تاپیک جامع عملیات کربلای-4 تاپیک جامع عملیات کربلای-4 (عکس ، فیلم ، تحلیل و بررسی )

[jarmenkill 1,015]

سلام

ظاهرا (برداشت شخصی بنده) مخاطب دو پیام ابتدایی جناب imosi ، کسانی بودند که رندانه، در لوای بحث علمی و انتقاد تاریخی، و با کمک عقبه رسانه‌ای خود میخواهند اصل جنگیدن را زیر سوال ببرند؛ وگرنه، همانطور که در آن سالها جنگیدن تکلیف بود، امروز تکلیف ایجاد زیرساختهای دفاعی (از سخت افزاری تا نرم افزاری) است. همین نقد تاکتیکهای جنگ یا اشتباهات آن زمان، همینها امروز برای اهالی این حوزه تکلیفند.

[iMosi 9,456]

اعوذبالله من الشیطان الرجیم

بسم الله الرحمن الرحیم 

سلام علیکم 

-----------

شهادت خواهي يعني، يك انسان حاضر است براي وفاي به معبود خودش، همه هستي خويش را بدهد و عبور از هستي خود را راه رسيدن به معبود بداند. انرژي كه اين ايجاد مي كند، قابل مقايسه با كساني كه براي دنيا مي جنگند نيست. آنها اگر فداكاري هم مي كنند دنيا را مي خواهند؛ طبيعي است آن هم يك ظرفيت و كارآمدي ايجاد مي كند، ولي اصلاً ظرفيتي كه اين  دو نوع انگيزه ايجاد مي كند قابل مقايسه نيست.

بنابراين پايه انگيزه هاي مادي شدت رواني نسبت به دنيا است. يعني دنيا را مي خواهد. آب را يا خاك را و يا زنده ماندن نام ونژاد خودش را و تعلقات و هويت مادي خودش را در فداكاري جستجو مي كند، اين هم يك ظرفيت ايجاد مي كند، همه جنگ هاي مادي روي دوش همين ظرفيت چرخيده اند. هيتلر با همين ظرفيت ها بود كه توانسته با دنيا بجنگند. اما اين ظرفيت، با ظرفيت انگيزه الهي قابل قياس نيست.

البته اگر ما ادعا مي كنيم كه معنويت و شهادت طلبي ايجاد يك ظرفيت بزرگ مي كند، ايجاد يك توانايي عظيم مي كند، اين ها را بايد سعي كنيم به معادلات قابل محاسبه تبديل كنيم و بعد هم با تحقيقات ميداني در همين عرصه هاي عيني كه مشاهده كرديد ـ  مثل جنگ هشت ساله خودمان، مثل برخوردي كه اخيراً بين حزب الله و اسرائيل بوده است ـ اين ها را به محك تجربه و محاسبه بگذاريم. يعني تحليل آنها نياز به كارشناسي و علم محاسبة ديگري دارد.

طبيعي است وقتي انگيزة حضور در ميدان درگيري تفاوت پيدا مي كند و يا ارتقاء مي يابد، حتماً نحوه توازن نيروها، معادلات توازن، موضوع و معادلة تغيير موازنه قدرت نيز تغيير پيدا مي كند. همچنين نحوة آرايش دروني و اركان ماشين جنگي و ميدان هاي درگيري هم متفاوت مي شود.

اگر ما انرژي و انگيزه اي كه براي جنگ وارد ميدان مي كنيم را تغيير دهيم، ولي ساختار جريان اين انگيزه را تغيير ندهيم، اين انگيزه شكست مي خورد. جنگ ما يك جنگ نامتقارن بود و توازن نيروها به گونه اي نبود كه در جنگ كلاسيك تعريف مي شود. اگر ما مي خواستيم ميدان هاي درگيري و نحوة آرايش نيروهاي و نحوه موازنه قوا را به صورت كلاسيك تنظيم كنيم، و آن را مبناي پيروزي و شكست قرار بدهيم از همان اول شكست خورده بوده ايم. اگر جنگ ما تبديل شده بود به جنگ اسلحه، و تلقي مان اين بود كه ما با همان اهداف و با همان ابزار و همان ميدان هاي كلاسيك كه آنها وارد جنگ مي شوند وارد درگيري شويم، قاعدتاً شكست خورده بوديم. يكي از علل ضعف بني صدر و اصحاب او هم همين محاسبات بود.

الان هم در موازنه جهاني همين طور است. اگر ما احساس كنيم جنگ ما جنگ كلاسيك است وجنگ تكنولوژي در مقابل همان تكنولوژي است، و آرايش درگيري ما همان آرايش تعريف شده در جنگ هاي كلاسيك باشد از اول بايد اعلام شكست كنيم، از اول بايد معتقد باشيم كه در موازنه ما ضعيف تر هستيم و بنابراين دليلي ندارد ما وارد اين درگيري شويم. بايد شرايط جهاني را بپذيريم.

اما اين كه ما توانستيم حضور پيدا كنيم و شرايط و موازنه جهاني را به نفع اسلام تغيير دهيم ناشي از همين است كه امام(ره) انگيزه هاي درگيري را ارتقاء بخشيدند. انگيزه هايي كه وارد ميدان شدند انگيزة دفاع از اسلام، توسعه معنويت، گسترش عبادت خداي متعال بود و تبديل شد به انگيزه فداكاري و وصال در راه خداي متعال كه ما آن را شهادت طلبي مي دانيم.

وقتي انگيزه ارتقاء پيدا كرد، ميدان هاي درگيري هم تغيير پيدا مي كند. ميدان هاي درگيري ما فقط در حوزه ابزار نيست. اصل در جهاد و درگيري، درگيري ارواح است و هدف برتري مادي نيست. بلكه ايجاد بصيرت بيشتر و بيداري بيشتر است. به تعبير ديگر، ميدان درگيري، ميدان درگيري دو جبهه حق و باطل و نيروهاي انساني براي ايجاد بصيرت و بيداري در بين بشر و بيدار شدن فطرت ها است. و در اينجا فداكاري، ريسك خطر، شهادت و خون دادن ابزار است. كه همان استراتژي غلبه خون بر شمشير است. و همين استراتژي مديريت رواني عالم و تغيير وضعيت رواني جهان و طبيعتاً تغيير موازنه مديريت نيروهاي انساني است. اين كاري است كه امام(ره) با بصيرت انجام دادند.

 براساس انگيزه شهادت طلبي، آرايش نيروها به گونه ديگري بود ـ همان بود كه در لبنان بعد از شكست اشغالگران در سال 82 اتفاق افتاد ـ . بعد به ساير نقاط جهان هم تسري پيدا كرد. شيوه اي كه دشمن در مقابل او احساس ضعف مي كرد و با متهم كردن آن به «تروريسم» به دنبال كنترل آن بوده و هست. در اين موازنه امداد غيبي، جاي ويژه دارد.

شيوه جنگي ما شيوه كلاسيك نبود، مقاومتي هم كه كرديم و غلبه اي هم كه پيدا شد ـ حتي در ميدان هاي نظامي ـ  مبتني بر قواعد متعارف كلاسيك نبود. چه بسيار مواقع بود، كه حمله مي كرديم و پيروز مي شديم در حالي كه قواعد پيروزي بر اساس محاسبات كلاسيك نبود. مثلاً توازن نيروي ما سه به يك هم نبود. يا دفاع مي كرديم و پيروز مي شديم و آن توازني كه در مقام دفاع مي گويند نبود. يعني حتي نيروهاي ما يك سوم آنها هم نبود. ما در دفاع از خرمشهر تا چهل روز، و حفظ آبادان تا آخر، توازن نيروهايمان اين گونه نبود. حتي در بعضي ازجبهه ها گاهي، ما يك تك دشمن را كه با يك تيپ كامل انجام مي شد، با چند نفر نيروي محدود شكست داديم. موارد زيادي از اين نمونه داريم. در جنگ حزب الله هم همين الگو عيناَ به كار گرفته شد، و پيروزي آفريد. پس توازن نيروها در جنگ نامتقارن تغيير پيدا مي كند. در ميدان درگيري نيروي دريايي آنجايي كه ما با قايق هاي تندرو در مقابل ناوها ايستادگي مي كرديم، قطعاً توازن نيرو، توازن كلاسيك نبود اما ما موفق بوديم.

بنابراين هم توازن نيروها، در درگيري نظامي تغيير مي كرد، هم ميدان هاي درگيري و هم هدف درگيري ما در آنجا هدفمان دنيائي و مادي نبود. بلكه امور دنيايي را هم از منظر آموزه هاي اسلامي نظاره مي كرديم. پس آرايش نيروها بايد تغيير مي كرد، ميدان هاي درگيري بايد تغيير مي كرد، عواملي كه در موازنه محاسبه مي شود، بايد تغيير مي كرد.

پس طبيعي است چنين جنگي، نياز به يك نرم افزار جديدي داشت، كه اين شيوه هاي جديد و توازن نيرو را در شكل جديد بتواند قاعده مند كند، كمّي سازي كند و علمي نمايد. ما مشكلي كه در جنگ داشتيم همين بود، ما نتوانستيم نرم افزاري توليد كنيم كه به صورت هماهنگ اين معادله جديد جنگ را قاعده مند كند. ما بايد معادله جديدي كه برمبناي به كارگيري انرژي جديد، اهداف جديد، ساختار جريان اين انرژي و رسيدنش به هدف را طراحي علمي كند، بدست مي آورديم. مثال ساده اش اين است شما وقتي مي خواهيد انرژي فسيلي يا شيميايي را به انرژي مكانيكي تبديل كنيد، حتماً يك سازوكار مشخصي مي خواهد كه مثلاً همان موتورهاي بنزيني يا گازوئيلي، با قطعات و سامان دهي خاص دستگاه مكانيكي اتومبيل است. ولي اگر بخواهيد انرژي الكتريكي را به انرژي مكانيكي تبديل كنيد، در آنجا ديگر آن قطعات و سامان خاص آنها كارآمد نيست. طبيعتاً بايد ساختار تبديل اين نيرو متناسب با خود اين نيرو طراحي شود.

اگر انرژي و آن نيرويي كه مي خواهد به جريان درگيري حق عليه باطل بپيوندد، محبت خداي متعال، ميل به آخرت، ميل به تقرب، ميل به لقاء، ميل به شهادت اخروي باشد، طبيعتاً ساختار جريانش هم متفاوت با آنجايي است كه انگيزه هاي مادي مي خواهند به يك تحرك نظامي تبديل شوند. و اين احتياج به يك محاسبه و نرم افزار خاص دارد. و مشكل ما همين بود كه نتوانستيم نرم افزار اين جنگ را توليد كنيم. هر جا به ابتكار رزمندگان مان و عنايات خداوند فرمولي را به كار گرفتيم نتوانستيم از نظر علمي آن را به ثبت برسانيم و لذا در طول جنگ يك مقداري محاسبات تغيير كرد و بعضاً از الگوهاي خودمان دست برداشتيم و محاسبات كلاسيك و مادي متداول براي بعضي از ماها جلوه كرد و اصل شد و همين باعث كند شدن روند دفاع مقدس شد و به قبول قطعنامه و خوراندن جام زهر به امام عزيزمان انجاميد.

در ساير جبهه هاي درگيري نيز، وضع همين طور است. هر جا نتوانستيم نرم افزار علمكرد الهي را بيابيم و به هر علت كه به محاسبات كارشناسي مادي موجود تن داديم، از اهداف الهي خودمان و بركات و عنايات الهي دور شديم و هرجا بر پايه ايمان عمل كرديم، ثمرات شيرين آن را چشيديم. 

آقای میرباقری 

منبع

 

والعاقبه للمتقین 

التماس دعا

[aminf14 3,822]

ترکیب ایمان، علم مادی و عمل شدنیه و اون هم به صورت کلاسیک و...  منافاتی با هم ندارن ، چنانچه در همین جنگ تحمیلی وقتی ایمان و علم و تاکتیک همراه هم شدن نتیجه شد کمان 99، عملیات شگفت انگیز اچ 3 ، عملیات مروارید یا عملیات بیت المقدس و آزادی خرمشهر. جاهایی هم امکانات ما کم بود یا تاکتیمون اشتباه و یا زورمون نچربید و... نتیجه دلخواه نبود.

[ldmdff 6,272]

یه حساب سر انگشتی از تلفات ما : 

کربلای 4 : 1000 نفر شهید- 3900 نفر مفقود - 11000 نفر مجروح

کربلای 5: 7651 نفر شهید- 3522 نفر مفقود - 53299 نفر مجروح

با توجه به اینکه 90% افراد مجروح تا مدتها توانایی جنگیدن ندارن اونارم باید توی نیروی از دست رفته حساب کرد به عبارتی :57869 نفر مجروح(90%) + 7422 نفر مفقود + 8651 نفر شهید =ما 73942 نفر نیروی جنگیرو از دست دادیم تو این دو عملیات بعلاوه مقادیر نا معلومی ادوات نظامی و فکر کنم انبار مهماتمونم خالی شد حالا دوستان لطف کنن بگن چقدر طول میکشه این میزان تلفات جایگزین بشه

https://fa.wikipedia.org/wiki/عملیات_کربلای_۴

https://fa.wikipedia.org/wiki/عملیات_کربلای_۵

 

ویرایش شده در دی 97 توسط ldmdff

[arminheidari 24,177]

کربلای 4 عملیات اصلی یا فریب ؟؟

 

تا الان فکر می کردم کربلای 4 یک عملیات اصلی بوده و باتوجه به بسته شدن محور اصلی با یک تغییر مانور تبدیلش کردن به کربلای 5 و عراق رو فریب دادن 

ولی اطلاعات اخیر و صحبت های دقیق محسن رضایی نشون میده کربلای 4 بخش اول کربلای 5 و برای شناسایی همراه با رزم و فریب دشمن بوده است. 

 

جالبه که صحبت های فرماندهان چیزی مخالف این حرف هست 

ولی تو صحبت های محسن رضایی مشخصه طرح رو فقط خودش و عده ای محدود خارج از فرماندهان می دونستن

 

صحبت فرماندهان 

4 hours قبل , arminheidari گفت:

در اواخر سال 97 ، محسن رضایی توییتی زد با این متن

نقل قول

با عملیات کربلای چهار به دشمن وانمود کردیم که عملیات سالانه ما تنها همین بوده است. ده روز بعد در همان نقطه و در زمانی که نیروهای ارتش بعثی به مرخصی رفته بودند، عملیات کربلای پنج را انجام دادیم. عملیات کربلای چهار برای فریب دشمن انجام شد. اگر تحلیلگر تاریخی در فهم آن فریب بخورد، پس وای به حال نوشته‌های او.

 

جمله ای که خیلی زود نقل محافل شد و گفته شد هزاران جوان تنها برای فریب عراق به قتلگاه فرستاده شدند 

اگرچه که اقا محسن ، جمله خود را اصلاح کرد و افرادی مثل سردار سلیمانی در برنامه حالا خورشید و سردار غلامپور در این مورد شفاف سازی کردند ولی نامردمان از این جمله حداکثر سواستفاده را کردند و تا امروز به شخصه مدام باید در مورد تغییر مانور در کربلای 4 و جلوگیری از تلفات بالا و جسارات در حمله کربلای 5 را توضیح دهم اگرچه که همه دوست دارند انچه میخواهند را باور کنند. 

 

 

صحبت های سردار سلیمانی در برنامه حالا خورشید                     لینک

 

صحبت های سردار غلامپور در مورد تصمیم گیری مابین عملیات کربلای 4 و 5             لینک 1          لینک 2     لینک 3

 

 

 

فیلم و صحبت فرماندهان به صورت دقیق تر که مخالف صحبت های بالا هست

 

لینک

 

 

-------------------

فعلا سریع این نوشته رو اماده کردم

 

ولی باید تمام این صحبت ها پیاده بشه که امکان بحث بهتر فراهم بشه 

 

نظر آقا مصطفی خودمون در این مورد

نقل قول

دوم آدم ... ای گفته کربلای 4 و 5 یه عملیاته؟ حتی خود محسن  هم بعد اون گندی که زد از ادعای احمقانه اش (که کربلای 4 رو عملیات فریب خونده بود) برگشت و ماست مالی اش کرد که ما ازش بعد شکست به عنوان عملیات فریب استفاده کردیم. عملیات کربلای 5 در یکی از محورهای موفق عملیات کربلای 4 انجام گرفت که دو هفته بعد از پایان عملیات کربلای 4 طرح ریزی و اجرا شد و البته موفقیت چندانی هم بدست نیاورد و باعث شد آخرین توان آفندی ایران هم از بین بره و تقریباً تمام تجهیزات و ادوات نظامی مون رو نابود کنه و تلفاتی رو به ما وارد کرد که پس از اون دیگه توان آفند سنگین از جنوب رو پیدا نکردیم و البته لازم به ذکر نیست که به هدف اصلی مون که رسیدن به بصره بود هم دست نیافتیم. راستی درمورد نتیجه گیری بهتر بودن دولت هات هم شهیدتم.

 

نقل قول

لبته وقتی درمورد توپخانه ایران در عملیات والفجر 8 صحبت می کنیم باید به این نکته بدیهی اشاره کنیم که این توپخانه در پناه آسمان امنی که هاگ ها براش پدید آوردن به چنین دستاوردی رسید و به قدری جلو آورده شده بود که جاده های کارخانه نمک و اطراف رو تحت پوشش آتش خودش قرار داده بود. امری که عراقی ها تصور نمی کردن ایران قادر بهش باشه (باتوجه به از دور خارج شدن هاگ ها به دلیل کمبود قطعات و تجهیزات). اهمیت این مسئله هم در خریدهای سری ای بود که ایران از امریکا داشت و تا اون زمان هیچ کس باخبر نشده بود. والا اگر با آسمان بازی که در خیبر و بدر تقدیم عراقی ها شد در والفجر 8 هم عملیات می شد، قطعاً تمام اون گردانه ای توپخانه نابود می شد و امکان متوقف کردن ارتش و بخصوص گارد ریاست جمهوری عراق در 72 ساعت آغازین نبرد و استقرار و تثبیت زمین توسط ایرانی ها ابداً وجود نداشت.

 

نقل قول

چون واقعیت مدیریت میدان نبرد بدیهیاتی داره که یا اجرا و عمل می شه و نتیجه موفقیت آمیز می شه، یا عمل نمی شه و فاجعه ببار میاره بدون تعارف. هرچند که الحمدلله از تمام تجربیات میدانی در جنگ مون به خوبی درس گرفتیم و همین نمونه های موثر مدیریت میدان نبرد رو هم کنار گذاشتیم و ان شاءالله قراره با موشک و حداکثر پهپاد مدیریت آسمان و زمین رو بدست بگیریم در نبردهای آتی. ولی تفاوت عملیاتی نظیر خیبر و والفجر 8، در همین تأمین هوایی و برتری آتش مون بود. والا هر دو در شرایط نامناسب لجستیکی و زمین غیرعقلانی انجام گرفت و هر دو محکوم به شکست بودن و این رعایت بدیهیات نظامی بود که شانس پیروزی رو در والفجر 8 زنده نگه داشت، ولی خیبر رو تبدیل به قتلگاه بهترین سرداران و سربازان کشور کرد.

 

نقل قول

البته وقتی می گیم والفجر 8، خیلی از عوامل درش نقش داشت. یکی از اصلی ترین شون که کمتر هم بهش اشاره می شه، فریبی بود که خود امریکایی ها سر عراقی ها آوردن و بهشون اطمینان خاطر دادن که ایرانی ها نیروهای اصلی شون رو در هور مستقر کردن و عراق هم به اعتبار اون ها وقتی ایران به فاو حمله کرد، این باور رو داشت که عملیات اصلی از سمت هور هست (که از قضا ایران عملیات ایضایی سنگینی رو هم از سمت هور ترتیب داده بود.). این موضوع بعدها به گلایه شدید عراقی ها از امریکا منجر شد که بعد از لو رفتن قضیه ایران - کنترا این فشار تشدید شد و کربلای 4 به نوعی جبران مافات امریکایی ها برای عراقی ها بود. البته از سمت ایران، این داستان تکذیب نشده. ولی سعی کردن اینطور بیان کنن که «ما امریکایی ها رو هم فریب دادیم» که البته دقت گزاره اش به نظرم مشخص باشه.

 

نقل قول

ولی نکات خاص زیادی نداره به نسبت آثار مکتوبی که هزاران سند بیشتر از این موارد خاطرات شفاهی درش وجود داره. درخصوص کربلای 5، چون قضیه حیثیتی شده بود عراق هم نفرات زیادی رو به میدان آورد و یکی از دلایل تلفات سنگین عراقی ها هم نه آتش ایرانی ها، که حجم بالای قوای عراقی و پاتک های فوق سنگین و طولانی شون بود که به نوعی اون ها هم داشتن از تاکتیک امواج انسانی استفاده می کردن!

 

نقل قول

ضمن اینکه روند اجرای عملیات غافلگیری و نقش مخابرات نظامی در این عملیات هم باید در نظر گرفته بشود از سمت ما . در واقع هر وقت ما در جنگ ، اصول را رعایت کردیم و در کنار آن ابتکار به خرج دادیم ، موفق بودیم و هر وقت ان اصول را کنار گذاشتیم ، بخش های تلخ جنگ را ثبت کردیم

 

نقل قول

تمامی طرح و برنامه های عملیات و توجیهات و خاطرات و مکتوبات و ... هست برادر. تا مستندات هست که آدم نمیاد به حرف الف و ب استناد کنه و بر اون اساس چنین حکمی رو بده. درخصوص جناب صمدی هم از قضا بنده ایشون رو کاملاً از نزدیک می شناسم و ابداً (تکرار می کنم ابداً) گفتارشون مستند و معقول نیست. حالا نمی دونم فرمایشات شما مستند به کدامین قسمت گفتار و نوشتار ایشان هست. ولی اونقدری پرت می گفتن و یک جانبه حرف می زدن که در یک سخنرانی چیزی نمونده بود با برخی دوستان با ایشون دهن به دهن بشیم. رسماً تحریف تاریخ می کرد به وضوح!!!

 

نقل قول

عملیات فریبی که ایران در والفجر 8 داشت بسیار جالب بود. ولی واقعیت اصلی قضیه اینه که ارتش عراق به طرز احمقانه ای روی عدم عبور ایرانیان از فاو حساب کرده بود. مستنداتش هست در خاطرات خود عراقی ها که بارها تیم های شناسایی عراقی ها با تسلط کامل اطلاعاتی با اطمینان به ژنرال ها اطلاع دادن که عملیات ایران از فاو خواهد بود (علی رغم تمامی عملیات های فریب اطلاعاتی ایران که جزئیات بسیار زیادی داشت. در حد حتی جابجایی نیروها به سمت فاو در روز و جابجایی پنهان شبانه شون به سمت فاو و بسیاری کارهای ریز و درشت دیگر). ولی باور ژنرال های عراقی این بود که عملیات اصلی ایران از هور هست و به همین دلیل تمامی هشدارها رو نادیده گرفتن (استالین طور!).

 

نقل قول

محسن رضایی یه نامه داده بود به امام و ازش اجازه گرفته بود که ارتش 100 یا 200 تانک (دقیقش رو یادم نیست. ولی یک عدد بین این دو بود) به سپاه بده برای عملیات (اونم وسط عملیات). ارتش اصرار داشت که با برتری کامل آتش، زرهی و هوایی عراق این تجهیزات به محض اینکه به میدان نبرد برسن نابود می شن. ولی محسن رضایی اصرار داشت و آخر سر هم البته نرسید بهش. حالا ایشون اعتقاد داشتن که اگر اینا رسیده بود ما بصره رو گرفته بودیم!!! تو گویی تجربه شیرین رمضان وجود خارجی نداشت!!!

 

نقل قول

لو رفتن اطلاعات نظامی ایران در جبهه های نبرد توسط سازمان مجاهدین خلق به سال 65 به بعد برمی گرده که سازمان نیروهاش رو در عراق مستقر کرد و از امکانات عراق برای این امر استفاده کرد. تا قبل از اون تخلیه های اطلاعاتی بیشتر در حد برخی مسائل سیاسی بود و سازمان حد فاصل سال های 62 که نیروهاش از ایران خارج شدن تا 65 که وارد عراق شدن نقش مهمی در عرصه سیاست و یا نظامی ایران نداشتن. ولی بعد از اون بشدت فعال بودن و از قضا فضا رو هم به نفع عراقی ها کاملاً تغییر دادن.

 

نقل قول

 تا قبل از 65 کارهای خرده ریزی (از طریق واحد تخلیه اطلاعاتی که عباس زریبافان در فرانسه راه اندازی کرده بود) انجام می گرفت. ولی ابداً قابل مقایسه با عملیات های اطلاعاتی سال 65 تا 67 نبود. مثلاً در 67 در حد انهدام لشکر زرهی اطلاعات ایشان مفید بود برای عراقی ها. اگر دوست داشتین می شه در تاپیکی مستقل و به جزئیات این عملیات ها رو مورد بررسی قرار داد. البته کتاب سه جلدی مذکور، اطلاعات خیلی خوبی از مجاهدین خلق پس از خروج از ایران نداره. بطور مثال برای شناخت خود سازمان (نه عملیات های نظامی اش) توصیه می شه کتاب «سازمان مسعود» نوشته «مسعود زال» رو مطالعه بفرمایین که انصافاً کتابی خواندنی و عالی بود از نظر من.

 

نقل قول

درخصوص طرح های جاسوسی سازمان از 65 به این طرف ذکر همین نکته بس که به قدری وسیع بود که حتی نیروهای عمل کننده ایرانی هم بخشی شون جاسوس های سازمان بودن و بارها می شد با همین نیروها حتی عملیات هم می کردن و حتی کشته هم می شدن. یعنی تا این حد در نقششون فرو رفته بودن که عین یه رزمنده جان بر کف به نبرد با عراقی ها می رفتن؛ فقط برای اینکه بتونن یه مقدار اطلاعات برسونن. به همین دلیل می گم اصلاً قابل مقایسه نیست با قبل از 65 و تخلیه تلفنی پیش این کاراشون واقعاً شوخی ای بیش نبود.

 

نقل قول

محسن رضایی به قبر پدر مرحومش خندید. سال هاست که چنین حرفی رو می زنه و چنین ادعای چرتی رو داره. ولی خیلی راحت شما می تونین به روایت راویان که اصلاً مذاکرات رو ضبط می کردن رجوع بفرمایین تا صحت این گزاره مشخص بشه. اصلاً بعد از عملیات کربلای 4 بحث مرخص کردن نیروها بود. ولی برخی اصرار داشتن که بگردیم میدان نبرد دیگری پیدا کنیم و اونجا عملیات کنیم. حتی منطقه فکه مورد بررسی مجدد قرار گرفت و نیروهای شناسایی برای طرح عملیات به اون منطقه رفتن. این وسط محسن رضایی ایده ای به ذهنش رسید که شاید از یک محور کربلای 4 که موفق بوده بتونیم حمله جدیدی رو طرح ریزی کنیم که با توجه به فوق ریسکی بودن و احتمال تلفات بالاش، تمامی فرماندهان بلا استثناء باهاش مخالفت کردن. محسن ولی به پشتوانه مرحوم هاشمی رفسنجانی نظرش رو به کرسی نشوند. یه طورایی کردیت این عملیات (مثل والفجر 8) مال خود محسن رضایی هست. ولی محسن سال ها تلاش کرد گند عظمایی که سر کربلای 4 زده بود رو با همین توجیه پوشش بده که خوب مستندات چیز دیگری رو می گن.

 

 

 

ویرایش شده در دی 0 توسط arminheidari

[arminheidari 24,177]

کربلای 4 روایت های جدید

 

روایت محمدعلی صمدی 

 

برنامه تلویزیونی نگاتیو پلاس - آیا فرماندهان از لو رفتن عملیات کربلای چهار اطلاع                         لینک
 

برنامه تلویزیونی نگاتیوپلاس - تاکتیک ویژه در عملیات کربلای چهار چه بود؟                                  لینک
 

آیا کربلای4 یک عملیات شکست خورده است یا نه؟ برنامه مثبت نگاتیو                                       لینک
 

تعدا شهدای عملیات کربلای4 چند نفر است؟ برنامه مثبت نگاتیو                                                 لینک
 

 

روایت سرهنگ فروزش

 

آیا محسن رضایی در عملیات کربلای ۴ مقصر بود؟                                          لینک
 

راویان نور

 

تشریح عملیات کربلای 4 و 5 - استاد مهدی امینی                                         لینک
 

 

[arminheidari 24,177]

یه نکته که شاید مهم باشه 

دو عملیات فتح 1 (حمله به پالایشگاه کرکوک و صدور نفت به ترکیه) و کربلای 3 ( حمله به سکوهای البکر و الامیه) هست 

که باز تولید نفت عراق رو هدف قرار داد 

 

مطابق با حلقه های واردن ، انهدام خطوط لجستیک ارزش بسیار بالاتری نسبت به انهدام نیرو دارد

از این رو این دو عملیات گفته شده، ضربه بسیار بزرگ تری به عراق زدن تا کربلای 4 و 5 

 

اگر نقد جدی به کربلای 4 و 5 بخواهیم وارد کنیم باید بگوییم که چه بهتر بود توان ایران صرف زدن لجستیک و منابع عراق میشد 

فتح فاو هم باتوجه به قطع ارتباط عراق با دریا تونسته بود کار عراق رو تمام کنه 

 

از این بابت اگر بخواهیم باتوجه به اجماع جهانی مبنی بر حمایت از عراق نظری بابت استراتژی جنگ بدیم 

باید مشابه حلقه واردن نظر بدیم 

و بگیم بعد از فتح فاو بهتر بود توان کشور صرف زدن لجستیک و فرماندهی عراق بشه 

تا گرفتن زمین یا اعمال تلفات

 

 

جالبه

چپ میرم، راست میرم، میخورم به این حلقه های واردن

ویرایش شده در دی 0 توسط arminheidari

[oldmagina 9,074]

2 hours قبل , arminheidari گفت:

یه نکته که شاید مهم باشه 

دو عملیات فتح 1 (حمله به پالایشگاه کرکوک و صدور نفت به ترکیه) و کربلای 3 ( حمله به سکوهای البکر و الامیه) هست 

که باز تولید نفت عراق رو هدف قرار داد 

 

مطابق با حلقه های واردن ، انهدام خطوط لجستیک ارزش بسیار بالاتری نسبت به انهدام نیرو دارد

از این رو این دو عملیات گفته شده، ضربه بسیار بزرگ تری به عراق زدن تا کربلای 4 و 5 

 

اگر نقد جدی به کربلای 4 و 5 بخواهیم وارد کنیم باید بگوییم که چه بهتر بود توان ایران صرف زدن لجستیک و منابع عراق میشد 

فتح فاو هم باتوجه به قطع ارتباط عراق با دریا تونسته بود کار عراق رو تمام کنه 

 

از این بابت اگر بخواهیم باتوجه به اجماع جهانی مبنی بر حمایت از عراق نظری بابت استراتژی جنگ بدیم 

باید مشابه حلقه واردن نظر بدیم 

و بگیم بعد از فتح فاو بهتر بود توان کشور صرف زدن لجستیک و فرماندهی عراق بشه 

تا گرفتن زمین یا اعمال تلفات

...

سلام

این تحلیل با این پیش فرض که جنگ بین دو کشور مشخص و با امکانات محدود بوده است ، کاملا درست به نظر می رسد ؛ ولی اگر تصویر بزرگتر را ببینیم که در آن برای کشور عراق بندر اختصاصی در بین همسایه هایش تعریف شد ، یا حتی در دورانی برای فرآورده های نفتی و بنزین پشتیبانی مستقیم شد و یا این که محدودیت تامین مالی برایش کاملا کمرنگ شد ، کمی باید در این تحلیل تجدید نظر کنیم و احتمالا باز میرسیم به همان نتیجه ای که آن روزها رسیدند : تمام کردن کار بصره برای تمام کردن کار جنگ ! هر چند از نظر توان واقعی ما سنگ بزرگی بود

ویرایش شده در دی 0 توسط oldmagina

[arminheidari 24,177]

1 ساعت پیش, oldmagina گفت:

سلام

این تحلیل با این پیش فرض که جنگ بین دو کشور مشخص و با امکانات محدود بوده است ، کاملا درست به نظر می رسد ؛ ولی اگر تصویر بزرگتر را ببینیم که در آن برای کشور عراق بندر اختصاصی در بین همسایه هایش تعریف شد ، یا حتی در دورانی برای فرآورده های نفتی و بنزین پشتیبانی مستقیم شد و یا این که محدودیت تامین مالی برایش کاملا کمرنگ شد ، کمی باید در این تحلیل تجدید نظر کنیم و احتمالا باز میرسیم به همان نتیجه ای که آن روزها رسیدند : تمام کردن کار بصره برای تمام کردن کار جنگ ! هر چند از نظر توان واقعی ما سنگ بزرگی بود

 

تو همین قضیه کربلای 5 به نقل از سردار غلامپور ، بعد از کانال ماهی ، با نیروهایی روبرو شده بودیم که عصر در غرب عراق بود و صبح ساعت 5 روبرو ما در شرق بصره 

و از طریق لجستیک و فرودگاه بصره اماده بودند

خب اگر این لجستیک در کربلای 5 زده میشد، ایا این نیرو می توانست خود را به درگیری برساند و جلوی پیشروی ما را بگیرد؟

[scorpion57 3,346]

6 hours قبل , arminheidari گفت:

یه نکته که شاید مهم باشه 

دو عملیات فتح 1 (حمله به پالایشگاه کرکوک و صدور نفت به ترکیه) و کربلای 3 ( حمله به سکوهای البکر و الامیه) هست 

که باز تولید نفت عراق رو هدف قرار داد 

 

مطابق با حلقه های واردن ، انهدام خطوط لجستیک ارزش بسیار بالاتری نسبت به انهدام نیرو دارد

از این رو این دو عملیات گفته شده، ضربه بسیار بزرگ تری به عراق زدن تا کربلای 4 و 5 

 

اگر نقد جدی به کربلای 4 و 5 بخواهیم وارد کنیم باید بگوییم که چه بهتر بود توان ایران صرف زدن لجستیک و منابع عراق میشد 

فتح فاو هم باتوجه به قطع ارتباط عراق با دریا تونسته بود کار عراق رو تمام کنه 

 

از این بابت اگر بخواهیم باتوجه به اجماع جهانی مبنی بر حمایت از عراق نظری بابت استراتژی جنگ بدیم 

باید مشابه حلقه واردن نظر بدیم 

و بگیم بعد از فتح فاو بهتر بود توان کشور صرف زدن لجستیک و فرماندهی عراق بشه 

تا گرفتن زمین یا اعمال تلفات

 

 

جالبه

چپ میرم، راست میرم، میخورم به این حلقه های واردن

فکر کنم از ترس اقدام مشابه توسط عراق علیه سکوهای نفتی ما اینگونه عملیاتها تا حدودی محدود شد که با تجهیز عراق به اگزوست و سوپر اتاندارد و فورلئون و کمبود جنگنده های عملیاتی الخصوص اف14 کار حتی برای اسکورت کشتی هامون هم با مشکل مواجه شد بعد از فاو آمریکا تقریبا وارد جنگ شد شاید تحت فشار آمریکا عملیاتی ضد نفتی ما کم شد

1 ساعت پیش, arminheidari گفت:

 

تو همین قضیه کربلای 5 به نقل از سردار غلامپور ، بعد از کانال ماهی ، با نیروهایی روبرو شده بودیم که عصر در غرب عراق بود و صبح ساعت 5 روبرو ما در شرق بصره 

و از طریق لجستیک و فرودگاه بصره اماده بودند

خب اگر این لجستیک در کربلای 5 زده میشد، ایا این نیرو می توانست خود را به درگیری برساند و جلوی پیشروی ما را بگیرد؟

این خط لجستیک رو با چی میزدیم؟تو برد توپخانه ما بود؟عملیات هوایی که تقریبا دیگه ممکن نبود موشک هم که نداشتیم

ویرایش شده در دی 0 توسط arjmandi

[arminheidari 24,177]

1 ساعت پیش, arjmandi گفت:

فکر کنم از ترس اقدام مشابه توسط عراق علیه سکوهای نفتی ما اینگونه عملیاتها تا حدودی محدود شد که با تجهیز عراق به اگزوست و سوپر اتاندارد و فورلئون و کمبود جنگنده های عملیاتی الخصوص اف14 کار حتی برای اسکورت کشتی هامون هم با مشکل مواجه شد بعد از فاو آمریکا تقریبا وارد جنگ شد شاید تحت فشار آمریکا عملیاتی ضد نفتی ما کم شد

2 hours قبل , arminheidari گفت:

 

نه ترس از اقدام مشابه نبود 

بیشتر تلاش برای دستاورد های مردم پسند بود تا استراتژیک 

 

حتی شروع جنگ هم وقتی نیروی هوایی بیش از 50 درصد توانش رو گذاشت رو زدن انبارهای سوخت و پالایشگاه ها ، خیلی ها ایراد گرفتن که بعدا اثرش رو تو کاهش سرعت عراق و بازپسگیری مناطق اشغالی نشون داد

 

درسته ما داشته برای حملات به لجستیک دشمن کم داشتیم 

ولی هدف گذاری برای اینکار هم کم داشتیم

زمانی هم تو فاو این مساله رو هدف گذاری کردیم، کمر ارتش عراق شکست

1 ساعت پیش, arjmandi گفت:

این خط لجستیک رو با چی میزدیم؟تو برد توپخانه ما بود؟عملیات هوایی که تقریبا دیگه ممکن نبود موشک هم که نداشتیم

 

بله بنده هم جوابی نداشتم 

ولی صحبتم رو اهمیت این جاده و فرودگاه بود که چقدر از زمین برای پیروزی مهمتر بود

ویرایش شده در دی 0 توسط arminheidari

[arminheidari 24,177]

همه صحبت ها در مورد کربلای 5 در مورد عظمت درگیری و سخت بودن جنگ و تاثیرش بر قطعنامه و جامعه جهانی گفته میشه

ولی جزئیات دقیق تری رو باید لحاظ کنیم از دید عراقی ها 

 

بخشی از نوشتارها: 

نقل قول

سرلشکر «عبدالحمید محمود الخطاب»، رییس دفتر صدام درباره این عملیات می گوید: «تاریخ 1987.1.16 (65.10.19) تلفن دفتر رییس‌جمهور به صدا درآمد. خبر حمله به شلمچه را دادند. رییس جمهور دائم زیر لب می‌گفت: «الله اکبر از دست افراد خمینی… الله اکبر…» مدام پلک‌هایش به هم می خورد. به او عرض کردم، رییس‌جمهور اتفاقی مهم پیش آمده است؟

ییس جمهور که در اتاق قدم می‌زد، گفت: «امشب بصره به دست نیروهای ایران خواهد افتاد.» همان شب جلسه‌ای تشکیل شد که تا صبح ادامه داشت. ارتش ما داشت از هم می‌پاشید. ماشین جنگی و مدرن ما از کار می‌افتاد. هر روز و هر ساعت گزارش‌هایی درباره عقب‌نشینی و تلفات بهت‌آور به دست ما می‌رسید. وقتی خبر رسید نیروهای ایرانی به منطقه دیده‌بانی شماره یک لشکر 11 رسیده‌اند، رییس جمهور گفت: «الان زمان آن فرا رسیده که از سلاح شیمیایی استفاده کنیم».

با هدایت مستقیم رییس جمهور این کار انجام شد. با این احوال، رییس جمهور هیچ گاه مایل به پایان جنگ نبود. او در جلسه‌های محرمانه به ما می‌گفت: «امیدوارم این جنگ ادامه یابد، چون کمک‌های کشورهای خلیج فارس ادامه خواهد داشت و ما با این ثروت می توانیم مشکلات داخلی را هم حل کنیم.»

اگرچه تعداد مصدومان شیمیایی متوسط و شدید عملیات کربلای 5 کمتر از سه هزار نفر می‌شدند، اما با در نظر گرفتن مصدومان خفیف احتمالا جمع آنان به هفت هزار نفر می‌رسید.

لینک

 

نقل قول

یکی از افسران نظامی رژیم بعث که در عملیات حضور داشت، روایت می‌کند: دستور حركت را صادر كردم. خودم در خودروی اول در جلوی ستون بودم. ساعت 4 بعد از ظهر به منطقه درياچه ماهي رسيديم. هنوز ايرانی‌ها به اين منطقه پا نگذاشته بودند. در همين لحظه فرماندهي لشكر با من تماس گرفت و گفت: فورا به عقب برگرديد.

برگشتيم. در حال عقب نشيني پيشروي منظم و حساب شده ايراني ها را مي ديديم. واقعا حيرت انگيز بود. مهندسي رزمي پيشرفته آنها هم نشان از درايت و هوشياري داشت. آنان وضع و شكل سنگرها و خاكريز‌هاي ما را پس از گرفتن تغيير مي دادند و موقعيت نظامي جديدي به محور مي‌بخشيدند. لودرها و بلدوزرها پا به پاي رزمندگان اسلام كار مي‌كردند و در صدد تغيير نقشه منطقه بودند. در اين حال ما مجبور به عقب نشينی تاكتيكی بوديم.

شلمچه را مانند منطقه‌ای پر از ارواح می‌‎ديدم. منطقه وحشتناكی شده بود. بوی مرگ و نيستی می‌‌داد. فريادها و سر و صداهاي مهيب انفجارها و حمله هواپيماها هم ترس و وحشت را مضاعف كرده بود.

احساس كردم چقدر بي ارزش هستم. يا بهتر بگويم همه ما بي ارزش شده و در برخورد با اين مصايب جايگاه كرامت انسانيمان را از دست داده بوديم.

ايرانی‌ها با مشاهده ما آتش توپخانه خود را به سمت ما روانه كردند. هدايت آن آتش دقيق، ما را به خاک ذلت كشاند. نیروهای ایرانی ما را به خاک و خون کشیدند.

 

یک نکته از شنود در صحبت سرلشکر صفوی

 

نقل قول

فرمانده سابق سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در ادامه به اقدامات اطلاعاتی ایران بعد از استقرار در منطقه اشاره کرد و گفت: با وجود کمک های کارشناسان نظامی غربی به عراق، ضمن آنکه خطوط تلفن باسیم بصره شنود می شد ،سخنان فرماندهان عراقی با تلفن های بی سیم برد بلند بین بصره و بغداد هم که رمزگذاری شده بود، به راحتی رمزگشایی و شنود می شد.

 

 

ویرایش شده در دی 0 توسط arminheidari

[arminheidari 24,177]

کربلای 4 از دیدگاه جناب یدالله ایزدی (راوی همراه فرماندهان)

 

چند روز پیش به صحبت های جناب آقای یدالله ایزدی برخوردم و چند مصاحبه و جلسه از ایشان در خصوص کربلای 4 دیدم که جا داشت در این تاپیک ذکر شود 

 

روایت دست اول از کربلای 4   لینک

 

شرح تفصیلی کربلای 4 لینک

(توضیح کامل روی نقشه در مورد عملیات)

 

نبردها شرق بصره در سال 65  لینک

(در این میزگرد سردار غلامپور فرمانده قرارگاه کربلا که خط شلمچه را شکستن)

 

 

در این سه روایت چند نکته را میتوان خلاصه گفت :

1- آمار واقعی به مراتب کمتر از آمار مطرح در جامعه هست اگرچه که یک شهید هم زیاد است

در رسانه ها آمار 4000 نفر گفته می شود ولی تعداد شهدا تقریبا 992 نفر  و تعداد اسرا کمتر از 400 نفر 

 

2- انتخاب محور ابوالخصیب به عنوان تلاش اصلی، از این بابت بود که کسی باور و امکان شکسته شدن دژ شلمچه نداشت و وقتی  لشکر های ابوالفضل و فجر اعلام کردن که به خط شلمچه نفوذ کردن، ورق این دو عملیات به نفع ایران برگشت

در حقیقت نفوذ از دژ شلمچه بسیار بهتر از محور ابوالخصیب بود که در کربلای 5 با نهایت غافلگیری صورت گرفت ، چیی به مراتب بهتر از کربلای 4

 

3- دشمن متوجه پیاده کردن نیرو ایران قبل از کربلای 5 شده بود ولی ستاد کل عراق تصور نمی کرد که 15 روز بعد از عملیات کربلای 4 ایران کربلای 5 را شروع کند برای همین به نیروهای پایین گفته بود ایرانی ها تا یک ماه دیگه عملیات نمی کنن

 

4- سردار غلامپور کمی شاکی بود که چرا کربلای4 را بدون کربلای 5 می بینید در حالی که این دو در اصلی یکی هستند

و همان کسانی که در کربلای 4 مسئول بودند همان کسانی بودند که در کربلای 5 تا کانال پرورش ماهی عراقی ها رو غافلگیر کردن

 

5- باتوجه به موفقیت ایران در سایر محور ها، احتمال نفوذ و لو رفتن عملیات زیر سوال هست ولی اینکه عراقی ها با چراغ و کلت در روی آب به دنبال غواص ها بودند نشان از آمادگی اونها در محور اصلی میده ( بویژه ام الرصاص) 

 

6- شدت نقل و انتقال خودی قبل از عملیات به حدی بود که فرماندهان متوجه حساسیت دشمن شده بودن ولی سوال این بود که چرا عراقی ها عقبه ایران رو بمباران نمی کنند؟ سردار رشید میگفت نکند این شیوه جدید عراقی ها با سکوت هست که ما رو غافلگیر کنن

 

سوال خودم:

چرا در عملیات فاو و در عملیات کربلای 5، خط شکنان بیشتر از لشکرهای غیرمعروف ایران بودند و فرماندهان لشکرهای نجف اشرف و لشکر امام حسین (ع) علاقه ای به این عملیات ها نداشتن ؟ ( البته بگم که این دو لشکر چه در کارخانه نمک و چه در کانال پرورش ماهی با شجاعت تمام جلوی عراق و گارد ایستادن و جنگیدن ولی در طرح عملیات و خط شکنی نگاهی کاملا متفاوت داشتند؟ )

 

این یک سوال مدیریتی هست که برای من پیش اومده 

و قبلش باید بگم که گشایش بازی با نبرد وسط میدان دو چیز کاملا متفاوت هست و از همه حیث باهم متفاوت هستن

@worior  @MR9