Moltke

نبرد باغ آورد

امتیاز دادن به این موضوع:

Recommended Posts

با تشکر از جناب مولتکه 

ایا طایفه افشار از طوایف قزل باش امده از عثمانی بود؟

ایا از ترکیب جمعیتی ایروان در ان زمان اطلاعاتی دارید؟

  • Upvote 1
  • Downvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

با تشکر از جناب مولتکه 

ایا طایفه افشار از طوایف قزل باش امده از عثمانی بود؟

ایا از ترکیب جمعیتی ایروان در ان زمان اطلاعاتی دارید؟

دکتر پارسادوست در آثارشان مساله آمدن افشارها از آناتولی شرقی را تایید می کنند .

ایروان از دوره سلجوقی تا شروع جنگ جهانی اول ترکیب جمعیتی مخلوط مسلمان و مسیحی اعم از ارمنی و ترک و ...داشت ...در زمان نادر چظور بوده دقیقا خیر ...اطلاع کامل ندارم

 

 

میشه یکم توضیح بدید زنبورک چی

 

سرباز به کار گیرنده توپ کوچک زنبورک که روی شتر سوار می شد .

  • Upvote 3

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

اون ظرف چرا برعکس هست (نقاشی منصوب به نادر شاه یه ظرف جلوش هست برعکسه چرا؟؟؟؟ ان بنای یادبود هنوز هست عکسی ازش هست؟

ویرایش شده در توسط ia65
  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

ممنون، یکجورایی شبیه عملیات فتح المبین بوده تا جایی که فهمیدم؟ از دست رفتن توپخانه اثر مهمی داشته

اما چطور تونستن توپخانه عثمانی رو تصرف کنند؟

  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

ia65, on 29 Mar 2015 - 6:21 PM, said:

اون ظرف چرا برعکس هست (نقاشی منصوب به نادر شاه یه ظرف جلوش هست برعکسه چرا؟؟؟؟ ان بنای یادبود هنوز هست عکسی ازش هست؟

 

 

بر عکس نیست :) ....جام نوشیدنی است . در مورد بنای یادبود اطلاعی ندارم ...باید از مقامات کشور ارمنستان پرسید .

 

نقل قول

ممنون، یکجورایی شبیه عملیات فتح المبین بوده تا جایی که فهمیدم؟ از دست رفتن توپخانه اثر مهمی داشته

اما چطور تونستن توپخانه عثمانی رو تصرف کنند؟

 

 

در متن توضیح داده شد ...ارتش عثمانی که گمان نمی کرد نیروی کم تعداد نادر قادر به حمله مستقیم باشد برای توپخانه اش مکان استقرار و قوای مدافع  مناسب قرار نداده بود و با ناگهانی حمله جزایرچی های ایرانی توپخانه اش را از دست داد .

 

اما در مورد عملیات فتح المبین ، مقایسه نبردی که در سال 1735 میلادی درگرفته با عملیات سال 1982 ایران ، چندان مقایسه مناسبی نیست ...اما سعی می کنم استراتژی و تفکر نادر در جنگ را تا حدی با تفکر نظامی ایران بعد از انقلاب سال 57  از دیدگاه خودم مقابسه کنم :

 

نادر در جنگ هایش هیچ گاه نیروهای کم تجربه و با کیفیت رزمی پایین را مورد استفاده قرار نمی داد . مانند بیشینه سرداران بزرگ تاریخ ، کیفیت برای نادر خیلی مهم تر از کمیت بود . پیاده نظام قزلباش دوره صفوی ( البته منظورم اواخر دوره صفوی است نه اوایلش ، در اواخر دوره صفوی به پیاده نظام معمولی ایران قزلباش گفته می شد )  تا حد زیادی در ارتش نادر به حاشیه رفت و جایش را به پیاده نظام نخبه شمخال چی ( جزایرچی ها ) داد .

 

نادر به جای تکیه بر سواران بی نظم عشایری که بیشتر در جنگ های چریکی کاربرد داشتند و آسیب پذیری شدیدی در برابر آتش توپخانه داشتند ، از سواران عشایری مناطق مختلف و اقوام گوناگون ساکن قلمرو ایران و حتی فراتر از آن ( ترکمانان ، کردها ، بختیاری ها ، پشتون ها و ازبک ها ) ، سواره نظام منظم و باکیفیتی ساخت که در لحظات حساس نبرد از قدرت مانور و تحرک بالای آن ها بهره می جست .در طول تاریخ مثال های دیگری از این نوع واحدهای سواره گارد متحرک خالد بن ولید طی جنگ هایش با امپراتوری های ساسانی و بیزانسی ، و سواره نظام نومیدیایی هانیبال در جنگ های پونیک هستند که ضعف های نیروهای پیاده را پوشش می دادند و در مراحل حساس نبردها وارد عمل می شدند .

 

از طرف دیگر ، همان طور که از آثار مورخانی مثل لارنس لاکهارت می توان برداشت کرد ، نادر با استخدام متخصصان توپخانه فرانسوی توانست بهترین سواره نظام آسیایی دوران خود را در اختیار داشته باشد . توپخانه سنگین ایران که در ابتدا چندان قوی نبود و در محاصره بغداد نشان داد برای محاصره شهرهای بزرگ مناسب نیست در ادامه دوره نادری پیشرفت فراوان کرد .علاوه بر این ، توپخانه سبک و متحرک زنبورک که سلاح منعطف و بسیار موثری بود نیز در سپاه نادری به یک ابزار محبوب تبدیل شد .

 

ارتش نادری در نبردهای مهمش مثل کرنال ، آق دربند ، باغ آورد و مهمان دوست ارتشی است پرتحرک و منعطف که هیچ گاه سعی نمی کند در جنگی سراسری و رودر رو با دشمن درگیر شود و از انواع مانورها ، کمین ها و حرکات شوک آور و ناگهانی بهره می جوید . تنها نبردی که نادر از حمله همه جانبه و مستقیم استفاده کرد نبرد سامراء بود که تنها شکستش هم در همین نبرد رخ داد .

 

نادر در دوره حکمرانی و فرماندهی اش بر خلاف بسیاری از حاکمان دیگر ایران ، سعی داشت در ارتش و دستگاه حکومتی اش بر اصل شایسته سالاری تاکید داشته باشد و از استعدادهای موجود در قلمروش بهترین بهره را ببرد و بر حلقه محدود هم قبیله ای های خودش تکیه نکند . تلاش فراوان کرد که اختلافات مذهبی دوره صفوی که منجر به بروز شورش های فراوان و در نهایت سقوط سلسله صفوی شده بود را کم اثر کند و با ایجاد وحدت میان اهل سنت و شیعیان و جلوگیری از ادامه تنش ها ایران را به کشوری باثبات بدل کند . مثال خوبی از این مساله احمدشاه درانی است . احمدشاه که از طایفه پشتون ابدالی بود از سربازی ساده در سپاه نادر به سرداری برجسته بدل شد و بعدها پس از رسیدن به پادشاهی افغانستان همان تاکتیک های نادر را در جنگ هایش به کار گرفت . نبرد پانیپت که در سال 1761 درگرفت و یکی از مهم ترین و تاثیرگذارترین نبردهای تاریخ شبه قاره هند بود مثالی واضح بر این امر است .

 

البته  نادربا همه نبوغ نظامی که داشت ، تمایل شدیدی به استبداد هم داشت و همین خصیصه او در سال های آخر حکمرانی اش به همراه مالیات گیری های سنگین ایران را به صحنه شورش ها و سرکوب های خشن پس از آن تبدیل کرد که سرانجام جان خود او را هم گرفت و جنگ های داخلی پس ازآن نیز منجر به مرگ صدها هزار نفر و ویرانی مطلق کشور شد .

 

-------------------------------------------------------------------------

 

اما در برابر سوالی که شما فرمودید ، از نظر من تفکر نظامی ایران پس از 1979 ، نمونه ای عجیب از سیستم های نظامی انقلابی است و نظیرش را من بیشتر در چین مائوییست می بینم و نه حتی در شوروی پس از 1917 یا فرانسه پس از انقلاب کبیر و گراند آرمه ناپلئون .

 

در مورد شوروی پس از 1917 و تفکر نظامی اش می توانید به کتاب ارزشمند آقای اورلاندو فایجس  تحت عنوان ( تراژدی مردم : انقلاب روسیه 1924 -1891 ) خصوصا جلد دومش با  ترجمه آقای احد علیقلیان که توسط نشر نی منتشر شده  و در مورد چین کمونیست به کتاب ( مائو ، داستان ناشناخته )  اثر جان هالیدی و جانگ چنگ با ترجمه آقای بیژن اشتری  و منتشر شده توسط نشر ثالث مراجعه بفرمایید تا بهتر منظورم را متوجه شوید .

 

تفکر فرماندهان برجسته ارتش سرخ و خصوصا جناح طرفدار تروتسکی را می توان در دو جمله خلاصه کرد : ( ارتش سرخی با حداکثر یک میلیون سرباز اما با تغذیه و لباس و پاافزار خوب هزاربار به مصلحت نزدیک تر است تا ارتشی با سه میلیون سرباز اما نیم گرسنه ، نیم پوشیده ,  و با یک لنگه کفش ) ، تروتسکی هم با حمله به کسانی که  وفاداری به حزب را عامل مهم تر در انتخاب فرماندهان می داستند می گفت ( چند مورد خیانت متخصصان نظامی تربیت شده در نظام تزاری بدتر از تلف شدن یک لشکر کامل به دلیل بی کفایتی فرماندهان بی سواد کمونیست که حتی نمی توانند یک نقشه را بخوانند نیست ) . 

 

با سیاست های تروتسکی و فرماندهان دیگری مثل میخاییل فرونزه ارتش نوبنیاد سرخ توانست قوای شورشیان قدری مثل یودنیچ ، دنیکین و کولچاک را شکست دهد و شورش های گسترده قزاقان در جنوب و جنبش باسمه چی در آسیای میانه را سرکوب کند و حتی تا دروازه های ورشو هم پیش برود .

 

در مقابل ، می بینیم که تصفیه های استالینی دهه 1930 چه بر سر ارتش سرخ آورد و یا در چین کمونیست سیاست های مائو باعث شد ارتش آزادی بخش خلق چین در جنگ کره ، درگیری های مرزی اواخر دهه 1960 با شوروی در حوالی رودخانه اوسوری و نیز جنگ سال 1979با ویتنام متحد شوروی با تلفات سنگین و شکست های خونبار کارنامه نامناسبی از خود به جا بگذارد .

 

ایران پس از 1979 متاسفانه از دید من در حال طی کردن همان راه چین مائوییست است . تکیه بر نیروهای کم تجربه و با کیفیت پایین با شعارها و پوشش سیاسی و مذهبی ، دادن تلفات سنگین در هر درگیری حتی پیروزی ها ( کمتر عملیاتی در جنگ ایران و عراق هست که تلفات ایران از عراق کمتر باشد ) ، توجه بیشتر بر تصمیم گیری های صرفا سیاسی تا روش های درست نظامی و متاسفانه ادامه دادن این مسیر تاکنون و سعی در پیاده کردن آن حتی در میان متحدان و دوستان خود ( حزب الله لبنان اندکی از این قضیه مستثناست ) ، از دید من نقطه ضعف است تا قوت ...

 

عملیات فتح المبین نیز شاهد حمله امواج انسانی و حمله رو در رو بود بدون پشتیبانی هوایی مناسب و آتش دقیق توپخانه . هر چند ارتش عراق صدمات فراوان دید اما تلفات ایران هم کم نبود و این در قیاس با تاکتیک های امثال نادر که سعی بر انعطاف فروان ، قدرت مانور بالا ، استفاده از نیروهای متخصص با زمان بندی دقیق و حداقل تلفات خودی در برابر حداکثر تلفات دشمن داشتند چندان جالب نیست .

ویرایش شده در توسط Moltke
  • Upvote 16
  • Downvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

بسم الله

 

جناب آی ا 65

 

منظورتان کدام بنای یاد بود است ؟ لطفا کمی روشنتر بفرمائید !

 

اگر منظورتان تصویر نقاشی شده نادر همراه جام نوشابه بقول شما برعکس ( اما در حقیقت صحیح ) درون خیمه پادشاهی است که این بنای چادری را همانزمان خود نادر دستور فرمودند تا جمع شود !

 

با تشکر

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

جناب مولتکه، شما در باره عملیات فتح المبین مطالعه ای هم داشته اید؟

 

در این عملیات با یک نفوذ و راهپیمایی 20 کیلومتری، شهید وزوایی با گردان حبیب لشکر 27 محمد رسول الله (صلی الله علیه و آله) توپخانه عراق را تصرف می کند که نقش مهمی در پیروزی این عملیات داشته.

قوای عثمانی که در حال استقرار توپ خانه اش در یک تپه کوچک بود با مانور تهاجمی نادر که حمله حدود 2 تا 3 هزار شمخال چی نخبه ( جزایرچی ها )  برای تصرف تپه بود کاملا غافلگیر شد  . تصرف تپه به دست ایرانیان و از دست رفتن توپخانه با ارزش مستقر در آن طی مرحله نخست نبرد روحیه سربازان عثمانی را شدیدا تخریب کرد .

 

اتفاقا توپخانه عراق هم روی یک تپه مستقر بوده، روی ارتفاعات علی گره زد.

 

 


عملیات فتح المبین نیز شاهد حمله امواج انسانی و حمله رو در رو بود بدون پشتیبانی هوایی مناسب و آتش دقیق توپخانه . هر چند ارتش عراق صدمات فراوان دید اما تلفات ایران هم کم نبود و این در قیاس با تاکتیک های امثال نادر که سعی بر انعطاف فروان ، قدرت مانور بالا ، استفاده از نیروهای متخصص با زمان بندی دقیق و حداقل تلفات خودی در برابر حداکثر تلفات دشمن داشتند چندان جالب نیست .

 

اتفاقا نادر هم در این نبرد آتش توپخانه قوی نداشته. همچنین در عملیات فتح المبین مانور نیروهای پیاده از عوامل اصلی پیروزی بوده، تا جایی که به آن  blitzkreig on foot هم گفته شده. جناب مولتکه ما از تاپیکهای تاریخی شما بسیار استفاده می کنیم و از این بابت از شما تشکر می کنم، البته حتما توجه دارید که برای یک تاریخ پژوه بسیار بد است که بر اساس حب و بغض خود قلم بزند بلکه باید مطالعه را اولویت داد.

  • Upvote 3

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
در مورد فتح المبین تا آنجایی که امکانش بوده بله ...اما منابع موجود متاسفانه تصویر کاملی از نبرد نمی دهند ...هیچ خبری از آمار دقیق تلفات خودی نیست...آن چه شما می فرمایید بخشی از توپخانه عراق بوده و نه همه اش ، در منابع ایرانی گفته شده 82 قبضه توپ که در ارتش های عربی می شود تقریبا دو فوج (هنگ ) ...آیا در فتح المبین ایران توانست از آتش توپخانه و هوایی دشمن جلوگیری کند ؟ با توجه به تلفات ادعا شده در منابع خارجی و سکوت ایران یحتمل خیر .
در مورد کاربرد کلمه بلیتزکریگ در جتگ ایران و عراق اشاره واضحی از منابع معتبر ندیدم ...قطعا سعیم بر این است که کاملا بی طرف باشم ...اما در کل بهتر است تاکتیک ها و تفکر نظامی ایران در جنگ هشت ساله را بهتر مورد بازبینی قرار داد.
  • Upvote 5

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

نادر ثابت کرد کشوری که مردای بزرگ داره هیچ وقت برا همیشه خواب نمیمونه.

 

یه دوست عزیزی داشتیم رضا کیانی خیلی با کارای نادر مخالف بود . ولی خب بهتره ببینیم نادر تو چه زمانی بلند شد.

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

لطفا وارد سیستم شوید برای ارسال نظر

شما قادر خواهید بود بعد از ورود به سیستم این نظر را ترک نمایید



ورود به سیستم

  • مرور توسط کاربر    0 کاربر

    هیچ کاربر عضوی،در حال مشاهده این صفحه نیست.