تاپیک جامع قصاب صبرا و شتیلا ... آریل شارون تاپیک جامع قصاب صبرا و شتیلا ... آریل شارون

[DeathStalker 3,165]

جناب patriot1979 توی استتوسشون لینک یه زلزله رو گذاشته بودن توی اسرائیل دیروز

[url="http://www.military.ir/forums/statuses/id/22861/"]http://www.military....tuses/id/22861/[/url]

توضیح ایشون رو هم حتما بخونید ویرایش شده در دی 92 توسط heliaa

[Alicommando 786]

[quote name='bigbang' timestamp='1389779289' post='359516']
خدا می دونه الان توی قبرش چه عذابهایی داره می کشه .
[/quote]نوش جونش حلا میفهمه حق کیه باطل کیه الهی عذابش شدید تر بشه با یزید مهشور بشه ویرایش شده در دی 92 توسط mohammadali77

[MILAD110 7,151]

خدا لعنتش کنه ؛ پرز آشغال هم بهش بپیونده.

[ALFARD 3,743]

[quote name='k98' timestamp='1389798316' post='359555']
احتمالا خواستا ماسمالی کنند وگنه.چندتا راکت که هیچ.چند ده تا فجر5 هم زمین رونمیلزرزونه
[/quote]

عجب! منبع شما چقدر معتبره که با اطمینان چنین حرفی رو میزنید؟ در خبری که شما قرار دادید 2 منبع ذکر شده که تعداد بازدید های روزانه این وبسایت ها حتی به هزار هم نمیرسه!

[quote name='heliaa' timestamp='1389802167' post='359562']
جناب patriot1979 توی استتوسشون لینک یه زلزله رو گذاشته بودن توی اسرائیل دیروز

[url="http://www.military.ir/forums/statuses/id/22861/"]http://www.military....tuses/id/22861/[/url]

توضیح ایشون رو هم حتما بخونید
[/quote]

سرکار خانم،

در لینکی که جناب پتریوت دادند تصویر زیر رویت شد



[center][img]http://uploadeater.com/main//guestupload/994011223.jpg[/img][/center]

1-آخرین زمین لرزه ثبت شده در این تصویر مربوط به خود اسرائیل نیست و در منطقه خاورمیانه بوده
2-آخرین زمین لرزه ای که در جنوب اسرائیل و اطراف محل دفن شارون ثبت شده که اون ها رو با رنگ قرمز مشخص کردم که هر دو مربوط به ماه گذشته و در 2013 میلادی بودند
3-محل دفن شارون در 10 کیلومتری غزه بوده و مشخصه که هیچ زمین لرزه ای در اون اطرف رخ نداده

و همانطور که گفتم دلیل اون چیزی جز شلیک راکت نیست،علت صدا هنگام لرزش هم همین بوده

============================

اون کسی که بی دلیل به پست قبلی من منفی داد، مرد باشه و بیاد بگه چرا ؟

[death-white 1,128]

[quote name='ALFARD' timestamp='1389783221' post='359524']
چه خبر گزاری های معتبری رو منبع قرار داده!

آقایون،قضیه این بوده که چند راکت از غزه به سمت این مزرعه شلیک شد،اول مشرق بدون اینکه مطمئن بشه این خبر رو نشر داد در حالی که خبر گزاری های صهیون دلیلش رو شلیک راکت ذکر کرده بودند
[/quote]
چند تا سایت خارجی هم خبر رو تایید کردن که فیلتر هم هستند
من که فکر نکنم راکتهای فلسطینی بتونن زمین رو بلرزونن مگه اینکه خیلی نزدیک خورده باشن
در این صورت طبق معمول اسرائیل سریعا باید واکنش نشون میداد که خبری نشد
اتفاقا اینکه خبرگزاری های صهیون دلیلش رو شلیک راکت اعلام کردن باید بهشون شک کرد

[mostafa_by 5,723]

هرچند برخی دوستان بزرگوار عمدتاً در این فوروم، علاقه ای به بررسی و یافت حقیقت نداشته و در مقابل آن (در مواقعی که خلاف میلشان است) نیز بشدت مقاومت می فرمایند؛

و بنده هم دهها بار پشت دستم را داغ کرده ام که چیزی خلاف میل دوستان نگویم تا به کسی بربخورد؛

و حتی نمی دانم دلیل ارسال این پست چیست؛

ولی برای اینکه یکبار این بحث جمع شود، اندک عرایضی را تقدیم حضورتان می دارم :

1- در هیچ مرکز رسمی و معتبر زلزله نگاری در جهان، طی سی روز گذشته (دقت بفرمایید. 30 روز گذشته! یعنی نه تنها 13 ژانویه؛ که طی ماه اخیر)، زلزله ای در اسرائیل به ثبت نرسیده است. حتی به کمترین قدرت ممکن.
بطور مثال دوستان می توانند از طریق [url="http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/map/"]این لینک[/url]، متعلق به سازمان زمین شناسی ایالات متحده، زمین لرزه های به وقوع پیوسته طی ماه اخیر را در تمامی نقاط جهان (منجمله کشور عزیزمان) مشاهده فرمایند.

هماطنور که می بینید، نزدیک ترین زمین لرزه ها به اسرائیل، در دریای مدیترانه و جنوب ترکیه و کشور عراق (آنهم بیشتر نزدیک به ایران) رخ داده و زمین لرزه ای در اسرائیل به وقوع نپیوسته است.

2- در لینک جناب پاتریوت، زمین لرزه ای به قدرت 3.5 ریشتر در منطقه ی هولا-کینرت، واقع در شمال دریاچه ی گالیل احساس و یا به قول جناب پاتریوت گزارش محلی شده است که هیچ منبعی آن را مورد تأیید قرار نداده است و در هیچ سایت و مرکز معتبر لرزه نگاری نیز به ثبت نرسیده است.

3- حتی اگر زلزله ی ادعایی در هولا - کینرت حقیقت نیز داشت و مورد تأیید قرار می گرفت، باز خبر دوستان مردود بود. چرا که هولا - کینرت، واقع در شمال اسرائیل بوده است، لکن محل دفن آریل شارون، در جنوب اسرائیل و صحرای نقب بود و بین این دو منطقه، دهها و شاید صدها کیلومتر فاصله وجود دارد و حتی امکان احساس چنین زلزله ی خفیفی (3.5 ریشتر) در مناطق اطراف دریاچه ی گالیل هم وجود ندارد؛ چه برسد به صدها کیلومتر دورتر از آن.

4- به نظر می رسد اصل خبر از پایه و اساس، شایعه ای ژورنالیستی بوده است. این مهم، انطباقی می تواند داشته باشد با در نظر گرفتن جان ترسی ذاتی یهودیان (که اگر فقط زلزله را حس می کردند، بعید بود با همان جمعیت اندک هم مراسم تدفین را ادامه دهند و اول از همه BB منطقه را ترک می کرد و البته شیمون پرز 90 ساله که گویی حالا حالاها قصد مردن ندارد. پس به نظر می رسد مشکل خاصی نبوده است.

5- اما اگر حقیقتاً این لرزش احساس شده باشد و داستان حقیقت داشته باشد، تنها گزینه ای که در حال حاضر برای توجیه آن وجود دارد، توضیحی است که جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/12528-alfard/"]ALFARD[/url] فرمودند :

[quote name='ALFARD' timestamp='1389783221' post='359524']آقایون،قضیه این بوده که چند راکت از غزه به سمت این مزرعه شلیک شد،اول مشرق بدون اینکه مطمئن بشه این خبر رو نشر داد در حالی که خبر گزاری های صهیون دلیلش رو شلیک راکت ذکر کرده بودند
[/quote]

هرچند که همین هم با جان ترسی صهیونیست ها تا حدودی منافات دارد.

اینکه دوستان می فرمایند موشک نمی تواند این لرزه را ایجاد کند، ابتدا بهتر است یکبار دیگر «قدرت» این زلزله ی ادعایی را مورد مطالعه قرار دهند و بعد ببینند آیا لرزه ای به قدرت 3.5 ریشتر در منطقه ای محدود، نیاز به موشکی به قدرت شهاب و سجیل دارد و یا حتی با تسلیحات ساده تر نیز می توان آن را پدید آورد.

-------------------------------------------------------------------------------

علی ای حال بنده در هیچ سایت معتبر خبری خارجی هم تأییدی بر این قضیه ندیدم و تنها برخی سایت های نسبتاً بی نام و نشان، خط خبری یکسانی را عیناً آورده اند که البته همین هم به معنی تأیید نیست.

شکر خدا در عصر تکنولوژی و دسترسی به اینترنت (ولو با محدودیت هایی که وجود دارد)، یافتن منابع و بررسی صحت و سقم اخبارها، به نظر کار چندان سختی نیست.
دسترسی به اطلاعات دیگر حتی نیازی به مطالعه ی چند صد صفحه کتاب و یا تخصص و یا نامه گرفتن از فلان سازمان و تحقیق در آرشیوهای خاک خورده ندارد و از پشت صندلی و در اتاق گرم، با فشردن چند کلید ساده، امکان پذیر است.
پس شاید حتی خدای تبارک و تعالی نیز از ما نپذیرد که هر خبری را اینطور سریع، پذیرفته و باور کنیم؛ چون علاقه ای به جستجو و تحقیق و تأمل نداریم.
همانطور که خداوند به ما عقل و سلامت داده است و صد البته آن دنیا هم از بابت اینکه چقدر از آن استفاده نموده ایم، بازخواست خواهیم شد.

[mohmohammadi20 653]

موشک پراکنی فلسطینیها رو خبرگذاریها تایید کردن.
بهتره بیشتر نگم

[DeathStalker 3,165]

کاش استتوس رو کامل میخوندید همه، بعد به من بگید چیزی!

اون استتوس رو کامل گذاشتم که حرفهای دو طرف با دلیلهاشون کامل توش هست و کمک میکنه تاپیک کامل بشه، نه اینکه من از نظر جناب پاتریوت یا جناب مصطفی میخوام حمایت کنم

[mostafa_by 5,723]

[quote name='RAHRO313' timestamp='1389649817' post='359201']بنام خدا
با سلام خدمت استاد خردمند جناب آقای مصطفی
در ابتدا ازاینکه مطلبم را نتوانسته بودم برای شما درست بیان کنم عذر می خواهم ودراینجا سعی می کنم خیلی صریح موضوع مورد نظرم را بیان کنم
1- به نظر من کشتار صبرا وشتیلا یک برنامه ی کاملا از قبل طراحی شده بود که در اجرای آن شارون ملعون نقش اصلی را بازی می کرد دلیل ان
هم زمان این واقعه بود همانطورکه می دانید خرمشهر آزاد شده بود و شیرازه ی سیستم دفاعی صدام از هم پاچیده بود دراین میان حمله ی اسرائیل به لبنان و تحریک ایران به دفاع از لبنان وفلسطینیان بهترین فرصت را به صدام برای باز سازی سیستم دفاعی اش داد البته شارون همیشه مرد مواقع بحران
بوده وفکر می کنم کشتار صبرا وشتیلا را برای تحریک بیشتر احساسات ایرانی ها انجام داد به هر حال توطئه ای بود که انجام شد وبرایشان بسیار هم
ثمر بخش بود وناکامی های رزمندگان اسلام در عملیات رمضان دقیقا از ثمرات همین توطئه بود
2-تمام اتفاقاتی که بعد از آن رخ داد مانند دادگاه وغیره ادامه ی همان سناریو بود که رژیم صهیونیستی بخاطر حفظ وجه ی خود نزد افکار عمومی جهان بدان نیاز داشت
3-مطمئن باشید هر کاری که رژیم صهیونیستی تا به حال انجام داده بیشترین کار و بیشترین جنایتی بوده که می توانسته انجام دهد
4-شما رژیم صهیونیستی را با دولت های جهان سوم مقایسه نکنید شیرازه ی کار در آنجا بسیار محکم تراست
در آخر ما فقط از اینکه یک جنایت کار ملعون به درک واصل شده اظهار خوشحالی کردیم خوب ممکن است بعضی از دوستان کمی هم اغراق کرده باشند خوب شما به بزرگی ومناعت طبع خود ببخشید
ضمن تایید تمامی فرمایشات شما این بنده حقیر هم قبول دارم در خیلی موارد توهم توطئه از خود آن بیشتر است
با سلام وارادت و درود بر اهل دانش ومعرفت[/quote]

ضمن عرض سلام و خسته نباشید خدمت برادر گرامی رهرو؛

بنده به نظر و تحلیل شما احترام می گذارم.
البته خود واقف بر این هستید که نظر و تحلیل شما، حتی با فرض صحت صد در صد، چون قابل اثبات و اندازه گیری نیست، عملاً امکان طرح به عنوان موضوعی مستدل هم ندارد.
نه اینکه فرمایش شما غلط باشد یا مردود. بحث بر سر این است که ابزاری برای اندازه گیری آن وجود ندارد.

به سان فرض H0 و H1 در آزمون فرض آماری که رد یکی، دلیل بر درستی دیگری نیست و تنها عدم امکان رد یا پذیرش آن، با فرض موجود را بیان می کند.

البته اگر مستنداتی در این خصوص دارید که به تقویت فرض و قابلیت اندازه گیری آن کمک می کند، بی صبرانه مشتاق خواندن آن خواهم بود.

------------------------------------------------------------------------------

اما اجازه دهید یک گام فراتر رفته و با همین اطلاعات فعلی، به سنجش فرمایش شما بپردازیم.

[quote]1- به نظر من کشتار صبرا وشتیلا یک برنامه ی کاملا از قبل طراحی شده بود که در اجرای آن شارون ملعون نقش اصلی را بازی می کرد دلیل ان
هم زمان این واقعه بود همانطورکه می دانید خرمشهر آزاد شده بود و شیرازه ی سیستم دفاعی صدام از هم پاچیده بود دراین میان حمله ی اسرائیل به لبنان و تحریک ایران به دفاع از لبنان وفلسطینیان بهترین فرصت را به صدام برای باز سازی سیستم دفاعی اش داد البته شارون همیشه مرد مواقع بحران
بوده وفکر می کنم کشتار صبرا وشتیلا را برای تحریک بیشتر احساسات ایرانی ها انجام داد به هر حال توطئه ای بود که انجام شد وبرایشان بسیار هم
ثمر بخش بود وناکامی های رزمندگان اسلام در عملیات رمضان دقیقا از ثمرات همین توطئه بود
2-تمام اتفاقاتی که بعد از آن رخ داد مانند دادگاه وغیره ادامه ی همان سناریو بود که رژیم صهیونیستی بخاطر حفظ وجه ی خود نزد افکار عمومی جهان بدان نیاز داشت[/quote]

متأسفانه این فرمایش شما، چندان با تاریخ جور در نمی آید. هرچند که درخصوص کلیات آن همانطور که عرض شد، نه قابل تأیید (با ادله ی فعلی) است و نه قابل رد (باز به دلیل عدم وجود ادله ی مکفی).
هرچند که حمله ی اسرائیل به لبنان، در تاریخ ششم ژوئن 1982 (معادل 16 خرداد 1361)، چند روز پس از تصرف خرمشهر صورت پذیرفت، اما اساساً این حمله، بی سابقه و یکباره صورت نپذیرفت که این ادعا را بتوانیم بپذیریم که برای کمک به عراق صورت پذیرفته باشد.
گذشته از مشکلات اساسی اسرائیل با لبنان به دلیل حضور گروه های مبارز و مسلح فلسطینی در خاک این کشور و حملاتی که از خاک این کشور به مرزهای اسرائیل می شود و هشدارهای چندین باره ی اسرائیل در این خصوص (که اساساً حمله به لبنان برای اخراج همین گروه ها انجام گرفت)، اسرائیل در 14 مارس سال 1978 (یعنی تقریباً یک سال قبل از انقلاب ایران)، حمله ای سنگین به جنوب لبنان ترتیب داد که طی آن نزدیک به 2000 نفر لبنانی و فلسطینی کشته شدند.
علت این حمله، [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Coastal_Road_massacre"]عملیات گروگانگیری و سپس کشتار مردم اسرائیلی[/url] توسط گروه فتح به رهبری یاسر عرفات در روز 11 مارس بود که توسط ابو جهاد برنامه ریزی و به فرماندهی [url="http://www.jahannews.com/vdcdkf0f5yt0sn6.2a2y.html"]دلال مغربی[/url]، چریک زنی که اسرائیل نام آن را در خاطر خود حک نمود، صورت پذیرفت.
در این عملیات 38 شهروند اسرائیلی، از جمله 13 کودک کشته شدند و در مقابل گروه فلسطینی نیز 9 کشته و 2 اسیر داد که دلال مغربی نیز جزو کشته شدگان بود.

در پی این کشتار، اسرائیل [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Litani"]عملیات لیتانی[/url] را به سرعت طرح ریزی و اجرا نمود که به قول خود، پاسخی سخت و سنگین به فلسطینیان بدهد.

این عملیات سنگین که در آن بیش از 25 هزار سرباز اسرائیلی حضور داشتند، یک هفته به طول انجامید و طی آن، در نهایت فلسطینیان از روز لیتانی عقب کشیده و با میانجیگری سازمان ملل، ضمن برقراری آتش بس، نیروهای سازمان ملل در منطقه به عنوان نیروی حائل مستقر گردیدند.

در عظمت این عملیات ذکر همین نکته بس که جنگ تابستان اسرائیل با حزب الله لبنان ( که در ایران جنگ 33 روزه خوانده می شود)، با شرکت 10 هزار سرباز اسرائیلی (آنهم در اواخر جنگ) انجام گرفت.

این، تنها یک نمونه از برخورد اسرائیل با لبنان و گروه های فلسطینی در آن سال ها بود که از قضا ارتباطی هم با انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی و جنگ با عراق و خلاصه تمامی مواردی که به آن مربوط می دانند، نداشت.

-----------------------------------------------------------------------------

اما بازگردیم به طور مشخص به حمله ی اسرائیل به لبنان در سال 1982.

در پی ترور شالومو آرگو، سفیر اسرائیل در لندن، اسرائیل PLO را متهم به طرح ریزی این عملیات نمود و اردوگاه صبرا و شتیلا را مورد بمباران هوایی قرار داد که در طی آن 200 شبه نظامی و غیر نظامی کشته شدند. PLO نیز متقابلاً اقدام به شلیک راکت به اسرائیل نمود که طی آن چندین نفر کشته و زخمی شدند.
این وقایع در روزهای سوم و چهارم ژوئن اتفاق افتاد. یعنی معادل روزهای 13 و 14 خرداد.

در پی این وقایع، کابینه ی رژیم صهیونیستی جلسه ای فوری تشکیل داده و در همان روز چهارم، مناخیم بگین دیگران را متقاعد ساخت که تنها راه برای پایان حملات گروه های فلسطینی و برچیدن چیزی که وی آن را تروریسم در منطقه می خواند، چاره ای جز حمله ای همه جانبه به لبنان نیست.
در پی این جلسه، تصمیم به حمله به لبنان اتخاذ و عملیات صلح گالیل به سرعت طرح ریزی گردید و در نهایت در روز ششم ژوئن 1982 (معادل 16 خرداد 1361)، حمله ی همه جانبه ی اسرائیل به جنوب لبنان آغاز گردید.

------------------------------------------------------------------

این ها، دلایل رسمی این حمله بودند و به ظاهر ارتباطی با جنگ ایران و عراق و فتح خرمشهر نداشتند.

اما اجازه بدهید با بطور مشخص دیدگاه شما، قضیه را مورد بررسی تاریخی قرار دهیم.

پس از فتح خرمشهر، بزرگترین مسئله، بحث پایان جنگ و برقراری آتش بس از یک سو و از سوی دیگر، نحوه ی ادامه ی جنگ درصورت تصمیم بر آن، مطرح بود.
تقریباً اکثر قریب به اتفاق مسئولین منجمله حضرت امام (ره)، بر روی این موضوع اتفاق نظر داشتند که آتش بس نباید صورت پذیرد و نبرد تا بیرون راندن کامل عراق از خاک ایران می بایست ادامه یابد و آتش بس نیز طی شرایطی باید صورت بپذیرد که عراق، شروط ایران را بپذیرد و جهان نیز آن را به رسمیت بشناسد.

ولی چیزی که مشخص بود، این بود که اساساً آینده ی جنگ در هاله ای از ابهام قرار داشت و از سوی دیگر، عراق نیز به دنبال تقویت خود بود.

اما چیزی که مشخص بود این بود که در آن تاریخ، ایران هیچ تصمیمی مبنی بر حمله به خاک عراق اتخاذ نکرده بود که بخواهیم بگوییم حمله ی اسرائیل به لبنان، برای نجات صدام حسین و معطوف کردن ذهن ایرانیان به نقطه ای دیگر بوده است.

جنگ اسرائیل با لبنان در روز 16 خرداد آغاز شد و ایران تازه در روز 20 خرداد، به این نتیجه رسید که بهترین تصمیم، ورود به خاک عراق می باشد. یعنی با علم به حمله ی اسرائیل و ترسیم شرایط فعلی و بررسی همه ی جوانب، تازه تصمیم به ورود به خاک عراق گرفته شد. حال اینکه طبق فرمایش شما، منطقاً اگر این موضوع باعث پرت شدن حواس و برهم خوردن تمرکز ایرانیان در جنگ صورت پذیرفته باشد، می بایست تصمیم اصلی بر روی دفاع از مناطق فعلی و تصمیم برای بازپس گیری سایر مناطق جنگی و حالا به قول شما کمک به لبنانی ها و فلسطینی ها باشد؛ نه توسعه ی جنگ؛ آنهم در خاک کشور متجاوز.

تصمیم توسعه ی جنگ به خاک عراق، با علم و آگاهی کامل از موضوع نبرد اسرائیل و لبنان اتخاذ گردید و از قضا همان زمان، تصمیم کمک به سوریه و لبنان نیز اتخاذ شد.

اما نکته ی اصلی اینجاست که عملیات رمضان، یک سال و شش روز پس از این جنگ طرح ریزی و آغاز گردید و هم ایران به خوبی شرایط را می دانست و هم اینکه از وسعت و توان نیروهای خود به خوبی آگاه بود.
عملیات رمضان، عملیاتی دفاعی و یا تکی شهری نبود. بلکه اولین حمله ی نیروهای نظامی ایران به خاک عراق بود و بطور کامل طرح ریزی شده بود. یعنی نه تنها ایران غافلگیر نشده و در عمل انجام شده قرار نگرفته بود، بلکه محصول یک ماه برنامه ریزی و نقشه کشی و تصویر برداری هوایی و شناسایی و انتقال نیرو و چه و چه بوده است.

اینکه بخشی از تیپ محمد رسول الله (ص) به همراه برخی فرماندهان زبده ی آن (چون احمد متوسلیان، شهید همت، شهید کریمی و شهید دستواره) به سوریه فرستاده شده بودند، قطعاً در معادلات در نظر گرفته شده بود و اساساً عدم حضور بخشی از یک تیپ خاص در جنگ، آنقدر موضوعی تأثیرگذار نیست که بخواهد کلیات یک عملیات را تحت الشعاع قرار دهد. کما اینکه کم نبودند عملیات های که تیپ محمد رسول الله (ص) بطور کل در آن ها ورودی نداشتند؛ چه برسد به بخشی از آن.

این بخش را جمع بندی کنیم :[list=1]
[*]ایران در عملیات رمضان، خود طرح ریزی، آماده سازی و تهاجم به عراق را انجام داد و نه اسرائیل و نه عراق ایشان را مجبور به این حمله نکردند.

[*]حمله ی ایران به عراق، پس از حمله ی اسرائیل به لبنان بود و ایران از شرایط آن اطلاع کافی داشت. ضمن اینکه توقف پیشروی اسرائیل در خاک لبنان را نیز به خوبی می دانست.

[*]عملیات رمضان یک ماه و یک هفته پس از حمله ی اسرائیل به لبنان آغاز گردید.

[*]استعداد فراوان نیروهای درگیر ایرانی در این نبرد، به خوبی خبر از آمادگی کامل ایران برای این نبرد می داد.

[*]علت تأخیر در حمله ی ایران به عراق به هیچ وجه این نبود که ایران به خاطر حمله ی اسرائیل این عمل را انجام ندهد. چرا که اساساً همانطور که عرض شد، حمله ی اسرائیل به لبنان، 13 روز پس از فتح خرمشهر صورت پذیرفت و البته ریشه در گذشته داشت. اما ایران تازه در روز بیستم خرداد، به این جمع بندی رسید که جنگ را ادامه و البته با تهاجم به خاک عراق دنبال نماید.
[/list]
اما علت شکست (و یا بهتر است بگوییم عدم توفیق) ایران در عملیات رمضان چه بود؟ آیا ارتباطی به حضور بخشی از تیپ 27 محمد رسول الله (ص) در سوریه داشت؟
به نظر می رسد پاسخ منفی است. چرا که بزرگترین دلیل عدم توفیق این عملیات، دست کم گرفتن ارتش عراق و البته تجاوز به خاک عراق بود.
در عملیات رمضان، ایران انتظار داشت با ارتشی شکست خورده و بی انگیزه مواجه شود. همچنین انتظار این را داشت که حمله ی ایران به عراق، همراه باشد با خیزش مردم عراق علیه صدام حسین و به عبارتی بار اصلی حمایت از ارتش ایران به دوش مردم عراق باشد. ایران انتظار داشت که سربازان عراقی، به همان بی انگیزگی در ایران باشند و با هر تکی، منطقه را تخلیه کرده و به منطقه ای دیگر عقب نشینی کنند. همانطور که فتح خرمشهر، بسیار بسیار ساده تر از چیزی که ایران انتظار آن را می کشید اتفاق افتاد. هرچند که تلفات ایران بی نهایت سنگین بود. ولی در قیاس با چیزی که انتظار آن می رفت (که حتی صدام حسین برای کری خوانی، گفته بود که اگر ایران قادر به فتح خرمشهر باشد، کلید بصره را به آن ها می دهیم.)، بسیار بسیار ساده تر رخ داد و این مسئله، حتی در خاطرات فرماندهان ارشد سپاه و ارتش نیز بوضوح به چشم می خورد.

اما داستان در عراق، متفاوت از ایران بود. از اولین لحظه ی حضور در خاک، اولین چیزی که ایرانیان فهمیدند این بود که این سربازان، با آن هایی که در ایران سریع پا به فرار می گذاشتند زمین تا آسمان فرق می کنند. اینجا عراقی ها برای وجب به وجب از خاکشان جانانه می جنگیدند و به همان ترتیبی از خاک خود با تعصب دفاع می کردند که ایرانیان از خاک خود در ایران. همین موضوع، پیشروی ایرانیان را بسیار کند نمود و عملاً از طرح زمانی خود بشدت عقب افتادند و همین برهم خوردن طرح زمانی، خود تأثیر بسیاری در قیچی شدن بسیاری از نیروها داشت.

در وهله ی بعدی، ارتش عراق نه تنها شکست خورده و تضعیف شده به نظر نمی رسید، بلکه شدیداً نیز تقویت شده بود. عراق آنقدر تانک و نفربر در این عملیات وارد نمود که علی رغم تلفات بسیار بسیار سنگین زرهی خود (نزدیک به هزار دستگاه تانک و نفربر!!! طبق ادعای ایرانیان و البته بطور رسمی 101 دستگاه تانک که این هم رقم بالایی است)، باز هم برتری کامل زرهی نسبت به ایرانیان داشت و طوری شده بود که با تانک به دنبال بچه ها می کرد و آن ها را زیر می گرفت!
اتحاد جماهیر شوروی، پس از فتح خرمشهر، پل لجستیکی سنگینی را به عراق گشوده بود و این ارتش را بشدت تجهیز نموده بود.

این حجم قدرت زرهی عراق، با تلفات سنگینی که این ارتش در عملیات هایی که در ایران انجام گرفته بود، متحمل شده بود، اصلاً در معادلات ایرانی ها گنجانده نشده بود.

از سوی دیگر، سنگربندی عراقی ها در خاک خود، بسیار بسیار متفاوت بود از مدلی که در ایران به اجرا گذاشته بود و ایرانیان هیچ شناختی از آن نداشتند.
سنگرهای بتونی و آرایش مثلثی آن، تلفات فراوانی را به ایرانیان وارد نمود و عملاً تسخیر آن ها بسیار مشکل می نمود. البته از آنجایی که همه ی وقایع عالم زیر سر امریکا و اسرائیل است، ایرانیان سنگرهای مثلثی را به اسرائیلی ها منسوب می کنند!! حال اینکه بررسی روابط عراق و اسرائیل و اساساً بررسی ساده این مدل سنگربندی و ابداع گران آن مهندسین آن، خود پاسخ این ادعای بی پایه را می دهد. ولی خوب ...!
همچنین پمپاژ آب رودخانه ی دجله به منطقه هم در کند شدن پیشروی ایرانیان تأثیر داشت.

علی ای حال، هر عاملی که فکرش را بکنید در این نبرد تأثیر داشت؛ الا حضور بخشی از تیپ 27 در سوریه. اینطور نبود که ایرانیان کمبود نیرو داشته باشند. چرا که عملیات رمضان، بزرگترین حمله ی زمینی (منظور استفاده ی وسیع از نیروی انسانی در جنگ)، پس از جنگ جهانی دوم بود. تنها کافی است بدانیم بیش از 80 هزار نفر در این عملیات از دو سوی میدان کشته و بیش از 200 هزار نفر نیز مجروح شدند. 45 هزار اسیر نیز بخشی دیگر از تلفات دو طرف نبرد بود.

استعداد نیروهای درگیر ایرانی در این نبرد، یکصد هزار نفر!!! بود و تنها 400 تانک T-55 و T-62 به غنیمت گرفته شده از عراقی ها در این عملیات توسط ایرانیان به کار گرفته شده بود.

به نظر حجم نیروها، حضور لشکرهای متعدد ایران و حجم تسلیحات بکار گرفته شده، هیچ یک با فرضیه ی شما که همانا برهم خوردن تمرکز ایران از جنگ برای کمک به لبنانی ها و فلسطینی ها باشد، چندان جور در نمی آید.

----------------------------------------------------------------------

اما از قضا امر دیگری هم بود که شما در فرمایشاتتان به آن اشاره نکردید و شاید این موضوع باعث شده باشد که به چنین نتیجه گیری ای برسید.
پس از جنگ خرمشهر و حمله ی اسرائیل به عراق، صدام حسین که خود را پرچمدار مبارزه با اسرائیل می خواند و پیش از آن نیز کمک های زیادی به گروه های فلسطینی کرده بود و منبع اصلی تأمین مالی و تجهیزاتی گروه های فلسطینی بود (که همین موضوع باعث تیرگی روابط ایران و گروه های فلسطینی و بطور مشخص ساف و یاسر عرفات گردیده بود)، به ایران اعلام داشت که برای کمک به فلسطینیان و لبنانی ها، قصد پایان دادن به جنگ و تمرکز روی جنگ اسرائیل و لبنان را دارد. به همین دلیل یک طرفه آتش بس را پذیرفت. اما ایرانیان این آتش بس را نپذیرفتند.

ایرانیان معتقد بودند که این اقدام عراق، اقدامی فریبنده از سوی صدام حسین برای خریدن زمان برای تقویت ارتش شکست خورده ی خود در خرمشهر است و استدلال این بود که نباید به عراق فرصت بازسازی به خود را داد و به همین دلیل بود که فرماندهان و مسئولین، اعتقاد به حمله به خاک عراق را داشتند (چرا که اگر در انتظار دفاع می نشستند، ممکن بود عراق نیز حمله ای ترتیب نداده و از این فرصت برای بازسازی قدرت نظامی خود استفاده نماید).
به همین خاطر هم بود که عملیات رمضان به سرعت طرح ریزی، آماده سازی و در کمترین زمانی که امکان پذیر بود اجرا گردد تا عملاً فرصتی به عراق داده نشود.

حال شاید شما از این موضوع، اینچنین برداشت فرموده باشید که اسرائیل به لبنان حمله کرد تا به عراق کمک نماید. حال اینکه اگر چنین باشد، شما اصلی ترین موضوع، یعنی چالش های اساسی اسرائیل و عراق را بطور کل در نظر نگرفته اید.
البته بحث در این خصوص، تاپیک و بحثی جداگانه را می طلبد.

----------------------------------------------------------------------------

بخش اول عرایضم به پایان رسید و بخش دوم که بررسی فاجعه ی صبرا و شتیلا که شما آن را توطئه ی اسرائیل برای تحریک ایران عنوان فرمودید، ان شاءالله در فرصتی دیگر تقدیم حضورتان می گردد.

البته ان شاءالله در نظر دارید که کشتار صبرا و شتیلا، در روزهای 16 الی 18 سپتامبر، یعنی روزهای بیست و پنجم لغایت بیست و هفتم شهریور ماه صورت پذیرفت و عملاً نه تنها در عملیات رمضان نقشی نداشت، بلکه قرابت تاریخی با هیچ عملیاتی دیگری نیز نداشته و عملیات نظامی بعدی ایرانیان هم در آبان ماه (اگر اشتباه نکرده باشم عملیات محرم) صورت پذیرفت که باز با فلسفه ی تحریک ایران چندان سازگار نیست.

ولی در بخش بعدی اگر عمری باقی باشد، به طور مشخص به این واقعه و شرایط آن و سوابق و موارد مشابه خواهم پرداخت.

بی صبرانه منتظر خواندن نظرات و نقد ارزشمند شما به عرایضم هستم و امیدوارم با آن بتوانم موارد اشتباه در عرایضم را اصلاح نمایم.

=========================================================================

[b]در آخر، دعوت می کنم از [color=#ff0000]برادر نجف بزرگوار[/color] که از افتخارات جنگ هستند که این بخش را تکمیل نمایند و درخصوص عملیات رمضان بالاخص، توضیح بیشتری بفرمایند.[/b]
بالاخره فقط قرار نیست که از مرهمت منفی دادن های این بزرگوار استفاده نماییم. به نظر انتقال دانش و تجربیات ارزشمند ایشان به فوروم بطور عام و شخص بنده بطور خاص، بسیار سودمندتر از منفی دادن ها باشد.

پس امیدوارم این بزرگوار، قبول زحمت فرموده و در تاپیک حضور بهم رسانند و ما را از خاطرات خوب و دانش ارزشمندشان محروم نفرمایند.

[k98 1,157]

[quote name='ALFARD' timestamp='1389809117' post='359589']
عجب! منبع شما چقدر معتبره که با اطمینان چنین حرفی رو میزنید؟ در خبری که شما قرار دادید 2 منبع ذکر شده که تعداد بازدید های روزانه این وبسایت ها حتی به هزار هم نمیرسه!



سرکار خانم،

در لینکی که جناب پتریوت دادند تصویر زیر رویت شد



[center][img]http://uploadeater.com/main//guestupload/994011223.jpg[/img][/center]

1-آخرین زمین لرزه ثبت شده در این تصویر مربوط به خود اسرائیل نیست و در منطقه خاورمیانه بوده
2-آخرین زمین لرزه ای که در جنوب اسرائیل و اطراف محل دفن شارون ثبت شده که اون ها رو با رنگ قرمز مشخص کردم که هر دو مربوط به ماه گذشته و در 2013 میلادی بودند
3-محل دفن شارون در 10 کیلومتری غزه بوده و مشخصه که هیچ زمین لرزه ای در اون اطرف رخ نداده

و همانطور که گفتم دلیل اون چیزی جز شلیک راکت نیست،علت صدا هنگام لرزش هم همین بوده

============================

اون کسی که بی دلیل به پست قبلی من منفی داد، مرد باشه و بیاد بگه چرا ؟
[/quote]
فک نمیکنم منابعی که شما فرمودیه انچنان معتبر باشه.منابعی که خود اونا مدیریت میکنند
در ضمن من نمیگم این حادثه ماورائ طبیعیه.چون اگه می بود.قاعدتا موقع دفن صدام یزید.با ان همه جنایت خاک باید عراق زیر و رو میشد.
من فقط به عنوان یک خبر اطلاع دادم

[warjo 3,006]

چند تا نكته
اين منطقه جليل ( [font=Calibri, sans-serif][size=3]Galilee[/size][/font] ) در گذشته زلزله اي به قدرت 7 ريشتر داشته !
اخيرا فعاليتهاي زمين توي اين ناحيه شدت يافته و حساسيت هاي ساكنين اين مناطق بيشتر شده . چند زمين لرزه كوچك احساس و ثبت شده در چند ماه گذشته ( اين [url="http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/10/25/israel-shaken-by-string-of-minor-earthquakes/"]منبع[/url] را نگاهي بياندازيد )
وقتي چنين اتفاقي مي افته بازار شايعات هم بسيار شديد خواهد بود كه زمين لرزه اومده خصوصا اگر قبلي ها در تمام اسرائيل احساس شده باشند .:

[left][font=Calibri, sans-serif][size=3]The recent [url="http://i-hls.com/tag/earthquake/"]earthquake[/url]s could be felt in areas all across Israel. The authorities once more started to consider preparing for a full scale[url="http://i-hls.com/2013/07/ausr2013/"] event[/url], but it’s unclear whether there’s any continuity to these considerations[/size][/font][/left]

[url="http://i-hls.com/2014/01/another-warning-sign-earthquakes-in-israel/"]http://i-hls.com/201...akes-in-israel/[/url]
كلا اين خبر از نظر قدرت تأثير گذاري شايعه بسيار قابل توجه هست . ویرایش شده در دی 92 توسط warjo

[worior 25,641]

[quote]
[right]رچند برخی دوستان بزرگوار عمدتاً در این فوروم، علاقه ای به بررسی و یافت حقیقت نداشته و در مقابل آن (در مواقعی که خلاف میلشان است) نیز بشدت مقاومت می فرمایند؛[/right]


[right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]و بنده هم دهها بار پشت دستم را داغ کرده ام که چیزی خلاف میل دوستان نگویم تا به کسی بربخورد؛[/font][/color][/right]


[right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]و حتی نمی دانم دلیل ارسال این پست چیست؛[/font][/color][/right]
[/quote]

آقا مصطفی بای
لطفا از جمع بستن پرهیز کنید ، ...

[reza2250 950]

خب اول عذرخواهی میکنم بابت تاخیر در ارسال پاسخ
با اجازتون شروع میکنیم
[quote]
[font=Arial]فقط خواهشاً اینبار بنده را به لینکی نامعلوم (که درصورت عدم آشنایی با آن ممکن بود ساعت ها و روزها وقتم را بگیرد تا در نهایت به غلط بودن ارجاع شما پی ببرم) ارجاع ندهید [/font][/quote]
ببخشید ولی این صحبت یه کم غیر دوستانه نیست؟
اول بذار من یه لینکی چیزی بهت بدم بعدش شکوه شکایت کن مصطفی گرامی
[quote]اما چون دانش بنده قلیل و البته سطح تسلط ام به زبان انگلیسی بسیار اندک است، شما قبول زحمت فرموده و مواردی که بنده درخواست کرده ام را بصورت خلاصه اینجا کپی فرمایید.[/quote]

[right][size=4][font=Arial](اتفاقا اینجا بازم نوشتین که زبانتون به اندازه من خوب نیست – والا من ادعایی ندارم) و بهم پیشنهاد کردی بعضی روؤس مطالب گزارش کاهانو به فارسی برای شما و بقیه کاربرا بنویسم. اومدم ثواب کنم کباب شدم (فقط می خواستم خیلی راحت اهم و چکیده نتیجه رسیدگی رو بهت بگم، همین) وگرنه دیگه اینقدرام از مرحله پرت نیستم منم مث شما تعریف درست مستندات رو در بحث می دونم. ای کاش شما بزرگوار قبل از ایراد وارد کردن به این ارجاع قدری در جمله خودت خطاب به من تأمل می فرمودی. [/font][/size][/right]
[right][size=4][font=Arial]شما میگید که این یه متن دستکاری شده است و افزودنی های دلبخواه زیادی داره خوب بزرگوار برای من و مابقی دوستان مشخص کن کجاهاش تناقض داره با متن اصلی کار چامسکی و کجاهاش نداره تا هم من روشن بشم و هم کاربرا از صحت و سقم اشکالی که شما وارد کردی مطلع و مطمئن بشن. البته باز هم نوشتید که موضوع کتاب ربط زیادی به هدف متن مقاله هم که از این نقل قول های بقول خودمون مصادره به مطلوب شده استفاده کرده نداره (که شبیه یه جور تناقض گوییه) و نمی دونم چرا اصرار داری که این نقل قولا حتما مصادره به مطلوب شدن یا نویسنده چطور این کارو انجام داده تو این مقاله. شما که مدیر باسابقه سایت هستین بالاخره بهتر از من می دونین که باید واسه هر قضاوتی که درباره متنی یا نویسنده ای می کنیم یه دلیلی، شاهدی بیاریم و خوبه که این موردم بنویسین. ممنون از توصیه ات هارد کپی کتاب اوریژینالو دارم.[/font][/size][/right]
[quote]
[font=Arial]گام بعد، باید عرض شود که اساساً هنوز بنده ادعایی را مطرح نکرده ام که نیازی به ارائه ی منبع داشته باشم[/font][/quote]
خب این که نشد آقا مصطفی شما قبلش فرمودید
[quote]
[color=#282828][font=Tahoma]مواردی از قبیل «حضور آریل شارول در کشتار صبرا و شتیلا» (عرض کردم حضور در کشتار! نه نظاره گر بودن کشتار! یا عدم تلاش برای جلوگیری از کشتار! یا حتی باز گذاشتن دست فالانژها برای این کشتار) و [b]البته موارد عجیب و غریبی که دوستمان فرمودند[/b] و بنده نیز در پی مستندات آن بوده ام[/font][/color][/quote]


[right][size=4][font=Arial]شما بفرما که چطور «گفته اون دستمان» رو «عجیب و غریب» دونستی؟ «عجیب و غریب» دونستن حرف کسی خودش یه جور ادعا نیست؟ [/font][/size][/right]
[size=4]منتهی یه مطلبی هست اینجا اونم اینکه شما داری دو جور ادعا طرح می کنی: یکی درباره نحوه بیان واقعه است و یکی درباره آمر و مباشر کشتار.
باز در ادامه در همون پست و در همون لینک نوشتید که:[/size]
[quote]هرچند رسانه های ایرانی، همواره ادعاهایی مضحک درخصوص این جنایت مطرح نموده اند همچون انجام کشتار توسط اسرائیلی ها!! (نه توسط فالانژها یا هر گروه دیگری!!)، سکوت مجامع جهانی در خصوص این واقعه و البته انگیزه های اسرائیل از این کشتار که البته وارد این موضوع نمی شوم. ولی در همین حد که همین که حتی خود اسرائیل نیز در این خصوص دادگاه و کمیته ی حقیقت یابی تشکیل داد، برای رد بسیاری از این افسانه سرایی ها کفایت می کند[/quote]
[size=4]اول اینکه کی گفته شما داری شارون رو تطهیر می کنی یا چه و چه؟ داریم درباره یه واقعه حرف می زنیم با هم، بعدشم دوست عزیز، ملاک قضاوت من تو این تاپیک که الزاما گزارش کاهان نیست، آوردمش واسه اینکه بگم خودشونم متوجه گند بزرگی که زدن شدن، شما به اسم اون کتابی که اول عرضم معرفی کردم و یه پاراگراف ازش نوشتم توجه کردی، خطا و خیانت در لبنان ... و لابد میدونی که نویسنده اون کتاب دیپلمات سابق آمریکایی و تو دوره ریاست جمهوری کِنِدی و لیندون جانسون معاون وزرای امور اقتصادی و کشاورزی آمریکا هم بوده (یه جورایی تو جمع اذناب سیاستمدارای کله گنده روزگار خودشم بوده) حالا اینم درست که جز منتقدای رابطه آنچنانی و بقول خودش یه طرفه آمریکا و اسراییلم بوده ولی بالاخره می تونی روی اون کتاب بعنوان یکی از ده ها منبع حساب باز کنی. نمی تونی؟
ولی خوب غیر از این روایت های دیگه ای هم هست صداهای دیگه ای هم هست (همین یه دونه منبع نیست که)[/size]
[quote][font=Arial]موضوع اصلی این است که اگر ماجرا را فرای این افسانه سرایی ها و طبق معمول دوختن هر واقعه به ناف اسرائیل و به قول دوستمان توطئه های یهود و «تفکرات این یهودیان منحرف» (که بنده افتخار آشنایی با این توطئه ها را نداشته و تنها استاد رائفی پور هستند که به این کشف و شهود رسیده اند) نگاه کرده و برای هر یک از طرفین ماجرا وزنی قائل شده و به دنبال ریشه یابی علل وقوع این فاجعه باشیم،[b] آنگاه به مسائلی می رسیم که در آن، اسرائیل از قضا نه نقش اصلی، که کمترین نقش را ایفاء نموده است[/b][/font][b][font=Calibri].[/font][/b][/quote]



[right][size=4][font=Arial]خوب این که دیگه ادعای شماست اگر هنوزم اصرار داری که ادعا نیست خوب پس منبع اش چیه؟ (آخه خود کمیته کاهان هم تو متن گزارش ننوشته که اسراییل کمترین نقش رو داشته، شما بهم بگو چطور میگی اینو)[/font][/size][/right]

[quote][b]اسرائیل در این موضوع مقصر بود، ولی به اندازه ی خود.[/b] تقصیر اصلی اسرائیل (که برای همان، شارون محاکمه و محکوم شد)، این بود که اگرچه این رژیم، اشغالگر بوده و جنوب لبنان را به اشغال خود درآورده بود، اما طبق قوانین بین المللی مسئولیت حفاظت از جان مردم و برقراری امنیت نیز به عهده ی ایشان بود[/quote]
اینا که هموناست که تو اون متن فارسی هم بودش که قضاوت کمیته کاهانو خلاصه نوشته بود!؟ خوب اشکالی نداره، شما فرق بین آمر و مباشر یه جنایت رو چی می دونی؟ اصلا فرض که این فرد پاشو به اندازه یه وجب تا بعد ده سال از قتل عام مردم تو اون دو تا اردوگاه نذاشته باشه! خوبه؟ شما که جای داداش بزرگ تر من هستی بهم فرق بین آمر و مباشر یه جنایتو از نوع دسته جمعی یا سیستماتیکو توضیح بده

[quote]

بهانه ی اصلی اسرائیل برای این قصور این بود که رژیم در حال تخلیه ی منطقه بود و به همین دلیل امکانات و اطلاعات لازم برای جلوگیری از وقوع این فاجعه را در اختیار نداشت. ولی این مسئله، رد شد و دلیل کافی نبود. بویزه اینکه اسنادی منتشر شد که در آن، شارون از احتمال وقوع چنین فاجعه ای [b]آگاه بود[/b] و اقدام موثری برای جلوگیری از وقوع احتمالی آن انجام نداد
[/quote]


[font=Arial]جناب مصطفی شما مطمئنی گزارش کمیته کاهانو کامل خوندی؟[/font]

آخه شما اول اش نوشتی که
[quote]والا [b]گزارش کمیته ی کاهان را بنده نیز خوانده ام[/b] [b]و نیک می دانم محتویات آن چیست[/b][/quote]
من واستون نوشتم که ژنرال ایتان (به نقل از خود کمیته) چی گفته به اعضای کمیته کاهان، گفته خودش و این مردک ملعون با حمله موافقت رسمی کردن، این کجا و اون چیزی که شما نوشتی کجا (شما نوشتی آگاه بودند ولی این یارو داره رسما به کمیته توضیح میده که موافقت کردیم. این نوشته ات حتی با متن مکالماتی که از فروم ایران آمریکا واسم نوشته بودی در تناقضه)
و نوشتید:
[quote]


[right][font=Arial]اما اصلی ترین دلیل برای قصور اسرائیل، نه جلوگیری از وقوع فاجعه، که نظاره گر بودن ارتش اسرائیل برای تسویه حساب فالانژها با ساکنین صبرا و شتیلا بود که تا 48 ساعت این نظاره گری صرف به طول انجامید و تازه پس از آن بود که تلاش برای بیرون راندن ایشان از منطقه آغاز شد! یعنی زمانی که تقریباً کار ایشان تمام شده بود[/font].[/right]

[font=Arial]این، همان مسئله ای بود که بخاطر آن شارون محکوم شد و [b]از قضا گزارش کمیته ی کاهان که شما در پست قبلی بدان اشاره فرمودید نیز درخصوص همین مسئله بود[/b][/font][/quote]
از قضا؟ خوب مصطفی گرامی شما که اومدی خودت خلاصه گزارش کاهانو نوشتی دیگه از قضا نمی خواد بعدش هم از قضا نبود من صرفا خواستم بهت نشون بدم که حتی خودشونم از خرابکاری که بالا آوردن چقدر نگرانن
[quote]در موضوعات تاریخی، صفر و صدی دیدن مباحث جز سم تحلیل و پژوهش نیست[/quote]
صفر و صدی دیدن یعنی اینکه شما گزارش کاهانو واسه من بازگو کنی و بعدش بگی که شما استناد کردی به منابع تحریف شده در حالی که اصلا به چیزایی که نوشتید اول پستتون خطاب به منم دقت نکردین (یعنی بنظر میاد می خواستی فقط بگی منبع reza2250 بدرد خودش می خوره که توضیح دادم ...)، این یعنی صفر و صدی دیدن، من که اینجا با شما حرف می زنم اینقدرام خام نیستم که دو کلام منبع زبان اصلی نخونده باشم یا نشسته باشم از صبح تا شب زاغ سیاه این رائفی پور بیچاره رو - که اگه نبود نمی دونم بعضیا دیگه چی واسه گفتن داشتن (انگار که این بیچاره بدشانس یه دونه مشکل همه عالم و آدمه یا فقط یه دونه از این بنده های خدا داریم تو کل این دنیا که توطئه رو مبنا قرار میدن ... بگذریم حالا) – چوب بزنم J یا اینکه از صبح تا شب روزنامه معاریو و جروزالم پست خونده باشم یا ها آرتص یا ... یا ... خود عرب های بیچاره هم یه سری روایت دارن، محققین و کارشناسای حقوق بین الملل هم یه سری حرفای مهم دارن واسه گفتن، مستند و شاهد و دلیل فقط به این منبع یا مثلث شوم چامسکی - که بعضا حاوی همون شعارهای معروفیه که شما الان داری مذمتشون می کنی - یا حتی کتاب اون دیپلمات سابق هم ختم نمیشه که.
من که نه از بد بودن چیزی نوشتم نه از خوب بودن، داریم اختلاط می کنیم حول و حوش جزییات مهم یه اتفاق (اصلا دنبال مجاب کردن نیستم چون هم بی جاست هم بی فایده، من حرفامو می زنم شما داری حرفتو می زنی دیگه مابقی اش به عهده مخاطب)، من از توطئه حرفی نزدم مصطفی، نوشتم [b]حتی [/b]کمیته کاهان هم اذعان به دخالت غیرمستقیم این مردک در کشتار داره ولی این واسه من وحی منزل نیست که،
من که فکر نمی کنم زبانت ضعیف باشه برادرجان این گزارش سپتامبر 1982 نیویورک تایمز رو مطالعه بفرما
[url="http://www.nytimes.com/1982/09/26/opinion/israel-s-soul-and-security.html"]http://www.nytimes.c...d-security.html[/url]
این میگه که مناخیم بگین اولش حتی حاضر نشد تن بده به یه رسیدگی کوچیک به این کشتار

این مقاله ژانویه 2002 گاردین رو هم بخون که به بهانه ترور [b]الی هوبیکا [/b]فرمانده فالانژها در کشتار صبرا و شتیلا نقب میزنه به یه گوشه هایی از قتل عام صبرا و شتیلا (اینجا گفته شده که شک و تردیدهای زیادی درباره این ترور وجود داره که همه مربوطه به تصمیم این شخص برای تسلیم یه سری مدارک به تیم هایی از دفتر ناظر حقوق بشر سازمان ملل و دادگاه کیفری جنایات جنگی که پیگیر جنایت صبرا و شتیلا بودن و ظاهرا به فاصله کمی قبل از این ملاقات و مذاکره کشته میشه)
[url="http://www.theguardian.com/world/2002/jan/25/israelandthepalestinians.lebanon"]http://www.theguardi...tinians.lebanon[/url]
اینم یه مقاله جالبیه از 1985 که دو سه سال قبل تصادفی به تور سِرچم خورد
The Kahan Report, Ariel Sharon and the Sabra-Shatilla Massacres in Lebanon: Responsibility Under International Law for Massacres of Civilian Populations
[url="http://scholarship.law.wm.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1606&context=facpubs"]http://scholarship.l...context=facpubs[/url]

اینم یه مقاله جدید از هافینگتون پست با این عنوان




[right]Five Numbers That Suggest Ariel Sharon Was a War Criminal[/right]
[url="http://www.huffingtonpost.co.uk/mehdi-hasan/ariel-sharon-war-crimes_b_4584178.html"]http://www.huffingto..._b_4584178.html[/url]
که مطالعه اش بفرمایی مورد صبرا و شتیلا رو هم با رقم 700 نفر کشته (حداقل ذکر شده در بعضی منابع) آورده

اینم یه مقاله دیگه از وب سایت روزنامه صهیونیستی مشهور یدیعوت آحارانوت با عنوان




[right]Sharon in 1983: Israel could be accused of genocide[/right]
[url="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4347908,00.html"]http://www.ynetnews....4347908,00.html[/url]
که مکالمه کوتاهی بین بگین و شارون درباره قتل عام صبرا و شتیلا توش نقل شده ...

ببین نه فقط شما و من که خیلی از دوستانمون همین جا هم می دونن که کشتار پناهنده های فلسطینی تا چه حد متأثر از فضای آشفته جنگ داخلی لبنان (بالاخص این ترور آخری رییس جمهور بشیر جمیل) بوده و ساف (PLO) و مارونیا چه جنگ و دعواها که با هم نداشتن اینا همه فاکته و بجای خودش قابل بحث و بررسیه، اما اینجا داریم از یه قتل عام برنامه ریزی شده حرف می زنیم که با لحاظ کردن شرایط اون روز نمی تونیم از نقش صهیونیست ها توش بگذریم (اشغالگری این وسط هست که علاوه بر اینکه با مارونی ها به توافقاتی رسیده بوده و می خواسته یاور حکومت وقت لبنان رو استاد کنه J و (طبق گفته ها) بجاش یه دولت مارونی سر کار بیاره و خلاصه هم مارونی ها خوشحال بشن هم شارون - می خواسته کلک بازوی مسلح ساف رو هم هر طور شده به هر قیمتی بکنه [اصولا شارون رو واسه همین رویکرد خشن و پرخاشجویانه اش میشناسن و دلیل دوست نداشتن یا دوست داشتنشم حتی بین همون مردم تو فلسطین اشغالی همین خصلتشه!:) ] بدش هم نمیومده یه ضرب شصت آنچنانی به ساف نشون بده که حساب کار کامل دست اون سازمان بیاد که اتفاقا من تعجب می کنم از این موضوع میگذری چون تو مکالمه با سفیر و فرستاده آمریکا که واسم گذاشتی از اون فروم ایران آمریکا نیت این بابا خیلی هم واضحه)
مصطفی جون بازم میگم واسه ما معلوم کن فرق بین آمر و مباشر قتل نفس (مثال های زیادی هست حالا از خاورمیانه بگیر تا نسل کشی های دهه 90 بالکان مث بعضی ماموریتای کثیفی که شبه نظامیای صرب ساکن بوسنی علیه بوسنیاک ها انجام میدادن ولی در واقع دستور و نقشه و خط و ربط و لجستیک و حتی شعر رجز رزمیش در بزرگداشت میلوسوویچ هم از جای دیگه میومد) چیه؟
ای کاش همه ما یه کم بیشتر تو تحلیل گفته های طرف گفتگومون دقت کنیم و بجای آمادگی واسه جواب دادن و گاهی «حرف زدن و فکر کردن بجای طرف صحبتمون» بقول معروف active listening را پیش بگیریم، یه مدتی به خودمون وقت بدیم ببینیم طرف مقابلمون واقعا داره چی میگه، منش علمی و روح حاکم بر بحث علمی هم اقتضا می کنه نه توطئه پندار باشیم نه به اسم پرهیز از افتادن تو تله توطئه اندیشی و مکتبخونه همون بنده خدا (که سیبل کردن اش شده هنر و شغل دوم بعضیا این روزا) بیایم و ساده لوح باشیم و اکتفا کنیم به خوراک رسانه ایکس یا متن ایگرگ یا گفته های z، همینطور هم اقتضا می کنه که تند و کند نریم درباره اعتبار هیچ شاهد و دلیل و مدرک و تحلیلی (این سوای اینه که شما یا من بگیم این تنها ادله موجود نیست و به زبون ساده فرنگی ساخت بودن یا وطنی ساخت بودن یه خبر یا یه تحلیل یا یه شاهد یا هر چی نباید ما رو به اشتباه بندازه) یا بیایم از یه گفتگویی که تازه جوونه زده یهو به نتایجی شبیه به حکم و قضاوت و تایید یا رد طرف مقابلمون نرسیم.
خلاصه جناب مصطفی گرامی کشف تیکه تیکه های حقیقت یه ماجرا به همون اندازه که مستلزم کنار گذاشتن شعار زده گی و ادا و اطوار آرتیستی انقلابی آنارشیکه همونقدرم نیازمند پرهیز از ژست «شک (مستحب نزدیک به واجب) در سوالا و تحلیل های خودمونی از ایرونی اش تا عربی اش (با زدن یه برچسب Raeifipour style) و مانور دادن روی متن گزارش یه دادگاه داخلی و یه مذاکره بین دو تا متحد نزدیک» هم هست (یه جوری که از اونور بوم بیوفتیم) ... اگه به پروپگانداست، پروپگاندا همه جا پیدا میشه اگه به رائفی پور ها باشه که اونام همه جا هستن ... (مث اونی که تو برنامه تی وی زنده میگه بلند شید بجای مذاکره بازی با ایران همین الان یه بمب اتمی بزنید وسط کویر لوت همه چی حل میشه!؟ دستشم مث همون دوستمون که شما خیلی بهش ارادت داری همچین میکشه بسمت جلو که انگار شده پیشوا رایش کبیر جدید!)، خود شکل گیری کمیته کاهان هم همچین فارغ از فشارای خارجی نبوده (حتی قبل از اون ملاقاتی که نوشتی و یه کم قبل از ماجرای صبرا و شتیلا فرستاده ریگان پیام رییس جمهور وقت آمریکا رو به شارون، وزیر دفاع وقت که معروفم شده بود به قصاب بیروت، میده که ازش می خواد کُشت و کُشتار آنچنانی رو تو لبنان فورا متوقف کنه)
ببین نظرم اینه که راه اش برادر من رفتن دنبال همه شواهده، کنار هم چیدن همه مستنداته از روایت بازمانده های قتل عام صبرا و شتیلا تا متن کتاب «صبرا و شتیلا» اثر جان وایزفیلد تا کتاب «مرگ یک ملت: جنگ داخلی لبنان» نوشته جان بولاک یا همه قطعه پازل های رسانه ای و خبری و تحلیلی موجود باشه (حالا وطنی یا فرنگی فرقی نداره چون ما قراره بسنجیمشون دیگه)

[zeus 384]

" هنگامی که به شهری نزديک میشويد تا با آن‬ ‫بجنگيد، نخست به مردم آنجا فرصت دهيد خود را‬ ‫تسليم آنند. اگر آنها دروازههای شهر را به روی‬ ‫شما باز آردند، وارد شهر بشويد و مردم آنجا را‬ ‫اسير کرده، به خدمت خود بگيريد؛ ولی اگر تسليم‬ ‫نشدند، شهر را محاصره آنيد. هنگامی که خداوند،‬ ‫خدايتان آن شهر را به شما داد، همهء مردان آن را از‬ ‫بين ببريد؛ ولی زنها و بچهها، گاوها و گوسفندها،‬ ‫و هر چه را که در شهر باشد میتوانيد برای خود‬ ‫نگهداريد. تمام غنايمی را که از دشمن بدست‬ ‫میآوريد مال شماست. خداوند آنها را به شما داده‬ ‫است. اين دستورات فقط شامل شهرهای دور دست‬ ‫میباشد و نه شهرهايی که در خود سرزمين موعود‬ ‫هستند.‬
‫در شهرهای داخل مرزهای سرزمين موعود،‬ ‫هيچكس را نبايد زنده بگذاريد. هر موجود زندهای را‬ ‫از بين ببريد. حيتيها، اموريها، کنعانيها، فرزيها،‬ ‫حويها و يبوسيها را بكلی نابود آنيد. اين حكمی است‬ ‫که خداوند، خدايتان داده است. منظور از اين‬ ‫فرمان آن است که نگذارد مردم اين سرزمين، شما‬ ‫را فريب داده، در دام بتپرستی و آداب و رسوم‬ ‫قبيح خود گرفتار سازند و شما را وادارند گناه‬ ‫بزرگی نسبت به خداوند، خدايتان مرتكب شويد‬ ! " دواریم - باب ۲۰ - آیه های ۱۱ تا ۱۸ ویرایش شده در دی 92 توسط zeus

[Marine101 2,788]

... ویرایش شده در دی 92 توسط 013579