا بدانیم باید رای کلی نمایندگان رو هم خطا بدونیم ( هر چند نمایندگان هم ممکنه خطا کنند و افرا نالایق و در وزارت های مختلف قرار بدن) اما دکتر ولایتی هم سابقه ی سیاسی داشت و هم معلومات سیاسی و این شرایط رو برای وزارت ایشون مهیا می کرد و در زمان ایشون بود( اگه اشتباه نکنم) که عراق در سازمان ملل به عنوان متجاوز شناخته شد و این موفقیت مرهون تلاش ایشون هست.و شاید اگه صدام ریاست نم رو به عهده می گرفت با نفوذی که پیدا می کرد این موفقیت برای ایران به دست نمی اومد.
طبابت هم به عنوان یک علم ناقض فعالیت سیاسی نیست مثل بشار اسد که پزشک هست و فعالیت سیاسی هم داره !

فرمودین:

بديهيه كه ايشان پس از 16 سال تصدي‌گري وزارت امور خارجه (8 سال در دولت حضرت آقا و مهندس موسوي و 8 سال در دولت حجت الاسلام هاشمي رفسنجاني)، اونقدر پخته شده‌ان كه بخوان مشاور سياسي رهبر معظم انقلاب بشن

پاسخ:
این درسته اما قبل از وزارت هم حائز وزارت خارجه بوده که از مجلس رای اعتماد گرفته.



فرمودین:


از اونجايي كه اصلاً از واژه‌ي مغالطه خوشم نمياد و دوست ندارم فرمايشات دوستان رو سريعاً به مغالطه ارتباط بدم، صرفاً از شما مي‌پرسم آيا امكان داره سوابق فردي در 30 سال بعد، ملاك قضاوت در 30 سال قبلش قرار بگيره؟!!

پاسخ:
نه درست نیست . اما همونطور که قبلاً گفتم ملاکهای زمان خودش نشا دهنده ی درست بودن انتخاب ایشان هست و من تا بحال حتی از مخالفان ایشان هم (بجز شما) ندیدم کسی ایرادی از عملکرد ایشون داشته باشه.

فرمودین:

پس حقيقتاً دكتر علي اكبر ولايتي كه نه درس سياست خونده بود و نه حتي در پايين‌ترين رده‌هاي ديپلماسي كشور حضور داشته و نه اساساً صاحب نظر سياسي بود، نمي‌تونست چندان نخبه‌ي سياست و ديپلماسي تلقي بشه.

پاسخ:


بعید می دونم تحصیلات سیاسی ملاک سنجش عملکرد سیاسی یک فرد باشه. مگه چند درصد از سیاسیون کشور ما درس سیاسی خوندن؟ اما چون قبل از انقلاب فعالیت سیاسی داشتن و بعد از انقلاب هم نماینده ی مجلس(رجل سیاسی) بودن احراز پست وزارت برای ایشان غیر معقول نبوده.

فرمودین:


پس طبيعي بود كه عدم شناخت ايشان، چنين معضلاتي رو هم بوجود بياره
پاسخ:
به نظر شما گرفته شدن ریاست صدام از جنبش عدم تعهد و بعد از اون متجاوز شناخته شدن صدام به عنوان متجاوز در سازمان ملل معضل محسوب میشه؟

==========================================
(بعلت ایراد فنی که سایت می گرفت، مجبور شدم به این نحو نقل قول کنم)

[mostafa_by 5,723]

جناب persian_sky گرامي؛

من هم از تكنيك شما براي پاسخگويي استفاده مي‌كنم.
به اميد اينكه برادر سعيد هم هرچه زودتر، مشكل محدوديت تعداد نقل قول‌ها رو برطرف كنه.

-------------------------------------------------------

فرمودين :

بخاطر این موضوع پوزش میخوام چون دیشب میخواستم به همه ی جملات شما یک به یک جواب بدم ، اما سایت از تعداد زیاد نقل قولها ایراد گرفت و بعد از اینکه نصف نقل قول ها رو کم کردم این بلا به سر پست من اومد و متاسفانه هم جوابها نیمه تموم موند و هم پست من به این شکل درومد.
نقد شخصیت سایبری شما هم برای این بود که می دیدم کمی حساسیت اینجاد کرده خواستم نقدی برادرانه داشته باشم ولی سعی کردم از موضوع اصلی بحث خارج نشم . اما در هر صورت اگه نقد شخصیت در مورد خودتون رو صحیح نمی دونید ، بعد از این در این باره حرفی نخواهم زد.

پاسخ :

بله. همچنان مشكل محدوديت نقل قول‌ها وجود داره.
ولي خوب. روش شما هم روش خوبيه براي پاسخ دادن به نقل قول‌هاي مختلف.

نقد شخصيت هم من يكي باهاش مشكلي ندارم. ولي همواره نگراني‌ام از اين هست كه اصل بحث مغفول مانده و دو طرف بعد از چند صفحه بحث ببينن دارن سر يه موضوع فرعي با هم به بحث و جدل مي‌نشينن.
والا از نظر من، نقد شخصيت، اگه به قصد اصلاح و نه تخريب باشه، خيلي هم خوبه.

فرمودين :

این روش خوبیه و من هم قبولش دارم به شرط اینکه اگه یک منطق قابل قبول دیدیم بپذیریم یا اگه یک بخشی از حرف رو قبول داشتیم به اون قسمت اشاره کنیم و به صورت سیاه و سفید یا صفر و صد به موضوع نگاه نکنیم.

پاسخ :

من سعي‌ام رو كرده‌ام كه نگاهي سياه و سپيدي به قضايا نداشته باشم و هيچ چيزي رو هم مطلق نپندارم.
حالا اينكه موفق بوده‌ام يا كه خير، مسئله‌اي ديگه‌اس.

فرمودين :

این هم کار خوبیه اما بحث احساسی و حماسی موضوع با بحث سیاسی و نظامی به کلی متفاوت هست . شهید دوران از لحاظ حماسی کاری بسیار عالی انجام دادن اما به اعتقاد شما از لحاظ دستگاه سیاسی کار درستی نبوده پس اگه دوستان از کار شهید تمجید می کنند کار غیر اصولی نیست.

پاسخ :

بنده هم كار حماسي اين شهيد بزرگوار رو زير سوال نبردم.
عرض كردم كه دوستان ممكن بود صرفاً‌ از اين جنبه قضيه رو مورد توجه قرار بدن و اصل موضوع مغفول بمونه.

فرمودين :

این ویژگی هم اگه به افراط یا بدبینی مفرط کشیده نشه قبول دارم چون خودم هم تا حد زیادی این ویژگی رو دارم . تیز بینی سیاسی از دیدگاه من خیلی عالی وبدبینی سیاسی خیلی منفی هست . و مطمئنم که شما از دسته ی اول هستید و امیدوارم به دسته ی دوم کشیده نشید و یا لااقل طوری بحث کنید که دوستان چنین تصوری در مورد شما نداشته باشند.

پاسخ :

ان شاءالله كه به قول شما جزو دسته‌ي اول باشم و به دسته‌ي دوم كشيده نشم.

فرمودين :

نمیدونم جمله بندی من مشکل داره یا جنابعالی دقت کافی نداشتید؟ موضوع ریاست صدام بر عدم تعهد و استفاده ی مهره ای از اون دو موضوعی هستند که در جمله کنار هم هستند ولی از لحاظ مفهومی چیزی که در ذهن من بود به هم ربط نداشتند . بعد از ""و"" که در جمله هست این "و" به عنوان جدا کننده منطور من بوده نه به عنوان ربط دهنده!سعی کردم با تغییر رنگ ، مفهوم رو بهتر برسونم.بنابراین مفهوم جمله این نیست که غرب ریاست جنبش رو تعیین کنه.
عراق دیپلماسی خاصی نداشت ، حتی به بلوک شرق متمایل بود از نظر نظامی . اما غرب به دلیل وقوع انقلاب ایران ، تصمیم گرفت از صدام به عنوان مهره استفاده کنه و ریاست دوره ای عدم تعهد هم شکست برای ایران محسوب نمی شد که شما این موضوع رو به شکست برای ایران تعبیر می کنید. اما برای پیشبرد اهداف نظامی و سیاسی ممکنه لازم باشه خون جوانان هم فدا بشه که در مواقع زیادی حتی برای از بین بردن یک مین ساده فدا شده.

پاسخ :

در اين مورد حق با شماست و اشتباه از بنده بود كه «واو» رو ارتباط دهنده خواندم و نه جدا كننده.

فرمودين :

شاید اصلی ترین اختلاف بر سر همین موضوع باشه که شما ریاست صدام رو شکستی برای ایران نمیدانید چون ریاست دوره ای بوده، اما من به دلیل دشمنی عراق با ایران و تنها بودن ایران از لحاظ سیاسی ، برای ایران شکست می دونم.
متوسل شدن به زور هم با کشوری که باهاش در حال جنگ هستیم از لحاظ اخلاقی نباید ایرادی داشته باشه(لااقل من اینطور فکر می کنم) هر چند که در دنیای امروز اسراییل با کشوری که در حال جنگ نیست ، جنگنده هاشو می فرسته صنایع هسته ای رو بمباران می کنه یا بمب به ماشین دانشمندان یه کشوری می چسبونه و اونها رو ترور می کنه. یا آمریکا از اون ور وقتی کم میاره با کمال وقاحت ایران رو حتی تهدید به حمله ی هسته ای می کنه و همیشه هم همه ی گزینه ها (زور) روی میز داره ! بنابراین کاری که ایران کرده اگه هم از روی ناچاری بوده ولی کاری بجا و غیر عرف و اخلاق نبوده .

پاسخ :

درخصوص شكست بودن يا بنودن اين امر، قبلاً توضيحاتي رو عرض كرده‌ام.
البته در ادامه، بيشتر توضيح خواهم داد.

اما بنده، توسل به زور رو نفي نكردم. هرچند كه اون رو اخلاقي و منطقي هم نمي‌دونم.
قطعاً اگه ايالات متحده يا اسرائيل اين كار رو انجام مي‌دن و ما هم تقبيح مي‌كنيم اين عمل رو، به مفهوم اين نيست كه خودمون مجوز انجام اين كار رو داريم، ولي ديگران ندارن.
مفهومش، زشت و ناپسند بودن اين كار هست ديگه. غير اينه؟

حالا به قول شما، ما از سر اجبار، اين گزينه رو برگزيديم. حرفي نيست.
ولي شكي هم در اين نيست كه اين اقدام نظامي، جبران‌گر شكست ديپلماسي ايراني بود.

فرمودين :

به نظر من نتیجه ی خوبی برای ایران داشت (حداقل از لحاظ سیاسی و جنگ روانی) و همین که اجلاس در بغداد بر گزار نشد این یک موفقیت برای ایران بود.

اما بعد از سی سال هم جنبش عدم تعهد همیشه و قاطعانه از مواضع هسته ای ایران حمایت کرده واجلاس اخیر و حضور کشورهای قدرتمندی مثل هند در ایران هم به نظر من موفقیت بزرگتری هست.

پاسخ :

بعد از سي سال، حمايت قاطعانه‌ي 120 كشور از مواضع هسته‌اي ايران، به نظر شما، كوچكترين اثري روي پرونده‌ي هسته‌اي ايران داشته؟!

آيا حضور هند در ايران، بعنوان يكي از موسسين اصلي جنبش عدم تعهد، يك موفقيت براي ايران محسوب مي‌شه؟!!
يعني قبلاً كه هند در زيمباوه يا زامبيا يا سريلانكا يا كوبا و امثالهم هم حاضر مي‌شد، به دليل فعاليت‌هاي ديپلماتيك ايشان و دليلي بر موفقيت ايشان بود؟!

مگه اجلاس نم به ابتكار ايران بوده كه ما افتخار مي‌كنيم كشوري چون هند هم در اون حضور داشته؟!

دوست گرامي.
بين برگزاري يك اجلاس به ابتكار يك كشور (چيزي شبيه به اجلاس مكه كه به ابتكار ملك عبدالله انجام گرفت) و حضور سران كشورهاي قدرتمند در اون (كه نشاندهنده‌ي نفوذ و اقتدار سياسي اون كشوره) با برگزاري يك اجلاس به ميزباني يك كشور كه ادواري هم هست (مثل اجلاس سران كشورهاي اسلامي يا همين اجلاس نم و امثالهم)، زمين تا آسمون تفاوت هست.

مثلاً آيا چون دادگاه لاهه در هلند برگزار مي‌شه، هنلد وزني سياسي پيدا مي‌كنه؟ يا اين، نشاندهنده‌ي موفقيت هنلند در ديپلماسي جهانيه؟!

يا اجلاس چند ماه گذشته‌ي ريو + 20 يا همون اجلاس توسعه‌ي پايدار كه برگزار كننده‌ي اون، سازمان ملل و ميزبان اون، كشور برزيل بود، آيا موفقيتي براي برزيل محسوب مي‌شه؟!!

نه اگه بغداد رئيس مي‌شد، اين امر موفقتيي براي بغداد تلقي مي‌شد و نه اگه ايران رئيس بشه، حضور مسئولين و مقام‌هاي خارجي از ديد ديپلماسي ايراني تلقي خواهد شد.

ضمن اينكه بهم خوردن اجلاس اون موقع در بغداد، ارتباطي به همراهي با مواضع هسته‌اي ايران در 30 سال بعد نداره.
مگه اينكه بفرمايين اگه بغداد رئيس نم مي‌شد، ايران رو از نم اخراج مي‌كرد و بعد هم سياستي ضد ايراني براي نم تبيين مي‌كرد و در نتيجه به قول شما 30 سال بعد، نم عليه مواضع هسته‌اي ايرن موضع مي‌گرفت!
اميدوارم به اين مسئله اعتقادي نداشته باشين. چون در غيراينصورت، بايد شناختي مجدد روي ساختار اين سازمان داشته باشين.

اساساً براي من جاي سوال و تعجبه كه شما چرا فكر مي‌كنين اگه اجلاس نم در بغداد برگزار مي‌شد، بدل به مبداء تاريخ مي‌شد و تمام بدي‌هاي جهان از اون نشأت مي‌گرفت، ولي الان كه نشده تمام موفقيت‌هاي ايران در اين سي ساله، مرهون همون بهم خوردن اجلاسه!

باز هم عرض مي‌كنم!
بهتره هر چيز رو با وزن خودش بسنجين و از مخلوط كردن مسائل با هم بپرهيزين.

فرمودين :

در اینکه منظوری نداشتم شک نکنید اما واقعیت رو هم گفتم اگه واقعاً مطمئن هستید که تحلیل سیاسی شما در حد خیلی بالا و قابل قبولی هست و از درست بودن حداکثری تحلیل های سیاسی خودتون اطمینان دارید از فضای سایبری به فضای واقعی سیاسی برید . اما درک من از شخصیت شما این هست که شما شخصیتی میلیتاری دارید و موضوعات رو سیاه وسفید می بینید و سریع همه چیز را در ترازوی منافع و مضرات میذارید و سریع همتصمیم میلیتاریستی می گیرید. در صورتیکه عالم سیاست عالمی مرموز تر و پیچیده تر از این حرفاست ... اما در هر صورت اگه به خودتون اطمینان دارید توصیه می کنم بجای صرف وقت در فضای سایبری در فضای حقیقی فعالیت سیاسی داشته باشید تا منافع تحلیل صحیح تر شما به همه ی جامعه سرایت کند.

پاسخ :

اينكه چقدر از فرمياش شما درسته، بحثي ديگه‌اس كه ان شاءالله در جاي ديگري با هم موضوع رو بررسي كنيم.
ولي بنده اساساً چنين ادعايي رو مطرح نكرده‌ام كه تحليل سياسي بنده در حد خيلي بالا و قابل قبوله و از دست بودن حداكثري تحليل‌هاي سياسي‌ام مطمئنم.
صرفاً نظرم رو عرض مي‌كنم.

فرمودين :

بنده از کسانی هستم که شدیداً با روی کار اومدن افراد نالایق در پست های مدیریتی مخالف هستم . و معتقدم مملکت ما از این ناحیه ضربه های زیادی خورده. اما دکتر ولایتی بعد از انقلاب طبابت رو رها می کنه و به عنوان نماینده ی مجلس فعالیت می کنه و اطلاعاتی که شما از ویگی پدیا نقل فرمودید برای بنده هم قابل دسترس هست اما بزرگوار، بسیاری از وزرای ما از همین نمایندگان مجلس بودند که به سمت وزارت رسیدند و حتی ریاست جمهوری رسیدند . مثل آقای رفسنجانی که در ابتدا نماینده بود یا رهبر انقلاب هم همینطور از مجلس به مراتب بالاتر سیاسی راه پیدا کردند و ایشان بدلیل تبحر و معلومات بالای سیاسی که داشتند از مجلس رای اعتماد گرفتند و اگر وزارت ایشون رو خطا بدانیم باید رای کلی نمایندگان رو هم خطا بدونیم ( هر چند نمایندگان هم ممکنه خطا کنند و افرا نالایق و در وزارت های مختلف قرار بدن) اما دکتر ولایتی هم سابقه ی سیاسی داشت و هم معلومات سیاسی و این شرایط رو برای وزارت ایشون مهیا می کرد و در زمان ایشون بود( اگه اشتباه نکنم) که عراق در سازمان ملل به عنوان متجاوز شناخته شد و این موفقیت مرهون تلاش ایشون هست.و شاید اگه صدام ریاست نم رو به عهده می گرفت با نفوذی که پیدا می کرد این موفقیت برای ایران به دست نمی اومد.
طبابت هم به عنوان یک علم ناقض فعالیت سیاسی نیست مثل بشار اسد که پزشک هست و فعالیت سیاسی هم داره !
این درسته اما قبل از وزارت هم حائز وزارت خارجه بوده که از مجلس رای اعتماد گرفته.
نه درست نیست . اما همونطور که قبلاً گفتم ملاکهای زمان خودش نشا دهنده ی درست بودن انتخاب ایشان هست و من تا بحال حتی از مخالفان ایشان هم (بجز شما) ندیدم کسی ایرادی از عملکرد ایشون داشته باشه.
بعید می دونم تحصیلات سیاسی ملاک سنجش عملکرد سیاسی یک فرد باشه. مگه چند درصد از سیاسیون کشور ما درس سیاسی خوندن؟ اما چون قبل از انقلاب فعالیت سیاسی داشتن و بعد از انقلاب هم نماینده ی مجلس(رجل سیاسی) بودن احراز پست وزارت برای ایشان غیر معقول نبوده.
به نظر شما گرفته شدن ریاست صدام از جنبش عدم تعهد و بعد از اون متجاوز شناخته شدن صدام به عنوان متجاوز در سازمان ملل معضل محسوب میشه؟

پاسخ :‌

اولاً بنده اصلاً منكر اين نيستم كه بسياري از اطلاعاتم رو با جستجو از اينترنت بدست ميارم و اين رو هم نه ننگ، كه افتخار خودم مي‌دونم.
از جمله همين ويكي پديا؛ بالاخص از نوع انگليسي‌اش.
ولي داشتن چهار تا اطلاعات عمومي درمورد دكتر ولايتي، اصلاً امر عجيب و غيرقابل تصوري نيست.
فكر نكنم در همون ويكي پدياي مدنظر شما، اشاره‌اي به عضويت ايشان در حزب جمهوري اسلامي كرده بود. اينطور نيست؟

اما اصلاً بحث اين حرف‌ها نيست.
مگه كسي كه به عنوان نماينده‌ي مجلس، اونهم بطور ليستي انتخاب مي‌شه، نشان از درك و دانش سياسي بالاي وي هست؟!
پس لابد صادق خلخالي رو هم بايد جزو اين دسته از افراد بدونيم. نه؟ يا بسياري از نمايندگان محترم مجلس اول رو؟

مطلب بعدي اينكه ايشون برخلاف رأي و نظر شما، در فعاليت‌هاي سياسي مشاركت چنداني نداشتن و حتي در حزب جمهوري اسلامي هم كه دبير سياسي حزب، شهيد حسن آيت بود، اثر چنداني از ايشان نديديم.

شايد اگه نبود واقعه‌ي هفتم تير و ترورهاي بعد، هيچگاه اصلاً نوبت به علي اكبر ولايتي هم نمي‌رسيد.
حالا شايد شما شناختي از نزديك با ايشان داشته و يا دسترسي به معلوماتي بيشتر از مطالب منتشره‌ي رسمي دارين كه اينطور ايشون رو متبحر و با معلومات در دنياي سياست مي‌دونين.
ولي فكر نكنم رأي اعتماد گرفتن از مجلس، نشاندهنده‌ي لياقت و دانش طرف باشه؛ بالاخص در اوايل انقلاب كه هر دولتي ليست مي‌داد، وزراش رأي مي‌آوردن (و اين مسئله، تنها در دولت دكتر احمدي نژاد رخ داده كه وزراي پيشنهادي رئيس جمهور، رأي اعتماد نيارن).

پس اساساً اين مسئله ربطي به خطا يا درست بودن رأي نمايندگان نداشت!
وقتي تفكر غالب اون زمان اين بود كه حتي حضرت امام (ره)، رأي به وزرا رو نشانه‌ي وحدت مي‌دونستن و يا سر انتخاب نخست وزير، رأي ندادن به نخست وزير امام (ره) رو مخالفت با ايشان و در طول اون، مخالفت با خدا مي‌دونستن، ديگه خودتون حساب كنين چه وضعيتي داشته تأييد صلاحيت‌هاي اون دوران.

اما از اونجايي كه به ويكي پديا علاقه دارين، بد نيست نگاهي به فهرست وزراي امور خارجه‌ي ايران از بدو امر تا به امروز بياندازين :

http://fa.wikipedia....مور_خارجه_ایران

ملاحظه مي‌فرمايين كه چند درصد وزراي خارجه‌ي پس از انقلاب، به قول شما از دانش و تبحر بالاي سياسي برخوردار بوده و چقدر حرفه‌اي بودن در اين امر؟

نكته‌ي ديگه اينكه شما نماينده‌ي مجلس رو رجل سياسي مي‌دوني!!
دوست من!
كمي از ابرها فاصله بگيرين! اينجا ايرانه؛ نه امريكا!
اينجا براي نماينده‌ي مجلس شدن، حتي نياز به يه خط داتش و سواد هم ندارين! كافيه با حزبي زد و بند كرده و يا شعارهاي مردم فريب به ملت بدين تا نماينده شين!
كافيه لابي داشته باشين تا به پست‌هاي بالاتر برسين!
كافيه به چشم رئيس جمهور خوب بياين تا وزير شين (حتي در رشته‌ي غيرتخصصي)!!
چند درصد از نمايندگان محترم مجلس، حتي ذره‌اي از علم سياست آگاهي داشتن؟ چند درصد وزرا؟

پس خواهشا طوري درمورد وزرا و مقامات ما صحبت نفرمايين كه گويي همگي سال‌هاي سال فعاليت حزبي و حرفه‌اي سياسي كرده و در مسائل مربوطه متخصص شده‌ان و اول به مجلس عوام راه پيدا كرده و بعد سناتور شده‌ان و بعد به مقامات بالاتر در دولت رسيده‌ان.

اما درمورد شخص علي اكبر ولايتي، همچنان فكر كنم اگه دست از اغراق كردن بردارين و كمي منطقي‌تر نگاه بفرمايين، طبيعي مي‌دونين كسي كه تا آن روز، حتي يك روز در يك مقام سياسي كار نكرده و با اصول بديهي ديپلماتيك هم ناآشناست (و يك دنيا فرق هست بين داشتن معلومات سياسي و ديپلمات بودن؛ چه برسه به عالي‌ترين مقام ديپلماتيك كشور شدن)، امكان اين رو نداشته كه در اولين سال حضورش در وزارت امور خارجه، شق القمري انجام بده و مسلمه كه وقتي با الفباي سياست هم آشنايي نداره، اجلاسي چون نم رو اونقدر مهم بدونه كه اهميت اون رو معادل با فتح خرمشهر يا همان فتح الفتوح ايرانيان بدونه.

حالا كاري ندارم كه بعداً در سياست پخته‌تر شده و به قول شما تونسته 8 سال بعد، تلاش‌هاي ديپلماتيك موثرتري رو انجام بده!
ولي ما داريم در مقطع 30 تير 1361 صحبت مي‌كنيم!!
نمي‌دونم شما چه علاقه‌اي به پريدن از روي زمان دارين و سعي مي‌فرمايين عملكرد آتي يك فرد رو دليلي براي شايستگي وي در گذشته بدونين!!

ما داريم درمورد وزير 10 ماهه‌ي دولت سوم صحبت مي‌كنيم كه قبل از اون، جز معاونت بهداري در هيچ پست دولتي‌اي حضور نداشته و انتخابش به نمايندگي مجلس هم براساس فهرست حزبي حزب جمهوري اسلامي بوده كه در اون فهرست، نام‌هاي فراواني به چشم مي‌خورن كه بهتره واردش هم نشيم!!

----------------------------------------------------------

اما اين قسمت فرمايشات شما، اونقدر برام عجيب بود كه لازمه بصورت مجزا نقل قولش كنم :

به نظر شما گرفته شدن ریاست صدام از جنبش عدم تعهد و بعد از اون متجاوز شناخته شدن صدام به عنوان متجاوز در سازمان ملل معضل محسوب میشه؟

كماكان خوشحال مي‌شم منفعت گرفته شدن رياست از صدام رو تشريح بفرمايين.

اما اينكه متجاوز شناخته شدن صدام در سازمان ملل، چه ارتباطي به وقايع سال 61 و برهم خوردن اجلاس نم داره، مسئله‌اي هست كه بسيار خوشحال مي‌شم شما اين ارتباط عجيب رو تبيين بفرمايين.

[DeathStalker 3,165]

یکی از خوبی های بسیار زیاد جدید بودن توی سایت اینه که همه از کنار نظرت میگذرن، بدون اینکه نظرت رو خونده باشن

فقط به این فکر کنید که این جمله درسته که: اهمیت برگزاری اجلاس با تحت کنترل داشتن خاک پر اهمیت خرمشهر یکسان هست؟؟


توی نامه وزیر خارجه، این دلیل به عنوان تنها دلیل برای نا امن کردن نظامی عراق ذکر شده. آیا این جمله صحیح هست؟ مطمئنا اجلاس نم هم تاثیرات خودش (هرچند خیلی کم) رو داره، مزیتهای خودش رو داره و ... ولی دلیل حمله، این نبوده که این اجلاس چند تا مزیت عادی داره، بلکه این بوده که این اجلاس = خرمشهر

[ALI 5,623]

علی آقای گرامی، اگه از اول برادر مصطفی فقط بر طبل خودشون نمی کوبیدن و مقداری پستهای بقیه دوستان ( منجمله خبر اصلی!) رو هم مطالعه می فرمودند، کار به اینجا نمی کشید، به متن اشاره شده در خبر دقت فرمایید:



خب تا اینجاش مشخص شد، پس جواب این سوال برادرمون:



در خود متن اصلی داده شده!

سوال بعدی ایشون:



پاسخ:



و:



و:



و:

حالا اگر جوابی برای این پست دارید ، بسم الله ...

برای حکومت صدام حسین که در سوم خرداد ۱۳۶۱ ، خرمشهر را از دست داده و ضربه ای حیثیتی در جنگ و جهان خورده بود ، بسیار مهم بود که با میزبانی بزرگ ترین نهاد بین المللی بعد از سازمان ملل ، به ترمیم وجهه خود بپردازد.

و من كماكان نفميدم منفعت عدم برگزاري اجلاس سران در بغداد چه بود كه ايران چندين ماه به خودش اينهمه زحمت داد تا بغداد مورد قبول قرار نگيره

و بعد هم كه موافقت‌ها جلب شد، بخواد با قرباني كردن بهترين خلبان‌هاش، اين اجلاس رو بهم بزنه؟!

بعدش هم کسی ایشون رو وادار به این کار نکرد ، انتخاب خودشون بود .... تازه هدف هم حمله ی هوایی به بغداد بود نه کوبیدن جنکنده به برج !!

خود شهید به این کار پافشاری کردند .... می تونستند اجکت کنند ، نه !؟

اصلا قرار نبوده عملیات انتحاری باشه اما در حین برگشت جنگنده شهید دوران مورد اصابت قرار میگیره ایشون از جنگنده همراه میخان که با شکستن دیوار صوتی بر فراز آسمان بغداد به سرعت منطقه رو ترک کنن خودشونم وقتی میبینن نمی تونن برگردن این تصمیمو میگیرن کما اینکه در صورت اسارت چیزی جز شکنجه و نهایتا شهادت در انتظارشون نبوده ایشون ترجیح می دن که جنگنده رو به هتل الرشید بکوبن و خودشون شهادت را انتخاب می کنن
3-بزرگان بعضی وقتا مردان بزرگ تصمیماتی رو میگیرن که ما ها از درکش عاجزیم همین تصمیماتم باعث میشه لقب بزرگی بگیرن و چه لقبی بزرگتر از شهادت در راه وطن و دین
من مطمئنم نیروی هوایی ما در اون زمان ایشون و مجبور نکرده کما اینکه در بسیاری از عملیات هایی که این عزیزان قبل از شهادتشون انجام دادن احتمال ریسک بالا بوده

مسلما این عملیات عملیات انتحاری نبوده و هواپیما دیگر توان بازگشت نداشته است پس قصد از ابتدا بر کوباندن هواپیما نبوده

خیلی قبل تر از این عملیات به همرزمانشان اطلاع داده بودند که اگر هواپیمای ایشان را بزنند از هواپیما بر علیه دشمن استفاده می کنند

جناب محمد

واقعا نمی دونم که شما از این صغرا کبرا چیدن هایی که اتفاقا هیچ ارتباطی هم به بحث اصلی ندارند ، چه چیزی را می خواهید ثابت کنید.

جنبش عدم تعهد تابحال چه نقش چشمگیری در معادلات بین المللی داشته است که صدام بخواهد با میزبانی آن حیثیت از دست رفته خود را ترمیم کند؟؟ دو تن از اصلی ترین بنیانگذاران این ( به اصطلاح ) جنبش جمال عبدالناصر و مارشال تیتو (ژوزف بروز تیتو ، مارشال یوگسلاوی که به صورت پارتیزانی علیه اشغالگری آلمان نازی می جنگید) بودند که خود از بزرگترین متحدان چپ بودند. به اهداف شکلگیری این جنبش توجه کنید. در زمانی که شرق و غرب دنیای آنروز را بین خود تقسیم کرده بودند ، دیگر چنین جنبشی چه جای تحرک و نفس کشیدن داشت؟؟ بخش عمده ای از کشورهای عضو این جنبش هم از طرفداران و یا متحدان یکی از دو بلوک شرق یا غرب آن دوره بودند. کما اینکه در زمان حال نیز بخش عمده ای از دولت های عضو این جنبش از وابستگان آمریکا هستند. خود عراق که در آن زمان از حمایت و کمک همه جانبه شرق و غرب استفاده می کرد ، آیا دیگر برگزار شدن و یا نشدن چنین جنبشی در بغداد می توانست تاثیر منفی ای بر این حمایت ها از بعداد داشته باشد؟؟ کما اینکه دیدیم که بعد از برگزار نشدن این کنفرانس در بغداد اندکی هم مواضع کشورهای حامی عراق تغییر نکرد. مساله اینجاست که انجام چنین عملیاتی اصلا چه منفعتی برای ایران داشت؟؟

که متاسفانه جنابعالی به جای پاسخ به این موارد ، با کشاندن بحث به مواردی مثل اقدامات شهید دوران و مجبور بودن و یا مجبور نبودن ایشان به ایجکت کردن ، عملا باعث انحراف بحث شدید.

به هر حال هر چه بود ، گذشت.

حالا از شما می خواهم که صرفا بر روی این موضوع متمرکز شوید که آیا اصلا انجام چنین عملیاتی ضروری بود؟ این عملیات در کنار هزینه ای که برای ما داشت ، چه منافعی برای ما به بار آورد؟؟ اصولا این تناسب هزینه و منفعت در این عملیات به چه صورت برای ما می چربد ؟؟ سود یا ضرر؟؟

[persian_sky 34]

جناب مصطفی بای عزیز ؛ با تشکر

به بعضی از موضوعات لازم هست پاسخ بدم

فرمودین :

اما بنده، توسل به زور رو نفي نكردم. هرچند كه اون رو اخلاقي و منطقي هم نمي‌دونم.
قطعاً اگه ايالات متحده يا اسرائيل اين كار رو انجام مي‌دن و ما هم تقبيح مي‌كنيم اين عمل رو، به مفهوم اين نيست كه خودمون مجوز انجام اين كار رو داريم، ولي ديگران ندارن.
مفهومش، زشت و ناپسند بودن اين كار هست ديگه. غير اينه؟

حالا به قول شما، ما از سر اجبار، اين گزينه رو برگزيديم. حرفي نيست.

پاسخ:

این کار نه زشت بود و نه تحت اجبار ... چون ما در حال جنگ بودیم و یک عملیات نظامی بر علیه دشمن خودمون انجام دادیم ... مثال من از کار زشت و تحت اجبار واستیصال مربوط به کشورهایی مثل اسراییل و آمریکا بود که با مقایسه ای که کردم گفتم وقتی اونها در شرایط غیر جنگی همچین کارهایی می کنند ، چرا ما باید یک عملیات نظامی موفق رو زیر سوال ببریم؟

فرمودین:

بعد از سي سال، حمايت قاطعانه‌ي 120 كشور از مواضع هسته‌اي ايران، به نظر شما، كوچكترين اثري روي پرونده‌ي هسته‌اي ايران داشته؟!

آيا حضور هند در ايران، بعنوان يكي از موسسين اصلي جنبش عدم تعهد، يك موفقيت براي ايران محسوب مي‌شه؟!!

پاسخ:

بله صد درصد تاثیر داشته و تاثیرش در جنبه های سیاسی و دیپلماتیک هست نه نظامی و میلیتاری!
شاید لازم باشه که قضیه رو بیشتر باز کنم ... شما قبول داریدکه تبلیغات چقدر در دنیا موثر هست و رسانه ها چه نقش بزرگی در این وسط دارند.. مثلاً در موضوع تحریم و گران شدن مرغ ، ترجیع بند و ترکیب بند ادبیات رسانه های غربی مرغ بود و مرغ بود و مرغ! گویی مرغ یک بحران لا ینحل در داخل ایران هست و هر شبکه ی ماهواره ای از قبیل بی بی سی و ووآ و من و تو رو که باز می کردیم دم از حضرت علیا مرغ می زدند .. و کسی نبود به اینها بگه بابا ما با نون و پنیر هم زنده می مونیم و مرغ نخوریم نمی میریم! حال شما قضاوت کنید وقتی چنین موضوعی رو این قدر بزرگ می کنند ، بحث دومین مجمع بین الملی بعد از سازمان ملل چه تاثیر تبلیغاتی برای ایران داشت و الآن هم داره؟ اگر به حساب سود و زیان شما باشه اونا هم باید برآورد کنند که نتیجه ی صرف هزینه های میلیون دلاری برای رسانه ها برای موضوعات سخیفی مثل مرغ چیه؟ و بهتر نیست این بودجه ها رو صرف بحران اقتصادی خودشون بکنند؟ اما موضوع اینه که در عالم سیاست تبلیغات وزنه ی خیلی سنگینی داره و مخصوصاً در زمان جنگ بیش از هر زمان دیگری این موضوع اهمیت داشت.

یا در بحث موضوع هسته ای می دونید که ایران رو مخالف قوانین بین المللی در خودشون رو جامعه ی جهانی(!) معرفی و تبلیغ می کنند... حال وقتی دو سوم از کشورهای جهان یعنی 120 کشور از 190 کشور ، به نفع ایران و حمایت از موضوع هسته ای ایران بیانیه صادر کنند،آیا تبلیغات اونها دچار ضعف نمیشه؟ آیا این یک دستاورد دیپلماسی و تبلیغاتی برای ما نیست؟ باز هم از شما می پرسم وقتی اونها مرغ روصدر اخبار رسانه هاشون تبدیل می کنند آیا ریاست بر بزرگترین مجمع جهانی برای ایران اهمیت نداره؟

اما در مورد هند به عنوان مثال عرض کردم و کشورهای مهم دیگری نظیر کشورهای ثروتمند حوزه خلیج فارس و روسیه و مصر هم در این نشست هستند که باعث بالارفتن وزنه ی این اجلاس میشه.

اما اهمیت هند بخاطر سرپیچی از تحریم نفت ایران و یکی از بزرگترین وارد کننده های نفت ایران و یکی از کشورهای هسته ای و دارای قدرت اقتصادی و نظامی بیشتر قابل توجه هست.

فرمودین:

مگه كسي كه به عنوان نماينده‌ي مجلس، اونهم بطور ليستي انتخاب مي‌شه، نشان از درك و دانش سياسي بالاي وي هست؟!

پاسخ:

نه نیست ! اما در دوران مذکور، که شرایط بحرانی و قحط الرجال داشتیم دکتر ولایتی بهترین گزینه بود. چون هم یکی از نیروهای انقلابی بود و هم اطلاعات سیاسی بالایی داشت و بدلیل تسلط به زبان انگلیسی به راحتی میتونست سمت وزارت خارجه رو عهده دار باشه.
حال من این سوال رو از شما دارم که اگر رجل سیاسی شدن با فعالیت حزبی و نماینده ی مجلس شدن و رای اعتماد گرفتن قابل تحقق نیست باید به چه روشی حاصل بشه؟؟! من به عنوان یک فرد غیر سیاسی ، بجز گزینه هایی که گفتم چه راهی برای من متصور هست تا به یک شخصیت یا رجل سیاسی تبدیل بشم؟ بخاطر همین نوع نگرش شماست که عرض می کنم سیاه و سفید و قبول و مردود به همه چیز نگاه می کنید... زندانی شدن و شکنجه توسط ساواک، فعالیت حزبی ، معاونت وزارت بهداری (وزارت بهداشت ) نمایندگی مردم تهران ، رای اعتماد مجلس ، اینها همه هیچ هستند چون سلیقه ی شما حمله به بغداد را توسط قهرمان ملی ، شهید دوران را نمی پسندد!!

فرمودین:

بين برگزاري يك اجلاس به ابتكار يك كشور (چيزي شبيه به اجلاس مكه كه به ابتكار ملك عبدالله انجام گرفت) و حضور سران كشورهاي قدرتمند در اون (كه نشاندهنده‌ي نفوذ و اقتدار سياسي اون كشوره) با برگزاري يك اجلاس به ميزباني يك كشور كه ادواري هم هست (مثل اجلاس سران كشورهاي اسلامي يا همين اجلاس نم و امثالهم)، زمين تا آسمون تفاوت هست.

پاسخ:

بله تفاوت هست ولی تفاوت باعث کاهش اهمیت موضوع نمیشه ، که اگر اینطور بود باید مجمع جهانی سازمان ملل هم از اعتبار ساقط می شد.

فرمودین:

ضمن اينكه بهم خوردن اجلاس اون موقع در بغداد، ارتباطي به همراهي با مواضع هسته‌اي ايران در 30 سال بعد نداره.
مگه اينكه بفرمايين اگه بغداد رئيس نم مي‌شد، ايران رو از نم اخراج مي‌كرد و بعد هم سياستي ضد ايراني براي نم تبيين مي‌كرد و در نتيجه به قول شما 30 سال بعد، نم عليه مواضع هسته‌اي ايرن موضع مي‌گرفت!
اميدوارم به اين مسئله اعتقادي نداشته باشين. چون در غيراينصورت، بايد شناختي مجدد روي ساختار اين سازمان داشته باشين.

پاسخ:

به نظر من ربط داره.... همونطور که جنگ تحمیلی در وزنه ی سیاسی فعلی ما تاثیر گذار بود ، یا رابطه ی ما با سوریه و شخص حافظ اسد در دوران جنگ که سلاح را بیشتر از این کشور تهیه می کردیم در رابطه ی فعلی ایران و سوریه تاثیر داشت و شما به وضوح اظهر من الشمس می تونید تاثیرش رو ببینید(حمایتهای ایران رو منظورم هست)
حال چطور رابطه ی ما با کشورهای نم در دوران جنگ در رابطه ی فعلی ما رو بی تاثیر میدونید ؟

فرمودین:

اما اينكه متجاوز شناخته شدن صدام در سازمان ملل، چه ارتباطي به وقايع سال 61 و برهم خوردن اجلاس نم داره، مسئله‌اي هست كه بسيار خوشحال مي‌شم شما اين ارتباط عجيب رو تبيين بفرمايين.

پاسخ:

نمیدونم چرا شما همه ی جملات بنده رو به هم مربوط می کنید؟ کلاً هر چه سعی می کنیم ربط یک موضوع رو به یک موضوع دیگر برای شما اثبات کنیم موفق نمی شویم ولی خودتان دو موضوع نا مربوط را مربوط می انگارید!(شوخی)

مقصود من دستاوردهای دکتر ولایتی بود که یکی اسقاط ریاست صدام بر نم و یکی متجاوز شناختن صدام در اواخر جنگ بود که همین دوگزینه کارنامه ی قابل قبولی از ایشان ارائه می کنه.

فرمودین:


كماكان خوشحال مي‌شم منفعت گرفته شدن رياست از صدام رو تشريح بفرمايين.

پاسخ:

فکر می کنم بارها به این سوال پاسخ داده شده اما تعجب من این هست که بارها ازسوی شما مجدداً پرسیده میشه!

بنده پاسخ سوالتون رو به صورت درشت تر می نویسم فقط به جهت توجه بیشتر و ماندگاری بیشتر در ذهن مبارکتان و امیدوارم حمل بر بی ادبی نشه....


فواید گرفته شدن صدام از ریاست نم ، باعث اسقاط تبلیغات سیاسی برای صدام، و جلوگیری از ترمیم وجهه ی تجاوزکارانه ی خود، و جلوگیری از نفوذ بر اعضای نم که تنها حامیان ایران در جهان بودند و جلوگیری از انزوای شدید سیاسی ایران که دائم بر منزوی بودن ایران تبلیغ می شد.

[mostafa_by 5,723]

جناب persian_sky گرامي؛

با اجازه‌تون، اينبار به فرمايشات‌تون بطور كلي جواب مي‌دم :

1- ببينين. اساساً مشكل ديدگاه شما اينجاست كه فكر مي‌فرمايين اگه صدام به رياست نم مي‌رسيد، توان تغيير در امري رو داشت!
دوست بزرگوارم. الان تهران رو در نظر بگيرين. آيا تونسته تغييري در باورهاي كشورهاي ديگه درخصوص سوريه بوجود بياره؟!
شما چرا اذهان كشورهاي ديگه رو منجمد فرض مي‌فرمايين و فكر مي‌فرمايين همه نگاهشون به دهان رئيس نم هست كه بر اون اساس، موضعي له يا عليه كشورها بگيرن؟

صدام حسين در مقام رياست نم، به همون اندازه فرصت و زمان صحبت داره كه حضرت آيت الله خامنه‌اي يا دكتر احمدي نژاد!
اساساً اجلاس، محلي براي لابي‌گري له يا عليه كشوري نيست!

قرار نيست مثلاً آرژانتنين قبل از حضور در اجلاس نم، يه فكر درمورد ايران داشته باشه، ولي بعد كه بياد بغداد يه فكر ديگه!!!

بعد هم باز هم عرض مي‌كنم!
آخه چرا يه طوري صحبت مي‌فرمايين انگار كه ايران رو داشتن از نم اخراج مي‌كردن كه مي‌فرمايين ارتباط‌مون قطع مي‌شد و نگاه نم به ما عوض مي‌شد و ما متحدين‌مون رو از دست مي‌داديم و چه و چه!
ولي چون جلوي اين اقدام رو گرفتيم، تونستيم بعداً روي ذهن جهان تأثير بذاريم و چه كنيم و چه نكنيم!!

2- درخصوص مسئله‌ي هسته‌اي، اگه دل شما به بيانيه‌ي اجلاس نم خوشه كه بايد عرض شود كه اين بيانيه، 4 سال قبل صادر شد، ولي نتيجه‌اي در پي نداشت.
ولي اگه با اين مسئله دلخوش مي‌شين كه بگن «استفاده از انرژي صلح آميز هسته‌اي حق تمامي ملت‌ها، منجمله ايران است» بايد بگم كه خود 5 + 1 و خانم اشتون و آقاي سولانا، صدها بار اين جمله رو گفته‌ان! حتي البرادعي و آمانو هم دهها بار اينو گفته‌ان.

اما يه اماي بزرگ اين وسط گذاشته‌ان كه بر اون اساس، تهران رو ملزم به شفافيت و همكاري بيشتر با آژانس و پيروي از قوانين بين‌المللي مي‌كنن!!

حالا به نظر شما، آيا اين قضايا، به قول شما بحث مرغ و تخم مباركشه؟!

يا اساساً ايران تونست كاري كنه كه مثلاً امريكا يا فرانسه يا انگليس بگن استفاده از انرژي هسته‌اي حق مسلم همه‌ي كشورهاست؟!!

دوست عزيز!
خواهشاً براي اون 119 تا رهبر كشور ديگه هم عقل و شعور قائل باشين و باور داشته باشين اون‌ها اينقدر دهن بين نيستن كه اگه ايران رو ببينن، همه فكرشون بره سمت ايران و اگه عراق رو ببينن، بره سمت عراق.

3- رجل سياسي، در همه‌ جا مفهوم مشخصي داره؛ الا ايران.

اساساً احزاب در تمامي كشورها جايگاه مشخصي دارن و نيروهاشون رو از طريق آموزه‌هاي حزبي و براساس دانش و توانايي و چه و چه برمي‌گزينن.
به همين دليلم مي‌بينين وقتي افرادي از حزب به عنوان كانديداي مجلس عوام يا سنا يا رياست جمهوري يا وزير و معاون و چه و چه معرفي مي‌شن، همه از يه سطح حداقلي برخوردارن.

اما در ايران، آيا اساساً حزبي وجود داره؟
تفكر حزبي شهيدان بهشتي و باهنر و البته آقايات حجت الاسلام هاشمي و خامنه‌اي در دهه‌ي شصت، البته با همراهي كساني چون آيت الله موسوي اردبيلي، شهيد حسن آيت، دكتر كاشاني و البته نقش نامشخص دكتر مظفر بقايي، حزب جمهوري اسلامي رو پديد آوردن.

بديهيه چون تو ايران تفكر حزبي معني نداشت، پديد آوردن اين حزب هم نه به مفهوم انجام كار سياسي، كه به مفهوم حمايت از انقلاب تلقي شد. به همين خاطرم دهها هزار نفر از سراسر كشور به حزب پيوستن. به نحوي كه تنها شوراي مركزي حزب روز به روز حجيم‌تر مي‌شد.

وقايع مابعد حزب رو هم خود شما بهتر مطلع‌اين.

در مجلس اول، اگه تنها نگاهي به دانش و تخصص‌ها بياندازين، به اندازه‌ي كافي همه چيز گوياست كه چند درصد نمايندگان محترم مجلس، فقط حائز حداقل‌هاي مورد نياز فردي در جايگاه عالي‌ترين مقام قوه‌ي مقننه هستن!!
همين‌طور وزرا و ساير مسئولين ما.
پس بهتره خودتون رو اينقدر راحت سركار نذارين. چون خود شما بهتر از بنده حقايق موجود در دنياي سياست ايراني رو مي‌دونين.

4- داشتن اطلاعات سياسي بالا، مسئله‌اي هست كه براي من جاي سوال داره كه شما چطور ازش مطلعي! يا اينكه از كي تا حالا، داشتن اطلاعات سياسي و تسلط به زبان انگليسي، شاخصه‌هاي وزير امور خارجه شدنه؟!
يعني مي‌فرمايين نصف اعضاء محترم سايت هم مي‌تونن در جايگاه فعلي جناب دكتر صالحي قرار بگيرن؟

5- مسئله‌ي بعد، بحث بهم خوردن اجلاس در عراق بود كه شما ربطش دادين به ارتباط 30 ساله‌ي ما و سوريه!!
باز مثل اينكه بايد تكرار كنم كه برادر بزرگوار!
اجلاس متشكل از 120 كشوره كه بدون در نظر گرفتن اهميت اينكه در كدوم كشور برگزار مي‌شه، اين 120 كشور هستن كه با هم تعامل و همكاري دارن. با هم دوست يا دشمنن. رقيبن يا رفيق!!
والا، بلا رئيس اجلاس تنها ميزبان و تنظيم كننده‌ي جدول زماني و برنامه‌هاي اجلاس هست و هيچ نقش ديگري نداره!
نه مي‌تونه كسي رو دعوت نكنه، نه مي‌تونه كسي رو راه نده!

نه مي‌تونه جلوي سخنراني كسي رو بگيره، نه مي‌تونه وقت كسي رو دو، سه برابر كنه!

عراق اگه مي‌خواست روي اذهان اين 120 كشور تأثير بذاره، چه اجلاس تو بغداد برگزار مي‌شد و چه تو هند، اين كار رو مي‌كرد!!

نمي‌دونم چرا ذهن شما روي اين قسمت از مسئله قفل شده و توجه نمي‌فرمايين كه اساساً رياست ادواري در اجلاس‌هاي بين‌المللي، مقامي اجرايي و عملياتي هست و نه تصميم‌گيرنده!
صرفاً دائماً فرمايش خودتون رو تكرار فرمورده و طوري صحبت مي‌فرمايين كه رياست صدام در نم، باعث اخراج ايران از نم و قدغن كردن هرگونه ارتباط با ايران به دستور رياست نم و همچنين الزام به كمك به عراق و دوري از ايران مي‌شد!!

والا بلا ربط دادن مسائل بي‌ارتباط با هم، هنر و دانشي نمي‌خواد!
شما مي‌تونين تأثير سونامي چند سال گذشته رو بر كاهش آلودگي هواي روز گذتشه‌ي تهران متوجه بشين؟
حالت عادي نه! ولي اگه بخواين اثبات كنين كه سونامي روي هر چيز اثر داره، قطعاً توجيهي هم براي اين مسئله پيدا خواهيد كرد!!

پس توصيه مي‌كنم به جاي اينقدر سفت و سخت گرفتن موضع خود، يه لحظه درخصوص برخي نظرات خود دقت بفرمايين و ببينين اساساً در دنياي واقعي، اين فرمايشت شما چقدر واقعي و چقدر غير واقعيه!!

باز هم توصيه مي‌كنم نگاهي ساده به ساختار و تركيب جنبش نم داشته باشيد!

6- مقصود شما رو از «یکی اسقاط ریاست صدام بر نم» به عنوان دستاورد جناب دكتر ولايتي و البته نكته‌اي كه باعث قابل قبول بودن كارنامه‌ي ايشان فرمودين اصلاً متوجه نشدم!
مگه جناب دكتر ولايتي اجلاس رو برهم زدن كه اين رو جزو نقاط درخشان كارنامه‌ي ايشان تلقي فرمودين؟!
اين كه يكي، درخواست كنه كه شكست ديپلماتيكش با حمله‌اي نظامي جبران شه، يه بحثه! اينكه اساساً اين كار چقدر اهميت داشت بحثي ديگه!!

ولي شما با فرض اوكي بودن همه چيز، ناگهان همه چيز رو به نام ايشان تمام فرمودين؟!!

حقيقتاً نتيجه‌گيري جالبي بود.

7- درخصوص فوايد مدنظر شما هم بله! شما فرمودين! ولي پاسخ هم داده شد. اما ظاهراً شما ...!

علي اي حال، اگه دوست دارين باور داشته باشين كه اگه صدام رئيس نم مي‌شد، مي‌تونست تبليغات سياسي در اين اجلاس براه بندازه، يا برگزاري اجلاس در يك كشور باعث ترميم چهره‌ي تجاوزكارانه‌اش بشه، يا نفوذي ذاشته باشه روي اعضاء (كه نمي‌دونم دقيقاً رئيس نم چطور مي‌تونه روي اعضاء نفوذ داشته باشه!!)، يا اينكه ايران رو منزوي كنه (كه باز نمي‌دونم رئيس چطور مي‌تونه باعث انزوا و يا خروج از انزواي يك كشور بشه)، مختارين.

اگه اين واقعاً‌ نظر و باور شماست، مخيرين در انتخابش. هرچند كه اصل و اساس فرضيات شما كه براي رئيس، قدرتي به اين اندازه ماورايي در نظر گرفتين، از پايه و اساس غلطه (و اي كاش نگاهي به روساي پانزده دوره‌ي قبلي مي‌انداختين تا اندكي به سنجش صحت ادعاتون بپردازين)، من به باور و نظر شما احترام مي‌ذارم.

لكن در اين زمينه با هم اختلاف نظري جدي داريم.

[persian_sky 34]

جناب مصطفی بای عزیز

خون مبارک را کثیف نفرمایید...

حمله به بعداد هر چند به بهای خون شهید بزرگوار عباس دوران که خیلی هم با ارزش بود انجام گرفت اما در مقایسه با شهدایی که درجنگ تقدیم کردیم و دستاوردی که برای ما داشت آنچنان خسارتی نبود که به این حد بر روی آن متمرکز شویم.
به جهت اینکه وقت جهت ادامه ی بحث در اختیار ندارم و تا حدی هم بی نتیجه می دونم از پاسخ به تک تک کلام شما اجتناب می کنم.

با آرزوی توفیق

[warjo 3,006]

حالا از شما می خواهم که صرفا بر روی این موضوع متمرکز شوید که آیا اصلا انجام چنین عملیاتی ضروری بود؟

با سلام خدمت استاد گرامي علي آقا بزرگوار
براي پاسخ به ضروريت انجام اين عمليات بايد به اين چرا پاسخ بديد :
- دلايل ريشه اي كه باعث شد صدام جهت برگزاري اجلاس در بغداد اقدام كند و در جهت تإمين امنيت آن تبليغ نمايد چيست ؟