behnamsniper

نبرد نخست العلمین

امتیاز دادن به این موضوع:

23 ارسال ها در این موضوع

 

 

در حالیکه حجم تولید فقط یک قلم از محصولات صنایع دفاعی شوروی در اثنای جنگ به عنوان مشت نمونه خروار، رقم حیرت آور 170 هزار دستگاه تانک تی-34 رو نشون میده ! 

 

 

سلام. میشه منبعتون رو برای تولید 170 هزار تانک تی 34 در طول جنگ دوم  ذکر بفرمایید

ویکی تعداد تی 34 های تولیدی شوروی رو 35 هزار دستگاه ذکر کرده

لینک

 

hSY76.jpg

 

ویرایش:

البته حتی مجموع تانک های سبک و سنگین تولیدی شوروی هم رقم حدود 109 هزار دستگاه و بسیار کمتر از 170 هزار دستگاه شماست! 

ویرایش شده در توسط MR9
5

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

سلام علیکم 

سلام. میشه منبعتون رو برای تولید 170 هزار تانک تی 34 در طول جنگ دوم  ذکر بفرمایید

 

 

طبق اطلاعات مندرج در منابع روسی ، در سال 1941 ، نزدیک به 800 دستگاه تانک تی -34 ( در دو تایپ متفاوت  یکی  608 دستگاه و دیگری  283 دستگاه )تولید شد که در برابر 2246 دستگاه تانک غربی در همین بازه ( البته به شکل نسبی چون ارقام تا ژوئن 1942  را باید بررسی   کرد )  رقم  قابل توجهی نیست که خوب تلفات قابل توجه روسها در جبهه جنوبی ( اوکراین و جبهه مرکزی "شاهراه مینسک - اسمولنسک" )   هیچ جای تعجبی را در خصوص نیاز شدید برای جایگزینی تجهیزات  منهدم شده ، بر نمی انگیزد ، ورماخت علیرغم همه  تحلیل های عجیب و غریب ، تا زمانی که بلحاظ کیفی دست برتر را در شرق داشت ، در حوزه زرهی هیچ باجی به روسها نداد ولی بدلایل مختلف، از اوایل 1943 تا انتهای جنگ توانایی قابل ستایش روسها در تولید انبوه تجهیزات نظامی موجب شد تا ورق بطور کامل برگردد . 


 

از رومل نقل شده که موقع اعزام این همه گوشت قربونی به تونس گفته بود اگه پیشوا دو سال پیش به التماس های من توجه میکرد و فقط یک پنجم این نیرو یعنی 50 هزار نفر رو به العلمین میفرستاد نه تنها به راحتی مصر و کانال سوئز رو فتح میکردم بلکه تا اورشلیم و حتی دمشق هم پیش میرفتم 

 

بر خلاف نظرات ، گرفتاری رومل ، تنها سرفرماندهی okw نبود . گرفتاری رومل ، اختلاف شدید با فرماندهی ورماخت در ایتالیا ، ژنرال کسلرینگ بود که  علیرغم تمامی قول و قرار ها ،  با اعزام به موقع تجهیزات ،  بویژه  تانکهای جدید تایگر به  آفریقای شمالی مخالفت و در آن سنگ اندازی کرد . 

9

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

گرفتاری تحلیل نظامی در میلیتاری این هست که نمی تواند خودش را از چهارچوب نگاه سنتی رها کند . 

 

در حالی که  ارقام حیرت آور فی المثل تولید تانک  ارائه می شود ، با کمی دقت به تاریخ تحویل این تجهیزات ، بسیاری از شبهات قابل تجزیه و تحلیل هست . 

 

....

 

2- خوب رقم حیرت آور 170هزار تانک در برابر رقم به مراتب حیرت آور تر 556852 هزار دستگاه کامیون سنگین اهدایی ایالات متحده به اتحاد شوروی ، در حالی که کارخانجات تولید کامیون ، تانک ، هواپیما و .... در همین زمان دمونتاژ شده و بسمت شرق در حال حرکت بودند ( بعدها این کارخانجات عمدتاً در کویبیشف مستقر شدند )  ، این تجهیزات ، غذا ، مهمات  و بنزین آمریکایی بود که ماشین جنگی ارتش سرخ را در برابر ماشین پرهیبت نظامی  آلمان سرپا نگاه داشته بود . و اطلاع هم دارید که یک ارتش بدون لجستیک( لجستیک قطعاً با تجهیزات حمل و نقل سنگین و نظایر آن تعریف می شود )  به مانند مترسکی است که فقط از دور برای دشمن ترسناک هست .

در حالیکه طبق نمودارهای ارائه شده توسط خودتون رقم کامین های سنگین اهدایی متفقین غربی به شوروی از اکتبر 1941 تا دسامبر 1943 کمتر از 90 هزار دستگاه بوده، چه طوری در کمتر از دو سال باقیمانده جنگ و اون هم در مقطعی که باز به اذعان خودتون صنایع به شرق منتقل شده شوروی مجددا فعال شده و نیاز شوروی به تجهیزات خارجی کمتر شده بود، 460 هزار کامیون دیگه یعنی بیش از پنج برابر دو سال اولیه کامیون تحویل شده جای بسی تعجب داره icon_eek

خوب ، باید توجیه کنید که چرا آمریکایی ها در حالی که هنوز به شکل رسمی وارد جنگ نشده بودند ، در قالب پروژه وام-اجاره ، صدها فروند شناور رزمی ، جنگنده و حتی خلبان به بریتانیا ارسال کردند و حتی خط تولید پیشرانه های " مرلین " را در خاک ایالات متحده یا کانادا ( دقیقاً به خاطر نمی آورم )  تاسیس کردند ؟؟؟ و حتی قصد ورود به پروژه پیشرانه جت فرانک ویتل را داشتند !!!!

 

خب من که متوجه نشدم قصد آمریکا برای ورود به پروژه پیشران جت انگلیس چه ربطی به این نکته داشت که شوروی تا آغاز سال 1942 یعنی تا پیش از ورود آمریکا به جنگ و تقریبا بدون دریافت کمک آنچنانی خارجی موج اولیه حمله ورماخت رو به عقب برگردونده بود و خطر اصلی برای موجودیت و مرکزیت خودش رو دفع کرده بود؛ به نظرم یه چیزی فراتر از مغالطه اومد :winking:
 

سلام. میشه منبعتون رو برای تولید 170 هزار تانک تی 34 در طول جنگ دوم  ذکر بفرمایید

ویکی تعداد تی 34 های تولیدی شوروی رو 35 هزار دستگاه ذکر کرده

لینک

اگر به شناسنامه اصلی ثبت شده در سمت چپ صفحه ای که خودتون لینکش رو قرار دادید دقت میکردید رقم کلی تی-34 های تولید شده به وضوح ذکر شده icon_cheesygrin

جدول مورد استناد شما صرفا تعداد تانک های تولید شده در مقطع بعد از تجاوز آلمان تا پایان جنگ رو نشون میده که تازه اون هم حدود 65 هزار دستگاه هست در دو ورژن که شما فقط به 35 هزار ورژن اول اشاره کردید :mrgreen: طبق همین جدول بیش از 30 هزار تانک سنگین در سایر مدل ها و حدود 15 هزار تانک سبک هم در حین جنگ تولید شده

باید توجه داشت که تولید انبود تی-34 از تقریبا دو سال پیش از تجاوز آلمان شروع شده بود به نحوی که فقط در اوکراین 6 هزار دستگاه تی-34 سالم توسط ورماخت غنیمت گرفته و به رومانی و مجارستان هدیه داده شد

بر خلاف نظرات ، گرفتاری رومل ، تنها سرفرماندهی okw نبود . گرفتاری رومل ، اختلاف شدید با فرماندهی ورماخت در ایتالیا ، ژنرال کسلرینگ بود که  علیرغم تمامی قول و قرار ها ،  با اعزام به موقع تجهیزات ،  بویژه  تانکهای جدید تایگر به  آفریقای شمالی مخالفت و در آن سنگ اندازی کرد .

اولا رومل از مقطعی که با جمع و جور کردن گندکاری ایتالیایی ها در لیبی و تار و مار کردن انگلیسی ها در دروازه بنغازی به درجه فیلدمارشالی ارتقا پیدا کرده بود طبق سلسله مراتب ورماخت حق برقراری ارتباط مستقیم با ستاد سرفرماندهی و شخص هیتلر داشت و کسی نمی تونست مانع رسیدن صدا و خواسته هاش به پیشوا بشه

ثانیا کارشکنی ناشی از حسادت حرفه ای کسلرینگ به رومل به پشتوانه بی اهمیت و درجه دوم تلقی شدن جبهه شمال آفریقا در سیاست های کلان رایش و راهبردهای عملیاتی سازمان سرفرماندهی صورت می گرفت و اگر هیتلر اهمیت این جبهه رو درک میکرد و پشتیبانی اون رو در اولویت های کاری ورماخت قرار میداد گنده تر از کسلرینگ هم جرأت کارشکنی در تجهیز سپاه آفریقایی رومل رو به خودش نمیداد

1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

در حالیکه طبق نمودارهای ارائه شده توسط خودتون رقم کامین های سنگین اهدایی متفقین غربی به شوروی از اکتبر 1941 تا دسامبر 1943 کمتر از 90 هزار دستگاه بوده،

 

October_1941_to_June_1942.jpg

 

حداقل در آن چیزی که ارائه شده دقت لازمه را داشته باشید تا مجبور به تکرار مطلب نشویم

 

از اکتبر 1941 تا ژوئن 1942 ، سی و شش هزار و هشتصد و بیست و پنج دستگاه کامیون . حالا رقم 90000 از کجا آمد ، باید جواب دهید .

 

ضمناً از ژوئن 1942 تا دسامبر 1943 این رقم به شکل جداگانه 520000 دستگاه بود که بعد از این تاریخ (یعنی از اوایل 1944) تازه روسها موفق شده بودند در داخل تولید کامیون را برای رفع نیاز جبهه به حدکافی برسانند .

 

 

 

خب من که متوجه نشدم قصد آمریکا برای ورود به پروژه پیشران جت انگلیس چه ربطی به این نکته داشت که شوروی تا آغاز سال 1942 یعنی تا پیش از ورود آمریکا به جنگ و تقریبا بدون دریافت کمک آنچنانی خارجی موج اولیه حمله ورماخت رو به عقب برگردونده بود و خطر اصلی برای موجودیت و مرکزیت خودش رو دفع کرده بود؛ به نظرم یه چیزی فراتر از مغالطه اومد :winking:

 

جنابعالی میتوانید با بکار بردن واژه مغالطه از جواب دادن طفره روید ، ولی این مساله روند را عوض نمی کند . جنابعالی بحث از کمکهای آمریکا به روسیه قبل از ورود رسمی به جنگ کردید ( نمادین بودن کمکها ) ، پاسخ شما هم داده شد و اثبات شد که وضعیت روسها تا اواخر 1943 چنان خراب بود که نیازمند کمکهای آمریکا بودند ( آمار تعداد تولید تانک تی-34 در سال 1941 داده شد و آمار ارسال تانکهای غربی هم موجود هست )

 

مشکل شما این هست که آمریکا ستیزی افراط گونه ، کمک های آمریکا به اتحاد شوروی را در نظر نمی گیرد . البته مخاطب باید متوجه بشود که ظاهراً هم سایر دوستان کاملاً  قضیه را متوجه شدند .

 

البته می توانید با استفاده از شکلکها ، خودتان را راضی بفرمایید ولی واقعیت مطابق با میل شما نیست .

 

 


باید توجه داشت که تولید انبود تی-34 از تقریبا دو سال پیش از تجاوز آلمان شروع شده بود به نحوی که فقط در اوکراین 6 هزار دستگاه تی-34 سالم توسط ورماخت غنیمت گرفته و به رومانی و مجارستان هدیه داده شد

 

طبق اطلاعات مندرج در منابع روسی ، بخش بزرگی از تی-34 های تولید شده قبل از جنگ ، در اوایل حمله ورماخت در دیگهای بخار ( اصطلاح آلمانی در ارتباط با محاصره یگانهای بزرگ ارتش سرخ ) منهدم یا به غنیمت گرفته شد ( طبق ادعای خودتان 6000 دستگاه ) در نتیجه تا ورود تانکهای جدیدتر از اوایل سال 1943 ، تولید داخل کفاف نیازهای جبهه را نمی داد و روسها مجبور بودند کمکهای نظامی آمریکا را قبول کنند .

 

البته اصرار بیش از حد استالین در باز کردن جبهه دوم در اروپا ، بخوبی نشان می داد که اوضاع نامناسب در جبهه شرقی تا چه اندازه توان تولید و توان رزمی  روسها را تحت فشار قرار داده بود .

 

 

اولا رومل از مقطعی که با جمع و جور کردن گندکاری ایتالیایی ها در لیبی و تار و مار کردن انگلیسی ها در دروازه بنغازی به درجه فیلدمارشالی ارتقا پیدا کرده بود طبق سلسله مراتب ورماخت حق برقراری ارتباط مستقیم با ستاد سرفرماندهی و شخص هیتلر داشت و کسی نمی تونست مانع رسیدن صدا و خواسته هاش به پیشوا بشه

 

 

 

نخست اینکه رومل بر خلاف تصورات موجود ، از شجاعت سربازان ایتالیایی بارها ستایش کرد و ضعف شدید فرماندهی و کمبود تجهیزات را عامل عمده شکستهای این واحدها در آفریقای شمالی می دانست .

 

دوم ،  جایگاه رومل بعنوان یک فرمانده میدانی ( نه ستادی ) در حدی نبود که قادر باشد روی تصمیم گیری های راهبردی okw تاثیر بگذارد . اطلاع دارید که ارتش در معنای جامع آن ، یعنی ارسال دستور از بالا به پایین و اجرای بدون چون و چرای آن توسط جایگاه های پایین تر . در نتیجه ( حتی به اشتباه ) جبهه شرقی در اولویت قرار داشت و شخصاً معتقدم اگر سپاه آفریقایی در العلمین ، فریب بازی اطلاعاتی بریتانیایی را نمی خورد ، امکان پیشروی تا اسکندریه براحتی فراهم بود .

 

 

 اگر هیتلر اهمیت این جبهه رو درک میکرد و پشتیبانی اون رو در اولویت های کاری ورماخت قرار میداد گنده تر از کسلرینگ هم جرأت کارشکنی در تجهیز سپاه آفریقایی رومل رو به خودش نمیداد

 

حالا که سرفرماندهی okw اولویت را به آفریقای شمالی نداد و ورق بطور کامل در این جبهه برگشت و کاری هم نمی شود کرد . ولی ظاهراً شما ساختار سنتی ارتش آلمان را که بسیاری از ویژگی های آن از ارتش پروس و بعد ارتش قیصر در جنگ نخست به ورماخت به ارث رسیده بود را دست کم گرفتید .( در اینجا باید یادی کنیم از ژنرال هانس فون زکت بعنوان پدر اصلی ورماخت )  بر خلاف نظر شما کسلرینگ بعنوان  ( ژنرال فیلد مارشال )  جسارت لازمه را داشت که تانکهای تایگر مورد نیاز رومل را در زمان مقرر خودش تحویل ندهد و علاوه برآن ، تعداد کمتری از آن چیزی که مقرر شده بود را بسیار دیرتر به آفریقای شمالی ارسال کند که به مانند نوشداروی پس از مرگ سهراب بود .

 

 البته وجود برتری کامل دریایی و هوایی بریتانیا و بعد ایالات متحده در مدیترانه و وجود یک پایگاه هوایی و دریایی مستحکم " جزیره مالت" خود به خود نسخه ساختار لجستیکی سپاه آفریقایی را پیچیده بود و سرفرماندهی okw با علم به این موضوع زیاد تمایلی به مصرف منابع ارزشمند خود نداشت

 

 

پی نوشت :

 

ضمناً توصیه این هست که سعی کنید با مستندات متقن مفاهیم را تحلیل کنید .

11

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

 

اگر به شناسنامه اصلی ثبت شده در سمت چپ صفحه ای که خودتون لینکش رو قرار دادید دقت میکردید رقم کلی تی-34 های تولید شده به وضوح ذکر شده  icon_cheesygrin

جدول مورد استناد شما صرفا تعداد تانک های تولید شده در مقطع بعد از تجاوز آلمان تا پایان جنگ رو نشون میده که تازه اون هم حدود 65 هزار دستگاه هست در دو ورژن که شما فقط به 35 هزار ورژن اول اشاره کردید  :mrgreen: طبق همین جدول بیش از 30 هزار تانک سنگین در سایر مدل ها و حدود 155 هزار تانک سبک هم در حین جنگ تولید شده

باید توجه داشت که تولید انبود تی-34 از تقریبا دو سال پیش از تجاوز آلمان شروع شده بود به نحوی که فقط در اوکراین 6 هزار دستگاه تی-34 سالم توسط ورماخت غنیمت گرفته و به رومانی و مجارستان هدیه داده شد

 

ببخشید ولی فرقی نمیکنه! شما فرمودید:

در حالیکه حجم تولید فقط یک قلم از محصولات صنایع دفاعی شوروی در اثنای جنگ به عنوان مشت نمونه خروار، رقم حیرت آور 170 هزار دستگاه تانک تی-34 رو نشون میده 

 

در اثنای جنگ یعنی 1941 تا 1945 شوروی کلا 65 هزار دستگاه از 2 مدل تی 34 وکلا 109 هزار دستگاه تانک سبک و سنگین تولید کرد که خیلی کمتر از 170 هزار دسگاه هستش

 

این رفرنس ویکی برای تعداد تانک تولیدی شوروی در طول جنگ 

Stalin's keys to victory : the rebirth of the Red Army 

صفحه 34 همین لینک . این جدول

ویرایش شده در توسط BarraGe
5

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

 

حداقل در آن چیزی که ارائه شده دقت لازمه را داشته باشید تا مجبور به تکرار مطلب نشویم

 

از اکتبر 1941 تا ژوئن 1942 ، سی و شش هزار و هشتصد و بیست و پنج دستگاه کامیون . حالا رقم 90000 از کجا آمد ، باید جواب دهید .

 

ضمناً از ژوئن 1942 تا دسامبر 1943 این رقم به شکل جداگانه 520000 دستگاه بود که بعد از این تاریخ (یعنی از اوایل 1944) تازه روسها موفق شده بودند در داخل تولید کامیون را برای رفع نیاز جبهه به حدکافی برسانند .

بله در مورد ارقام نموداری حق با شماست و چون در نمودار دوم آخرین صفر ستون کامیون روی خط کادر نمودار افتاده بود اون رو به اشتباه 52 هزار خوندم  :oops:

البته ناگفته نماند این رشد غیر طبیعی و تقریبا 15 برابری کامیون های اهدایی که با میزان رشد و بعضا کاهش سایر اقلام همون نمودارها اصلا همخوانی نداره یه مقدار عجیب و غیر قابل باوره و اگر منابع اصلی استخراج اون نمودارها رو ذکر کنید تا مطالعه و مقایسه دقیق تری صورت بگیره لطف بزرگی کردید

جنابعالی میتوانید با بکار بردن واژه مغالطه از جواب دادن طفره روید ، ولی این مساله روند را عوض نمی کند . جنابعالی بحث از کمکهای آمریکا به روسیه قبل از ورود رسمی به جنگ کردید ( نمادین بودن کمکها ) ، پاسخ شما هم داده شد و اثبات شد که وضعیت روسها تا اواخر 1943 چنان خراب بود که نیازمند کمکهای آمریکا بودند ( آمار تعداد تولید تانک تی-34 در سال 1941 داده شد و آمار ارسال تانکهای غربی هم موجود هست )

 

مشکل شما این هست که آمریکا ستیزی افراط گونه ، کمک های آمریکا به اتحاد شوروی را در نظر نمی گیرد . البته مخاطب باید متوجه بشود که ظاهراً هم سایر دوستان کاملاً  قضیه را متوجه شدند .

 

البته می توانید با استفاده از شکلکها ، خودتان را راضی بفرمایید ولی واقعیت مطابق با میل شما نیست .

در واقع این حاشیه رفتن و تحریک احساسات مخاطبین توسط شما با به کار بردن مفاهیم عوام فریبانه و پیشداوری های شبه روانشناختی مثل اصطلاح آمریکا ستیزی (که اینها هم انواع دیگری از مغالطه هستن) هست که نمی تونه در برابر کسی مثل من روند رو عوض کنه :winking:

بنده هیچ بحثی از کمک های آمریکا به شوروی پیش از ورودش به جنگ نکردم و اصطلاح کمک نمادین رو هم در مورد تعداد تانک های اهدایی در مقابل تعداد تانک های تولید بومی به کار بردم

همه حرف من این بود که شوروی پیش از اینکه آمریکا وارد جنگ بشه و طبعا کمک هاش شروع بشن موج اولیه و اصلی حمله آلمان رو دفع کرده و مرکزیت سیاسی خودش رو نجات داده بود. و شما در جواب فرمودید که آمریکا پیش از ورود به جنگ هم به انگلستان وام و کالا میداد و میخواست توی پروژه های نظامی اش سرمایه گذاری کنه ! یه بار دیگه می پرسم این دو تا مطلب چه ارتباطی به هم دارن ؟؟؟ 

 

طبق اطلاعات مندرج در منابع روسی ، بخش بزرگی از تی-34 های تولید شده قبل از جنگ ، در اوایل حمله ورماخت در دیگهای بخار ( اصطلاح آلمانی در ارتباط با محاصره یگانهای بزرگ ارتش سرخ ) منهدم یا به غنیمت گرفته شد ( طبق ادعای خودتان 6000 دستگاه ) در نتیجه تا ورود تانکهای جدیدتر از اوایل سال 1943 ، تولید داخل کفاف نیازهای جبهه را نمی داد و روسها مجبور بودند کمکهای نظامی آمریکا را قبول کنند .

 

البته اصرار بیش از حد استالین در باز کردن جبهه دوم در اروپا ، بخوبی نشان می داد که اوضاع نامناسب در جبهه شرقی تا چه اندازه توان تولید و توان رزمی  روسها را تحت فشار قرار داده بود .

اینکه بر سر تی-34 های تولیدی 1939 تا 1941 چه بلایی اومد، ادعای اصلی بنده در بحث با برادر باراج در مورد رقم واقعی و کلی نرخ تولید تی-34 در شوروی رو زیر سوال نمیبره و اینکه اندکی بیش از 6 هزار دستگاه تانک اهدایی غرب در بزرگترین جنگ زرهی طول تاریخ و خط تماسی به وسعت بیش از 1200 مایل چه مقدار می تونست تعیین کننده باشه هم مطلبی است بدیهی (حالا بماند که روس ها به خاطر عدم رضایت از کیفیت این تانک ها در مقایسه با تانک های خودشون و عدم آشنایی کافی خدمه زرهی شون اغلب از این تانک ها در نقش پشتیبانی و توپخانه متحرک استفاده میکردن و حتی برای یک بار هم تانک های غربی رو در خط اول درگیری زرهی به کار نگرفتن؛ برادر چکا که نمیدونم کجاست در مورد این جزئیات عملیاتی تسلط بیشتری دارن که امیدوارم این تاپیک مفید رو از فیض حضورشون محروم نکنن)

نخست اینکه رومل بر خلاف تصورات موجود ، از شجاعت سربازان ایتالیایی بارها ستایش کرد و ضعف شدید فرماندهی و کمبود تجهیزات را عامل عمده شکستهای این واحدها در آفریقای شمالی می دانست .

 

دوم ،  جایگاه رومل بعنوان یک فرمانده میدانی ( نه ستادی ) در حدی نبود که قادر باشد روی تصمیم گیری های راهبردی okw تاثیر بگذارد . اطلاع دارید که ارتش در معنای جامع آن ، یعنی ارسال دستور از بالا به پایین و اجرای بدون چون و چرای آن توسط جایگاه های پایین تر . در نتیجه ( حتی به اشتباه ) جبهه شرقی در اولویت قرار داشت و شخصاً معتقدم اگر سپاه آفریقایی در العلمین ، فریب بازی اطلاعاتی بریتانیایی را نمی خورد ، امکان پیشروی تا اسکندریه براحتی فراهم بود .

منظور من از گندکاری ایتالیایی ها اقدامات  نسنجیده و نابخردانه موسولینی و ستادش بود نه میزان پایداری و مقاومت سربازان ایتالیایی حاضر در صحنه نبرد.

توضیح مطلب برای برادران نامطلع اینکه طبق تقسیم کار اولیه محور قرار بود آلمان در شمال آفریقا هیچ حضور مستقیمی نداشته باشه و این منطقه کاملا در اختیار ایتالیایی ها قرار بگیره و همچنین تا پایان عملیات بارباروسا و یکسره شدن کار شوروی محور در شمال آفریقا حالت تدافعی داشته باشه و دست به هیچ تحرک و تحریکی نزنه، اما موسولینی و ارتش ایتالیا که در مقایسه با فتوحات بینظیر و خیره کننده هیتلر و ورماخت جز تصرف کشور حقیر و بی دفاع آلبانی دستاورد دیگه ای نداشتند و در جنوب فرانسه و یونان هم به نحو خفت آوری تحقیر شده بودند؛ برای عقده گشایی و ابراز وجود بدون مشورت و حتی اطلاع آلمان نقشه فتح مصر رو کشیدن و طی یک تک زرهی مضحک به اجرا گذاشتن که با پاتک متقابل انگلیس به هزیمتی رسوا بدل شد و انگلیسی ها رو تا دروازه بنغازی پیش برد !!!
نکته جالب تر اینکه وقتی در سرفرماندهی آلمان راجع به این مساله بحث شد، فرمان نهایی هیتلر که نماد تمام نمایی از کل عقاید و نگاه جهانی اون بود بدین ترتیب صادر شد : «هرچند از دست رفتن کل شمال آفریقا هم فاقد اهمیت و ارزش واقعی است ولی چون برای بریتانیا یک پیروزی نمادین محسوب میشه و مستمسک خوبی برای پروپاگاند چرچیل فراهم میکنه بهتره که از سقوط بنغازی جلوگیری بشه البته با صرف حداقل نیرو و امکانات و بدون تضعیف سایر جبهه ها و محورها !!!!»
 

بخشید ولی فرقی نمیکنه! شما فرمودید:

در حالیکه حجم تولید فقط یک قلم از محصولات صنایع دفاعی شوروی در اثنای جنگ به عنوان مشت نمونه خروار، رقم حیرت آور 170 هزار دستگاه تانک تی-34 رو نشون میده

در اثنای جنگ یعنی 1941 تا 1945 شوروی کلا 65 هزار دستگاه از 2 مدل تی 34 وکلا 109 هزار دستگاه تانک سبک و سنگین تولید کرد که خیلی کمتر از 170 هزار دسگاه هستش

 


 

منظور من از واژه «اثنای جنگ» از ابتدا تا انتهای جنگ جهانی دوم یعنی 1939 تا 1945 بود نه مقطعی که جنگ آلمان و شوروی شروع شد، که اگر به ادبیاتم در سایر پست ها دقت کنید از این مقطع همیشه با عناوینی مثل بارباروسا یا تجاوز آلمان یاد کردم.

در این مورد بد نیست این نکته رو هم متذکر بشم که در تاریخ نگاری دقیق جنگ دوم از اون جهت که شوروی دقیقا همزمان با آلمان به لهستان حمله و یک سوم شرقی خاک اون رو تحت اشغال خودش گرفت و بعد از اون هم به جمهوری های بالتیک و منطقه بسارابی رومانی و در نهایت فندلاند تجاوز کرد، سال ورود شوروی به جنگ رو همون 1939 میدونن نه 1941 !

 

 

البته باید اعتراف کنم که تعبیرم در جمله مورد مناقشه دقت لازمه یه بحث علمی و تاریخی رو نداشت و تولید ابهام میکرد که البته غیر عمدی بود.

ویرایش شده در توسط bigdelimohamad9
4

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

بله در مورد ارقام نموداری حق با شماست و چون در نمودار دوم آخرین صفر ستون کامیون روی خط کادر نمودار افتاده بود اون رو به اشتباه 52 هزار خوندم  :oops:

 

از این اشتباهات زیاد از شما دیده شده ، در نتیجه بدلیل قضاوتهای  هیجانی دوستانی نظیر شما ، زیاد این مساله غیر معمول نیست

 

 

البته ناگفته نماند این رشد غیر طبیعی و بیش از 5 برابری کامیون های اهدایی که با میزان رشد و بعضا کاهش سایر اقلام همون نمودارها اصلا همخوانی نداره یه مقدار عجیب و غیر قابل باوره و اگر منابع اصلی استخراج اون نمودارها رو ذکر کنید تا مطالعه و مقایسه دقیق تری صورت بگیره لطف بزرگی کردید

 

 

البته همه واقعیتها برای شما غیر طبیعی است ، چون صحنه رزم را یک طرفه و بدون مطالعه همه جوانب آنالیز می کنید و گرفتاری دقیقاً همین هست . جنگ یک دانش متشکل از اجزاء به هم پیوسته ای است که حذف هر کدام (که دوستانی نظیر شما عادت دارند این را انجام دهند ) بطور کامل تحلیل ها را بسمت ناکجا آباد خواهد برد .

 

 

در واقع این حاشیه رفتن و تحریک احساسات مخاطبین توسط شما با به کار بردن مفاهیم عوام فریبانه و پیشداوری های شبه روانشناختی مثل اصطلاح آمریکا ستیزی (که اینها هم انواع دیگری از مغالطه هستن) هست که نمی تونه در برابر کسی مثل من روند رو عوض کنه :winking:

 

البته این یک واکنش طبیعی به ادبیات شما بود و بسیار هم محترمانه صورت گرفت  . چون نمونه های آن در همین انجمن بسیار دیده شده !!!!!

 

 

بنده هیچ بحثی از کمک های آمریکا به شوروی پیش از ورودش به جنگ نکردم و اصطلاح کمک نمادین رو هم در مورد تعداد تانک های اهدایی در مقابل تعداد تانک های تولید بومی به کار بردم

همه حرف من این بود که شوروی پیش از اینکه آمریکا وارد جنگ بشه و طبعا کمک هاش شروع بشن موج اولیه و اصلی حمله آلمان رو دفع کرده و مرکزیت سیاسی خودش رو نجات داده بود. و شما در جواب فرمودید که آمریکا پیش از ورود به جنگ هم به انگلستان وام و کالا میداد و میخواست توی پروژه های نظامی اش سرمایه گذاری کنه ! یه بار دیگه می پرسم این دو تا مطلب چه ارتباطی به هم دارن ؟؟؟ 

 

پاسخ شما در همین تاپیک داده شد و نیازی به تکرار آن نمی بینم ، با این حال توصیه می کنم دامنه مطالعات خودتان را به بررسی دقیق ورماخت به شکل جزئی نگر از 1933 تا 1339 به شکل جداگانه و از سال 1940 تا 1945 به شکل جداگانه بیشتر کنید .

 

 


همه حرف من این بود که شوروی پیش از اینکه آمریکا وارد جنگ بشه و طبعا کمک هاش شروع بشن موج اولیه و اصلی حمله آلمان رو دفع کرده و مرکزیت سیاسی خودش رو نجات داده بود. و شما در جواب فرمودید که آمریکا پیش از ورود به جنگ هم به انگلستان وام و کالا میداد و میخواست توی پروژه های نظامی اش سرمایه گذاری کنه ! یه بار دیگه می پرسم این دو تا مطلب چه ارتباطی به هم دارن ؟؟؟ 

 

 

ارتباط آن به تحلیل اشتباه شما در خصوص ماهیت کمکهای ایالات متحده برای تقویت و بازسازی سازمان رزم ارتش سرخ هست که قبلاً تشریح شد و نیازی به بازگویی مجدد نیست

 

 

 اینکه بر سر تی-34 های تولیدی 1939 تا 1941 چه بلایی اومد، ادعای اصلی بنده در بحث با برادر باراج در مورد رقم واقعی و کلی نرخ تولید تی-34 در شوروی رو زیر سوال نمیبره و اینکه اندکی بیش از 6 هزار دستگاه تانک اهدایی غرب در بزرگترین جنگ زرهی طول تاریخ و خط تماسی به وسعت بیش از 1200 مایل چه مقدار می تونست تعیین کننده باشه هم مطلبی است بدیهی (

 

دوست عزیز - خط تماس 1200 مایلی ارتباطی به تعداد تانک نداشت ،

 

تانک ، توپخانه ، حمل و نقل پیاده نظام ، سوخت ، آذوقه و .. نیاز به کامیون داشت و روسها توانایی تولید انبوه آن را تا اوایل 1944 نداشتند و از این جهت لجستیک آنها ( که درمیزان موفقیت آنها علیه ورماخت نقش اساسی داشت ) به کامیون های اهدایی ایالات متحده وابسته بود . حالا شما چه 10000 دستگاه و چه 170000 دستگاه تانک داشته باشید ، بدون لجستیک ، ارزش نظامی در گذشته نداشته و الان هم ندارد .

 

 

حالا بماند که روس ها به خاطر عدم رضایت از کیفیت این تانک ها در مقایسه با تانک های خودشون و عدم آشنایی کافی خدمه زرهی شون اغلب از این تانک ها در نقش پشتیبانی و توپخانه متحرک استفاده میکردن و حتی برای یک بار هم تانک های غربی رو در خط اول درگیری زرهی به کار نگرفتن؛ برادر چکا که نمیدونم کجاست در مورد این جزئیات عملیاتی تسلط بیشتری دارن که امیدوارم این تاپیک مفید رو از فیض حضورشون محروم نکنن)

 

 

عدم رضایت روسها ادعای شماست و باید برای آن مستندات ارائه کنید و بدون مستندات ، صرفاً در حد یک ادعا باقی می ماند . ولی مطابق با مندرجات کتب خاطرات سرطراحان روسی ( در پستهای قبلی توضیح داده شد  )  رضایت آنقدر بود که کپی برداری از طرح های آمریکایی ( یک قلمش سیستم تعلیق کریستی آمریکایی در زره پوش های سری  BT و تانکهای سنگین پس از آن ) در دستور کار روسها قرارگرفت .

 

در خصوص استفاده از تانک بعنوان توپخانه متحرک هم ، تا زمانی که اندیشه های توخاچفسکی توسط استالین برای رزم متحرک و ضدحملات زرهی استفاده نشد ، وضعیت مطابق ادعای شمابود ولی به محض پیاده شدن افکار  ژنرالی که توسط استالین اعدام شد ( تصفیه بزرگ 1937 و اعدام افسری که  خودش شاگرد مکتب گودریان بود (بلحاظ استفاده از کتاب این ژنرال آلمانی ))  ورق بطور کامل برگشت (1944 به بعد )

 

 


نکته جالب تر اینکه وقتی در سرفرماندهی آلمان راجع به این مساله بحث شد، فرمان نهایی هیتلر که نماد تمام نمایی از کل عقاید و نگاه جهانی اون بود بدین ترتیب صادر شد : «هرچند از دست رفتن کل شمال آفریقا هم فاقد اهمیت و ارزش واقعی است ولی چون برای بریتانیا یک پیروزی نمادین محسوب میشه و مستمسک خوبی برای پروپاگاند چرچیل فراهم میکنه بهتره که از سقوط بنغازی جلوگیری بشه البته با صرف حداقل نیرو و امکانات و بدون تضعیف سایر جبهه ها و محورها !!!!»

 

 

این مساله ناشی از ضعف ورماخت در از بین بردن برتری دریایی و هوایی بریتانیا در مدیترانه بود . البته از سقوط بنغازی و تونس هم جلوگیری نشد ( در حقیقت نتوانستند ) چون لجستیک مورد نیاز امکان ارسال نبود و ضمناً دفاع در ایتالیا ( در آن زمان ) مقرون به صرفه تر تشخیص داده شد و دخالت کسلرینگ هم مضاف براین شد .

 

 

 

البته ناگفته نماند این رشد غیر طبیعی و تقریبا 15 برابری کامیون های اهدایی که با میزان رشد و بعضا کاهش سایر اقلام همون نمودارها اصلا همخوانی نداره

 

 

اتفاقاً بسیار همخوانی دارد ، چون مشکل اصلی روسها اثبات  و ادعای شما در اینکه روسها بدون کمک ، جلوی ورماخت را گرفتند ، بطور کامل رد می شود .( تا پایان سال 1943)

 

 

بلگر منابع اصلی استخراج اون نمودارها رو ذکر کنید تا مطالعه و مقایسه دقیق تری صورت بگیره لطف بزرگی کردید

 

باید به انتظار بنشینید تا کتاب بنده در حوزه رزم زرهی منتشر شود ، چون ادعاهای شما در این کتاب بطور کامل پاسخ داده شد ( اگر چه  گرفتاری دوستانی نظیر شما ، در حوزه نگاه به واقعیت امور ، قبلاً برآورد شده و مشخصاً شفاف سازی بیشتر ، فایده ای ندارد )

 

 

در واقع این حاشیه رفتن و تحریک احساسات مخاطبین توسط شما با به کار بردن مفاهیم عوام فریبانه و پیشداوری های شبه روانشناختی مثل اصطلاح آمریکا ستیزی (که اینها هم انواع دیگری از مغالطه هستن) هست که نمی تونه در برابر کسی مثل من روند رو عوض کنه :winking:

 

یک مرتبه دیگر پستهای خودتان را مطالعه کنید ، و بعد قضاوت بفرمایید که چه کسی مستند مطالب را بیان کرده و چه کسی صرفاً یکسری ادعاهایی بدون مستندات لازم را مطرح نموده .

 

ضمناً توصیه می کنم که یک مروری براین ده سال مطالعه مستمر بکنید  ، چون منابع جدیدی منتشر شده و اگر به مطالب پارسی زبان محدود شده باشید ، از همین حالا ، به شکل قاطع باید تجدید نظر کلی در خصوص همه مطالبی که تاکنون مطالعه کردید ، داشته باشید

 

پی نوشت :

 

در این سه و سال چند ماه از عضویت در میلیتاری ، تقریباً همه پستها ( چه پستهای موجود و چه پستهای مخفی شده ) کاربران ، به شکل نظام مند بررسی ، آنالیز و تقریباً خط مشی و ذهنیت آنها نسبت به مسائل ( البته به شکل نسبی و تا حد امکان) برآورد شده و این  یک راهنمای بسیار خوب در خصوص دیدگاه آنها به مسائل مختلف بشمار میرود . در نتیجه ، وقتی وارد یک مباحثه جدی می شوید ، سعی کنید تا مطالب شما مستند باشد ، چون بدون مستندات ، تحلیل ها صرفاً یک ادعا است و علاوه براین اطلاع داشته باشید که مخاطب ، از بک گراند ذهنی شما اطلاع دارد

9

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
در این سه و سال چند ماه از عضویت در میلیتاری ، تقریباً همه پستها ( چه پستهای موجود و چه پستهای مخفی شده ) کاربران ، به شکل نظام مند بررسی ، آنالیز و تقریباً خط مشی و ذهنیت آنها نسبت به مسائل ( البته به شکل نسبی و تا حد امکان) برآورد شده و این  یک راهنمای بسیار خوب در خصوص دیدگاه آنها به مسائل مختلف بشمار میرود . در نتیجه ، وقتی وارد یک مباحثه جدی می شوید ، سعی کنید تا مطالب شما مستند باشد ، چون بدون مستندات ، تحلیل ها صرفاً یک ادعا است و علاوه براین اطلاع داشته باشید که مخاطب ، از بک گراند ذهنی شما اطلاع دارد

خب با این توضیح پایانی شما مشخص شد که ادامه بحث بی فایده است و چه بسا شروع اون هم چندان به جا نبوده؛ چون دیالوگ کردن با کسی که به جای شنیدن و خوندن نظرات فرد و پاسخگویی به اونها به تصورات ذهنی خودش پاسخ میده کاری است بس عبث و بیهوده

در پناه حق موفق و مؤید باشید

2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

خب با این توضیح پایانی شما مشخص شد که ادامه بحث بی فایده است و چه بسا شروع اون هم چندان به جا نبوده؛ چون دیالوگ کردن با کسی که به جای شنیدن و خوندن نظرات فرد و پاسخگویی به اونها به تصورات ذهنی خودش پاسخ میده کاری است بس عبث و بیهوده

در پناه حق موفق و مؤید باشید

 

دیالوگ و گفتگو برای خودش چهارچوب و مبنایی دارد و آن توجه به واقعیتها و نه آرزوهاست ، بویژه  در دو حوزه  دانش و تاریخ نظامی  که منابع متعددی در ارتباط با آن منتشر شده و به هیچ عنوانی نمی توان به داشته های گذشته اکتفا کرد . زمان در گذر هست و هر روز اطلاعات جدیدی منتشر می شود و قرار هم نیست که هرچیزی به شکل ثابت و بدون تغییر و ایستا باقی بماند . باید بتدریج یاد بگیریم که به حوزه هایی ورود پیدا کنیم که دست نخورده در انتظار ماست و قدم نخست در آن هم ، تحلیل مبتنی بر مستندات هست و این مستندات هم همیشه به یک شکل باقی نمی مانند و دائماً دچار تغییر می شوند .

 

به گفته یک دوست بسیار عزیز ، گاهی وقتها ، با بررسی  وقایع گذشته ، به  بی رحمی تاریخ ، کاملا می شود پی برد 

5

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

لطفا وارد سیستم شوید برای ارسال نظر

شما قادر خواهید بود بعد از ورود به سیستم این نظر را ترک نمایید



ورود به سیستم