elo

جنگ هشت ساله ایران و عراق از دریچه ای دیگر

Recommended Posts

به نظرم صرفاً ضعف فرماندهی نبود. کاهش کمّیت پرنده های موجود در بعلاوه ضعف در سیستم فرماندهی -کنترل باعث چنین وضعیتی شد (یک وضعیت ترکیبی ) باعث شد تا بیشتر توان ما در جبهه جنوبی متمرکز شود ( پیچیدگی بیش از حد زمین عملیات و تمرکز بیش از حد نیروها )

 

ظاهراً و براساس منابع داخلی ، فقط بعد از اینکه در جبهه جنوبی همه راه کارها بسته شد ( بدلیل فعالیت شدید مهندسی رزمی ارتش عراق در مسلح کردن زمین و ایجاد موانع مختلف که بازهم توان ارتش بعث را اثبات می کند // یک نمونه اش هم ساخت استحکامات مشهور به 5 ضلعی ) ، فرماندهان خودی ، با تمرکز نیروها و امکانات در جبهه شمالی ، استراتژی را تغییر دادند که عراق از همین موضوع بخوبی استفاده کرد و از خالی بودن جبهه جنوبی برای تصرف مجدد مناطقی از دست رفته اقدام نمود .

 

 

 

این تمرکز نیروها و امکانت در کدوم عملیات بود تا حالا نشنیده بودم ؟ یعنی اواخر جنگ جبهه رو به شمال میدان منتقل کردیم؟ 

  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

به نظرم صرفاً ضعف فرماندهی نبود. کاهش کمّیت پرنده های موجود در بعلاوه ضعف در سیستم فرماندهی -کنترل باعث چنین وضعیتی شد (یک وضعیت ترکیبی ) باعث شد تا بیشتر توان ما در جبهه جنوبی متمرکز شود ( پیچیدگی بیش از حد زمین عملیات و تمرکز بیش از حد نیروها )

 

ظاهراً و براساس منابع داخلی ، فقط بعد از اینکه در جبهه جنوبی همه راه کارها بسته شد ( بدلیل فعالیت شدید مهندسی رزمی ارتش عراق در مسلح کردن زمین و ایجاد موانع مختلف که بازهم توان ارتش بعث را اثبات می کند // یک نمونه اش هم ساخت استحکامات مشهور به 5 ضلعی ) ، فرماندهان خودی ، با تمرکز نیروها و امکانات در جبهه شمالی ، استراتژی را تغییر دادند که عراق از همین موضوع بخوبی استفاده کرد و از خالی بودن جبهه جنوبی برای تصرف مجدد مناطقی از دست رفته اقدام نمود .

 

این تمرکز نیروها و امکانت در کدوم عملیات بود تا حالا نشنیده بودم ؟ یعنی اواخر جنگ جبهه رو به شمال میدان منتقل کردیم؟ 

 

با سلام مجدد

آخر جنگ زمانی که جبهه جنوب به بن بست رسیده بود تازه فرماندهان به این عرض بنده رسیدن و سعی در کشوندن جبهه به شمال داشتن. اما اگر این کار اول جنگ انجام شده بود ما شاهد جنگی کوتاه تر با خسارات بسیار کمتر بودیم. حالا نکته اینجاست که چرا اول جنگ این کار رو نکردیم؟!

به عقیده ی بنده اگر ما همون اول زرهی رو در جنوب بکار می بردیم و با بالگرد های هجومی و پشتیبانی هوایی و ضد هوایی یک استراتژی دفاع انعطاف پذیر رو به نمایش میذاشتیم،

نیروی دریایی عراق رو محاصره ی دریایی می کرد و دروازه های صادرات عراق رو می بست،

 حملات رو متمرکز در جبهه ی شمال می کردیم جنگ خیلی زودتر از اینا به پایان می رسید.

ویرایش شده در توسط MrArhz
  • Upvote 5
  • Downvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

سلام علیکم

 

 اما اگر این کار اول جنگ انجام شده بود ما شاهد جنگی کوتاه تر با خسارات بسیار کمتر بودیم. حالا نکته اینجاست که چرا اول جنگ این کار رو نکردیم؟!

 

در هر جنگی ، زمانی که یک کشور در مقام دفاع هست و غافلگیر شده ، منطق نظامی حکم می کند که نخست باید اشغالگر از خاک بیرون گردد . در نتیجه ظرف زمانی ایجاب می کرد ، در حالی که نه ارتش وضعیت مناسبی داشت و نه سپاه تجربه رزمی کلاسیک آنچنانی و در حالی که ارتش عراق در عمق 90 کیلومتری خاک کشور در حال پیشروی بود و کسی جلودارش نبود ، اول پیشروی دشمن را سد کرده ، سپس واحدهای دشمن را زمینگیر نموده و پس از آن ، ضد حملات را برای بازپسگیری مناطق اشغال شده آغاز کرد .

 

تبدیل شدن وضعیت نیروهای مسلح از فاز تدافعی به فاز تهاجمی ، نیازمند وجود شرایط خاص بود . وقتی سازمان رزم تیپهای ارتش ، به دلایل مختلف ، کامل نبود ، انتظار اجرای سیستماتیک عملیات تهاجمی ، غیر قابل قبول خواهد بود .

 

به قول یکی از تحلیل گران نظامی : اول بازیابی ثبات ، دوم ، تعقیب متجاوز و بعد وورد به خاک عراق (این سه مرحله تا سال 65 اجرا شد ) . بعد از این سال ، بدلیل تحلیل رفتن توان رزم ، کاهش شدید تولید مهمات در داخل (بدلیل بمباران شدید نیروی هوایی عراق علیه مراکز اقتصادی ) و دلایل داخلی ، ورق برگشت .

 

 

 

به عقیده ی بنده اگر ما همون اول زرهی رو در جنوب بکار می بردیم

 

این کار انجام شد ( عملیات نصر ) ، به نظر شما چرا موفق نبود ؟؟؟

 

 

نیروی دریایی عراق رو محاصره ی دریایی می کرد و دروازه های صادرات عراق رو می بست،

 

 

نیروی دریایی عراق در هفتم آذر 1359 از بین رفت ولی همچنان به لطف برتری هوایی ( ترکیب میراژ/ سوپراتاندارد و اگزوست ) همچنان به ضربات خودش علیه ما ادامه می داد

 

 

حملات رو متمرکز در جبهه ی شمال می کردیم جنگ خیلی زودتر از اینا به پایان می رسید.

 

بدلایل پیش گفته شده ، چنین چیزی ممکن نبود .

  • Upvote 9

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

با سلام مجدد
آخر جنگ زمانی که جبهه جنوب به بن بست رسیده بود تازه فرماندهان به این عرض بنده رسیدن و سعی در کشوندن جبهه به شمال داشتن. اما اگر این کار اول جنگ انجام شده بود ما شاهد جنگی کوتاه تر با خسارات بسیار کمتر بودیم. حالا نکته اینجاست که چرا اول جنگ این کار رو نکردیم؟!
به عقیده ی بنده اگر ما همون اول زرهی رو در جنوب بکار می بردیم و با بالگرد های هجومی و پشتیبانی هوایی و ضد هوایی یک استراتژی دفاع انعطاف پذیر رو به نمایش میذاشتیم،
نیروی دریایی عراق رو محاصره ی دریایی می کرد و دروازه های صادرات عراق رو می بست،
حملات رو متمرکز در جبهه ی شمال می کردیم جنگ خیلی زودتر از اینا به پایان می رسید.

با سلام
کلیات صحبتتون درباره کاستن از هزینه های زمانی،انسانی و مادی جنگ رو با اتخاذ تاکتیک و استراتیژی مناسب قبول دارم و باهاتون هم عقیده ام اما به این سادگی که شما نوشتین نبوده و نیست، حتی امروزه هم چنین توانایی نیست
درضمن محاصره کامل عراق و جلوگیری از صادرات و وارداتش هم عملاً با بودن وپشتیبانی اردن، مصر، کویت وعربستان غیر ممکن و حتی غیر محتمل بود کما اونکه عراق در وضعیت تقریباً شبه محاصره دریایی قرار داشت اما صادرات و وارداتش رو از طریق کشورهای فوق الذکر ادامه میداد
هدف اینه که تحلیل کنیم کجا؟ چرا؟ چگونه؟ و چه ایرادهایی داشته ایم؟ و راهکارهای محتمله و جایگزین مناسب پیش رو چی میتونسته باشه




پی نوشت:
دوست عزیز MrArhzگرامی!
اومدم مثبت بدم بهتون متاسفانه دستم اشتباهی خورد به منفی!
امیدوارم به بزرگواری خودتون ببخشین و حلال کنید به هیچ وجه قصد منفی دادن نداشتم چون ابداً نوشته شما استحقاق منفی رو نداشت برعکس مثبت میخواستم بدم که متاسفانه اینطور شد
بازم پوزش میخوام
  • Upvote 4
  • Downvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

سلام علیکم

یه موضوع دیگه که منو بشخصه کمی متعجب کرد اینه که:
(پوزش منو ببعنوان یه شاگرد پیاپیش پذیرین استاد ارجمندم) میبینم گاهاً در مباحث مطرح شده، تعمیم جز به کل میکنید و مثلاً تاثیر مهم بالگردهای عراقی در چند مورد محدود و معدود رو تعمیم میدین به کل بازه جنگ که ابداً اینگونه نبوده و نیست، تاثیربالگردهای عراقی در طول نبردبجرات میشه گفت شاید برابر با

 

والا بنده به هیچ عنوان  قصدندارم ارتش عراق را بزرگتر از آنی که بود ، جلوه دهم ، صرفاً معتقدم باید هر دوطرف را دید . باکوچک کردن دشمن ، نمی شود تحلیل درستی از شرایط را داشت . عراق از سال 1982 ( فتح خرمشهر ) برای جنگ برنامه ریزی داشت و ازهمه توان خودش استفاده کرد (این مساله را هم فرماندهان سپاه ، هم عزیزان ارتش ، بارها و به شکل های مختلف بیان کردند )

 

هدف این هست که اگر خودمان را می بینیم و تحلیل می کنیم ، یک نگاهی به خودمان از دید دشمن هم داشته باشیم . این شکلی تحلیل ها معقولانه تر هست و به هیچ عنوانی ناقض حس وطن دوستی نخواهد بود

  • Upvote 6

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

سلام علیکم


والا بنده به هیچ عنوان قصدندارم ارتش عراق را بزرگتر از آنی که بود ، جلوه دهم ، صرفاً معتقدم باید هر دوطرف را دید . باکوچک کردن دشمن ، نمی شود تحلیل درستی از شرایط را داشت . عراق از سال 1982 ( فتح خرمشهر ) برای جنگ برنامه ریزی داشت و ازهمه توان خودش استفاده کرد (این مساله را هم فرماندهان سپاه ، هم عزیزان ارتش ، بارها و به شکل های مختلف بیان کردند )

هدف این هست که اگر خودمان را می بینیم و تحلیل می کنیم ، یک نگاهی به خودمان از دید دشمن هم داشته باشیم . این شکلی تحلیل ها معقولانه تر هست و به هیچ عنوانی ناقض حس وطن دوستی نخواهد بود

باسلام دوباره
بدون شک باید این مقوله تزریق شده توسط تعدادی فیلم آبکی سینمایی که ارتش عراق مجموعه ای از چلمنگهای ترسوی دست و پاچلفتی کودن نادان بود که یه پسربچه نوجون با آفتابه پلاستیکی نصفشونو اسیر کرد اونیکی با لوله اگزوز اون یکی نصفشونو!!! از ذهنها پاک کرد و به بررسی واقعیات اون برهه پرداخت

درضمن:
اگر امکانش براتون هست عنوان تایپیک رو هم از ”تاریخ معاصر نظامی ایران از دریچه ای دیگر” به ”جنگ هشت ساله ایران و عراق از دریچه ای دیگر ” تغییر بدین تا با کلیلت مباحث همخوانی بیشتری داشته باشه به امید اینکه مباحث متمرکز تر و تخصصی تر پیش بره، البته در برخی جاها فلاش بکهایی به گذشته یا فست فورواردهایی به آینده خواهیم داشت که جهت بهتر بیان شدن مطالب خواهد بود

بینهایت سپاسگذارم
  • Upvote 5
  • Downvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

سلام علیکم 

 

کاربران محترم  ، در زمان پاسخ به یک پست ، نیازی نیست همه آن پست را مجدداً مخاطب قرار دهید ، از این پس ، در صورت مشاهده این مساله ، پست مورد نظر بلافاصله مخفی و در صورت تکرار ، کاربر از تاپیک محروم می شود.

  • Upvote 3

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

با سلام مجدد

آخر جنگ زمانی که جبهه جنوب به بن بست رسیده بود تازه فرماندهان به این عرض بنده رسیدن و سعی در کشوندن جبهه به شمال داشتن. اما اگر این کار اول جنگ انجام شده بود ما شاهد جنگی کوتاه تر با خسارات بسیار کمتر بودیم. حالا نکته اینجاست که چرا اول جنگ این کار رو نکردیم؟!

به عقیده ی بنده اگر ما همون اول زرهی رو در جنوب بکار می بردیم و با بالگرد های هجومی و پشتیبانی هوایی و ضد هوایی یک استراتژی دفاع انعطاف پذیر رو به نمایش میذاشتیم،

نیروی دریایی عراق رو محاصره ی دریایی می کرد و دروازه های صادرات عراق رو می بست،

 حملات رو متمرکز در جبهه ی شمال می کردیم جنگ خیلی زودتر از اینا به پایان می رسید.

 

 

ضمن عرض سلام خدمت همه ی دوستان و سپاس از ایجاد چنین موضوعاتی در سایت

بحث چالش بر انگیزی شروع شده که امیدوارم با درایت همه ی دوستان به نتایج خوبی برسه و به سر نوشت برخی تاپیک های دیگه دچار نشه. متاسفانه در این چند وقت دیدیم که در برخی مباحث بعضی از دوستان که بسیاری از اون ها از باسابقه ها و اساتید با دانش سایت هم هستند با برخی پست های انحرافی برخی موضوعات مانند تاپیک روز صنعت دفاعی رو از روال عادی خارج کردن که امیدوارم دیگر شاهد این موارد نباشیم.

 

 

 

اما به موضوع اصلی بپردازیم:

پیرامون این مسئله جنابMR9   توضیحات خوبی دادن، بنده در ادامه ی صحبت های ایشون این نکته رو اضافه کنم که اصولا جنگیدن در جبهه ی شمالی برای ما در آن برهه کاملا بی فایده بود چرا که :

اولا اهمیت راهبردی زمینی که عراق در جبهه ی جنوب از ما گرفته بود به هیچ وجه با زمینی که ما می توانستیم _ بر اساس راهبرد پیشنهادی شما _ در جبهه ی شمالی از عراق بگیریم ؛ قابل قیاس نبود. زمین خوزستان از هر لحاظ ارزش راهبردی بالاتری از زمین کردستان عراق داشته و دارد. وجود منابع زیر زمینی فراوان از جمله نفت دسترسی به سواحل وسیع دریای آزاد (چیزی که آرزوی دیرینه ی عراق بود!) و... از جمله مهمترین پارامترهای برتری زمین جنوب به جبهه ی شمالی بود.

ثانیا دولت عراق عملا از دهه ی 30 به بعد هیچ گاه تسلط کاملی بر مناطق شمالی و شمال شرقی این کشور نداشت و همواره در یک ضد و خورد بی پایان با کردهای شمال این کشور بود، لذا زمین جبهه ی شمالی تا حد زیادی برای دولت عراق زمین سوخته به حساب می آمد و حفظ زمین جنوب آن هم در شرایطی که عراق پیشرو  و پیشتاز نبرد در اوایل جنگ بود و زمان نیز به نفع آنها سپری می شد؛ از حفظ زمین های جبهه ی شمالی _ که در آن هنگام هم دولت عراق تسلط کاملی بر روی آن نداشت _ احتمالا با ارزش تر تلقی می شده است.

ثالثا فراموش نکنیم که ما نیز در جبهه ی شمالی علاوه بر مسئله ی عراق با احزاب جدایی طلب دموکرات، کومله و ... دست به گریبان بودیم و اصولا این قضیه موجب می شد ما در اقدام در جبهه ی شمالی دست به عصا باشیم. ما در همان برهه درگیر یک جنگ چریکی و نا منظم با جدایی طلبان منطقه بودیم که دست بر قضا و بر مبنای منافع مشترک مراودات متعددی با رژیم بعث عراق داشتند و این کار را در جبهه ی شمالی برای ما مشکل می کرد.

ویرایش شده در توسط meshkat
  • Upvote 4

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

ارتباط چندانی به موضوع ندارد، یک سوالی که میتونه عمق فاجعه رو نشون بده، اگر صدام، امروز با همان ارتش سال 67 خود، حی و حاضر بود و به ما حمله می کرد، نتیجه چه می شد؟

در سه بعد هوایی، دریایی و زمینی مقایسه بکنید.

  • Upvote 5

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

سلام علیکم



یک پاراگرافی را برای جنابعالی نقل می کنم از قول یکی از فرماندهان سپاه ( در کتابی که معرفی می کنم اسمی از ایشان آورده نشده ) وضعیت ما را در سال 1365 ( تقریباً سال میانی جنگ ) مشخص می کند . همین عبارت را در تحلیل ها مد نظر قرار دهیم ، عمق عدم توازن استراتژیک را درک خواهیم کرد

ترجمه برای سال 95 : برخلاف تصورات ، دشمنان ما ، از تجارب ما بخوبی درس گرفتند

این که بنده به مناسبتها و به شیوه هایی گوناگون عرض می کنم ، این تجربه ها وجود دارد و وضعیت فعلی را در حوزه سخت افزار و نرم افزار ( تجهیزات و نیروی انسانی ) رضایت بخش احساس نمی کنیم ، مطالعه و بررسی این تجارب هست این وضعیت را ما یکبار در طول دفاع مقدس تجربه وضرر آن را بطور کامل مشاهده کردیم .


سلام
استاد عزیز!
ما ملتی هستیم که متاسفانه هیچگاه از اشتباهاتمان درس نگرفتیم، دانشی نیندوختیم و توشه ای برنداشتیم!
پیروزیهایمان دچار غرورمان کرد و شکستهایمان را با هزاران ترفند سیاه و سفید مخفی کردیم و اشتباهاتمام را با هر بیانی توجیه کردیم
در مقابل دشمنان و بدخواهان از لحظه لحظه پیروزی و شکست ما درس ها آموخت، وما و کشورمان و مردممان و سرمایه مان میدان تمرین و آموزش مجانی دشمنان شدیم بی هیچ بهره ای برای خودمان
باشد که امروز بیدار شده و بخود آییم

ارتباط چندانی به موضوع ندارد، یک سوالی که میتونه عمق فاجعه رو نشون بده، اگر صدام، امروز با همان ارتش سال 67 خود، حی و حاضر بود و به ما حمله می کرد، نتیجه چه می شد؟
در سه بعد هوایی، دریایی و زمینی مقایسه بکنید.


راستش هدفم این بود که در پایان به پرسشی برای همچین سوالی برسیم که شما اینجا مطرح کردین
البته نه دقیقاً با این محتوا ولی چیزی در همین مایه! چه خوب که سوال آخر اول مطرح شد
ببینن در نهایت امر پاسخمون یه این پرسش تامل برانگیز چه خواهد بود؟!!



اولا اهمیت راهبردی زمینی که عراق در جبهه ی جنوب از ما گرفته بود به هیچ وجه با زمینی که ما می توانستیم _ بر اساس راهبرد پیشنهادی شما _ در جبهه ی شمالی از عراق بگیریم ؛ قابل قیاس نبود. زمین خوزستان از هر لحاظ ارزش راهبردی بالاتری از زمین کردستان عراق داشته و دارد. وجود منابع زیر زمینی فراوان از جمله نفت دسترسی به سواحل وسیع دریای آزاد (چیزی که آرزوی دیرینه ی عراق بود!) و... از جمله مهمترین پارامترهای برتری زمین جنوب به جبهه ی شمالی

.
[/right]


ببینیددوست عزیز! بحث بر سر اهمیت شمال و جنوب نیست، ماجرا هم برای بذهه اول دوم وچهارم جنگ نیست که الزاماً منطقه نبرد میدان بازی مشخص بود
صحبت فقط درباره بازه زمانی و برهه سوم جنگ و ورود ما به خاک عراقه، اونجایی که از آغاز بحث چرایی لزوم ورود به خاک عراق پیش میاد ودرادامه بحث مناسترین جبهه برای احقاق هدفها و شعارهای مطرح شده
اینجاست که بین فرماندهان سپاه و ارتش اختلاف نظر پیش میاد، جلوتر که میریم و درجنوب تقریباً به بن بست کامل میرسیم بین خود فرماندهان سپاه هم بحث لزوم تغببر جبهه حملات پیدا میشه و اینبار عده ای از عزیزان جبهه شمالی رو پیشنهاد میکنن
هدف ما بررسی این راهکارهاست که انشا الله در جایگاه خودش بهش میپردازیم


باشد که همه عزیزان با دانششون مارو در این زمینه یاری کنن
اگر کس دیگری از دوستان در باره پرسش مطرح شده اول تایپیک مطلبی ندارن در ادامه بحث رو با پاسخ به اون شروع کنیم



پاسخ به:
گنگ ترین و مبهم ترین موضوع جنگ هشت ساله(دسته کم از دید فرماندهان ارتش ایران)
  • Upvote 9
  • Downvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

شروع جنگ ، قضیه فاو و  حواشی و روابط و کمک های اسرائیل به ایران

این 3 تا برای من همیشه بیشترین مورهای شک رو داشته

شروع جنگ  ب گفته عده ای میتونست اتفاق نیفته

این روابط ایران و اسرئیل ،مک فارلند، بمباران اوسیراک

و عدم حمایت از فاو،خارج کردن نیروها و......

  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

ایجاد یک حساب کاربری و یا به سیستم وارد شوید برای ارسال نظر

کاربر محترم برای ارسال نظر نیاز به یک حساب کاربری دارید.

ایجاد یک حساب کاربری

ثبت نام برای یک حساب کاربری جدید در انجمن ها بسیار ساده است!

ثبت نام کاربر جدید

ورود به حساب کاربری

در حال حاضر می خواهید به حساب کاربری خود وارد شوید؟ برای ورود کلیک کنید

ورود به سیستم

  • مرور توسط کاربر    0 کاربر

    هیچ کاربر عضوی،در حال مشاهده این صفحه نیست.