mostafa_by

عاشقانه‌ي سه پادشاهي - انتقال پایتخت به لانه ببر

امتیاز دادن به این موضوع:

Recommended Posts

تا اونجایی که ما میدونیم امپراطوری هان یک امپراطوری ستمگر بوده که باعث اوارگی مردم
چوسان قدیم شده و چین هم در تاریخش اعجوبه نظامی نداشته این ها همش افسانه است
  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

ز آنجايي كه چين در هيچ دوره از تاريخ اينقدر درگير نبردهاي داخلي نبود، اين تعداد نابغه‌ي نظامي نيز هيچگاه يكجا و در يك برهه از تاريخ وجود نداشتند و اين امر، جذابيت و زيبايي فراواني به داستان روايت اين عصر مي‌بخشد


البته برادر مصطفی گرامی


گفته شما در صورتی صحیح است که دوران بهارها و خزان ها و همچنین دوره ایالت های جنگاور را که با به قدرت رسیدن کین شی هوانگ و یکپارچگی چین تحت حاکمیت سلسله کین پایان یافت نادیده بگیریم


جسارتا جناب


sinagood


مثل این که فراموش فرموده اید اولین کتاب استراتژی نظامی شناخته شده جهان کتاب هنر جنگ سون تزو هست

  • Upvote 5

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

خوبه


با این تاپیک دلیل تعویض آواتار آقا مصطفی هم معلوم شد

  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

درخصوص دوران «عصر بهار و پاييز» حرف و حديث بسياره. ولي خوشحال مي‌شم كه شما جنگ سالاران و فرماندهان و استراتژيسين‌هاي نامي اون دوران رو در تاپيكي ديگه (موازي اين تاپيك) معرفي بفرمايين تا بنده هم بيشتر در اين خصوص آگاهي پيدا كنم.

اما عصر پادشاه بزرگ چين، يعني چين شي خوان (اگه معادل نوشتار انگليسي به چيني رو در نظر بگيريم، Q معمولاً «چ»، X «ش» خوانده شده و G آخر حروف خوانده نمي‌شه)، شايد نيمي از خاك اين برهه از تاريخ چين (عصر سه پادشاهي چين) هم نبوده و امپراطور چين شي خوان هم رقباي قدرتمند چنداني (بسان عصر سه پادشاهي كه هركدوم براي خودشون يلي بودن) نداشته.
به تصوير زير نگاهي بيانداز :

Territories_of_Dynasties_in_China.gif

البته منظور بنده، مجموع جنگ سالارها، فرماندهان و جنگجويان نامي و استراتژيسين‌هاي بنام و قهار و البته تاكتيك‌ها و استراتژي‌هاي نظامي خارق‌العاده‌ي اين عصر بوده.

حالا شايد هم بنده اشتباه كرده‌ام و از اين عظيم‌تر و برتر هم بوده كه خوشحال مي‌شم شما موارد مد نظرت رو عنوان بفرمايي.

--------------------------------------------------------------------------------
 

Sidad گفت:

با این تاپیک دلیل تعویض آواتار آقا مصطفی هم معلوم شد



برادر جان.
راستش ما هر آواتاري گذاشتيم يه نفر بهش گير داد.
چه گوارا گذاشتيم كه ماركسيست كمونيست ليبراليست!!!!! شديم رفت!
اون بچه‌هه رو گذاشتيم، مظلوم نما و «بچه زدن نداره» و فراماسون و مرموز شديم رفت!

گفتيم بريم سراغ عمو اژدهاي خودمون. بلكه دوستان نشناسنش و در امان باشيم hee_hee !

--------------------------------------------------------------------------------
 

sinagood گفت:

تا اونجایی که ما میدونیم امپراطوری هان یک امپراطوری ستمگر بوده که باعث اوارگی مردم


چوسان قدیم شده و چین هم در تاریخش اعجوبه نظامی نداشته این ها همش افسانه است

 


اين هم نظري است و براي ما محترم.

البته ما در اينجا درخصوص ستمگر بودن يا نبودن امپراطوري هان صحبتي نكرديم و همچنين درخصوص مردم چوسان قديم (اجداد جومونگ مورد علاقه‌ي شما).
اين رو هم بايد در نظر بگيريم كه امپراطوري هان 400 سال قدمت داشت. پس خيلي مهمه كه بفرمايين كدوم هان مدنظرتونه.

ولي خوب. درخصوص قسمت دوم فرمايشتون، خوشحال مي‌شم مستندات خود رو ارائه بفرمايين.

 

  • Upvote 6

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

برادر مصطفی گرامی


البته بنده فرق زیادی میان قلمرو سلسله کین (این تلفظ درست کلمات چینی هم مصیبتی هست ها!!!برای نمونه در مورد یک شرکت هواپیماسازی چینی که همون کپی باجرهای روس را می ساخت ما اسامی شیان،سیان،زیان،خیان،جیان را در مطبوعات و سایت ها دیده ایم (البته این اسم اسم جدید همون شهر چانگان پایتخت سلسله هان هستش)) و قلمرو سه پادشاهی نمی بینم.همون تفاوت کوچک هم ناشی هست از توسعه طلبی های سلسله هان خصوصا در دوره امپراتور وودی که تا آسیای میانه هم گسترش یافت و منجر به برخوردهایی با سلسله اشکانی در ایران هم شد


در باب استراتژیسین های دوران هایی که نام بردم مطلب مفصله و فعلا برای ایجاد تاپیک و ترجمه کار زیاده


اما همین دو نمونه رو فعلا داشته باشید


سون تزو که آشنای همه هست


پادشاه ژائو وولینگ از سلسله ژائو در دوره ایالت های جنگاور که برای اولین بار با اقتباس از بیایان گردان هسیونگ نو (همون هون ها البته از نوع شرقی اش)تاکتیک های جنگ سواره و کمانداران سواره رو به تاریخ نظامی چین وارد کرد


البته ضعف همیشگی چینی ها طی تاریخشون عدم بهره گیری مناسب از سواره نظام و تکیه بر پیادگان و کمان های زنبورکی بود که چوبش را هم خوردند:شکست از قبایل بیابانگرد مجاور به دفعات و اشغال چین در برخی موارد:هسیونگ نوها،جورچن ها ،ختاییان، و مغولان


به علاوه شکست های بدجور از کره ای های ناقلا


که بدترینش شکست سلسله سویی از گوگوریو بود


البته گوگوریو نابغه ای داشت به اسم اولچی موندوک که وجودش نقش زیادی در شکست چینی ها داشت

  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
در مورد شخصیت ژوگ لیانگ که در اون کارتون با نام دکتر کانگ مینگ شناخته می شد هم مطلبی می زارید؟؟
فیلم صخره سرخ 1و 2 هم فکر کنم مربوط به همین دوره از تاریخ چین باشه ؟؟!!؟؟؟؟
  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر


تا اونجایی که ما میدونیم امپراطوری هان یک امپراطوری ستمگر بوده که باعث اوارگی مردم
چوسان قدیم شده و چین هم در تاریخش اعجوبه نظامی نداشته این ها همش افسانه است


دوست عزیز توصیه میکنم یه چرخی تو اینترنت درباره جومونگ کره ای و ماشیح یهودی بزنی انم یه مطلب مرتبط
http://antisemitism.blogfa.com/post-5.aspx
  • Downvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
behnamsniper گفت:

در مورد شخصیت ژوگ لیانگ که در اون کارتون با نام دکتر کانگ مینگ شناخته می شد هم مطلبی می زارید؟؟


فیلم صخره سرخ 1و 2 هم فکر کنم مربوط به همین دوره از تاریخ چین باشه ؟؟!!؟؟؟؟

 


بله. حتماً.
اصلاً دوران سه پادشاهي، بدون نام ژوگه ليانگ معني و مفهومي نداره.

لقب ژوگه ليانگ، كونگ مينگ بود به معني اژدهاي خفته.

اساساً چيني‌ها هركدوم يه Name دارن و يه Style Name كه اين كونگ مينگ (Kongming) هم Style Name ژوگه ليانگ هست.

فيلم صخره‌ي سرخ هم بله. مربوط به اين دوره از تاريخ چين و تنها چند ماه كوتاه از اين تاريخه (سال 208 ميلادي) كه آغاز اتحاد ليو بي و سون چوآن بود كه البته به لطف ژو يو و بعدها لو منگ، بارها اين اتحاد تا مرز نابودي پيش رفت و در ادامه‌ي تاپيك خواهيد فهميد حماقت و كينه‌ي لو منگ و البته سون چوآن، چه بر سر آينده‌ي چين آورد!!

به ماجراي عظيم صخره‌ي سرخ هم خواهيم پرداخت.

----------------------------------------------------------------------------------------------

برادر مولتكه عزيز؛

اختيار داري. سرزمين‌هاي شمال شرقي، شمال غربي و البته چنوب غربي‌شون تغيير خاصي نكردن در اون نقشه؟!

درخصوص تلفظ، من عرضم ناظر بر خود تلفظ چيني بود (محصول ديدن فيلم‌هاي چيني با زبون اصلي!!).

في‌المثل Sun Quan (موسس سلسله‌ي وو) كه در ايران هميشه «سون كوان» يا «سان كوان» عنوان مي‌شه، در خود چيني «سون چوآن» ناميده مي‌شه!

يا مثلاً Qi Gong رو «چي گونگ» مي‌گن.

X رو هم كه بلا استثناء ش مي‌گن. مثلاً Xun Yu (مشاور نظامي سائو سائو) رو شون يو مي‌نامن. يا Xuchang (پايتخت سائو سائو) رو شوچانگ مي‌نامن.

Qin رو هم ايشان، «چين» مي‌نامن.

راستي. چانگ آن پايتخت دوم هان بود و در اون عصر، ابتداي امر لويانگ پايتخت هان بود و پس از حمله‌ي نيروهاي اتحاد به پيش‌قراولي سون جيان (پدر سون كه و سون چوان) و البته سائو سائو، دونگ ژو امپراطور رو برداشت به چانگ آن (پايتخت قديمي) پناه آورد.

بعدها كه سائو سائو پادشاه رو گير مياره، اون رو به شوچانگ مي‌بره و بعدها مجدداً به لويانگ بازمي‌گردن.

-----------------------------------------------------------

درخصوص سون تزو (كه جاي شكرش باقيه نمي‌گين سن تزو؛ مثل خيلي از ايرانيا) هم بايد به عرض برسونم كه متأسفانه اين اسم هم در ايران (و بلكه در جهان)، همواره اشتباه عنوان مي‌شه.

اسم واقعي وي، سون وو (Sun Wu) هست كه جالبه بدونين سون جيان، سون سه و سون چوان نوادگان همين سون وو ي معروف بودن!

علت اينكه تو ايران و بلكه ساير جاها بهش سون تزو مي‌گن، بخاطر نام كتابش هست كه معادل چينگليشش مي‌شه : Sun Zhi Bing Fa.

اين Zhi يا Tzu در اصل به معني استاد هست و معني اون جمله‌ي بالا هم اين مي‌شه : استاد سون (نويسنده) - آيين رزم.

البته ترجمه‌ي انگليسي آئين رزم رو هم نوشتن Art of War كه ترجمه‌اش مي‌شه هنر جنگ كه البته يكم با هم متفاوتن.

بالكل در چين، استراتژي‌ها و كتابچه‌هاي نظامي Bing Fa ناميده مي‌شدن و اگه بخوايم معادل چيني‌اش رو در نظر بگيريم، مي‌شه كتاب آئين رزم استاد سون.

----------------------------------------------------------

اما همون‌طور كه خدمتت عرض كردم، عرض حقير ناظر بر مجموع جنگ سالاران، فرماندهان و جنگجويان نامي و استراتژيسين‌هاي قدر + استراتژي‌ها و نبردهاي عظيم و بياد ماندني و هريك متفاوت از ديگري اون دوران بود. والا قطعاً در طول تاريخ چين، پادشاهان قدرتمند، فرماندهان قدرتمند و لايق و استراتژيسين‌هاي قهار بوده‌ان. اما مجموع اين‌ها و البته تضاد و تلاقي‌شون و نبرد انديشه‌ها و استراتژي‌هاشون رو من در تاريخ چين چندان نديده‌ام.

به همين دليل اون موضوع عرض شد.

درخصوص نقاط قوت و ضعف چين هم حرف و حديث بسياره.
ولي چيزي كه مسلمه كه اينه كه مواردي كه شما نام بردين، بيشتر در دوران افول پادشاهي‌هاشون بودن و نه دوران اقتدارشون.

 

  • Upvote 3

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
اقا مصطفي علاقمند به مسائل تاريخي
در تعجبم شما داستان مربوط به اون را نخوانده بوديد كه اينطور سريع اوتارتون.....

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
یه سریال هم هست به اسم Romance of the Three Kingdoms که 95 قسمته درسته طولانیه ولی کل داستان رو روایت می کنه سریال جالبیه(http://wiki.d-addicts.com/Three_Kingdoms)
  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

اقا مصطفي علاقمند به مسائل تاريخي


در تعجبم شما داستان مربوط به اون را نخوانده بوديد كه اينطور سريع اوتارتون.....



فرمايش شما رو درست متوجه نشدم.

منظورتون اين بود كه در عرايض بنده، اشتباهي رو مشاهده فرمودين؟
و يا اينكه من جديداً اين داستان رو فهميده‌ام و به همين خاطرم آواتارم رو تغيير دادم؟
يا منظور ديگه‌اي داشتين كه حقير درست متوجه‌اش نشده؟

درخصوص آواتار، در پست قبلي دليلش رو عرض كرده بودم.

--------------------------------------------------------

  • Upvote 3

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
اقا مصطفي واقعيتش از شما توجه شما به مسائل تاريخي اونم تاريخ چين و اون بره از زمان تعجب كردم چرا كه شما معمولا تو مسائل تاريخي زياد داخل نمي شديد حالا چي شده شما .....
من هر چي در باب 3 پادشاهي مي دونم از ويكي و مجموعه افسانه 3 برداره .
برام هميشه سئواله چگونه چين بعد متحد در سال توسط سلسله وي(ساسائو ) از هم پاشيد
  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر



اما همون‌طور كه خدمتت عرض كردم، عرض حقير ناظر بر مجموع جنگ سالاران، فرماندهان و جنگجويان نامي و استراتژيسين‌هاي قدر + استراتژي‌ها و نبردهاي عظيم و بياد ماندني و هريك متفاوت از ديگري اون دوران بود. والا قطعاً در طول تاريخ چين، پادشاهان قدرتمند، فرماندهان قدرتمند و لايق و استراتژيسين‌هاي قهار بوده‌ان. اما مجموع اين‌ها و البته تضاد و تلاقي‌شون و نبرد انديشه‌ها و استراتژي‌هاشون رو من در تاريخ چين چندان نديده‌ام.


به همين دليل اون موضوع عرض شد.

درخصوص نقاط قوت و ضعف چين هم حرف و حديث بسياره.
ولي چيزي كه مسلمه كه اينه كه مواردي كه شما نام بردين، بيشتر در دوران افول پادشاهي‌هاشون بودن و نه دوران اقتدارشون

والا بزرگوار


نبردهای دوره ایالت های جنگاور اون قدر بزرگ بودن و حجمشون چنان بود که خیلی از تاریخ دان ها اون رو معادل جنگ های ناپلئونی بیست و چند قرن بعدش می دونن


معرفی سواره نظام شبیه بیابانگردان به تاریخ نظامی چین،ورود ارابه های جنگی به عرصه نبرد و پیدایش کمان های زنبورکی هم از ابداعات این دوره است که تحول بسیار بزرگی بود که در دروه سه پادشاهی تحول های اساسی در سلاح و شیوه نبرد دیده نمی شود


برای اولین بار در تاریخ بشر در دوره ایالت های جنگاور سربازگیری همگانی و تبدیل مقیاس نبرد از چند ده هزاری به چند میلیون نفری رو داریم


و اما در باب نقاط قوت و ضعف :چند نمونه


در همون ابتدای سلسله هان و سال های اولیه حکومت گائوتسو (همون لیوبانگ )ایشون به هوای این که سلسله کین رو ورداشته و هان خیلی قویه به شمال و برای جنگ با هسیونگ نوها لشکرکشی کرد که به محاصره درامد و خودش به زحمت و پنهانی فرار کرد.بعدش هم باج دهی اون هم در حجم کلانش به هسیونگ نوها رو قبول کرد.این که در اون دوره هان قوی بوده شکی توش نیست.


شکست سلسله سویی از گوگوریو هم در اوج قدرتش رخ داد و اساسا یکی از دلایل اصلی سقوط سلسله سویی و به قدرت رسیدن تانگ هم همین شکست بود


تانگ هم که در یکی کردن کره و تصرف گوگوریو و بایکجی توسط شیلا همکاری کرده بود خیال داشت کره رو حیات خلوت کنه که باز هم از کره ای ها شکست خورد اون هم در دوره ای که ضعیف نشده بود


بماند شکست های مفتضحانه سلسله سونگ از ختاییها در استان های شمالی اون هم در دوره قدرتشون که برای خلاصی از شر ختاییها از جورچن ها کمک خواستند و همین جورچن ها مدتی بعد بلای جانشان شدند و قلمرو شمالی سونگ و پایتختشون کایفنگ رو از دستشون دراوردند


سلسله مینگ در دوره قدرتش از مغول های فراری و بازمانده های یوآن شکست بسیار بدی خورد ان هم با وجود برتری عددی کامل


خدا هم به دادشون رسید که تیمور تو راه فتح چین مریض شد و مرد وگرنه بلایی که بر سر خاورمیانه اومد در چین هم تکرار می شد


این هایی که ذکر کردم در دوران قدرتشون بوده و نه افول


قضیه شورش هایی مثل آن لوشان و ابروقرمزها رو که نگفتم

  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

اقا مصطفي واقعيتش از شما توجه شما به مسائل تاريخي اونم تاريخ چين و اون بره از زمان تعجب كردم چرا كه شما معمولا تو مسائل تاريخي زياد داخل نمي شديد حالا چي شده شما .....


من هر چي در باب 3 پادشاهي مي دونم از ويكي و مجموعه افسانه 3 برداره .
برام هميشه سئواله چگونه چين بعد متحد در سال توسط سلسله وي(ساسائو ) از هم پاشيد



هرچند حقير دانشي در مسائل تاريخي نداشته و ندارم (و البته ادعايي هم در اين خصوص نداشته‌ام و ندارم)، لكن يكي از علايق حقير از دوران كودكي تا به امروز، همين تاريخ بوده.

كتابخانه‌ي كوچكي كه دارم هم مملو از كتب تاريخي و يا مرتبط به تاريخه.

درخصوص دوران سه پادشاهي بايد به عرض برسونم كه سلسله‌ي وي رو سائو سائو بوجود نياورد. بلكه پسر وي، سائو پي (Cao Pi) پايه گذاري كرد و وي بود كه پدرش رو اولين امپراطور سلسله‌ي وي نام نهاد.
والا به خود سائو سائوي بدبخت ربطي نداشت.

چين هم تقريباً بعد از طغيان گروه دستار زرد و شورش خواجگان، قدرت از دستان امپراطور خارج شده بود. بالاخص با قدرت گرفتن دونگ ژو.

پس از اون بود كه جنگ سالاران مختلف، به بهانه‌ي مقابله با دونگ ژو هريك در بخشي از كشور، براي خودشون قدرتي بوجود آورده و نون خودشون رو از نون حكومت جدا كردن.
از قضا هريك هم روياي اتحاد چين رو در سر مي‌پروروندن كه مهمترين اونا، همين سائو سائو بود (اون موقع‌ها از ليوبي خبر چنداني نبود و وي، يه مقام دسته چندم در كشور بود و سون چوآن هم يه كودك خردسال بود!).

وضعيت چين در اون برهه، چيزي شبيه به ايران قبل از صفويه، يا آغا محمد خان و يا رضا خانه كه عملاً بصورت مستقل اداره مي‌شد هر بخشش.

سائو سائو تمام تلاشش رو بخرج داد كه كشور رو يكپارچه كنه و اگه نبود شكست وي در نبرد صخره‌ي سرخ، سرزمين جنوب و بقاياي گروه ليوبي نيز نابود شده بودن و با نابودي شيليانگ‌ها، عملاً كشور بطور كامل در اختيار وي قرار مي‌گرفت.

--------------------------------------------------------

برادر مولتكه گرامي.

ممنون از توضيحاتت.
خوشحال مي‌شم كه در تاپيك‌هاي بهم پيوسته‌اي، اين مطالب رو به رشته‌ي تحرير دربياري تا بيشتر در اين زمينه آگاهي كسب كنم.
  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

لطفا وارد سیستم شوید برای ارسال نظر

شما قادر خواهید بود بعد از ورود به سیستم این نظر را ترک نمایید



ورود به سیستم