mostafa_by

کاناریس؛ معمای تاریخ!

امتیاز دادن به این موضوع:

Recommended Posts

اول از همه خسته نباشی خیلی خوبه این مطلب
و اما بعد یه چیزی برام عجیب بود اونم اینه که ویلهلم وطن پرست واقعی بود درست و میدونست که جنگ اجتناب ناپذیره و فقط کسی زمانشو نمیدونست
پس بهتر نبود با واقعیت کنار بیاد یا حداقل در جهتی عمل کنه که المان بیشتر هزینه نده یا جنگ دیرتر رخ بده
؟چون بیشتر رفتارهایی که در رابطه با موضوعاتی که گفتید و در اینده هم خاهید گفت یا تحریک هایی که در رابطه باحمله به هلند و غیره گفته شد که سیاست انگلیس تغییر کنه مگه غیر از اینه؟نتیجه هم میشه اتشی که تا سالها خاموش نشه و فروپاشی المانه مقتدر .یعنی میخام بگم بیشتر شبیه یه کاتالیزور عمل کرده در جهت سرعت بخشیدن به ساعت صفر و رویایی نظامی در نتیجه ویرانی المان ،کارهایی که کرد بر ضد المانه قدرتمند بود گرچه نازیسم هزینه میداد اما این المان بود که در حال نابودی بود ویرایش شده در توسط overlord70
  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

اگر نبود طرح مارشال و اگر نبود رقابت شرق و غرب برای بازسازی آلمان شرقی و غربی، شاید امروز کشور آلمان در سطح کشوری آفریقایی و به دور از تمدن قرار داشت.

کما اینکه طرح برخی نظامیان امریکایی (و حتی گفته می شود خود پرزیدنت روزولت) این بود که آلمان به عصر کشاورزی برگردد و زین پس قدرت اقتصادی  بیش از کشاورزی نداشته باشد.

یعنی طرح مدنظر ایشان، نابودی تمامی صنایع (نه صرفاً صنایع نظامی؛ کلیه ی صنایع) آلمان و بازگرداندن آلمان به یک عصر تمدنی قبل تر بود.

چنين چيزی امکان پذير نبود مگر با قتل عام تمام مردم آلمان. توجه داشته باشيد که "جامعه" آلمان به سطح بالایی از آگاهی علمی رسيده بود (است) و نه فقط هيتلر و طرفدارانش

  • Upvote 2
  • Downvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

با سلم به همه دوستان و ممنون از این مقاله زیبا

دو نکته کشورهای آلمان و ژاپن را بعد از ویرانی شدید جنگ جهانی دوم نجات داد

اول نظم پزیری مردم اون ممالک دوم مدیران لایق را بالای سر افراد عادی گزاشتن

به عنوان مثال دوسته خانوادگی داریم که مهندس برق قدرته از طرف شرکتی چندین سال پیش رفتن ژاپن که کارخونه ای رو از اونجا بکنن بیارن اینجا سوار کنن باید میشنیدی تعریفاشو از این ملت میگفت کارگراشون هنوز به بلوغ فکری تشخیص بهترین کار نرسیده بودن یعنی اگه باید یه شیرو جدا میکردن با سنگ فرز میوفتادن روش نمیرفتن شیرو باز کنن که بعدن بشه دوباره استفاده کرد اگه مدیر میگفت این کارو انجام بده انگار به یه کامپیوتر داری برنامه میدی همون مسیریو که میگفت برو میرفت حتی اگه یه مسیر نزدیک تر و بهتر بود .

خب حالا اینو با مملکت خودمون یه مقایسه بکنید نه نظم داریم نه مدیر لایق و کار بلد

  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

ضمن تشکر از جناب مصطفی عزیز و سایر دوستان اجازه دهید بنده هم نظر خود را که تا حدی در مخالفت با ایشان است بیان کنم.

اگر درست متوجه شده باشم و منظور شما دوستان مقایسه شرایط یک ملت با دانش و فرهنگ لازم و کافی (و نه صرفا دولت) در اوضاع بسیار بد اقتصادی با و بدون کمک ویژه اقتصادی خارجی باشد باید بگویم مقایسه شرایط آلمان در دوره نیمه اول صده بیستم میلادی با ایران در دوره های مختلف تاریخی که فرمودید (سقوط ساسانیان و حمله مغولان) از اساس اشتباه است.

نکته مهمی که جناب عالی در نظر نگرفته اید وجود انگیزه در ملت آلمان در آن دوره ها و عدم وجود انگیزه برای ادامه شرایط موجود در ملت ایران در دوره های تاریخی ذکر شده است. ایران در زمان حمله مغولان و تیمور و به خصوص سقوط ساسانیان در شرایط بسیار بدی از نظر اجتماعی رسیده بود که مردم ادامه شرایط به همان وضع موجود را بر نمی تافتند.

در صورتی که این انگیزه در آلمان در آن دوره تاریخی به شدت موجود بود (منظور ایدئولوژی نازیسم نیست). بطور مثال در دوره دهه 1930 در آلمان مردم تمامی سعی و تلاش خود را در بهبود وضع کسب و کار و ارتقای بهره وری بکار می بستند که این ناشی از وجود انگیزه لازم در آنها دارد. بنابراین باید برای مقایسه شرایط باید وضعیت دو ملت با دانش و فرهنگ کافی در شرایطی که انگیزه لازم نیز وجود داشته باشد در نظر گرفته شود.

ملت عربستان برای مدت 100 سال فرصت و ابزار و کمک های مناسب را برای افزایش سطح دانش و فرهنگ و ارتقای وضعیت خود داشته است ولی نتیجه آن معلوم است. همچنین ویتنام جنوبی با وجود داشتن کمک های مستقیم و غیر مستقیم ایالات متحده نتواست موجودیت خویش را حفظ کند و از بین رفت. بنابراین صرف کمک های اقتصادی و سایر کمک ها برای ملتی که آمادگی آن را نداشته باشد منجر به پیشرفت (منظور بازار مصرفی بودن نیست) نخواهد شد.

اگر ملتی دانش و فرهنگ لازم را داشته باشد و صد البته انگیزه کافی را نیز داشته باشد (مانند شرایطی که آلمان در زمان به قدرت رسیدن نازی ها داشت) می تواند به بازسازی اقتصادی و نظامی سریع بپردازد. بطور مثال همانطور که خود بهتر می دانید معاهده ورسای داشتن زیردریایی برای مقاصد نظامی را برای آلمان ممنوع کرده بود ولی آلمان بهترین نوع زیردریایی های جنگ جهانی دوم در بیشترین تعداد ممکن را در اختیار داشت که این نمونه کوچکی از ضرب المثل خواستن توانستن است می باشد.

البته طرح مارشال و کمک های غرب به آلمان همانند آمپول تقویتی بعد از جنگ جهانی دوم به کمک آلمان آمد و آلمان دوباره به قدرت خود بازگشت ولی این ربطی به این که اگر این کمک ها نبود آلمان به دوران کشاورزی بازمی گشت ندارد.

  • Upvote 8
  • Downvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

با تشکر از جناب مصطفی عزیز و ممنون از بابت اینکه عرایض ناچیز بنده رو قابل دانستید و به آن پاسخ مبسوط و با تامل ارائه کردید. بنده واقعا در محضر دوستان باسواد خودم احساس شاگردی می کنم و خوشحالم که از همه دوستان و شما درس یاد می گیرم. امیدوارم که از موضوع تاپیک دور نشده باشیم و مخالفت های بنده رو حمل بر درس گرفتن و استفاده من از جناب عالی بدونید.( که در واقع هم چنین هست)

 

فرمودید

 

یکی از دلایلی که من مباحث اقتصادی را تقریباً دوست دارم، این است که بحث های اقتصادی، به مانند بحث های سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و حتی نظامی، شعارپذیر نیستند. یعنی پیش از آنکه شعار اثر خود را بگذارد، حقایق اقتصادی اثرات خود را نشان می دهند.

 

ولی نظر بنده این هست که مسائل اقتصادی تا حدی شعار زدگی و سیاسی کاری در آنها تاثیر ندارد که مربوط به احتیاجات حیاتی و آنی انسان باشد و بعد از آن (وحتی در آن) شعار بر مسائل اقتصادی تاثیر دارد. بطور مثال شعارهای اقتصادی جوامع کمونیستی موید همین مطلب هست. همچنین با روشن کردن تلویزیون و سایر ابزارهای ارتباط جمعی اولین چیزی که بین آنها مشترک است تبلیغات زیاد آنهاست که نشان دهنده تبلیغ مصرف گرایی است که از شعار دادن بدست می آید و باعث احساس نیاز در بشر می شود ومستقیما بر اقتصاد تاثیر می گذارد. موارد دیگری نیز وجود دارد که به علت انحراف بیشتر بهتر است به آن نپردازیم.

 در مورد انگیزه که فرمودید شرط لازم و نه کافی است بنده کاملا با شما هم عقیده هستم و هیچ اختلافی نیست ولی حرف بنده این بود که مقایسه باید برای یک معیار معین وقتی سایر معیارها ثابت هستند انجام شود یعنی فرض بر این باشد که دو ملت در شرایط یکسان آموزشی و فرهنگی قرار داشته باشند، هر دو انگیزه لازم را نیز داشته باشند منابع آن دو به یک اندازه باشد و مدل اقتصادی تقریبا یکسان نیز داشته باشند آنگاه ملتی که کمک خارجی ویژه دریافت داشته با ملتی این کمک را دریافت نکرده است مقایسه شوند. در این صورت می توان نتیجه گرفت ملت بدون کمک خارجی قادر به پیشرفت با معیارهای خاص خود است یا نه.

مثال هایی را فرمودید از کوبا وسایر کشورها که همگی سوسیالیست بودند و نهایت هدف خود را کمونیسم بیان کرده بودند.  باید متذکر شوم که اساسا این قیاس نیز صحیح نیست. بنده هم همانند شما اعتقاد دارم که اقتصاد دولتی و بسیار بسته کمونیستی که مالکیت خصوصی را نادیده می گیرد در باطن خود منجر به تنبلی صنایع و کاهش شدید بهره وری می گردد. همانگونه که چنین نیز شده است و تقریبا همه آنها از راهی که رفته اند پشیمانند. هدف نهایی آنها چیزی بود که به آن رسیدند و وقتی که به آن رسیدند متوجه شدند که راه اشتباه است. حرف شما به این می ماند که بنده ادعا کنم دونده ای که به پایش سنگ بسته شده باشد قادر به رسیدن به خط پایان مسابقه است و شما موردی را مثال بزنید که دونده راه خط پایان را اشتباه رفته باشد و به آن نرسیده باشد.

اساسا یکی از راههای تولید ثروت دانش و تخصص است. البته راه های بیشتر و بهتری نیز وجود دارد ولی میزان تولید ثروت کار و تولید حتی کشاورزی اگر در راه درست برود در نهایت می تواند به ایجاد توسعه صنعتی منجر شود. حتما شما هم کتاب معروف موج سوم الوین تافلر را مطالعه فرمودید که در آن درباره دوره های مختلف اقتصادی شامل کشاورزی، تولید انبوه و تکنولوژی و فناوری اطلاعات سخن گفته است. این موج ها به هم تبدیل می شوند. در یک مقیاس کوچکتر نیز می توان در یک کشور آنها را ارتقا داد و بالا برد. شاید طول بکشد و مشکل باشد ولی امکان پذیر است. هرچه هم که از موج کشاورزی فاصله بگیریم اصلالت به سمت انسان خواهد بود و اتکا بر مواد خام و زمین کمتر خواهد شد.

 

موردی هم که فرمودید

 

اساساً می توان آلمان را یک استثناء علمی در تاریخ آورد.
این پیشرفت ها به قدری حیرت آور بود که برخی حتی معتقد هستند دانشی فرا زمینی در این زمینه نقش داشت.

نشان دهنده این است آلمان در آن زمان تنها موردی است (لااقل تا آنجا که من می شناسم) یک ملت علم، فرهنگ، انگیزه و سیستم تقریبا صحیح اقتصادی برای شکوفایی اقتصادی از یک وضعیت فلاکت بار که پیش از آن داشت را با هم به همراه داشت و موفق شد. یعنی چون ما مورد دیگری را نداریم که چنین شرایطی را باهم داشته باشد و همه این موارد باهم اتفاق افتاده باشد آلمان برایمان یک استثنا به نظر می آید. اگر شما مورد دیگری را که دارای همه این موارد باشد و در یک وضعیت بد اقتصادی گیر افتاده باشد و بدون کمک خارجی خود را نجات دهد می شناسید ممنون میشوم اگر معرفی بفرمایید.

 

در مورد زیردریایی هم نکاتی که فرمودید شاید بدین گونه نباشد.

یهودیان و سایر اقلیت ها و تفکرها در دوران نازی ها با سخت ترین عمل ها یا از کار برکنار شدند و فرار کردند و یا حتی کشته و زندانی شدند و بسیاری از آنها دانشمند و متخصص بودند.

آلمان تقریبا بجز مقداری ذغال سنگ و چوب و بعضی مواد که در داخل داشت بقیه مواد را وارد می کرد که عمده سنگ آهن آن از سوئد (اگر اشتباه نکرده باشم ) وارد می شد.

در مورد زیرساخت ها هم کاملا اینطور نبود بطور مثال منطقه صنعتی روهر از آلمان جدا شده بود.

حرف من اینجاست که ساخت این زیردریایی ها در حالی اتفاق می افتاد که آلمان اجازه آن را برای موارد مختلف نداشت.

 

در مورد آلمان پس ازجنگ جهانی دوم شما صحیح می فرمایید. حجم و وسعت صدمات و خسارات بسیار زیاد بود. حتی بسیار بدتر قبل از جنگ و زمان روی کار آمدن نازی ها. ولی نزدیک ترین مورد برای مقایسه شرایط برای توانایی ملت ها با و بدون کمک خارجی به نظر همین مورد است. اگر مورد بهتری می شناسید ممنونم اگر معرفی کنید.

 

البته همه بحث بر سر این بود که با همه این شرایط بدون کمک خارجی می توان پیشرفت کرد یا نه و اصلا موضوع بر سر تحریم و مواردی مانند آن نبود و بنده هم اصلا چیزی در مورد شرایط کشور خودمان عرض نکردم صرفا در مورد شرایط آلمان بود.

شرمنده از اینکه بحث را منحرف کردم.

متشکرم از شما دوست عزیز

  • Upvote 7

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
ارسال شده در (ویرایش شده) · مخفی شده توسط MR9، 15 مهر 1394 - دلیلی ارایه نشده است
مخفی شده توسط MR9، 15 مهر 1394 - دلیلی ارایه نشده است

حذف شود لطفا

ویرایش شده در توسط armagdon

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
 

 

ضمن تشکر مجدد از شما بابت این فرمایشات ارزشمند؛

همانطور که گفتم من از این بحث ها بشدت استفاده می کنم و از شما عزیزان یاد می گیرم.

پس افتخاری است مباحثه با شما عزیزان.

 

---------------------------------------------------------------------------

 

درخصوص شعار؛

ببینید مثال هایی که فرمودید به شعار برنمی گردد. شعارها در قالب آرمان یا هدف های بلند تبیین می گردند و سپس با استفاده از آن جهت گیری استراتژی، گونه های استراتژی و نوع استراتژی انتخاب می شود. بر مبنای استراتژی اهداف سالیانه تبیین می گردد و بر پایه ی اهداف سالیانه، سیاست ها شکل می گیرد.

این، ترتیبی است که به آن حلقه ی مدیریت استراتژیک می گویند. اساساً چیزی که در اقتصاد نقش دارد، همین استراتژی هاست و از قضا مثالی که درمورد تبلیغات فرمودید هم از گونه ی استراتزی های متمرکز (Intensive Strategies) و بطور مشخص استراتژی رسوخ در بازار (Market Penetration) است.

 

شعار مانند چیست؟ یعنی مثلاً ما بگوییم فروش ایران خودرو تا پایان سال دو برابر می شود و بشود!!! که این در اقتصاد امکان پذیر نیست مگر با ملزوماتی که اگر نباشد، نه پایان سال، که پایان سه سال دیگر هم این هدف محقق نمی شود.

 

خلاصه اینکه در موضوع شعار، تفاوت بین استراتژی و هدف و آرمان را لطفاً در نظر بگیرید.

 

----------------------------------------------------------------------------------

 

درخصوص کشورهای سوسیالیست، از قضا توجیه شما در منظر اولیه نمی تواند صحیح باشد.

چون اساساً هدف هیچ اقتصادی نیست که به سودآوری و توسعه نرسد.

 

تفاوت اقتصاد سرمایه داری و سوسیالیستی، در مالک سود است که یکی سود را از آن سرمایه دار و دیگری از آن دولت (برای خرج کردن در راستای رفاه مردم) می داند.

والا مشخصاً هدف هر دو، سود بوده و هست.

 

حالا اینکه مصائب و مشکلات اقتصاد دولتی در این امر مزید بر علت شده است بحث دیگری است.

بحث ما، بحث رشد و شکوفایی اقتصادی است.

 

از قضا اقتصاد های سوسیالیستی نظیر فرانسه و سوئد و بالکل اکثر کشورهای حوزه اسکاندیناوی، به پیشرفت اقتصادی بسیار عالی و در کنار آن رفاه مثال زدنی دست یافتند.

یعنی مثال نقضی برای فرمایش شما.

 

اصل موضوع را لطفاً از یاد نبرید.

همانطور که عرض شد، در بحث های اقتصادی دنبال مقصر برای شکست نباشید. دنبال دلایل شکست باشید.

وقتی به دنبال مقصر هستیم، یعنی یک مورد (که اکثر مواقع هم پرت یا کم نقش است) را می یابیم که همه چیز را به گردن آن بیاندازیم و طوری وانمود کنیم که اگر همین یک مورد درست بود، همه چیز خوب می شد.

در حالی که وقتی به دنبال دلایل هستیم، اولاً برایمان مهم نیست چند دلیل باشد، ثانیاً قادر به طبقه بندی و وزن دهی به آن ها هستیم و ثالثاً نقش هریک بصورت علمی مورد تحلیل قرار می گیرد و از کلی گویی پرهیز می شود.

 

کشورهایی که مثال زده شد، از اراده ای جدی برای توسعه ی اقتصادی برخوردار بودند.

اما دلیل به نتیجه نرسیدن شان، نبود همان زیرساخت های پیشرفت اقتصادی بود.

 

کشورهایی که موفق شدند هم شرایط مشابهی داشتند.

در این کشورها به دلیل وجود زیرساخت ها و شرایط فوق الذکر، بهترین نتایج را نیز گرفتند.

 

کما اینکه خود اقتصاد ایالات متحده نیز با تلفیق محاسن مارکسیسم به تکامل امروزی رسید.

 

--------------------------------------------------------------------------

 

درخصوص استثناء بودن باز باید با فرمایش شما مخالفت کنم.

چون در مثالم، آلمان شرقی نیز آمده بود که عکس فرمایش شما را اثبات می کند!

 

همان طور که چندین بار اشاره شد، کلید اصلی در پیشرفت اقتصادی، اول زیرساخت و دوم سرمایه است.

تا این دو نباشد، هرچقدر عزم و اراده و فرهنگ و علم و دانش نیز وجود داشته باشد، امکان توسعه مهیا نخواهد شد.

 

آلمان به این نقطه رسید، چون این موارد را داشت. همانطور که ایالات متحده به ابرقدرت اقتصادی نه در قرن بیستم، که در قرن نوزدهم بدل شده بود. در حالی که نه فرهنگ خاصی داشت و نه در علم و دانش، مثل اروپایی ها مسبوق به سابقه بود.

سرمایه داشت و زیرساخت. علم را از اروپا آورد و فرهنگ را هم با برنامه ریزی و علوم مدیریتی سعی کرد بسازد.

از همه ی کشورها (حتی آلمان) هم قوی تر بود.

حتی دیدیم در عرصه ی نبرد هم با وجود اینکه در هیچ جنگ خاصی (الا حنگ های داخلی یا جنگ با مکزیک و کوبا که تقریباً جنگ محسوب نمی شود!!) هم شرکت نداشت که بگوییم تجربه ی جنگی بالایی داشت.

ولی دیدیم که هم ورود امریکا به جنگ اول، ورق را کاملاً به سود متفقین برگرداند و هم در جنگ دوم، به تنهایی وزنه ای شد برای نابودی نازی ها.

 

پس داستان چیز دیگری است.

 

---------------------------------------------------------------------

 

مورد بعد اینکه چه کسی گفته آلمان بعد از جنگ جهانی اول روی پای خود ایستاد و توانست به آن قدرت برسد؟

آلمان پس از جنگ اول هم با کمک های اقتصادی فراوان ایالات متحده و سرمایه گذاران متعدد آن بدان مرحله رسید.

این کمک ها و سرمایه گذاری ها نه تا سال 33 و آغاز فرمانروایی هیتلر، که تا سال 42 (یعنی چندین ماه پس از اعلان جنگ آلمان به ایالات متحده) نیز ادامه داشت!!

لطفاً در تحلیل خود، تمامی این موارد را در نظر بگیرید.

 

عرض بنده در خصوص استثناء بودن، اثرات شگفت انگیز تحقیقات و پژوهش ها و طرح ها و پروژه ها و برنامه های اقتصادی و نتایج حیرت انگیز آن بود.

 

---------------------------------------------------------------------

 

درخصوص دانشمندان، این درست است که بسیاری از دانشمندان یهودی از آلمان رانده شدند. اما آلمان بی نهایت دانشمند متخصص و صاحب نام و صاحب نظر نیز داشت که آلمانی بودند و تا همان روزهای آخر جنگ هم در خدمت آلمان بودند و پس از جنگ بود که به کشورهای دیگر پناهنده شدند.

به هیچ وجه نمی توان از دست دادن چند صد دانشمند یهودی را قابل قیاس با مهاجرت گسترده ی دانشمندان آلمان پس از جنگ دوم جهانی دانست.

 

منابعی که فرمودید (نظیر سنگ آهن سوئد) نیز پس از سال 40 و تسخیر نروژ به سوی آلمان سرازیر شد. در حالی که ما داریم درخصوص سال 9-33 صحبت می کنیم.

اما اگر بدانید چه کشورهایی در همان سال ها منابع مورد نیاز آلمان را تأمین می کردند، شاید از تعجب شاخ دربیاورید!!

اگر تمایل داشتید، این موارد را نیز خدمتتان عرض خواهم کرد.

 

این درست است که برخی مناطق صنعتی از آلمان جدا شده بود، ولی صنعت در آلمان محدود به یک شهر و دو شهر و یک منطقه نبود. آلمان سراسر صنعتی بود و اساساً تفاوت یک کشور صنعتی با کشوری که بخشی از اقتصاد آن را صنعت تشکیل می دهد هم در همین است.

 

اما اساساً در بحث زیردریایی ها، تقریباً کلید تلاش برای ساخت زیردریایی ها از اواسط دهه ی سی زده شد. یعنی زمانی که توسعه طلبی های هیتلر هم اندک اندک آغاز شد.

می شود گفت اشغال اتریش و چکسلواکی بود که منابع و سرمایه ی فراوانی را برای هیتلر مهیا نمود که چنین برنامه ی تسلیحاتی گسترده ای را اجرایی سازد.

 

لازم به ذکر است که آن زمان هیتلر، پیمان ورسای را ملغی اعلام نموده بود و هیچ پایبندی بدان نداشت.

پس وقتی به طور جدی به ساخت زیردریایی ها مشغول شده بود، عملاً نیازی به اجازه داشتن یا نداشتن نیز نداشت.

 

البته در بحث هم اشاراتی به داستان تجهیز زیردریایی ها و نقش آدمیرال کاناریس در کنار آدمیرال ریدر و آدمیرال دونیتز نیز شده بود.

 

--------------------------------------------------------------------------

 

در مورد آلمان پس ازجنگ جهانی دوم شما صحیح می فرمایید. حجم و وسعت صدمات و خسارات بسیار زیاد بود. حتی بسیار بدتر قبل از جنگ و زمان روی کار آمدن نازی ها. ولی نزدیک ترین مورد برای مقایسه شرایط برای توانایی ملت ها با و بدون کمک خارجی به نظر همین مورد است. اگر مورد بهتری می شناسید ممنونم اگر معرفی کنید.

 

ظاهراً شما موضوع را کاملاً اشتباه متوجه شده اید!

آلمان پس از جنگ، نه تنها از کمک های خارجی سود برد، بلکه اساساً این خارجی ها بودند که برای آن طرح و برنامه ی اقتصادی دادند، سرمایه دادند، نیروی کار دادند، صنایع آن را بازسازی نمودند، انتقال تکنولوژی انجام دادند و در نتیجه با تمام توان، آلمان را به روی پای خود بازگرداندند.

 

گویی شما فکر کرده اید آلمان بدون کمک پس از جنگ جهانی مجدداً برخاست و به نیروی داخل  و به قول شما توانایی ملت خود اتکاء نمود.

 

به نظرم یک مقدار شاید از بحث های یکدیگر دچار سوء برداشت شده ایم.

 

اگر پاسخ های فوق، پاسخ به فرمایش شما نیستند، لطفاً باورهای خود درخصوص دلایل رشد اقتصادی آلمان پس از جنگ دوم جهانی و ابزارها و روش های آن را بفرمایید تا ببینم دقیقاً هریک به چه موضوعی معتقدیم.

چون اگر شما معتقد باشید که آلمان پس از جنگ دوم، به کمک ملت خود و بدون کمک خاص یا اثرگذار خارجی به این جا رسید، باید گفت اختلاف نظرات بسیاری وجود دارد و البته مستندات تاریخی نیز چیز دیگری می گویند.

  • Upvote 11

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

با تشکر مجدد از شما و پوزش دوباره بابت انحراف در تاپیک

 

در مورد نقش شعار در اقتصاد تنها ایراد به حرف شما بود که به طور مطلق اقتصاد را خالی از شعار دانستید و بنده هم در بقیه مواردی که فرمودید با شما هم عقیده هستم و اعتقاد دارم که تاثیر شعار در معیارهای سنجس اقتصادی کم است هرچند واژه های جدید در مورد ارزش انسان در اقتصاد دقیق نیست. (بطور مثال کشوری که دانشمندی نخبه را در اختیار دارد به چه میزان ثروت دارد؟)

 

در مورد کشورهای کمونیست و نه کشورهای سرمایه داری سوسیالیست (که تنها به سیاست های خدمات اجتماعی و رفاهی بیشتر در بین مردم خود دست زده اند) بازهم لازم است مخالفت خود را با نظر شما ابراز کنم. البته همه کشورها ادعای پیشرفت در همه زمینه ها را در آرمان های خود خواهند داشت ولی آنچه که نمود بیشتری در ملت ها که مورد بحث ماست دارد اینطور نیست. (همانطور که خود بهتر میدانید) بطور مثال در کشورهای کمونیسی هدف برابری مطلق فردی از طریق کنترل ابتدایی حکومت است. شعارهای کمونیست ها هنوز نیز از یادها نرفته است که مبین برابری مخصوصا برابری اقتصادی در جامعه و عدم مالکیت خصوصی و حق تملک برای افراد بود. (بقول شما مالکیت سود در اختیار دولت بود و نه ملتی که مورد بحث ماست). چنین چیزی به همراه جبر حکومتی منجر به این می شود که انگیزه که نکته تاکیدی بنده بوده است برای ادامه فعالیت از مردم گرفته شود که این خود جزء فرضیات مقایسه ما بوده است. بنابراین مقایسه وضعیت آلمان با هر حکومت کمونیستی و اساسا هر حکومت و روشی که انگیزه کار و فعالیت را از ملت بگیرد صحیح نیست. این فرض هم که مردم کوبا و چین و کره شمالی و آلمان شرقی و سایرین با رضایت خاطر در حال فدا کردن خود برای آرمان هایشان بوده و هستند نیز به نظر صحیح نمی آید هر چند حکومت های آنان چنین مطالبی را بیان کنند.

 

در مورد آمریکا هم مقایسه صحیح نیست چرا که عرض بنده در مورد توانایی ملت با ویژگی های خاص یک قضیه یک شرطی است که ممکن است عکس آن صحیح نباشد. (همانند مواردی که در پیش در مورد ویتنام جنوبی و عربستان مثال زدم که کمک ها و مشاوره خوبی داشتند ولی به اهداف خود نرسیدند).

 

مورد دیگری هم که باید بگویم در مورد اصالت تولید و مصرف ثروت است که هر دو در تحلیل اومانیستی ما مستقیما به انسان بر می گردد (در اسلام از آن خداست). یعنی انسان است که در اکثر موارد مستقیما و در بعضی موارد غیر مستقیم تولید کننده ثروت است. بطور مثال پزشک با علم خود به تولید ثروت می پردازد و منابع نیز از آن مردم آن سرزمین است. و هر دو بار دیگر در صورت مدیریت صحیح می توانند به تولید بیشتر ثروت منجر شوند.

سوال من این است که در حالت زیر در صورتی که به فرض محال محال محال محال در مورد آلمان اتفاق می افتاد آیا منجر به پیشرفت صنعتی نمی شد؟ (دوباره فرض ما این است که تحریم و فشار خارجی در کار نباشد همانند آنچه در مورد آلمان بعد از جنگ دوم اتفاق افتاد) فرض بگیرید بعد از جنگ جهانی دوم هیچ کمکی به آلمان نمی شد و کشور مجبور بود با آنچه باقی مانده مسیر پیشرفت را بپیمایید. با فروش آنچه که قابل فروش است از هرچه باقی مانده مانند ابزار و لوازم اضافی و معیوب و حتی چوب درختان و حتی خاک به خارج (مثلا فرض فروش خاک مرغوب به عربستان) صادر شود و بعد از آن مایحتاج ضروری و مواد اولیه و دستگاه های مورد نیاز برای زمینه ها و رشته هایی که متخصص بیشتری وجود دارد و بازار بهتری نیز وجود دارد وارد شود و آرام آرام و به آهستگی و در طول مدتی طولانی (حتی چند دهه و با فرض این که مردم و تحمل این شرایط را داشته باشند) روند صنعتی سازی ادامه یابد. در مورد آلمان به دلیل آنکه متخصص و سطح تکنولوژی بسیار بالایی در زمینه های مختلف در زمان جنگ وجود داشت (حتی بعضی موارد در هنوز هم در کشور ما وجود ندارد) روند پیشرفت مسلما بسیار بسیار سریعتر از چندین دهه می بایست باشد. اشکال این فرضیه در کجاست؟

 

این که شما فرمودید آلمان بعد از جنگ از کمک های بسیار خارجی برخوردار بود صحیح است ولی این که اگر این کمک ها وجود نداشتند چه اتفاقی می افتاد نیاز به ادله صحیح تری دارد. (نوع اقتصاد آلمان مورد بحث بطور کلی با اقتصاد های کمونیستی مثال های شما متفاوت است)

 

در مورد کمک های ایالات متحده به به آلمان در این فرموده شما


 

این کمک ها و سرمایه گذاری ها نه تا سال 33 و آغاز فرمانروایی هیتلر، که تا سال 42 (یعنی چندین ماه پس از اعلان جنگ آلمان به ایالات متحده) نیز ادامه داشت!!

با این فرموده شما در پست قبلی


 

در آن برهه ایالات متحده کمک اقتصادی بسیاری به آلمان نمود و آلمان مجدداً سرپا ایستاد و صنایع آن شروع به حرکت نمودند. با این وجود به قدری شکننده بودند که در پی بحران اقتصادی ایالات متحده و به تبع آن جهان و بازپس گیری کمک های خود، اقتصاد آلمان با چنان سقوط آزادی مواجه شد که به نرخ بیکاری 30 درصد و رشد تولید ناخالص منفی و تورم بسیار بالا و بسیاری موارد دیگر دچار شد.

 اندکی تناقض دارد. چطور ایالات متحده با این وضع بد اقتصادی

 

Job_hunting_in_1930_s.jpg

 

که در سال 1930 گرفته شده است توانسته به حدی به آلمان کمک کند که او نیز از وضع بدی مانند همین بیرون بیاید؟

 

در مورد شرایط قبل از جنگ دوم هدف بنده تنها این بود که نزدیک ترین حالت برای ملتی که در وضع بدی قرار دارد و بدون کمک ویژه خارجی از این وضع بیرون می آید را نشان دهم. خوشحال می شوم اگر جناب عالی نیز مثالی برای ادعای خودتان در میان کشورهای غیر کمونیست ارائه دهید.

 

در مورد آخر نیز اصلا حرف بنده مربوط به قبل ازجنگ بود و پیش بینی این که اگر کمک های خارجی بعد از جنگ قطع شده بود آلمان غربی به وضعیت دوران کشاورزی و پسرفت کامل بر می گشت یا نه؟(با فرض وجود شرایط ذکر شده)

 

 

  • Upvote 5

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

ببینید چه تایپیک پر باری شده نه توهینی نه بی احترامی در کمال ادب داره پیش میره

حتی ادم بی سوادی مثل من هم که زیاد از این مباحث سنگین سر در نمیارم دارم 

از خوندن این تایپیک 

لذت میبرم

 

تشکر فراوان از برادر مصطفی و دیگر دوستان

:rose:   :rose:  :rose:  :rose:

  • Upvote 4

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

لطفا وارد سیستم شوید برای ارسال نظر

شما قادر خواهید بود بعد از ورود به سیستم این نظر را ترک نمایید



ورود به سیستم

  • مرور توسط کاربر    0 کاربر

    هیچ کاربر عضوی،در حال مشاهده این صفحه نیست.