بدون سرنشین آر.کیو-170 جانور قندهار بدون سرنشین آر.کیو-170 جانور قندهار (RQ-170 Sentinel)

[death 4,593]

فکر کنم اگه سیستم ستکام رو برداریم بشه توش جا داد چون مدل استانداردش از این قابلیت ها نداشت

[hossein9 2,426]

[quote name='SoheilEsy' timestamp='1381130589' post='343330']
این هواپیما توانایی حمل دو بمب کوچک را دارد ...
[/quote]

الان فقط یه چیز به ذهنم میاد ... نکنه شهید تهرانی مقدم با همین...

[Marine101 2,788]

[quote name='hossein9' timestamp='1381149356' post='343359']
الان فقط یه چیز به ذهنم میاد ... نکنه شهید تهرانی مقدم با همین...
[/quote]
من منفی ندادما...
ولی بر اساس گفته ی فرماندهان سپاه ، اون ماجرا یه حادثه بوده...خدا رحمتشون کنه...

[quote name='death2' timestamp='1381142165' post='343350']
فکر کنم اگه سیستم ستکام رو برداریم بشه توش جا داد چون مدل استانداردش از این قابلیت ها نداشت
[/quote]
سلام.
یکبار دیگه پست 3#ی این صفحه رو بخون...
[url="http://www.military.ir/forums/topic/26007-%D8%AA%D8%AD%D9%84%DB%8C%D9%84-%D9%88-%D8%A8%D8%B1%D8%B1%D8%B3%DB%8C-%D9%85%D8%B5%D8%A7%D8%AD%D8%A8%D9%87-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%AE%D8%A8%D8%B1%DB%8C-%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%85%D8%A7%D8%AA-%D9%86%D8%B8%D8%A7%D9%85%DB%8C-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1/#entry342998"]http://www.military....ور/#entry342998[/url]
با توجه به سطح تکنولوژی Sentinel، حداکثر ستکام، نصف یکی از اون برامدگی های بالای پهپاد رو اشغال کرده ؛ پس میشه گفت اینی که شما میگی تاثیری نداره ... در اصل محموله های ISR و یا هر نوع تجهیزات عملیاتی دیگه رو خالی که بکنیم میرسیم به یه بمب افکن...

یادم رفت بگم ؛؛؛ از گفته های سردار حاجی زاده من برداشتم این بود که، 170 از اول برای چندین و چند نوع عملیات در نظر گرفته شده بود... ویرایش شده در مهر 92 توسط 013579

[Marine101 2,788]

خیلی وقت پیش باید این موارد رو عنوان میکردم ؛ ولی باز هم ماهی رو هر وقت از آب بگیری تازه است...

ربطش با RQ-170 چند خط بیشتر نیست ، اما باز هم لطف خودش رو داره...
یه سری به لینکهای زیر بزنید...
[left][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Classified_information"]http://en.wikipedia....ied_information[/url][/left]
[left][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Sensitive_Compartmented_Information"]http://en.wikipedia....ted_Information[/url][/left]
از دو لینک بالا به نوعی میتونید کلیتی از نوع طبقه بندی اطلاعات، اسناد و مدارک ، عملیاتی و تکنولوژی آمریکا به دست بیارید...
(فقط بگم ... اونجایی که، طبقه بندی اطلاعات ایران رو عنوان میکنه ؛ گزینه های مناسب ترش ؛ [color=#0000ff][size=5]به کلی سرّی (فوق سرّی)[/size][/color] - [size=5][color=#0000FF]سرّی[/color][/size] - [size=5][color=#0000FF]خیلی محرمانه (فوق محرمانه)[/color][/size] - [color=#0000ff][size=5]محرمانه[/size][/color] ؛ هستن...)
حالا ربط این دو لینک با 170 چیه؟ ؛؛؛ هدفم، گوشزد کردنه جایگاه فناوری های این پرنده، با استفاده از تحلیل سطح طبقه بندی اطلاعات مرتبط با این پرنده هست...اطلاعات، اسناد و مدارک عملیاتی RQ-170 (ماموریت ها ، کنترل و هدایت و غیره)، سطح Top Secret رو شامل میشه ، و اطلاعات و اسناد فنی این پرنده (سخت افزار و نرم افزار ، قابلیت ها و غیره)، شامل قوانین اطلاعات محصور شده (SCI) در سطح Top Secret، می باشد، یعنی شاید جایگایی بالاتر از Top Secret اونها و به کلی سرّی ما.

یک لینک کمی مرتبط...
[left]http://www.bloomberg.com/news/2011-12-09/iran-shows-off-downed-spy-drone-as-u-s-assesses-technology-loss.html[/left] ویرایش شده در مهر 92 توسط 013579

[ronin313 2,000]

داستان...همش داستانه
هم آمریکائیها میدونن چه خبره و هم فرماندهان سپاه...حضور پرنده های جاسوسی آمریکا به طور کلی برفراز ایران متوقف شده

[Marine101 2,788]

[quote name='ronin313' timestamp='1381219141' post='343462']
داستان...همش داستانه
هم آمریکائیها میدونن چه خبره و هم فرماندهان سپاه...حضور پرنده های جاسوسی آمریکا به طور کلی برفراز ایران متوقف شده
[/quote]
اوضاع آمریکایی ها فجیع تر از اجبار به قطع پروازهای شناسایشون در اطراف ایران و بر فراز ایرانه ... بذار اینجوری بگم اخوی ، اگر من اون فرمانده ایی بودم که 170 رو بر فراز ایران از دست دادم ، یه گلوله میخوابوندم تو سر خودم ؛ به همین راحتی...
جهشی که 170 در علوم و فنون نظامی ایران ایجاد میکنه، بی نهایت نیست اما اونقدر بزرگه که مشکل جدی باشه برای آمریکا در همیشه ی تاریخ ؛ خدا با این پرنده مسیری چندین و چند ساله، و همین طور هزینه های چند ده و شاید چند صد میلیارد دلاری رو برای رسیدن به یه سری از تکنولوژی ها، از جلوی پای ایران برداشت...خدا رو شاکر باشیم...

[SoheilEsy 8,827]

داخل این پهپاد تجهیزاتی وجود دارد که فقط ایران و آمریکا از وجود چنین تکنولوژی هایی مطلع هستن !!!

[Marine101 2,788]

[quote name='SoheilEsy' timestamp='1381221076' post='343476']
داخل این پهپاد تجهیزاتی وجود دارد که فقط ایران و آمریکا از وجود چنین تکنولوژی هایی مطلع هستن !!!
[/quote]
سردار حاجی زاده...

[mahdishata 832]

[center][b]حاجی‌زاده: اسرائیل در خماری تجهیزات نظامی ما بماند [/b][/center]
[i]فرمانده هوافضا سپاه با تاکید بر اینکه می‌توانیم جزو صادرکنندگان تجهیزات پدافندی باشیم، گفت: تنوع هواپیمایی زیاد داریم اما به دلیل مسائل امنیتی نمی‌توانیم آن را رسانه‌ای کنیم.[/i]

به گزارش مشرق به نقل از تسنیم، سردار امیرعلی حاجی‌زاده فرمانده نیروی هوافضای سپاه پاسداران در همایش ناگفته‌های RQ 170 در دانشگاه فردوسی مشهد اظهار داشت: نظام جمهوری اسلامی ایران بعد از پیروزی شکوهمند انقلاب اسلامی مورد توطئه و تهاجم متعدد و مختلفی از سوی دشمنان قرار گرفته و تنها محوریت آن تغییر کرده و در واقع می‌توان گفت مقابله با دشمنان با نظام اسلامی همواره وجود داشته است.

وی افزود: دشمنان نظام اسلامی همه تلاش خود را کردند تا از تمام گزینه‌ها برای شکست ما استفاده کرده و در زمان جنگ تحمیلی نیز دیگر جنگ‌ها مطرح بود اما جنگ نظامی به عنوان محور صورت گرفت و گزینه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی نیز در حاشیه مورد تهاجم دشمنان قرار گرفت.

فرمانده هوا و فضا سپاه با بیان اینکه امروز درگیر جنگ اقتصادی با دشمنان هستیم تصریح کرد: آنچه در این 35 سال ثابت بوده یکپارچگی غرب و نظام سلطه در برابر نظام اسلامی بوده و نمونه واضح آن 8 سال جنگ تحمیلی بود که بدون هیچ یار و یاوری با حداقل امکانات و با تکیه بر مقدورات خودی مقابل رژیم بعث عراق ایستادیم.

حاجی‌زاده گفت: این در حالی بود که عراق با حمایت 30 کشور در برابر ما ایستاده بود و از تمام سلاح‌های غربی و شرقی و مواد شیمیایی در برابر ما استفاده می‌کرد و شاهد عینی این مسئله این بود که ما در 8 سال دفاع مقدس از 11 کشور اسیر گرفتیم.

وی افزود: در شرایط 8 سال جنگ تحمیلی رژیم صهیونیستی به عنوان اتاق فکر عراق فعالیت می‌کرد و در آن شرایط به فاصله 20 ماه همه ارتش در اختیار آمریکا قرار گرفت و هنوز بسیج و سپاه شکل نگرفته بود.

فرمانده هوا و فضا سپاه گفت:‌ با تمام شیطنت‌های دشمن حتی یک متر از خاک کشورمان را به آنها ندادیم و پیروزمندانه دشمن را شکست دادیم. در آن زمان سیستم پدافندی عراق چنان قوی شده بود که آن روز پدافند عراق با پدافند مسکو برابری می‌کرد.

حاجی‌زاده با بیان اینکه بعد از جنگ تحمیلی نیز دشمنان در برابر ما یکپارچه ایستادند، گفت:‌در سال 78 و 88 که اوج مسائل سیاسی بود، جنگ در محور سیاسی قرار داشت و آنها از عناصر داخلی بهره گرفته و بر روی آنها سرمایه‌گذاری کردند اما مسئله مهم این است که جمهوری اسلامی ایران در برابر تمامی تهاجم‌ها واکسینه شده است.

وی با اشاره به انقلاب شکل گرفته در مصر، گفت: انقلاب مصر با یک کودتا از پا درآمد اما این در حالی است که جمهوری اسلامی ایران کودتاهای زیادی را به خود دیده و این عنصر رهبری است که با معماری و مهندسی خود توطئه‌های دشمن را خنثی و بی‌اثر می‌کند.

[b]دشمنان با تهدید نظامی مطلقا نمی‌توانند وارد جنگ با ایران شوند[/b]

فرمانده هوا و فضای سپاه با تاکید بر اینکه امروز دشمن به صورت مطلقاً به شکل مستقیم نمی‌تواند وارد جنگ با ایران شود، گفت: آنها به دنبال این هستند که در فضای داخلی درگیری ایجاد کرده و ما را تضعیف کنند و اقدامات آنها شاهد این ماجرا است.
وی تصریح کرد: غرب آسیا امروز تبدیل به گسل ناامنی شده و در واقع این دشمنان ما هستند که منطقه را مستعد درگیری کرده‌اند.

حاجی‌زاده گفت:‌ امروز در دستور کار خود اختلاف میان شیعه و سنی را قرار داده و این مسئله را در ناامنی‌ها و جنگ‌های مختلف می‌بینیم، در زمان فتنه 88 نیز این مسئله مشخص بود که دشمنان با ایجاد درگیری داخلی به دنبال ایجاد سونامی بودند اما ما هیچگاه تسلیم نشدیم.

[b]هنوز در کشور تبیین نشده که در درگیر جنگ اقتصادی تمام عیار هستیم[/b]

فرمانده هوا و فضای سپاه با تاکید بر اینکه در حال حاضر درگیر جنگ اقتصادی با دشمنان هستیم، گفت: امروز آنچه مسلم است این است که انگار در کشور درست تبیین نشده که درگیر جنگ اقتصادی تمام عیار هستیم.

وی افزود: امروز بستر جنگ بستر اقتصادی بوده و افسران این جنگ بانکداران، تولیدکنندگان و بنگاه‌های اقتصادی هستند که همه آنها با تدبیر نورانی مقام معظم رهبری قابل حل است.
حاجی‌زاده تاکید کرد: باید در حوزه اقتصاد مقاومت ایجاد کنیم و از استعدادهای کشور استفاده کنیم.

[b]اختلاف ما با غرب مسائل هسته‌ای نیست بلکه اصل نظام است[/b]

حاجی‌زاده با تاکید بر اینکه دشمنان ما با مسائل هسته‌ای مشکل نداشته و با اصل نظام مخالفند گفت: دشمنان با اصل نظام مخالف بوده و خود می‌دانند که استفاده ما از انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز است و در واقع آنها با مسائل هسته‌ای مشکلی ندارند بلکه با اصل نظام مخالفند.

فرمانده هوا و فضا در سپاه گفت: نیاز به کار جمعی داشته و باید در تمام بخش‌ها به خودکفایی برسیم و مسئله‌ای که سبب خرسندی ما است این است که دشمن از تهاجم زمینی به ما ناامید شده است.

سردار حاجی‌زاده اظهار داشت: آنچه مسلم است این است که باید با منویات مقام معظم رهبری برخورد تکلیفی داشته باشیم نه برخورد ارشادی.

وی افزود: در حوزه تجهیزات پدافندی امروز به توانمندی‌های بسیار زیادی دست یافته‌ایم که هواپیمای شاهد 129 بدون سرنشین یکی از مهمترین آنهاست.

فرمانده هوا و فضا سپاه تصریح کرد: این هواپیما 24 ساعت مداومت پروازی داشته و مداومت پرواز دارد و در 1700 کیلومتر شعاع عملیاتی آن بوده و آن را برای جدال مرزی پیش‌بینی کرده‌ایم.

[b]فرمانده هوا و فضا سپاه با تاکید بر اینکه رژیم صهیونیستی باید در خماری تجهیزات پدافندی جمهوری اسلامی ایران بماند[/b]، گفت: تنوع هواپیمایی زیاد داریم اما به دلیل مسائل امنیتی نمی‌توانیم آن را رسانه‌ای کنیم و فقط باید بگویم که رژیم صهیونیستی باید فعلا در خماری تجهیزات هوایی ما بماند.

حاجی‌زاده با اشاره به قضیه تلخ سامانه پدافندی اس300 تصریح کرد:‌این سامانه قراردادی میان ما و روسیه بود که متاسفانه به ما ندادند و وزارت دفاع آن را پیگیری می‌کند، اما مسئله مهم این است که بازهم فهمیدیم که باید به توانمندی خود تکیه کرده و به هیچ کشور دیگری نباید تکیه کنیم.

وی تاکید کرد: در مسئله پدافندی از همان ابتدا در تمرین بودیم و برای همین در آن حوزه به خودکفایی رسیدیم اما به دلیل اینکه در حوزه پدافند کمی تامین می‌شدیم کم‌کاری کرده و امروز باید خیلی سریعتر خود را ساماندهی کرده و در حوزه پدافندی قوت بگیریم.

فرمانده هوا و فضا سپاه گفت: امروز توانمندی‌های پدافندی ما به اندازه اس 300 نبوده اما می‌توانیم به این توانمندی برسیم و در واقع هرجایی که امیدمان را قطع کردند در همان نقطه ما به پیروزی رسیدیم.

حاجی‌زاده گفت: به حمدالله امروز در حوزه تجهیزات پدافندی کار جهادی آغاز شد و به جرات می‌توان گفت می‌توانیم جزء صادرات کنندگان تجهیزات پدافندی باشیم.

فرمانده هوا و فضا تصریح کرد: تجهیزات هوایی ما تا شعاع 12 هزار کیلومتر فعال بوده و دلیل آن این است که دشمنان ما در همین نزدیکی بوده و به نوعی راحت‌تر می توان گفت: آن قدر ارزش ندارند که موشک پرهزینه برای آنها خرج شود.

حاجی‌زاده تصریح کرد: وضعیت حاضر ما سبب شده دشمنان در همین اطراف ما پایگاه داشته باشند و از همین جهت موشک‌هایی با برد کمتر پاسخ نیاز ما خواهد بود.

http://www.mashreghnews.ir/fa/news/254972

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote name='mahdishata' timestamp='1381320791' post='343719']
[b]فرمانده هوا و فضا سپاه با تاکید بر اینکه رژیم صهیونیستی باید در خماری تجهیزات پدافندی جمهوری اسلامی ایران بماند[/b]، گفت:[color=#ff0000] تنوع هواپیمایی زیاد داریم[/color] اما به دلیل مسائل امنیتی نمی‌توانیم آن را رسانه‌ای کنیم و فقط باید بگویم که [color=#ff0000]رژیم صهیونیستی باید فعلا در خماری تجهیزات هوایی ما بماند[/color].
[url="http://www.mashreghnews.ir/fa/news/254972"]http://www.mashreghn.../fa/news/254972[/url]
[/quote]
دوستان خیلی بی توجه از کنار قسمت های قرمز شده این خبر رد نشدن ؟!
به نظرتون جای تحلیل و گمانه زنی نداره ؟؟؟

[Marine101 2,788]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1381438738' post='343921']
دوستان خیلی بی توجه از کنار قسمت های قرمز شده این خبر رد نشدن ؟!
به نظرتون جای تحلیل و گمانه زنی نداره ؟؟؟
[/quote]
سلام.
این رو ولش کن ، اسرائیل کیلو چنده...
این رو بچسب ... ((وی نشاندن RQ-170 را لطفی الهی دانست و خاطر نشان کرد: این پهپاد سیستم رادارگریز ویژه‌ای دارد که [size=5][color=#FF0000]دمای هواپیما با محیط یکسان می‌شود[/color][/size] و همچنین صدای آن بسیار کم است و امروز از این پهپاد دهها پروژه در دست اقدام است.))
می دونی یعنی چی؟؟؟؟ ... یعنی اینکه ما امروز دانشی رو داریم که تا دو، سه دهه ی آینده ، طیف وسیعی (90 درصد) از سامانه های کشف و رهگیری حرارتی رو کاملاً عقیم میگذارد در کشف چه برسه به رهگیری!!!!!

[nasirirani 4,491]

[quote name='013579' timestamp='1381440563' post='343926']
سلام.
این رو ولش کن ، اسرائیل کیلو چنده...
این رو بچسب ... ((وی نشاندن RQ-170 را لطفی الهی دانست و خاطر نشان کرد: این پهپاد سیستم رادارگریز ویژه‌ای دارد که [size=5][color=#FF0000]دمای هواپیما با محیط یکسان می‌شود[/color][/size] و همچنین صدای آن بسیار کم است و امروز از این پهپاد دهها پروژه در دست اقدام است.))
می دونی یعنی چی؟؟؟؟ ... یعنی اینکه ما امروز دانشی رو داریم که تا دو، سه دهه ی آینده ، طیف وسیعی (90 درصد) از سامانه های کشف و رهگیری حرارتی رو کاملاً عقیم میگذارد در کشف چه برسه به رهگیری!!!!!
[/quote]
برادر فکر کنم سردار حاجی زاده درباره این پرنده و کلا توان نظامی ایالات متحده کمی اغراق کرده!!

چون عکس های گرفته شده از RQ-170 با دوربین های حرارتی در زمان شکار این پرنده توسط خود برادران سپاه منتشر شده بود!!......و اگر این سیستم پرنده واقعا تا این حد عمل می کرد آن تصاویر حرارتی نباید گرفته میشد..

[Marine101 2,788]

[quote name='nasirirani' timestamp='1381448334' post='343932']
برادر فکر کنم سردار حاجی زاده درباره این پرنده و کلا توان نظامی ایالات متحده کمی اغراق کرده!!

چون عکس های گرفته شده از RQ-170 با دوربین های حرارتی در زمان شکار این پرنده توسط خود برادران سپاه منتشر شده بود!!......و اگر این سیستم پرنده واقعا تا این حد عمل می کرد آن تصاویر حرارتی نباید گرفته میشد..
[/quote]
نصیر جان من هم به این موضوع فکر کرده ام ... اما به چند مورد زیر دقت کن...
1-شاید این 170، اون 170 نباشه ... 2-شاید اون موقع همچین توانمندی ایی نداشته ؛ درذهن داشته باش که 170 تحت برنامه های توسعه ایی و تکمیلی قرار داشته ، عکسهای کالیفرنیا رو نیگاه کن ... 3-شاید این سیستم الکترواپتیکال سپاه یه جور دیگه ایی تاکتیک هاش تعریف شده باشه (به خاطر همین گفتم 90 درصد ) ... 4-شاید اون سیستم اصلاً حرارتی نبوده باشه (هر سیاه و سفیدی که ترمال نمیشه) .....

اما در مورد سدهای بلند سر راه تولید انبوه ...
1-خود آمریکا هم زیر ساخت های لازم رو الان نداره ، چه برسه به ما...
2-ریسک تکنولوژیک بسیار بالایی داره ؛؛ به این معنی که ، از دست دادن عمدی و سهوی تکنولوژی ها و اطلاعات این پرنده، ضربه ایی جدی برای امنیت ملی ما خواهد بود ؛؛ چونکه حداقل یکی دو سال دیگه زمان لازمه تا سیستم پدافندی کشور بتونه بر اساس راهکارهای بومی به توانی نسبی برای مقابله ایی نسبی با این پرنده برسه ... پس ما نمیتونیم استفاده ی متوسط و کلان از این پرنده رو داشته باشیم...
3-به دلیل توانمندی های اطلاعاتی این پرنده ، نیاز ما تا سالیان دراز با یه خانواده ی محدود رفع میشه ؛؛؛ پس چرا ریسکها و هزینه های تولید انبوه رو به جان بخریم؟

[cheka 15,064]

اگر عکس های سپاه همونطوری که به ما نشون داده اند باشه نمیشه گفت RQ-170 از نظر اپتیکی پنهانکار هست !

البته بنظر من سیستمی که سردار تو سخنان مد نظرشون هست کنترل و کاهش دمای گازهای خروجی از exhaust موتور جت پهپاد هست که مشابه آن در B-2 هم استفاده شده ، اما این رو باید در نظر داشت که در عکس سپاه ، کل بدنه ی پهپاد میدرخشه که این بوضوح بدلیل افزایش دمای سطح خارجی بدنه در اثر اصطکاک با جریان هوایی (و احتمالا دمای موتور جت) هست.

البته این رو هم باید اضافه کرد که موشک های با سیکر حرارتی کنونی عموما رد حرارتی گازهای داغ خروجی از موتور رو تا هدف دنبال میکنند و به اون اندازه حساس نیستند که اثرات حرارتی ساطع شده از بدنه رو تعقیب کنند ! (این یعنی سیستم تطابق دمای آر کیو حداقل قفل حرارتی موشک های فعلی رو با مشکل مواجه میکنه) اما سامانه های الکترواپتیکی ، IRST ها و موشک های آینده در صورت استفاده از thermal imager هایی با کمک گیری از تکنیک های پردازش تصویر برای تعقیب هدف ، مشکلی برای کشف و رهگیری هدف نخواهند داشت

[Marine101 2,788]

[quote name='cheka' timestamp='1381451977' post='343935']
اگر عکس های سپاه همونطوری که به ما نشون داده اند باشه نمیشه گفت RQ-170 از نظر اپتیکی پنهانکار هست !

البته بنظر من سیستمی که سردار تو سخنان مد نظرشون هست کنترل و کاهش دمای گازهای خروجی از exhaust موتور جت پهپاد هست که مشابه آن در B-2 هم استفاده شده ، اما این رو باید در نظر داشت که در عکس سپاه ، کل بدنه ی پهپاد میدرخشه که این بوضوح بدلیل افزایش دمای سطح خارجی بدنه در اثر اصطکاک با جریان هوایی (و احتمالا دمای موتور جت) هست.

البته این رو هم باید اضافه کرد که موشک های با سیکر حرارتی کنونی عموما رد حرارتی گازهای داغ خروجی از موتور رو تا هدف دنبال میکنند و به اون اندازه حساس نیستند که اثرات حرارتی ساطع شده از بدنه رو تعقیب کنند ! (این یعنی سیستم تطابق دمای آر کیو حداقل قفل حرارتی موشک های فعلی رو با مشکل مواجه میکنه) اما سامانه های الکترواپتیکی ، IRST ها و موشک های آینده در صورت استفاده از thermal imager هایی با کمک گیری از تکنیک های پردازش تصویر برای تعقیب هدف ، مشکلی برای کشف و رهگیری هدف نخواهند داشت
[/quote]
چکا جان ، خوشبختانه موضوع سرد کردن گازهای خروجی نیست (یا حداقل نیست)...
یه مقدار بهم وقت بده ، ببینم میتونم چیزی بنویسم در موردش ، بعد با هم به بحث میشینیم... ویرایش شده در مهر 92 توسط 013579