ماجرای محاصره برلین .......... اولین مواجهه و تنش جدی بین شوروی و غرب در جریان جنگ سرد

[amirtajik 6]

یعنی من عاشق این وقایع جنگ سردم


یعنی من عاشق این وقایع جنگ سردم

[cheka 15,064]

[quote name='nepton' timestamp='1354467475' post='285795']
دوستان یه نکته رو فراموش کردن که زمانی که شوروی دست به چنین کاری زد زمانی بود که سلاح هسته ای در انحصار آمریکا بود یعنی کوچکترین واکنش از طرف شوروی برابر بود با با خاک یکسان شدن شوروی که قطعاً چنین کاری نمیکردن. پس چطور میشه که 0.5 سرباز ارتش سرخ در معرض تهدید نباشن و قدرت نمایی کنن!
[/quote]

جواب حرف شما در همون لینکی هست که خدمتتون دادم ،تصویر بسیار خوبی از وضعیت آمریکا در زمان محاصره ی برلین داده .

[url="http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1981/jul-aug/borowski.htm"]http://www.airpower....ug/borowski.htm[/url]

ارتش آمریکا در اون زمان نه تنها از نظر تعداد بمب اتمی بلکه از لحاظ تعداد بمب افکن های با قابلیت حمل سلاح های هسته ای محدودیت شدیدی داشت ، طبق برآورد های نیروی هوایی در آن زمان نیاز (1948) به بیش از 200 بمب اتمی در ضربه ی اول برای متوقف کردن ماشین جنگی شوروی داشت ، اما آمریکا اصلا در این ابعاد بمب افکن اتمی و بمب اتمی در اختیار نداشت (تنها 27 فروند از 200 فروند B-29 آمریکایی در اون زمان قابلیت حمل بمب اتمی داشتند که موسوم به B-29 Silver Plate بودند) طبق آمارها موجود آمریکا تازه تا سال 1951 میتونست به توانایی حمله ای هوایی با رها کردن 100 بمب اتمی دست پیدا کنه . این در حالی بود که هیچکدوم از اسکادران های 509ام و 43ام هوابرد آمریکا (که مجهز به بمب افکن های B-29 قابلیت حمل بمب های اتمی بودند) در انگلستان مستقر نشدند و قضیه ی استقرار B-29 ها بیشتر یک بلوف سیاسی بود تا یک حرکت استراتژیک نظامی جهت وارد آوردن فشار.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/736px-CGP-JPAP-1125B15D.jpg[/img]

[i]بمب افکن B-29 Silver Plate[/i]

ارتش آمریکا در سالهای پس از جنگ با کمبود بودجه و تجهیزات مواجه شده بود تا جایی که کنگره در 1947 نسبت به روند ضعیف شدن ارتش آمریکا ابراز نگرانی کرده بود این در حالی بود که ارتش شوروی با غنایم بدست آمده روز به روز در حال تقویت خودش بود و طبق نقشه های استالین اصلا قرار بود ارتش سرخ تا چند سال خودش رو بازسازی کنه برای تصرف غرب اروپا !

[DeathStalker 3,165]

باز هم یه تاپیک عالی دیگه!

یه نکته ای که شاید گفته نشد، نفرت اروپایی ها از روس ها هستش!! این تقریبا توی تمام قسمتهای اروپای غربی، شمالی و مرکزی وجود داره و شما کمتر کشوری رو پیدا میکنید که feud تاریخی نداشته باشه با روسها. در حالیکه نگاه ها به انگلیس و آمریکا بسیار مثبت تر بوده و هنوز هم هست. این رو صرفا با منابع نمیگم، تجربه شخصی هستش.

رشد سوسیالیسم توی غرب همونقدر امکان داشته که رشد آزادی بیان توی کره شمالی! برای همین شوروی سیاستش از ابتدا شکست خورده بود و هر چه هم بعدها انجام داد توی اروپا برای افزایش نفوذش، شرایط رو بدتر و بدتر کرد براش. (انقلابهای خونین شرق اروپا رو حتما میدونید، اشاره نمیکنم)

در حالیکه سیاستهای امریکا (و در حد پایین تر، انگلیس) اونها رو محبوب خیلی از دشمنهای قدیمیشون هم کرد، چه برسه به خیلی کشورهایی که متحدهای سنتیشون هستن توی منطقه.

انصافا همین قضیه رو ببینید! کدوم احمقی برای افزایش نفوذش توی جایی مثل آلمان با اون مردم proud ، میاد محاصره شون میکنه و توقع داره بیان زیر پرچم کمونیسم؟!

شوروی یه مشکل دو مشکل نداشت. وجودش مشکل بود!!

[komsomolets 640]

با تشکر از جناب علی و چکا برای توضیحتشون
جناب علی در مورد بحثی که داشتیم من ترجیح میدم اینجا واردش نشم چون خیلی از تاپیک دوره موضوعش و در تاپیکی که با موضوع لنین میخوام بزنم در آینده، در موردش ان شالله بحث خواهیم کرد.

[quote name='heliaa' timestamp='1354486169' post='285852']
یه نکته ای که شاید گفته نشد، نفرت اروپایی ها از روس ها هستش!! این تقریبا توی تمام قسمتهای اروپای غربی، شمالی و مرکزی وجود داره و شما کمتر کشوری رو پیدا میکنید که feud تاریخی نداشته باشه با روسها. در حالیکه نگاه ها به انگلیس و آمریکا بسیار مثبت تر بوده و هنوز هم هست. این رو صرفا با منابع نمیگم، تجربه شخصی هستش.
رشد سوسیالیسم توی غرب همونقدر امکان داشته که رشد آزادی بیان توی کره شمالی! برای همین شوروی سیاستش از ابتدا شکست خورده بود و هر چه هم بعدها انجام داد توی اروپا برای افزایش نفوذش، شرایط رو بدتر و بدتر کرد براش. (انقلابهای خونین شرق اروپا رو حتما میدونید، اشاره نمیکنم)

در حالیکه سیاستهای امریکا (و در حد پایین تر، انگلیس) اونها رو محبوب خیلی از دشمنهای قدیمیشون هم کرد، چه برسه به خیلی کشورهایی که متحدهای سنتیشون هستن توی منطقه.

انصافا همین قضیه رو ببینید! کدوم احمقی برای افزایش نفوذش توی جایی مثل آلمان با اون مردم proud ، میاد محاصره شون میکنه و توقع داره بیان زیر پرچم کمونیسم؟!

شوروی یه مشکل دو مشکل نداشت. وجودش مشکل بود!!
[/quote]

این که گفته میشه روسیه با همه مشکل داشت، ولی سیاست امریکا خیلی دوست داشتنیش میکرد، اولا باید اشاره کنم تجربیات شخصی در شناخت پدیده های اجتماعی کوچکترین ارزشی نداره، چون تجربه شخصی بنده هم این هست که مردم شرق آلمان به هیچ وجه از وحدت آلمان رضایتی ندارن، و البته این تجربه شخصی با آمار هم تأیید میشه به نحوی که تنها 25% اهالی شرق خودشون رو برنده وحدت میدونن. از این گذشته من هم به شما میگم نقطه ای رو کره زمین نیست که مردمش از دخالتگریها، و خونه خرابیهایی که امریکا براشون به ارمغان آورده به تنگ نیومده باشن. همین گرجستان، در انتخابات اخیرش، که منجر به پیروزی قاطعانه نامزد طرفدار روسیه و شکست مفتضح ساکاشویلی امریکادوست شد، دلیل کافی برای رد ادعای شما میده.
در ثانی، هرکس باید موقعیت دو کشور رو در نظر بگیره. امریکا نه تنها در اثر جنگ آسیبی ندید، یه خشت از ساختمونهای این کشور در جنگ کم نشد، بلکه تونست به این وسیله اقتصاد نابسامان خودش رو هم نجات بده.[b] در مقابل شوروی 20 ملیون کشته داد[/b]،حالا کمتر یا بیشتراما همین حدود، بالاترین رقمی که یک کشور تلفات داده از اول تاریخ تا الان. هیچ خونواده ای تو شوروی پیدا نمیکنین که فامیلی آشنایی، آدم دور و نزدیکی ازش تو جنگ کشته نشده باشه. یک قلم دیگه براتون بگم:[b] یک سوم منازل مسکونی شوروی در جنگ نابود شد[/b]. کمی فکر کنید: یک سوم خونه های یه مملکت 200 ملیونی خراب شدن یعنی چی؟ جوری شده بود که مردم مجبور بودن مثلا 20 نفر تو یه آپارتمان 100 متری زندگی کنن. شوروی ظرف 10 سال این بحران رو حل کرد و بلوکهای اون مکعب مستطیلی، ساده اما راحت و مناسب، که تو شرق زیاد میبینین یادگار همون دورانه. اما میخوام بگم چقدر سرمایه مملکت باید صرف همین یه قلم آسیب میشد، دیگه از کارخونه ها و مزارع و شهرهایی که شخم زده شدن توسط هیتلر حرفی نمیزنم. حالا این وسط بار بازسازی نصف اروپا هم به گردن روسیه افتاد. در نتیجه میبینید وضعیت دو کشور چقدر متفاوت بود. امریکا صرفا به برکت موقعیت جغرافیاییش بود که موفق شد دو جنگ جهانی رو نردبانی برای تسلطش بر دنیا بکنه.
[b]و اون نیمه سوسیالیسم خیلی خیلی گرد بود که تونست از پس دو جنگ جهانی نابود کننده کمر راست کنه، و از اون بیشتر تبدیل به ابرقدرت بشه، و نصف اروپا رو هم بازسازی کنه. [/b]در مقام قیاس عرض میکنم ما هنوز بعد از 20 سال در بازسازی 4 تا شهر و منطقه جنگزده که روی هم اندازه نصف یکی از جمهوریهای کوچک شوروی هم نبودن موندیم.
رفتار استالین هم در محاصره برلین، همونطور که بنده اشاره کردم و جناب علی تکمیل کردن، یک فشار سیاسی به غرب و یک نمایش قدرت و دادن هشدار به غرب بود که پیامدهای خاص خودش رو هم داشت اما هرچی بود این نبود که:
کدوم احمقی برای افزایش نفوذش توی جایی مثل آلمان با اون مردم proud ، میاد محاصره شون میکنه و توقع داره بیان زیر پرچم کمونیسم؟!(!!)

[DeathStalker 3,165]

با سلام خدمت جناب komsomolets

اگه اجازه بدید، چند سوال درباره صحبت شما داشتم که به نظرم به خاطر درست نخوندن صحبتهای من بوده. من جسارت نمیکنم که شما رو طرفدار شوروی معرفی کنم (چیزی که توی سایت زیاد شده جدیدا) و خوشحالم که شما هم منطقی بحث میکنید

اما درباره صحبتتون:

مقایسه شوروی با ایران، ارتباطی با صحبت من نداره. یادمون نره که شوروی هم از امریکا وام میگرفت. حتی اواخرش، از فرانسه و ایتالیا هم کمک مالی گرفت! ولی صحبت من درباره نوع برخورد هست، نه درباره رشد اقتصادی. صحبت درباره نحوه برخورد روسها و امریکاییها با مشکلات هست.

دلایل شما گرچه بسیار خوب هستن درباره رشد بزرگ شوروی، ولی ارتباطی ندارن به برخورد بسیار بسیار خشن حکومتهای روس توی تاریخشون. (چه تزارها چه بلشویک ها) انقلاب مجارستان رو دوباره بازخوانی کنیم با هم؟ به نظر من، این قسمت از صحبتتون که بازسازیهای جنگ رو بررسی کردید، گرچه درست هست، ولی ارتباطی با عرض من نداشت.

یادمون نره که صحبت من فقط درباره اروپای مرکزی-غربی-شمال بود که بهش اشاره هم کردم. برای همین هست که میگم مثال شما درباره گرجستان، نقض کننده صحبت من نیست. کاش یه کم دقیق تر میخوندید.

صحبت من درباره منفور بودن روسها در اروپایی که گفتم، صحبت یه شهروند انگلیسی (خودم) هستش. همونقدر که شما دقیق میتونید درباره دوست یا دشمن دونستن کشورها توی جامعه ایران نظر بدید، من هم میتونم این مثال رو برای انگلیس و کشورهای کنارش بزنم که فرهنگ نزدیکی دارن. (گرجه همونجا گفتم که علاوه بر منابع، این نظر خودم رو هم اضافه میکنم. نه اینکه فقط صحبت خودم هست.) یه سرچ کوچیک کنید توی نت، منبع بی شماری پیدا میکنید براش. مثل نظرسنجی جهانی BBC توی 2012


[url="http://www.globescan.com/images/images/pressreleases/bbc2012_country_ratings/2012_bbc_country%20rating%20final%20080512.pdf"]http://www.globescan...inal 080512.pdf[/url]

که برای بیشتر کشورهای دنیا، محبوبیت یا منفور بودن رو از دید کشورهای مختلف، گزارش کرده. مقایسه کنید محبوبیت انگلیس رو با روسیه، توی کشورهایی که عرض کردم.




در مورد دلایل blockade هم، بذارید از قول خود امریکا این رو بخونیم

[quote]
All during the previous year, the Soviets had sponsored coups that had replaced the struggling democracies of the nations of Eastern Europe with puppet regimes — and the eyes of the world had been focused on Berlin with the knowledge that the Soviets would intervene there next. Berlin would be where the U.S. and U.S.S.R. would face off, and the Soviet advance across the continent would be halted or allowed.
[/quote]

این خبر که نوشتم، برای نیویورک تایمز هستش

[url="http://topics.nytimes.com/topics/reference/timestopics/subjects/b/berlin_airlift/index.html"]http://topics.nytime...lift/index.html[/url]

کاملش هم توی ویکی هست

[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Blockade"]http://en.wikipedia....Berlin_Blockade[/url]

حالا به نظرتون شوروی این کارو کرد که خودی نشون بده جلوی امریکا؟ صرفا همین؟ یا اینکه این کار، نقشه های بعدی در پی داشت که سوسیالیزه کردن المان رو در پی داشت؟

حالا جمله من به نظرتون غلط هست که شوروی میخواسته اونها رو زیر پرچم کمونیسم بیاره؟

ممنون از وقتی که برای خوندن و جواب دادن به پست قبلیم کردید ویرایش شده در آذر 91 توسط heliaa

[nepton 703]

در پایان جنگ جهانی دوم کشوری که بیشترین خسارت رو دیده بود شوروی بود.تاریخ رو که نمیشه پاک کرد.نیروی دریایی شوروی و نیروی هوایی اون و پدافند هواییش در جنگ با آلمان کلاً از کار افتاده بود و اگر کمکهای غرب به شوروی نبود در واقع شوروی سقوط کرده بود.آیا منکر این هستید.اگر با این تئوریهای بی ریشه بگیم که ارتش آمریکای اون موقع ضعیف شده بود در مورد شوروی و انگلیس دیگه چی باید بگیم. این واقعاً آخر سفسطه بود که تو عمرم ندیده بودم.

بازم میگم که هیچ دلیلی نمیتونه اینو نقض کنه که با فرض داشتن یک بمب هسته ای میشد شوروی رو مثل ژاپن به زانو در آورد. چنین عملی(استفاده از بمب اتم) برای شوروی رخ نداد همانطور که در جنگ کره با مخالفت ریاست جمهوری اونموقع رخ نداد.

[cheka 15,064]

[quote name='heliaa' timestamp='1354486169' post='285852']
رشد سوسیالیسم توی غرب همونقدر امکان داشته که رشد آزادی بیان توی کره شمالی! برای همین شوروی سیاستش از ابتدا شکست خورده بود و هر چه هم بعدها انجام داد توی اروپا برای افزایش نفوذش، شرایط رو بدتر و بدتر کرد براش. (انقلابهای خونین شرق اروپا رو حتما میدونید، اشاره نمیکنم)
[/quote]

البته این موضوع رو هم در نظر داشته باشید که همانگونه که شوروی تحرکات ضد کمونیستی رو سرکوب میکرد کشورهای سرمایه داری مثل آلمان ، آمریکا و ... هم تحرکات کارگری رو با خشونت تمام سرکوب میکردند در واقع رشد سوسیالیسم در غرب رو سرکوب کردند !

جناب نپتون

متوجه عرایض بنده نشدید ! واحد های ارتش و نیروی هوایی آمریکا [b]بعد از اتمام جنگ [/b]در برهه ی چند ساله ای با سرعت زیادی شروع به منحل شدن و بازگشت به آمریکا کردند و موقعیت و توان نظامی آمریکا در اروپای غربی به نسبت زیادی نسبت به شوروی تضعیف شده بود . (میدونستید اون لینک برای ژورنال تخصصی نیروی هوایی امریکاست ؟ اگر اطلاعات اون بی ریشه است دیگه نمیدونم چی رو قبول دارید شما)

در مورد جنگ جهانی متاسفانه یک اظهاراتی وجود داره در مورد اینکه شوروی در ابتدای جنگ آلمان اونقدر ضربه خورد که اگر کمک های غرب نبود نمیتونست برگ برنده رو دست بگیره که این حرفها بزرگ شده برای تصاحب نتیجه ی جنگ جهانی توسط غربی ها ، واقعیت اینه که شوروی در ابتدای جنگ وضعیتی مثل آلمان داشت و انتظار نبرد از دو جبهه (از طرف غرب با آلمان و شرق با ژاپن) رو داشت و به همین دلیل ارتش این کشور (که در ابتدای جنگ به استناد آمار چندین برابر ارتش آلمان قدرت داشت) مجبور شد در غرب و شرق پخش بشه .

با وجود اینکه KGB مطمئن شده بود ژاپن به شوروی حمله نخواهد کرد اما استالین این حرف رو قبول نکرد لذا لشگرهای ورزیده ی سیبری شوروی هنوز در خاور دور مستقر موندند و ارتش سرخ در هنگام حمله ی آلمان در جبهه ی غرب با بخشی از توانش داشت دفاع میکرد ، در حالیکه از سال بعد و با انتقال لشگرهای سیبری به جبهه ی غرب (بخصوص با محاصره ی استالینگراد و مسکو و لنینگراد) و ورود ارتش سرخ با حداکثر قوا به جبهه ی غرب عملا آلمان ناک اوت شد و شوروی یک دنده تا خود برلین رفت !

در مورد بمب هسته ای باید بدونید شرایط شوروی با ژاپن بسیار فرق داشت ! ژاپن موقعی که بمب خورد در ضعیفترین موقعیت نظامیش بود و پشت سر هم داشت از متفقین شکست میخورد ، حتی شوروی هم برای اینکه در تصرفات عقب نمونه لشگرهاش رو به ژاپن فرستاد ، ژاپن از اول تسلیم شده بود بمب اتمی فقط تسریعش کرد . در مقابل شوروی در موضع بسیار قدرتمندی بعد جنگ بود ، نه تنها توانایی نظامی بلکه توانایی اطلاعاتیش هم به اون حد بود که بدونه بمب اتمی آمریکا براش بلوفه .

شوروی هم از مشخصات B-29 ها اطلاع داشت (زمان جنگ دو B-29 آمریکایی در شوروی فرود اومدند اما مسکو اونها رو برنگردوند) و هم از طریق شبکه ی جاسوسیش در موسسات هسته ای امریکا از جزییات توانایی های اتمی این کشور بیش از کافی اطلاع داشت .

[rasoolmr 1,452]

بنظر من اصولا سوسياليسم و كمونيسم بوجود آمدنش و حياتش بخاطر ظلم و تجاوز و ضديت با انسانيتي هست كه در استعمارگران غربي خصوصا انگستان و آمريكا و فرانسه و بقيه شون نسبت به ملت ها و حتي ملت هاي خود اون كشورها در نسبت با مردم عادي و ثروتمندان و نظام طبقاتي وجود داشت هست

بوجود آمدن كمونيسم بخاطر ماهيت تجاوزكارانه غرب و نظام طبقاتي و اشراف سالار و سرمايه سالار غرب بود .

بنظر من اصل بوجود آمدن ديدگاه سوسياليسن فشار كاپيتاليسم و نظام ظالم سرمايه داري رو بنفع عامه مردم در همه جهان و حتي كشورهاي داراي نظام سرمايه داري كمتر كرد . بهمين جهت هر جا كه مردم مي خواستن بر عليه ظلم سرمايه داري اعتراض كنن به سمت سوسياليسم مي رفتند

ولي خود كمونيسم و سوسياليسم هم ناعادلانه و ظالمانه بود . ولي اين غير قابل انكار هست كه براي جهان وجودش منشا خيرشد و از ظلم سرمايه داري كاست و اين سيستم رو مجبور كرد براي مقابله با كمونيسم از ظلم بيحد خودش كاسته و امتيازاتي رو بنفع مردم واگزار كنه

اگه برخي دوستان از محاصره برلين ناراحت هستن و ملاك انساني براشون مهم هست خوبه يه مقدار به مقدار انسانيتي كه آلمان ها نسبت به بيگناهان در شوروي بخرج دادن توجه كنن

با توجه به جناياتي كه آلمان ها در شوروي و جاهاي ديگه مرتكب شدن فكر ميكنم برخورد نيروهاي شوروي بحساب نمياد و حتي نسبت به آلمان ها بزرگوارانه هم محسوب ميشه

و يا حتي براي مقايسه شرق و غرب و ميزان وحشيگري ايندو ( هر دو جنايت كردن و استعمار و چپاول ) ميتونيم براي نمونه كشورخودمون و ميزان خسارت هايي كه از ايندو متحمل شد رو ملاك قضاوت قرار بديم . خوبه توجه كنيم كه در دو جنگ جهاني كشور ما بيطرف بود ولي از جانب متفقين خصوصا انگلستان اشغال شد و با ايجاد قحطي هاي مصنوعي در ايران توسط انگلستان ، ايران در مجموع 13 ميليون نفر در سراسر شهرها و نواحي كشور تلفات داد ( بيشترين تلفات در جنگ هاي جهاني پس از شوروي . 11 ميليون پس از جنگ اول جهاني و 2 تا 3 ميليون نفر در جريان جنگ دوم )

ميدونيد 13 ميليون نفر يعني چي ؟؟؟؟‌ !!!! اونم در كشوري كه در اون زمان فقط بين 20 تا 25 ميليون نفر جمعيت داشته
در تمام تاريخ چند هزار ساله كشور ما بينظير هست

ريشه ملت ما رو خواستن بخشكونن و نژاد ايراني رو از تاريخ محو كنن

كشور ما اصلا وارد جنگ نشده بود كه اينجور نسل كشي و بلا سرش آوردن و تلافي كردن

فكر ميكنم در جهان اقوام و كشورهايي وحشي تر و ضد انسانيتر از انگلوساكسون ها از ابتدا تا حالا بوجود نيومده

اين وضعيت رو ميشه در همه دنيا هم بررسي كرد . در مجموع بلوك غرب برهبري آمريكا و انگلستان وحشيترين و خونريزترين و خسارت بارترين براي ملت هاي غير غربي در كل تاريخ جهان هست . نميشه حتي با مغول ها هم مغايسه كرد

كمك آمريكا و انگلستان به محاصره شدگان برلين رو نميشه بحساب انساندوستي گزاشت . اگر برخي محاسبات سياسي و تعلق آلمان در مجموع به بلوك غرب و ترس از بخطر افتادن غرب اروپا نبود فكر نميكنم كمك چنداني به برلين ميشد .

نمونه انساندوستي شون رو در بمباران وحشيانه درسدن آلمان و قتل عام تمامي مردم شهر توسط جنگنده هاي انگليسي صرفا و فقط بخاطر ترس از بغنيمت گرفته شدن تجهيزات و كارخانه هاي اين شهر بدست شوروي ميبينيم . تاپيكش در سايت هم موجوده

مردم غير نظامي يك شهر رو كاملا قتل عام ميكنن و زغال ميكنن ( اونم در حاليكه آلمان تسليم شده بود و جنگ خاتمه پيدا كرده بود ) ، ولي به مردم شهر ديگه غذا ميدن !


به مردم برلين غذا دادن ولي مردم تهران و شهرهاي ديگه ايران رو با ايجاد قحطي مصنوعي قتل عام و نسل كشي كردن ویرایش شده در آذر 91 توسط rasoolmr

[100 2,715]

سلام

البته دوستان این تاپیک های سایر اعضای سایت را پیگری نمی کنند ......

قدرت اصلی ارتش سرخ در شرق ( در کنار اقیانوس آرام - برای مقابله با هر گونه تهاجم احتمالی ژاپن ) بود و واحدهای نیروهای قطبی ش .... آلمان تو چند ماه خودش رو به نزدیکی های مسکو رساند ، درسته .... ولی زمانی که واحدهای زبده ی ارتش سرخ از شرق و واحد های نیروهای قطبی ارتش سرخ ( که متخصص جنگ در هوای سرد و برفی بودند ) به میادین غرب رسیدند روند شکست آلمان نازی شروع شد .............

البته شوروی هم از دریافت هیچگون کمکی سر باز نمی زد .......

البته غارت ایران هم نادیده نگیرید ...... به قولی این ایران ما بود که بیشترین صدمات رو از جنگ جهانی دوم خورد ... مردمی فحطی زده ، صنایعی که اونقدر تو سالهای اشغال با تمام توانشون تولید کردند که تقریبا از بین رفتند ...... خط آهن و راه های شوسه ی فرسوده شده و .... بعد از جنگ هم هیچ کس نگفت ای ایران ، بیا یکم کمکت کنیم تا بازسازی بشی .... آمریکایی ها هم چندتا وام را تصویب کردند ولی هیچ وقت ندادنش !!!!

دقت کردید ... قبل از جنگ جهانی دوم ما یکی از بهترین اسلحه های پیاده نظام جهان ( برنو ) رو می ساختیم که همین حالاش هم بعد از بیش از 60 سال کار می دهند ( پدربزرگم یکی داره ) ولی بعد از جنگ جهانی دوم شدیم یک وارد کننده صرف تجهیزات نظامی !!! ویرایش شده در آذر 91 توسط 100

[senaps 12,005]

[quote]
دقت کردید ... قبل از جنگ جهانی دوم ما یکی از بهترین اسلحه های پیاده نظام جهان ( برنو ) رو می ساختیم که همین حالاش هم بعد از بیش از 60 سال کار می دهند ( پدربزرگم یکی داره ) ولی بعد از جنگ جهانی دوم شدیم یک وارد کننده صرف تجهیزات نظامی !!!
[/quote]

این چیزا رو رضا خان درست کرده بود، حالا این بابا هم قیافه‌اش کمی شبیه به هیتلر بود، هم کاری که کرد تقریبا شبیه بود!!( ایران قجری رو تحویل گرفت و ایران صنعتی رو تحویل داد!) ولی من موندم که چرا اینقدر راحت شکست خورده؟!!(البته غیر از اینکه از دو طرف بهش حمله کردن نیروهای قدرتمندی که حتی هیتلر هم جلوشون نتونست در بیاد!!) ولی این رضاخانه خوب خودش نظامی بود و کلا اهل به توبره کشیدن و زدن و بریدن و قتل و این‌چیزا و به قولی مثل خودشون عوضی بود!!! یه خورده خیلی زود زدن تو دهنش و شکستش دادن!

[komsomolets 640]

[quote name='heliaa' timestamp='1354491713' post='285866']

مقایسه شوروی با ایران، ارتباطی با صحبت من نداره. یادمون نره که شوروی هم از امریکا وام میگرفت. حتی اواخرش، از فرانسه و ایتالیا هم کمک مالی گرفت! ولی صحبت من درباره نوع برخورد هست، نه درباره رشد اقتصادی. صحبت درباره نحوه برخورد روسها و امریکاییها با مشکلات هست.
دلایل شما گرچه بسیار خوب هستن درباره رشد بزرگ شوروی، ولی ارتباطی ندارن به برخورد بسیار بسیار خشن حکومتهای روس توی تاریخشون. (چه تزارها چه بلشویک ها) انقلاب مجارستان رو دوباره بازخوانی کنیم با هم؟ به نظر من، این قسمت از صحبتتون که بازسازیهای جنگ رو بررسی کردید، گرچه درست هست، ولی ارتباطی با عرض من نداشت.
[/quote]
باید بگم مثال من راجع به ایران صرفا همونطور هم که گفته بودم از جهت مقایسه و دادن تصویر کلی از کار بزرگی بود که شوروی کرد. و اصلا جای دیگه ای در بحث من نداشت.
اما در رابطه رشد شوروی، این اولا جوابی به فرمایشتون بود که فرمودید شوروی وجودش کلا مشکل داشت، ثانیا میخواستم از مقایسه شرایط امریکا و شوروی، رفتار متفاوتشون رو هم نتیجه بگیرم. شما زمانی میتونی سیاستی رو پیش ببری که ابزارش رو هم داشته باشی. امریکا به اتکا به اقتصاد قوی خودش، طرح مارشال رو پیاده میکرد و باعث رشد کشورهای مورد نظر این طرح میشد(از آلمان تا ژاپن) یعنی کشورهایی که در خطر کمونیسم بودن، اما شوروی چنین امکانی نداشت و به لحاظ اقتصادی نابود شده بود. در نتیجه مجبور شد به سیاست مستقیمتری روی بیاره که چندان هم ظریفانه نبود.

[quote]
یادمون نره که صحبت من فقط درباره اروپای مرکزی-غربی-شمال بود که بهش اشاره هم کردم. برای همین هست که میگم مثال شما درباره گرجستان، نقض کننده صحبت من نیست. کاش یه کم دقیق تر میخوندید.

صحبت من درباره منفور بودن روسها در اروپایی که گفتم، صحبت یه شهروند انگلیسی (خودم) هستش. همونقدر که شما دقیق میتونید درباره دوست یا دشمن دونستن کشورها توی جامعه ایران نظر بدید، من هم میتونم این مثال رو برای انگلیس و کشورهای کنارش بزنم که فرهنگ نزدیکی دارن.
[/quote]
من واقعا نمیدونم فرضا شهروند انگلیس چه کینه تاریخی از روسها به دل داره، چون انگلیس نه زمانی تحت الحمایه شوروی بوده، نه باهاش جنگ کرده. علت این نفرت غیر از تبلیغات رسانه ها چیز دیگه ای میتونه باشه؟ خوشحال میشم بدونم.
در مقابل من از آلمان هم مثال زدم. شرق آلمان هم مرتبط به قلمرو جغرافیایی مد نظر شماس، هم زمانی تجربه حکومت متحد شوروی رو داشته. بنابراین نظر مثبت تر مردم شرق آلمان نسبت به روسیه خیلی معنادارتر از مثال شما راجع به انگلیس هست. تازه بازهم باید بگم این نظر مثبت علیرغم 20سال شستشوی لاینقطع مغزی توسط رسانه ها و مدارس و غیره بدست اومده.


[quote]
در مورد دلایل blockade هم، بذارید از قول خود امریکا این رو بخونیم

[quote]
All during the previous year, the Soviets had sponsored coups that had replaced the struggling democracies of the nations of Eastern Europe with puppet regimes — and the eyes of the world had been focused on Berlin with the knowledge that the Soviets would intervene there next. Berlin would be where the U.S. and U.S.S.R. would face off, and the Soviet advance across the continent would be halted or allowed.
[/quote]

حالا جمله من به نظرتون غلط هست که شوروی میخواسته اونها رو زیر پرچم کمونیسم بیاره؟
[/quote]
شما دقیقا فرموده بودین:
[quote]
کدوم احمقی برای افزایش نفوذش توی جایی مثل آلمان با اون مردم proud ، میاد محاصره شون میکنه و توقع داره بیان زیر پرچم کمونیسم؟!
[/quote]
این به این معناس که شوروی برای جلب مردم غرب برلین به سمت کمونیسم دست به محاصره زده، در صورتیکه هدف شوروی فشار بر غرب از طریق محاصره و اخذ امتیاز بوده که یکی از این امتیازات هم واگذاری برلین میتونسته باشه. در واقع در اون دوره هنوز تکلیف آلمان معلوم نشده بوده و مذاکرات در جریان بوده.

[Moltke 1,442]

[right][quote]در مورد جنگ جهانی متاسفانه یک اظهاراتی وجود داره در مورد اینکه شوروی در ابتدای جنگ آلمان اونقدر ضربه خورد که اگر کمک های غرب نبود نمیتونست برگ برنده رو دست بگیره که این حرفها بزرگ شده برای تصاحب نتیجه ی جنگ جهانی توسط غربی ها ، واقعیت اینه که شوروی در ابتدای جنگ وضعیتی مثل آلمان داشت و انتظار نبرد از دو جبهه (از طرف غرب با آلمان و شرق با ژاپن) رو داشت و به همین دلیل ارتش این کشور (که در ابتدای جنگ به استناد آمار چندین برابر ارتش آلمان قدرت داشت) مجبور شد در غرب و شرق پخش بشه .[/quote][/right]
[right]این حرف دیگه از شما بعید هست جناب چکا[/right]
[right]کمک های غرب فقط رسوندن سلاح به شوروی نبود که[/right]
[right]به نظار شما اگه بمباران دائم و بیست و چهار ساعته صنایع و شهرهای آلمان توسط متفقین از سال 1942 و درگیر شدن ورماخت توی چند جبهه مثل شمال افریقا و فرانسه نبود روسها می تونستن سه ساله ارتش آلمان رو شکست بدهند؟[/right]
[right]با وجود برتری حتی چند ده برابری شماره روس ها چه از لحاظ نفر و چه از لحاظ تجهیزات در خیلی جبهه ها باز هم آلمان ها با ابتکارات و تسلیحات مدرنشون چنان مقاومتی کردند که خود میزان تلفات روسها گویای امر هست[/right]
[right]و اما در باب توحش روس ها در جنگ[/right]
[right]این قضیه ربطی به شوروی و کمونیسم ندارد[/right]
[right]بزرگواران روس از همون ابتدای تاریخشون به دلیل همسایگی با قبایلی مثل خزرها و تاتارها و ...خشونت و وحشیگری در جنگ رو در حد اعلی داشتن و در دوران تزارها هم این توحش رو به خوبی در حمله به کشورهای اروپای شرقی مثل لهستان و ...مسلمانان ساکن قلمرو عثمانی و شبه جزیره کریمه و همچنین مردم قفقاز (که بیچاره ها باید به دلیل روابط حسنه کنونی با روسیه کلا مصائبشان باید نفی شود)و همین مردم آذربایجان و کردستان خودمان و مردم آسیای میانه خودش رو نشون داده[/right]
[right]در باب نفرت تاریخی مردم اروپا از روس ها هم علاوه بر قضایای قبل کمونیسم کشتار آلمانی های ساکن اروپا و نسل کشی های هولناک در پروس شرقی به علاوه تجاوزات دیوانه وار به زنان و دختران بیچاره آلمانی هم فراموش نشود[/right]
[right]ایالت پروس شرقی و پایتختش کونیکسبرگ هم که باید بهتر مستحضر باشید شبیه همین قضیه فلسطین چطور توسط روس ها از آلمان جدا شد و جایی که بسیاری از مشاهیر اامان مثل امانوئل کانت و گاوس و بیسمارک و ده ها فرد بزرگ دیگر از ان سربراورده بودند چطور توسط روس ها اشغال و ((روسیزه ))شد و حتی اسمش را هم تغییر دادند و کالینینگراد کردندو به خاک خودشون ضمیمه[/right]
[right]تلفات شوروی در جنگ جهانی هم به این برمی گردد که مقامات شوروی هیچ اهمیتی برای جان غیرنظامیان قائل نبودند و سوای گله وار فرستادن نیروها به میدان نبرداز ترک کردن شهرها توسط غیرنظامیان ممانعت می کردند مثل استالینگراد و خیلی موارد دیگر[/right]
[right]برادران روس در ایجاد قحطی های ساختگی و کوچ دادن مردم بومی به سیبری برای خلاصی از شرشان هم ید طولایی داشتند نمونه اش قربانی شدن میلیون ها نفر در کوچ های اجباری مردم چچن و تاتارهای کریمه به امر استالین و قحطی ساختگی برای نسل کشی اوکراینی ها[/right]
[right]فکر می کنم مقایسه عملکرد این بزرگواران با امریکایی ها و انگلیسی ها بهتر قضیه را روشن کند[/right]
[right]البته با مدارک و شواهد علمی[/right]

[cheka 15,064]

مولکته جان

دیگه دخالت غرب در جنگ جهانی رو حتی خود علی آقا هم فرمودند برای چی بود ! 1944 که آمریکا وارد شد جنگ تموم شده بود و دوستان اومده بودن غنیمنت گیری ! از 1942 هم والا بنده نمیدونم انگلیسی که خودش محاصره ی دریایی شده بود و با بالن ها و موشک های آلمانی داشت سوراخ سوراخ میشد تا وقتی آمریکا وارد بشه کجا شهرهای آلمان رو بمباران کرد ؟!

در طول جنگ بالغ بر 70% قوای آلمان در جبهه ی شرق متمرکز بود ! میدونید یعنی چی ؟ یعنی همه ی امریکا و انگلیس و اقمارشون حتی در همون سال آخر هم با کمتر از نصف نیرویی که در جبهه ی شرق مقابل روسیه بود میجنگید !

در مورد سیاست های شوروی در شرق اروپا یک نکته فقط به فرمایشات جناب Komsomolets اضافه میکنم و اون اینکه شوروی حتی با اقتصاد آسیب دیده ی بعد از جنگ هم باز در حد توانش سعی در انجام حمایت های مالی و اقتصادی از کشورهای بلوک شرق کرد که پیمان COMECON (مخفف کنسول کمک های اقتصادی متقابل) در واقع تلاشی توسط شوروی (مانند Marshal Plan) برای بازسازی اقتصادی کشورهای کمونیستی بود . برای مثال شوروی در این طرح انرژی و نفتش رو با قیمت پایینتر از بازارهای جهانی بین کشورهای عضو پخش میکرد و پروژه های صنعتی و اقتصادی بسیار زیادی بین کشورهای عضو اجرا شد که اوجش در دهه ی 60 و 70 بود .

[Moltke 1,442]

چکای عزیز
خودت که بهتر میدونی ورود به جنگ فقط سرباز پیاده کردن نیست
در خصوص سال 1942 قضیه بمباران کلن که در خاطر گرامی باید باشه
امریکایی ها از اواخر 1942 نیرو هم در شمال افریقا پیاده کردند
به نظر شما اگر بمباران دائمی صنایع المانی ها نبود ،فوکه وولف های 190 به نیروی هوایی شوروی فرصت تنفس می دادند؟
یا تایگرها و پنترها می گذاشتند تی -34 ها و آی اس-2 ها جولان بدهند؟
بله بخش اعظم قوای زمینی المان در شرق بود اما بدون تجهیزات و تدارکات مناسب
نیروی هوایی هم باید کلی از توانش را مصروف جلوگیری از حملات هوایی غربی می کرد که سبب ضعف در پشتیبانی هوایی جبهه شرق می شد
و در باب بازسازی پس از جنگ
کیفیت زندگی مردم شرق اروپا و غربش را نباید نادیده گرفت
بله در شرق اروپا همین که مردم از گرسنگی نمیرند کافی بود اما در غرب
..... ویرایش شده در آذر 91 توسط Moltke

[komsomolets 640]

جناب مولتکه گرامی
با عرض معذرت دیگه این بی انصافیه شوروی رو به خاطر اینکه مردمش در جنگ توسط آلمان کشته شدن مقصر قلمداد کنیم. شوروی بنابه همه شواهد ابدا تمایلی به جنگ با آلمان نداشت. دلیلی هم نداشت. کشور به سرعت در حال شکوفایی اقتصادی بود اونهم در زمانی که کشتی تمام اقتصاد دنیا، البته به جز همین آلمان، به گل نشسته بود. کشور تازه داشت از ضربات 7سال جنگ جهانی و داخلی کمر راست می کرد.

در تکمیل فرمایش جناب چکا هم باید به عنوان نمونه عرض کنم اسناد سابقا سری مربوط به جلسات کرملین در سال 1981 نشون میده شوروی حتی با وجود مشکلات شدید در سالهای آخر اقتدارش، از طریق دادن نفت بیشتر و ارزانتر به لهستان، که درگیر مسائل داخلی شده بود، کمک اقتصادی به این کشور رو فراموش نکرد.