تاپیک جامع ناو خلیج فارس ؛ ناو عملیاتی-آموزشی کلاس لقمان تاپیک جامع ناو خلیج فارس ؛ ناو عملیاتی-آموزشی کلاس لقمان

[sasasasa 3,082]

کاملا روشن است که هدف از انجام این پروژه غیر از ساخت یک ناو اموزشی حرکت به سوی ساخت ناوشکن های سنگین میباشد. احتمالا نمونه های بعدی کلاس لقمان ساخت ناوشکن های تمام جنگی است. در این راستا چند نکته قابل ذکر است

1- در ناوشکن جماران از موتورهای پیستونی استفاه شده است. در ناوشکن های پیشرفته معمولا در کنار موتورهای پیستونی یک یا تعدادی موتور توربینی وجود دارد که که در شرایط جنگی وارد مدار شده و باعث افزایش سرعت ناو میگردد. امیدواریم تدبیری دیده شود که در ناوهای بعدی ساخته شد بخصوص در کلاس لقمان این نوع موتورها دیده شود.

 

2- در این ناو همان سلاح های پیش بینی شده که در کلاس موج پیش بینی شده است. فقط احتمالا میتوان تعداد لانچرهای موشک های سطح به سطح و سطح به هوا را افزایش داد.  ولی احتمالا به تدریج سلاح های قدرتمندتری وارد سازمان رزم نداجا شده که در نمونه های تمام جنگی اینده میتواند به کار گرفت شود. مثلا با ساخت سامانه باور میتوان نمونه های دریایی انرا ساخت و یا از موشک های سطح به سطح مافوق صوت مانند یاخونت و غیره استفاده کرد. کار بر روی ساخت گونه سطح به سطح موشک خلیج فارس نیز میتواند یک گزینه باشد. در اخر استفاده از انواع سامانه های ضد کروز بر روی این کلاس یک امر الزامی است

 

3- استفاده از تکنولوژی های مختلف زرهی  مانند زره مایع در بدنه این ناوشکن باید مورد توجه قرار گیرد.

 

4- کشور چین دارای تحربه بالایی در ساخت ناوشکن است. استفاده از نجربه های این کشور با توجه به روابط موجود باید مورد توجه باشد.

 

در کل به نظر میرسد نداجا با یک برنامه مدون در حال حرکت به سمت جلو است. مدیریت این نیرو میتواند الگویی برای بخش های دیگر ارتش  باشد.

ویرایش شده در دی 94 توسط sasasasa

[irartesh 1,102]

به جهت تعطیل بودن پدافند دریاپایه ما ، باید یک چنین ناوی رو صرفا به دفاع هوایی اختصاص بدن و انواع سامانه های پدافندی در رینگ های مختلف (برد کوتاه ، متوسط و بلند) رو براش در نظر بگیرن ، برای هر لایه دفاعی هم حداقل 10 فروند موشک باید اختصاص بدن

 

در نهایت هم در زمان عملیات به صورت ترکیبی عمل میکنه یعنی یک ناو پدافندی  با چندین ناو با قابلیت تهاجمی همراه میشه

اتفاقا امروز کاملا فکرم رو همین قضیه بود....خیلی راحت میشه ضعف پدافند دریا پایه رو با باو های اختصاصی پدافندی پر کرد...شما قسمت پد هلیکوپترو حذف کنی خیلی راحت میتونی سیستم پدافندی بزاری و طبق گفته شما ترکیبی عمل کنی....یعنی واقعا این قدر سخته؟

[F_35B 15]

این چیزی که شما مطرح می کنی که میتونیم از موشک خلیج فارس و .... استفاده کنیم شناور های بزرگ کارایی خودشونو از دست دادن اشتباه بزرگیه و این موشک ها و آژدر کی شما نام می برید فقط محدود به حوزه آب های خلیج فارس و عمان که می تونیم از خودمون دفاع کنیم. شما باید به این موضوع توجه کنید ما با ساخت شناور های بزرگ ما میتونیم اولا به آب های فراتر از مرزهای خودمون بریم تا در مرحله اول دشمن فراتر از مرزهای ما با ما درگیر باشه نه تو مرز های آبی و حتی خلیج فارس دریا عمان دوما شما فکر کن همین الان جنگ بشه ، مگه شما دشمن احمق فرض کردی که بخواد به آب های ما نزدیک بشه از همون دریای مدیترانه خلیج عدن با ناو هاشوت با استفاده از موشک های گروز تمام ریز ساخت های ما با مراکز نظامی ما رو مورد هدف قرار میده که کار بسیار اسونیه براشوت سوما شما اسم پهباد اوردی مگه پهباد با خودش چه تسلیحاتی حمل می کنه که بخواد یه ناو غرق کنه !!!!! چهارم ما اگه با تکنولوژی ناو های سنگین دست پیدا کنیم میتونیم تو اقیانوس ها برای نیروی دریایی دشمن حتی تو مرز های خودش تهدید ایجاد کنیم اتفاقا من با استراتژی دفاعی شما کاملا مخالفم که منتظر بمونیم دشمن به ما حمله ببره و در آخر اولین نیرویی که بخواد با دشمن و درگیر بشه همین نیروی دریایی که به نظر من باید تو الویت بوجه بندی نظامی باشه تا بیشتر پیشرفت کنه

ممنون از دوست عزیز میلاد بابت پاسخشون و مطالعه ی متن‌‌؛
واما جوابهای من؛

ببین اگه توجه کرده باشی من نوشتم با توسعه ی این موشک یعنی ساختن موشکهای با برد بالاتر دقت بیشتر و سرجنگی قوی تر. مگه نه ما دکترین جنگیمون دفاعیه طبق گفته های مکرر فرماندهان جنگیمون. گذشته از اون یعنی ما با ساخت زیر دریایی های بزرگ مثل astute نمیتونیم بریم به ابهای بین الملی و تهدید کنیم دشمنامونو حتما باید با یه شناور بزرگ سطحی بریم که همه ببیننش.این از یک


2_ نه من کسیو احمق فرض نکردم خوشبختانه فرماندهان ایرانی هم همینطور بودن و برا همین الان رزمایش های دریایی ما هموشون رفتن تا نزدیک مرز 0 درجه برا اینکه میدونن اونجا میدون اصلی جنگه در اینده س. و اینکه شما فکر کن ما بتونیم موشک خلیج فارس رو به برد 2000 کلیومتر برسونیم بنظرت اونموقع ناوی جرات میکنه اونجا وایسه کروز بندازه یا هواپیما بلند کنه که بخواد زیر ساخت های ما رو بزنه. در حال حاضر موشکdf_26 چینی همینطور عمل میکنه.

3 اختیار داری این حرف از شما بعید بود یعنی از هر کدوم از بچه ها میلیتاری. موشکهایkh_2 یا کرم ابریشم چقد وزنشونه که پهبادی نتونه حمل کنه. ما ملتی هستیم که با قایق تندرو با کاتیوشا و ارپیجی حمله میکردیم با ناو چند صد تنی حالا هم که الا ماشالا پهباد کرار که یه پهباد بمب افکنه میتونه چنین موشکهایی یا اصلاح شدشو حمل کنه. شما تصور کن یه زیر دریایی بتونه 20تا یا 60تا پهباد حمل کنه اونموقع ما ضعفمون توی ناوهای هواپیما بر هم مرتفع شده البته این نقطه ی اوج و ارمانیه این ایدس ما الان بتونیم تا 7 سال اینده ناوی طراحی کنیم که بتونه 3تا پهباد هم حداقل برا شناسایی حتی حمل کنه شاهکار کردیم.

شناور های سنگین سطحی خوبن بنظرم ولی چنتا ایراد اساسی دارن.

1-بصورت انکار ناپذیری قابل شناسایی هستن.


2-اینکه سرعتشون نهایتا به حدود60 گره دریایی میرسه و هیچ مانوری در مقابل موشکهای با سرعت بالا سطح به سطح یا هوا به سطح ندارن

و اینکه ما از نظر کمیت از رقیبامون خیلی عقبیم اگه ما الان10 تا ناو سطحی سنگین داریم اونا 1000 تا دارن اگه ما بتونیم سالی 20 تا بسازیم اونا 20000 تا میسازن بهر صورت منکر توانایی های رقیبمون نباید بشیم. بجای اینکه ادای اونا رو در بیاریم بخوایم ژست اونا رو بگیرم باید یه تدبیر اساسی بکنیم که برتریشون توی این زمینه رو به چالش بکشیم.

بزار یه مثال بزنم تا منظورمو بهتر متوجه بشی. زمانی که اسنکدر تصمیم حمله به ایران گرفت امپراطوری ایران بسیار ثروتمند و قدرتمند بود و ارتش غنی داشت در دوران باستان ارتش قوی و کارامد ارتشی بود که اسبهای بیشتری داشته باشه که ارتش ایران اینطور بود حالا بنظرت اسکندر برای مقابله با سواره نظامهای انبوه ارتش ایران چکار کرد اون نمیتونست خیلی اسب تهیه کنه چون چنین توان مالی و سربازایی که بتونن اسب سورای کنن نداشت. این ادم هوشمند یه یگان توی ارتشش بوجود اورد به اسم فلانژر که نیزهای چند متری با خودشون حمل میکردن و دفاع فعالی در مقابل پیاد نظام خودی ایجاد میکرد نتیجه اینکه لشکرهای اسب سوار ایران یکی بعد از دیگری تیکه پاره شدن تا سقوط کامل ایران. این باید یه درس باشه برا ما

برعکس شما که کاملا مخالفی با نظر اینجانب. راستش من خیلی چشمو دلم روشنه فکر میکنم این میتونه یه راه میون بر باشه برا ما ویرایش شده در دی 94 توسط F_35B

[kebrit 524]

برادرا ایا نمونهای از توپ 100 یا 120 م م دریایی موجوده?
یادمه جناب گوبلز درباره توسعه این توپ ها ومهمات هوشمند.مطلبی گفتند.

[M-ATF 4,314]

در اینکه موشک ها از جمله موشکهای بالستیک نمی تونه جایگزین ناو شه شکی و بحثی درش نیست، چرا که ناو خودش می تونه پلتفرمی برای شلیک موشکهای کروز و حتی بالستیک کوتاه بردتر و کم هزینه تر باشه و یا حتی لانچ پهپادهای رزمی.

 

حقیقت اینه که ماهیت تهدیدات پیش روی کشور تغییر پیدا کرده: 

 

یه زمانی فقط بحث تحمیل افزایش هزینه تهاجم یک ابرقدرت فرامنطقه ای مثل آمریکا در خلیج فارس و دریای عمان بود، تمرکز بر توسعه موشک ها و قایق های تندرو  کوچک و زیردریایی های کوچک بود. 

 

در اون سناریو توسعه ناوهای بزرگ و یا حتی هواپیمابر خصوصا با توجه به نقایص زیرسامانه های لازم همچون پدافند هوایی و یا هواپیما کاملا مردود بود و همگی بر این موضوع تو همین سایت ها صحه می ذاشتند.

 

ولی الان بحث تقابل با تهدیدات منطقه ای پیش اومده. 

 

به عنوان مثال برای پشتیبانی هوایی از نیروهای خودی و یا مورد حمایت در تنگه باب المندب و دریای سرخ، نیاز به ناوها و زیردریایی های بزرگتر و البته مجهز چه به لحاظ توان سطحی و چه سطح به هوا هست ...

 

و حتی ناو هواپیما بر، چرا که برای پشتیبانی هوایی در چنین مناطقی حتی در صورتی که نیروی هوایی به جنگنده های دوربرد هم مجهز بشه باز به دلیل فاصله سواحل خودی تا منطقه، در صورتی که به پشتیبانی هوایی در اون منطقه نیاز بشه، ممکنه تا رسیدن جنگنده ها کار از کار گذشته باشه و دیر شده باشه و نیز با توجه به در نظر گرفتن این نکته که شاید زمان هایی نیاز به گشت جنگنده ها در منطقه برای مدتی باشه.  ولی خوب صد البته در شرایط فعلی ما برای آسمان خود کشور هم جنگنده مناسب نداریم. 

 

طراحی جدید ناو لقمان اون رو به پلتفرم با طراحی به روزی برای ناوشکن های آتی تبدیل کرده. 

 

البته ضعف پدافند دریاپایه نیروهای دریایی تاکنون به دلیل مشکل تامین سامانه های پدافندی مناسب بوده و نه ناو پلتفرم اون و اگه هم قرار باشه از این ناو به عنوان ناو تخصصی پدافندی استفاده بشه قطعا بایستی پدافند دوربرد دریاپایه برای اون توسعه داده بشه. 

 

ولی در حال حاضر ناوهای کوچک  و موجود ما به پدافند نقطه ای و کوتاه برد خصوصا ضد کروز و یا دیگر تسلیحات رها شده از پلتفرمهای هوایی مثل جنگنده و یا دریایی بیش از هر چیز دیگه ای احتیاج دارن و البته با کامپوننت های موجود در کشور میشه سامانه هایی رو توسعه داد که وضعیت رو نسبت به شرایط فعلی بهبود قابل ملاحظه داد. 

[milad47 55]

ممنون از دوست عزیز میلاد بابت پاسخشون و مطالعه ی متن‌‌؛
واما جوابهای من؛

ببین اگه توجه کرده باشی من نوشتم با توسعه ی این موشک یعنی ساختن موشکهای با برد بالاتر دقت بیشتر و سرجنگی قوی تر. مگه نه ما دکترین جنگیمون دفاعیه طبق گفته های مکرر فرماندهان جنگیمون. گذشته از اون یعنی ما با ساخت زیر دریایی های بزرگ مثل astute نمیتونیم بریم به ابهای بین الملی و تهدید کنیم دشمنامونو حتما باید با یه شناور بزرگ سطحی بریم که همه ببیننش.این از یک


2_ نه من کسیو احمق فرض نکردم خوشبختانه فرماندهان ایرانی هم همینطور بودن و برا همین الان رزمایش های دریایی ما هموشون رفتن تا نزدیک مرز 0 درجه برا اینکه میدونن اونجا میدون اصلی جنگه در اینده س. و اینکه شما فکر کن ما بتونیم موشک خلیج فارس رو به برد 2000 کلیومتر برسونیم بنظرت اونموقع ناوی جرات میکنه اونجا وایسه کروز بندازه یا هواپیما بلند کنه که بخواد زیر ساخت های ما رو بزنه. در حال حاضر موشکdf_26 چینی همینطور عمل میکنه.

3 اختیار داری این حرف از شما بعید بود یعنی از هر کدوم از بچه ها میلیتاری. موشکهایkh_2 یا کرم ابریشم چقد وزنشونه که پهبادی نتونه حمل کنه. ما ملتی هستیم که با قایق تندرو با کاتیوشا و ارپیجی حمله میکردیم با ناو چند صد تنی حالا هم که الا ماشالا پهباد کرار که یه پهباد بمب افکنه میتونه چنین موشکهایی یا اصلاح شدشو حمل کنه. شما تصور کن یه زیر دریایی بتونه 20تا یا 60تا پهباد حمل کنه اونموقع ما ضعفمون توی ناوهای هواپیما بر هم مرتفع شده البته این نقطه ی اوج و ارمانیه این ایدس ما الان بتونیم تا 7 سال اینده ناوی طراحی کنیم که بتونه 3تا پهباد هم حداقل برا شناسایی حتی حمل کنه شاهکار کردیم.

شناور های سنگین سطحی خوبن بنظرم ولی چنتا ایراد اساسی دارن.

1-بصورت انکار ناپذیری قابل شناسایی هستن.


2-اینکه سرعتشون نهایتا به حدود60 گره دریایی میرسه و هیچ مانوری در مقابل موشکهای با سرعت بالا سطح به سطح یا هوا به سطح ندارن

و اینکه ما از نظر کمیت از رقیبامون خیلی عقبیم اگه ما الان10 تا ناو سطحی سنگین داریم اونا 1000 تا دارن اگه ما بتونیم سالی 20 تا بسازیم اونا 20000 تا میسازن بهر صورت منکر توانایی های رقیبمون نباید بشیم. بجای اینکه ادای اونا رو در بیاریم بخوایم ژست اونا رو بگیرم باید یه تدبیر اساسی بکنیم که برتریشون توی این زمینه رو به چالش بکشیم.

بزار یه مثال بزنم تا منظورمو بهتر متوجه بشی. زمانی که اسنکدر تصمیم حمله به ایران گرفت امپراطوری ایران بسیار ثروتمند و قدرتمند بود و ارتش غنی داشت در دوران باستان ارتش قوی و کارامد ارتشی بود که اسبهای بیشتری داشته باشه که ارتش ایران اینطور بود حالا بنظرت اسکندر برای مقابله با سواره نظامهای انبوه ارتش ایران چکار کرد اون نمیتونست خیلی اسب تهیه کنه چون چنین توان مالی و سربازایی که بتونن اسب سورای کنن نداشت. این ادم هوشمند یه یگان توی ارتشش بوجود اورد به اسم فلانژر که نیزهای چند متری با خودشون حمل میکردن و دفاع فعالی در مقابل پیاد نظام خودی ایجاد میکرد نتیجه اینکه لشکرهای اسب سوار ایران یکی بعد از دیگری تیکه پاره شدن تا سقوط کامل ایران. این باید یه درس باشه برا ما

برعکس شما که کاملا مخالفی با نظر اینجانب. راستش من خیلی چشمو دلم روشنه فکر میکنم این میتونه یه راه میون بر باشه برا ما

1. در جوابش باید بگم که زیر دریایی و ناو مکمل همدیگه هستند همین طور که میدونی داریم تو زمینه زیر دریایی های سنگین نیمه سنگینی کار میکنیم در مورد دکترین دفاعی باید بگم منظور از دکترین دفاعی تو حوزه آب چیه ؟؟؟ به نظرت اصلا معنی میده دکترین دفاعی . دکترین دفاعی تو حوزه آب کاملا متفاوت با اون چیزیه که شما فکر می کنید
2. شما داری در مورد موشک هایی با برد 2000 کیلومتر حرف میزنی که باید در واقع کم از 50 الی 100 متر خطا داشته باشه که در حال حاضر همچین تکنولوژی تو کشور وجود نداره و فکر نکنم حالا حالا بتونن موشک هایی با چنین خطایی بسازن چون بحث ماهواره این چیزا وسط میاد که اینجا جاش نیست در مورد این چیزا صحبت بشه
3. در حال حاضر اصلا تو کشور پهبادی رزمی وجود نداره چه برسه به اینکه موشکی مثل کرم ابریشم یا c801 حمل کنه !!!!!!بعد یک برد مسافتی مثل خلیج عدن یا دریای مدیترانه بره تازه اگه تو راه نزننش. در ضمن باز بحث حوزه ماهواره این چیزا وسط میاد که بعید بدونم حالا حالا به همچین تکنولوژی بتونیم دست پیدا کنیم

حالا در مورد ایرات
1. همین طور که برای دشمن قابل شناسایی برای ما هم قابل شناسایی در واقع ما باید ابتکار عمل دست بگیریم تا با ابزار های اطلاعاتی که داریم اونارو زود تر شناسایی کنیم
2. در واقع ما تو ساخت صنایع دریایی نو پا هستیم نباید بیش از این هم انتظاری داشته باشیم ولی باید تقویت کنیم نیروی دریایی مسئله بعدی اینکه اگه ما یه جورایی حوزه آب به طرف مقابلون بسپاریم انگار خودزنی داریم می کنیم در حال حاضر خط مقدم ما نیروی دریایی درسته ما به پای اونا نمی رسیم ولی نباید این حوزه رو هم فراموش کنیم اگه تفکر این باشه ما باید تو زمینه نیروی زمینی هوایی دریایی کارو ول کنیم !!!!! اینم که نمیشه ما اگه بخوایم مطمئن باش می تونیم به سطح اونا برسیم ویرایش شده در دی 94 توسط milad47

[lockheedf-22 657]

اولویت اول هر نیروی دریایی، علاوه بر پاسداری از تمامیت ارضی، محافظت از راه های دریایی و تامین امنیت برای ناوگان کشتی های تجاری/نفتکش اون کشور همستش در حد توان! دیگه فکر کنم اینو همه ی ما اطلاع داشته باشیم ازش...فقط تصور کنید اگه نیروی دریایی ایران همین چند فروند فریگت سبک رو هم در اختیارنداشت و در نتیجه فاقد توانایی حضور در خلیج عدن-تنگه باب المندب بود! میدونید چه فاجعه ای به بار میومد؟ مسلما ظرف سالهای اخیر و پدیده دزدی دریایی در اون منطقه ، شناورهای زیادی با پرچم ایران دزدیده میشدن و در خوشبینانه ترین حالت ممکن چه  باجهای هنگفتی که نباید به دزدان  پرداخت میشد! وچه بسا اقتصاد شکننده کشور متحمل ضربات مهلکی هم میشد.... حالا فرض کنید که این پدیده دزدی دریایی یا چیزی شبیه به این که منجر به نا امنی دریایی بشه در نقطه ی دیگری از این کره خاکی رخ بده که از قضا راه های عبور و مرور آبی ما هم از اونجا بگذره... در حال حاضر شناور رزمی که بتوانیم برای تامین پوشش شناورهایمان به آنجا اعزام کنیم در اختیار داریم؟! ----- این فقط یک مثال بود ، اینکه بیاید  قبل از هر چیز مقایسه ایی بین نیروی دریایی کشور X و Y با نیروی دریایی ایران انجام بدید و بعد به این نتیجه برسید که صرف هزینه در این بخش هدر دادن سرمایه ملی است ، کار نادرستیه... همه چیز در جنگ خلاصه نمیشه! اتفاقا عمده مسئولیتهای نیروهای دریایی کشورهای مختلف در زمان صلح است...

[Brave_Heart 1,962]

 

3 اختیار داری این حرف از شما بعید بود یعنی از هر کدوم از بچه ها میلیتاری. موشکهایkh_2 یا کرم ابریشم چقد وزنشونه که پهبادی نتونه حمل کنه.

 

 

شوخی جالبی بود. موشک کرم ابريشم 5000 پاوند وزن داره.

[era_923 9,921]

دلیل عدم استفاده از پلتفرم های لانچ عمودی (VLS) چیه؟ آیا واقعا ما توانایی ساختش رو نداریم با توجه به این هم عقبه ساخت موشک های مختلف؟ یکم غیر قابل هضم هست. با استفاده از این پلتفرم ها به راحتی میشه یک ناو با چنین ابعادی رو به یک پدافند قدرتمند دریاپایه تبدیل کرد. امیدوارم با جلو رفتن این پروژه، در این مورد یک تجدید نظری ایجاد بشه.

[naserr 7,220]

دلیل عدم استفاده از پلتفرم های لانچ عمودی (VLS) چیه؟ آیا واقعا ما توانایی ساختش رو نداریم با توجه به این هم عقبه ساخت موشک های مختلف؟ یکم غیر قابل هضم هست. با استفاده از این پلتفرم ها به راحتی میشه یک ناو با چنین ابعادی رو به یک پدافند قدرتمند دریاپایه تبدیل کرد. امیدوارم با جلو رفتن این پروژه، در این مورد یک تجدید نظری ایجاد بشه.

 

طراحی و ساخت پرتابگرهای عمودی دریا پایه بسیار بسیار پیچیده تر و سخت تر از اون چیزی هست که خیلی از علاقه مندان تصور میکنند. محیط دریا بسیار متفاوت از زمین است. حرکت و تلاطمات سخت و دائمی ، آب شور و خورنده دریا ، رطوبت هوا ، سامانه تهویه ، سامانه تخلیه و هدایت گازهای خروجی موتور ، امنیت در برابر اتفاقات پیش بینی نشده ، انفجار و آتش سوزی و.....

 

فناوری اروپایی رو تصوّر بفرمایید بیش از 20 سال کار کردند تا تونستند پرتابگرهای عمودی سیلوِر رو بسازند و در چند سال اخیر به خدمت بگیرند و تازه باز فاصله تکنولوژیک محسوسی با پرتابگرهای 40 سال پیش MK 41 آمریکا داره.  MK 57 که دیگه بماند.

 

پرتابگر SYLVER A70 رو در نظر بگیرید. تنها کمتر از 4 سال از عملیاتی شدن آون میگذره در حالی که در اواسط دهه 80 میلادی نمونه آمریکایی آن یعنی MK 41 عملیاتی شده بود.

http://fr.dcnsgroup.com/wp-content/uploads/2014/10/FP_SMA_Sylver_GB_DEF.pdf

 

همین الان چین و روسیه در حجم و تعداد قابل به کارگیری پرتابگرهای عمودی بر روی شناورهای خودشون مشکل دارند. به صورت کاملا آشکاری میبینیم که تعداد VLS های نصب شده ( با پرتابگرهای رِیلی اشتباه گرفته نشود ) بر روی شناورهای روسی و چینی که در کلاس انواع آمریکایی خودشون قرار دارند ، خیلی کمتر هست.

 

ما هم تا زمانی که به استانداردهای لازم دست پیدا نکنیم ، نمیتونیم انتظار داشته باشیم در آینده نزدیک دارای توانمندی ساخت VLS بشیم.

ویرایش شده در دی 94 توسط naserr

[mjb 1,210]

دلیل عدم استفاده از پلتفرم های لانچ عمودی (VLS) چیه؟ آیا واقعا ما توانایی ساختش رو نداریم با توجه به این هم عقبه ساخت موشک های مختلف؟ یکم غیر قابل هضم هست. با استفاده از این پلتفرم ها به راحتی میشه یک ناو با چنین ابعادی رو به یک پدافند قدرتمند دریاپایه تبدیل کرد. امیدوارم با جلو رفتن این پروژه، در این مورد یک تجدید نظری ایجاد بشه.

2 عامل وجود داره(برای تمام ابزاری ک تاحالا ساخته شده ونشده ازجنگنده بگیر تاحتی سامانه های دفاع نزدیک)

یا با توجه به وظایف عملیاتی فعلی وآینده وابزار موجود تو این بازه زمانی یا احساس نیاز نشده یا ابزاری برای این احساس نیاز دردسترس نیست(یعنی مثلا با توجه به دورنمای این نیرو تو10سال آینده ما یا نیازی به این سامانه نداریم یا ناوی قرار نیست ساخته بشه ک همچین قابلیتی داشته باشه)

این احساس نیاز خیلی مهمه!!مثلا یکی از دلایلی ک اصلا ایران کار روی سامانه های هدایت پذیرتوپخانه رو شروع کرد حس نیازی بود ک توی چند مانور ورزمایش ساده(ک اکثرا مسخرش می کنن!!) ودر حالت جدی تر تو درگیری با تروریست ها شرق وغرب کشور احساس کرد

اگرم ناوی توان این کار رو نداشته باشه تا زمان مشخص ک اصلا همچین چیزی فعلا منتفیه تا ناو مناسب شروع به ساخت کنه(استراکچر خانواده موج هم این توانایی رو نداره...بررسی ساده ابعادناو با بعضی از این سامانه ها و فضای لازم براشون خودش مشخص میکنه....)

بودن طرح ک هست خیلی چیزا هست ولی خب تو افق10-15ساله بعضا20سال به بالا!!

ایناهمه تازه شروع طرح هست یعنی نیرو علاوه براحساس نیاز پلتفرم مورد نیاز رو داشته باشه یا پیش بینی کنه....تازه باید جهاد خودکفایی شروع به اجرا کنه...بحث تکنولوژی این سامانه ها وتفاوت عملیات در دریا پیش میاد ک دوستمون ناصرجان بیان کردن icon_arrowl icon_arrowl http://www.military.ir/forums/topic/27149-%D8%AE%D9%84%DB%8C%D8%AC-%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%B3%D8%9B-%D9%86%D8%A7%D9%88-%D8%B9%D9%85%D9%84%DB%8C%D8%A7%D8%AA%DB%8C-%D8%A2%D9%85%D9%88%D8%B2%D8%B4%DB%8C-%DA%A9%D9%84%D8%A7%D8%B3-%D9%84%D9%82%D9%85%D8%A7%D9%86/#entry482437...بعدمسئله تولید پیش میاد ک اصلا وزارت دفاع زیرساخت لازم تولید انبوه رو داره یا نه!(خودتون ک تو جریان دها طرح مسکوت مانده یا تولید در تیراژکم تو این مرحله به دلیل ناتوانی زیرساختی برای تولید انبوه هستین!)

===========================================

 

به نظر خودم فعلا نیروی دریایی توانش رو روی طراحی استراکچر های بومی که توانایی پذیرش پلتفرم های مختلف رو داشته باشن وایضا تامین مطمئن سیستم های رانشی و انتقال قدرت متمرکز کنه خیلی خیلی واجب تره!!(همین سیستم رانش بخش زیادی از عقب افتادگی پروژه هاست ک اصلا نیرو فکری بهvlsنمیکنه!!)

[kelardasht 467]

ای کاش از جلو شناور هم تصویر بود

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_45_destroyer

 

از نمای روبرو به نظر شبیه ناوشکن  Type 45 destroyer باشه  ، در لینک بالا مشخصات این ناوشکن رو نوشته و این نکته جالب هست که طول این ناوشکن  152.4m عنوان شده.....

ویرایش شده در دی 94 توسط kelardasht

[Thundar 1,700]

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_45_destroyer

 

از نمای روبرو به نظر شبیه ناوشکن  Type 45 destroyer باشه  ، در لینک بالا مشخصات این ناوشکن رو نوشته و این نکته جالب هست که طول این ناوشکن  152.4m عنوان شده.....

 

 

 

بله ممکنه.......البته ناوشکن فرانسوی ایتالیایی  Horizon class frigate  بسیار شبیه ناو بالاست

[Sami1993 11,560]

با قرار دادن تصویر گرافیکی با ابعاد بزرگتر ( که دوستان مشرقی در اختیارم گذاشتن ) ، مواردی که به ذهنم می رسد را بیان می کنم !
 

به نظر من بیشترین اهمیت و ارزش لقمان (  به دلایلی که در پست قبلی گفتم ، این ناو در حد و اندازه نام خلیج فارس نیست ! ) سازه اصلی ( کاسه یا سوپراستراکچر ) آن است ، چرا که می توان آن را اولین سازه ناو ( با توجه به ابعاد و وزن اعلام شده ، دیگر می توانیم با دغدغه کمتری به لقمان ناوشکن بگوییم ) دانست که در داخل طراحی شده و قرار هست ساخته و تکمیل شود .

تا به حال هرچه ناو در داخل ساخته شده ، بر اساس طرحهای آماده مبتنی بر ناوهای ساخت بیگانه ( کمان ساخت فرانسه و الوند ساخت بریتانیا) در خدمت نداجا ، با تغییرات و بهینه سازی های جزئی بوده است ، بزرگترین تغییر و بهنیه سازی متعلق به سازه سهند ( و احتمالا 2 سازه ساخته شده در خرمشهر ) می باشد که بجای ساخته شدن از 29 بلوک مانند جماران و دماوند ( درست مثل سازه ناوهای کلاس الوند ) از 20 بلوک ساخته شده که این موضوع ناشی از افزایش تجربه متخصصین داخلی ما بوده است ، با این حال بنظر می آید که ابعاد سهند تفاوتی با جماران ندارد

همانطور که اکثر شما دوستان می دانید ، ناوهای کلاس موج در بحث تسلیحات ( به ویژه در حوزه پدافند هوایی ) دچار کمبود و ضعفهای جدی است که بیشترین دلیل آن را ابعاد موج کلاس ها عنوان شده است که تا حدودی درست می باشد ، اما موارد دیگری مثل نحوه طراحی سازی و روسازه به دلیل نبود تجربیات کافی برای تغییرات بزرگتر و عمیق تر ( در جهان ناوهایی نزدیک به ابعاد موج یا حتی کوچکتر وجود دارد که به دلیل طراحی بهینه دارای تسلیحات بیشتری هستند ) ، کمبود بودجه ( مانند بخش طراحی و ساخت تسلیحات کم حجم تر و کارا تر نیاز به بودجه بالایی دارد ) و شاید تفکر اشتباه ( ما در کشورمان تفکر نظامی اشتباه مثل سرباز 18 سال کم نداریم و دو نیروی دریای ما هم علارغم پیشرفت ها تافته جدا بافته نیستن ! ) نیز دخیل هستند که البته مورد اول و دوم را می توان با مدیریت بهتر و قوی تر اثراتشان را کمرنگ و حتی حل کرد .

خوب لقمان با طول 154 متر و عرض 18 متر ( طبق اطلاعات بروشور نمایشگاه دریایی کیش ) از جماران 60 متر طویل تر و 7 متر عریض تر هست که دست نیروی دریایی را برای استفاده از تسلیحات بیشتر هموار می کند ، البته باز تاکید کنم در صورت بهینه ترین طراحی سازه و روسازه ، همراه با تسلیحات مناسب ، می توانیم انتظار ناوی نزدیک با خانواده تایپ 052 چین ( نه در حدشان ، چرا که در حال حاضرچین از کشورما در ساخت ناوشکن جلوتر هست ، که البته می توان به سرعت فاصله را کم کرد) داشته باشیم ( البته در نمونه تمام رزمی مبتنی بر سازه لقمان ) .

همانطور که اعلام شده لقمان یک ناوشکن آموزشی/رزمی می باشد که بلطبع قرار هست تعداد زیادی دانشجو ( علاوه بر پرسنل اصلی که احتمالا وظایف آموزشی را هم برعهده دارن ) با خودش به دریا ببرد ، خوب این تعداد نیاز به مکان استقرار برای استراحت ، کلاس و .... هستند و تامین این مکان ها باعث فدا شدن قابلیت رزمی ناوشکن می شود ، به همین دلیل ما نباید انتظار قابلیت های یک ناوشکن تمام رزمی را از آن داشته باشیم .

انتظار اصلی ما باید ساخت یک ناوشکن تمام رزمی بر اساس این سازه باشد که البته تا به حال خبری در رابطه ساخت همچین نمونه ای و یا زمان ساختش منتشر نشده است .

بنده احتمال می دم که نیروی دریایی تا زمان تکمیل و آماده شدن لقمان برای دریانوردی صبر کند و بعد به سراغ ساخت نمونه تمام رزمی برود ، همانطور که در ابتدا گفتم لقمان اولین تجربه ما در زمینه طراحی بومی سازه ناوشکن محسوب می شود و با توجه تجربه کم ما در این زمینه ، عقل سلیم حکم می کند لقمان ساخته شود و سازه آن در واقعیت و به وصورت عملی در دریا مورد آزمایش و بررسی قرار بگیرد و بعد در صورت رضایت بخش بودن عملکرد ( و اگر موردی بود اصلاح بشود ) نیروی دریایی سراغ ساخت ناوشکن تمام رزمی برود ، البته دلیل اصلاح حتما پدیدار شدن مشکل نیست ، این اصلاحات علاوه بر تامین نیازها اعلام شده نداجا ، می تواند ناشی از افزایش تجربه بخش دریایی ما هم باشد ( در راستای آن طراحی به بهینه ترین شکل ممکن در در سطور بالا گفتم ) .

موارد دیگر در رابطه با خود لقمان به ذهنم می رسه که اگر اجازه می دین ، در پست بعدی ارسال می کنم ( فردا امتحان دارم .......... متوجه هستین .......... امتحان icon_cheesygrin )

[Sami1993 11,560]

سلام مجدد
 
در پست قبلی نظراتم را درباره اهمیت سازه لقمان نوشتم ، در این پست به خود لقمان می پردازم !
 
قبل از هرچیز بار دیگر تاکید می کنم که لقمان یک ناوشکن آموزشی/ رزمی هست و ما نباید از آن انتظار توانایی یک ناوشکن تمام رزمی را داشته باشیم ، البته این ناو تا آنجا که می شود باید توان رزمی خوبی داشته باشد تا بتواند از خود و دانشجویانی که همراه دارد ( و برای دشمن یک هدف ارزشمند خواهد بود ) در روز واقعه دفاع کند ( بلاخره در زمان بحران که ممکن هست مثل دفاع مقدس چند ساله باشد ،  با توجه به از دست رفتن بخشی از نیروها ، برای جایگزینی آن ها نیاز به آموزش نیروهای جدید حین نبرد هست ) .
 
خوب ما تا به حال از لقمان 3 طرح دیدیم که شامل دو ماکت و یک طرح گرافیکی می باشد که بنظر می آید طرح گرافیکی به نسخه نهایی نزدیک تر باشد .
 
نسبت به 2 ماکت ، طرح گرافیکی از پختگی بیشتر برخوردار و به طرح های روز جهان ( که مهمترین شاخص آنها سطح مقطع راداری کمترشان می باشد )  نزدیک تر است ، 
 
با توجه به تصویر گرافیکی ، قسمت عرشه ها و روساز نسبت به ماکت ها تغییر قابل توجهی داشته و می توان گفت که سطح مقطع راداری این قسمت کمتر از طرح های اولیه ( ماکتها ) خواهد بود ، البته نباید انتظار رادار گریزی در حد ناوشکن های مدرن را داشته باشیم ، یک کاهش قبل توجه سطح مقطع از ترکیب چند عامل مانند میزان زاویه دیواره طولی و عرضی عرشه ها ( که بنظر می اید دیواره طولی لقمان حدودا عمود هست ) ، محل قرار گیری تسلیحات و میزان انعکاس راداری خود تسلیحات   ، استفاده از رنگ با قابلیت جذب امواج راداری ، میزان اثرات گرمایی و .....به دست می آید .
 
نحوه قرار گیری سامانه های راداری ، آن برجک هرمی شکل و بر روی آن رادار کنترل آتش ( احتمالا نمونه توسعه بافته تری از ثامن ) ، رادار مستقر بر روی آشیانه که احتمالا نمونه پیشرفته تر رادارعصر خواهد بود ، برای ما یادآور 2 ناوشکن فرانسوی Horizon-class و انگلیسی تایپ 45 می باشد .
 
 
 
خوب وضعیت ما در حوزه الکترونیک و اپتیک و رادار نسبتا قابل قبول هست که البته باید تا زمان تکمیل لقمان بیش از پیش توسعه پیدا بکند .
 
پد بالگرد لقمان با توجه به ابعادی که دارد ، می تواند بالگردهای سنگین سی کینگ ( که در تصویر گرافیکی از آن استفاده شده ) ، میل 171 و به ویژه سی استالیون را بپذیرد .
 

 
بنظر می آید ابعاد آشیانه در حدی خواهد بود که نیازی به جمع کردن و بستن دم و ملخ دم سی کینگ نباشد ، البته بالگرد برای استقرار در داخل آشیانه مجبور به بستن ملخ های اصلی خود است .
 
با توجه ابعاد آشیانه و در صورت تجدید نظر در ابعاد در آن ، شاید امکان پذیرش سی استالیون ( البته با ملخ و دم جمع شده ) در مواقع خاص وجود داشته باشد .
 
اما در رابطه با تسلیحات ....
 
به دلیل نبود تصویر از جلوی ناو نمی توان در رابطه با توپ اصلی نظر درستی داد ، ولی گزینه اول همان توپ 76 م م فجر 27 خواهد بود ، مگر اینکه در این مدت نیروی دریایی به سراغ توپ اصلی الوند کلاس ها برود و آن را بر استفاده بر روی این ناوشکن و ناوشکن های بعدی مهندسی معکوس و بومی بکند .
 
اما مورد بعدی موشک های ضد کشتی است که تصویر نشان می دهد حکایت موضوع کمیت همچنان باقیست !
 

 
در اینباره زیاد گفتیم و بحث کردیم و من تمایلی به تکرار کردن ندارم !!!
 
مورد بعدی سامانه دفاع نقطه‎ای است که در تصویر گرافیکی ، 2 سیستم شبیه فلانکس امریکایی  در پشت برجک هرمی شکل دیده می شود .

 

 

پیش از این بر روی چندین ماکت از جماران همچین چیزی دیده شد که البته تا به حال به وقعیت نپیوسته است ، با این حال نیروی دریایی چند ماه قبل به طور رسمی اعلام کرده است که در تلاش برای ساخت یک سیستم بومی ( به طور عامیانه فلانکس بومی ) است که امیدوارم تا زمان تکمیل شدن لقمان آماده بشود .

 

اما یک مشکلی که به نظر من وجود دارد ، محل قرار گرفتن این 2 سیستم است که نمی توان تمامی جهت های ناوشکن را به خوبی پوشش بدهد و بنظر من نیاز به تجدید نظر در محل قرار گیری این سیستم ها وجود دارد .

 

به نظر من بهترین راه نگاه به محل قرار گیری فلانکس در ناوشکن های کید کلاس ( کوروش هایی که هیچگاه به دست ما نرسید ! ) می باشد .

 

 

همانطور که مشاهده می کنید ، فلانکس پوشش دهنده سمت چپ ناوشکن ( اگر از جلو به ناو نگاه کنیم ! ) بر روی پل فرماندهی و فلانکس پوشش دهنده سمت راست روی آشیانه بالگرد قرار گرفته است .

به نظر من این چیدمان برای لقمان هم قابل استفاده است ، البته خود من معتقد به استفاده از 4 سیستم برای بهترین پوشش از همه حهت ها هستم ، هزینه بالا خواهد رفت ، اما درصد امنیت ناوشکن هم به بلطبع بیشتر می شود .

 

اما مورد بعدی لانچر های پاترویوتی هست که بر روی آشیانه و پشت رادار قرار دارد .

 

 

لانچرهایی که نشان از استفاده صیاد 2 در این ناوشکن برای پدافند هوایی دارد که جای خوشحالی دارد و البته انتظارش هم می رفت .

 

متاسفانه تا به حال برد صیاد 2 اعلام نشده ، ولی بیشتر حدس و گمان ها روی برد 60-50 کیلومتر الی 120-100 کیلومتر می چرخد که البته بنظر من برد 100 کیلومتر به بالا به حقیقت بیشتر نزدیک می باشد ، دلیل من هم تصویر پرتاب صیاد 2 از لانچر سامانه رعد ( با اسم های دیگر هم شناخته می شود ) است و این خبر ( نقل به مضمون ) که سپاه دنبال استفاده از موشک با برد بیش از 100 کیلومتر در رعد است .

 

این نکته را هم اضافه کنم امکان استفاده از صیاد 3 که بردش شاید به 200 کیلومتر و بیشتر هم برسد وجود دارد .

 

اما مشکل اصلی از نظر من کمیت ( تعداد ) موشک ها است !

 

شاید 8 موشک پدافند هوایی برای ناوهای موج ایده آل باشد ( که ندارند ! ) اما برای این ناوشکن ( حتی اگر آموزشی/رزمی باشد ) جوابگو نیست !

 

به نظر من این ناوشکن باید حداقل 16 موشک پدافند هوایی داشته باشد تا بتواند پوشش پدافند هوایی میانبرد تا برد بلند را در حد نسبتا مناسبی تامین بکند .

 

برای این کار چند راه وجود دارد :

 

1- 2 مجموعه 4 تیوبی دیگر در کنار همین لانچر ها قرار بگیرد .

 

2- لانچرها بجای قرار گرفتن در وسط سقف اشیانه به کنارها منتقل بشوند ، یعنی 2 لانچر ( 8 موشک ) در سمت راست و 2 لانچر ( 8 موشک ) دیگر در سمت چپ قرار بگیرند ، البته می شود در کنار هر کدام یک لانچر دیگر هم اضافه کرد تا تعداد موشک های هر سمت به عدد 12 ( مجموعا 24 موشک ) برسد .

 

3- 2 لانچر در تصویر گرافیکی در جای خودشان بمانند ، دو لانچر دیگر در محل کنونی فلانکس ها ( که در سطور  بالا گفتم محل قرار گیرشان بهتراست تغییر کند ) نصب بشود ( البته آن قسمت به نظر می آید که جای کافی برای 4 مجموعه را داشته باشد ! )

 

4- اگر در جلوی ناو ، بین توپ اصلی و دیواره جلویی پل فرماندهی فضای کافی وجود داشت ، 2 لانچر می توانند در آنجا قرار بگیرند .

 

5- استفاده از هر 4 مورد بالا به صورت همزمان که این شکلی لقمان تبدیل می شود به یک ناوشکن آموزشی/ رزمی پدافند هوایی که البته ظاهری عجیبی خواهد داشت  !

 

7- پیچیده ترین راه که نیاز به طراحی مجدد سازه و طراحی و ساخت زیر سیستم ها مربوطه دارد ( و هزینه بردار است ) ، پرتابگرهای عمودی است ، که البته به نظر من بهتراست از همین حالا شروع کنیم به تحقیق و توسعه نمونه ها تا زمان شروع ساخت و تکمیل ناوشکن تمام رزمی به حدی قابل قبولی کیفیت برسد و لقمان می تواند علاوه بر ماموریت آموزشی ، بستر آزمایش این سامانه و تسلیحات دیگر باشد .

 

به غیر تسلیحاتی که گفتم یک شی هم در انتهای سقف آشیانه وجود دارد که قابل تشخیص نیست ، شاید توپ 40 م م باشد !

 

متاسفانه خبری هم از سامانه ای در حد تور و یا شهاب ثاقب نیست و چیزی هم در اینباره گفته نشده .

 

در رابطه با زمان ساخت ، به نظر من در صورت تامین بودجه مورد نیاز در زمان مقرر خودش ، این زمان اعلام شدهئ 95 تا 97 خورشیدی معقول است ،

 

ولی در صورت تامین نشدن منابع مالی و بروز مشکلات فنی که حلشان زمان بر است ، امکان افزایش زمان ساخت وجود دارد !

 

در رابطه با ساخت نمونه تمام رزمی هم در جهان نمونه های غربی ( مثل همین 2 ناوشکن های فرانسوی و انگلیسی ) و شرقی ( خانواده تایپ 052 چین ) خوبی وجود دارد که می شود از یک نوع ناوشکن یا ترکیبی از همه آنها برای ساخت ناوشکن تمام رزمی الگو گرفت .

 

 بابت کم و کسری ها و مشکلات نگارشی پوزش می طلبم  :rose: