cheka

VIP
  • تعداد محتوا

    3,882
  • عضوشده

  • آخرین بازدید

  • Days Won

    33

پست ها ارسال شده توسط cheka


  1.  

    قضیه به خیلی قبل تر از اردوغان بر میگرده .این دیدگاه شما اشتباهه .میشه گفت قضیه به قبل از تشکیل ارمنستان برمیگرده و ریشه ها اون رو در دهه هشتاد باید جستجو کرد

    برای اینکه اسپم نشه ویویدو زیر از یه سرباز اذری هست که در اتاق عمل و گویا تحت نارکوز داره داره اشعار حماسی برای اذربایجان میخونه

    https://www.facebook.com/267151020055266/videos/699311086839255/
    

    /

     

     

    کدام قضیه ؟ حرف بنده نزدیکی ادعایی دولت ارمنستان (نه مردمش) با جریانات کرد هست ، از لحاظ فرهنگی و نژادی شاید بقول شما به عقبتر هم برگرده که احتمالا اونهم باز یک اتحاد تاکتیکی در مقابل ترک ها بوده احتمالا

    • Upvote 2
    • Downvote 2

  2. اونجا مثال زدید اینکه در درگیری بین اذربایجان و ارمنستان روسیه با وجود پایگاه دخالت نمیکنه میتونه مثالی باشه از عدم احتمال درگیری امریکا و دور بودن از جنگ دوکره!

     

    خدا رو شکر تمام صحبت های ما همچنان در همان تاپیک هست و واضحه هرکسی چی گفته

     

    عرض بنده در اون تاپیک این بود که لزوما نمیتوان از استقرار نیروی نظامی کشور الف در کشور ب ، دخالت مستقیم کشور الف در تمامی مخاصمات نظامی کشور ب را نتیجه گرفت، مثالش هم که همین قضیه بین آذربایجان و ارمنستان چه درگیری های اخیر و چه در جنگ قره باغ 1994 هست که همچنان هم پابرجاست

     

    اگر در درک جمله فوق مشکلی وجود داره در همان تاپیک کره مطرح بفرمایید و بحث این تاپیک رو منحرف نفرمایید

    • Upvote 8

  3. می بینید جناب چکا !

    در تاپیک کره شمالی اصرار داشتید دلیلی نداره امریکا بخاطر کره جنوبی درگیر بشه و یکی از مثالهاتون همین مسئله اذربایجان و ارمنستان بود!! حالا پستی رو دادید که ناقض فرمایش خودتون در اونجا بود!

     

    دنیا چقدر کوچیکه....

     

    ظاهرا شما به استنتاج نتایج غلط بر اساس پیش فرض های غلط و البته نبش قبر بحث های قبلی علاقه خاصی دارید !

     

    آیا الان با این رزمایش روسیه که در خاک خودش هم انجام شده روسیه درگیر جنگ قره باغ شد؟ مسلما خیر ! اگر منظور شما حمایت روسیه از طرفین جنگ بصورت کمک های نظامی ، لجستیک و حتی سیاسی (بصورت سیگنال هایی از همین قبیل رزمایش و غیره ...) هست که حمایت کم و بیش روسیه از ارمنستان در جنگ قره باغ (1991) مساله اظهر من الشمسی بوده و که هرکسی با کمترین اطلاعات درباره جنگ قره باغ میدونه (هرچند همین روسیه فروش سلاح به آذربایجان هم داشت در اون موقع) و اگر جنگ دیگری بر سر قره باغ رخ بده هم باز به احتمال قوی روسیه جانب ارمنستان رو خواهد گرفت.

     

    اما مداخله مستقیم و اعزام نیروی نظامی رسمی به قره باغ برای جنگ با آذربایجان و به طرفداری از ارمنستان (یعنی موضوع اصلی بحث ما در تاپیک کره) چیزی هست که تاکنون هیچ کارشناسی حتی احتمالش رو هم نداده

     

    پس لطفا تا زمان بروز دلایل و شواهد یا حتی حرف و گمانه ای در این مورد نتیجه گیری خاص خودتون رو نفرمایید 

    • Upvote 10

  4. اخبار غیررسمی 

     

    - ارمنستان نیروهای رزرو ارتش را فراخواند

    - سامانه های موشکی Tochka-U و Smerch ارمنستان در حال استقرار در خط درگیری

    - استقرار واحد اطلاعات روسیه (احتمالا GRU) در کوهستان های نزدیک به خط درگیری

     

    ................

     

    با توجه به شواهد مشخصا ارتش آذربایجان برای این حمله برنامه ریزی کرده بوده که میتونه با هماهنگی آمریکا برای درگیر کردن روسیه در یک جنگ در همسایگی خودش و کاهش تمرکز روی سوریه باشه

    • Upvote 7

  5. 1- نظر شما اشتباست. چطور کشوری که امریکا چندین پایگاه نظامی بزرگ و متعدد در اونجا داره رو با گرجستان مقایسه میکنید!

    امریکا چرا در برابر چین از فیلیپین با استقرار نظامی تمام قد حمایت کرد؟ هر گردی گردو نیست... این منطقه حساسه و تحولات اخیر نشون میده امریکا در خط مقدم حاضر خواهد بود و هر فرضیه بدون امریکا رد شدست



    2- در همسایگی کره شمالی و چین زیردریایی های کره شمالی که به چین حمله نمیکنند باید سمت جنوب بیان چون سمت غرب خلیج متعلق به چینه!
    این محاصره نظامیه و برای جلوگیری به حمله و عبور از خطی برای حفاظت از اهداف و مراکز مهم.
    کلا در این مورد هرچقدر کره شمالی دوست داشته باشه میتونه بره تو اب چین ولی درنهایت باید برای حمله به جنوب بیاد در دریای زرد و هینه که خط محاصره اونجا کافیه


    3- بخش عظیم این خط محاصره در دریای ژاپن و با همکاری اصلی امریکاست که غیر قابل چشم پوشیه و حفظ این محاصره با همین تعداد شناور و زیرسطحی امریکا , ژاپن و کره جنوبی براحتی ممکنه

    4-حضور گشت هوایی خیلی سریعتر از ایناست و خیلی سریعتر از اینکه زیردریایی به مرحله حساس برسه مورد هدف قرار میگیره


    5- اون محاصره مدنظر شما الانم وجود داره چون هیچ کشتی بدون بازرسی وارد و خارج نمیشه از کره شمالی...
    این محاصره که من میگم برا خنثی سازی حمله شناورهای سطحی و زیرسطحیه

     

    استقرار نظامی بحثش با درگیر شدن در یک جنگ فرق داره ، الان روسیه هم در ارمنستان دو تا پایگاه نظامی با حداقل 5000 نیرو داره اما آیا در درگیری بین آذربایجان و ارمنستان شرکت کرده تاکنون ؟ اینها همش بسته به تصمیمات سیاسی سران کشورها داره اما همونطور که ورود آمریکا به جنگ کره در سال 1953 باعث ورود چین و شوروی به جنگ شد، در این نبرد احتمالی هم چین تنها نظاره گر سقوط خط مقدم خود در مقابل آمریکا نمیمونه

     

    با این وجود از اونجایی که شما همچنان بر پیش فرض هاتون پافشاری دارید فکر نمیکنم بحث در مورد درگیری احتمالی با این پیش فرض ها فایده ی خاصی داشته باشه 

     

    در انتهای این بحث تنها به یک نقل قول از ژنرال آمریکایی (ژنرال ویلیام لین رابرتز از گروه آموزشی نیروهای کره جنوبی KMAG) در توصیف نیروهای سئول پیش از جنگ سال 1953 کره اشاره میکنم :

    "در صورت هر حمله پیونگ یانگ ، نیروهای کره شمالی برای سربازان کره جنوبی نقش سیبل تیراندازی را بازی خواهند کرد!"

     

    لازم به اشاره نیست  که تحت دفاع این نیروهای ورزیده کره جنوبی  تنها 2 روز پس از آغاز جنگ سئول سقوط کرد و 3 روز بعد هم 2/3 پرسنل عملیاتی ارتش کره جنوبی از دست رفتند، هنگام ورود نیروهای کمکی آمریکایی تقریبا 80% خاک کره جنوبی هم توسط ارتش پیونگ یانگ تصرف شد


  6. 1- در موارد دریایی و هوایی امریکا کاملا در خط مقدم قرار خواهد داشت و جداشدنی نبوده و نیست از این مسئله. (به همون دلیلی که در خلیج فارس و مسئله تنش فیلیپین و چین دخالت داره).. منافع امریکا ایجاب بر حضور کامل داره و پیامهای ارسالی از طرف واشنگتن هم همینه (خصوصا پراوز بمب افکن های حامل سلاح هسته ای بر فراز شبه جزیره کره که واشنگتن تندترین هشدار و با این کار داد)

    چین اگه میخواد ناراحت نشه باید جلو کره شمالی رو بگیره و گرنه همونطور که در مورد قیلیپین دیده میشه امریکا قدمی کوتاه نمیاد دربرابر چین (چین در یک جزیره پایگاه زد و امریکا پنج پایگاه از فیلیپین برای استقرار نیروهاش برای اولین بار در اونها گرفت که یکی نزدیک همون جزیرست) چین باید نگران خودش باشه بیشتر با وقایع اخیر

     

    2- دریای زرد حوزه دریایی چین  و کره جنوبی هست شما باید دریایی زاپن رو بیشتر چک کنید (چین در این مورد محافظه کارانه سعی بر امنیت دریای خودش خواهد کرد تا مورد تهدید نباشه و این لازمش اطمینان بر عدم سو استفاده کره شمالی از ابهای چینه)

    اگذ از اون ناحیه قرار بر تهدید باشه حضور ناوگان امریکا در اونجا رو موجب میشه که چین رو بشدت مورد فشار قرار میده...

    در نهایت صحبت از اقیانوس می شد... منظورتون رو شفاف تر میگفتید که دریای چین شرقیه بهتر بود

     

    3- با دقت بیشتر باید اندازه گیری کنید. خط ساحلی مشترک با چین رو باید حذف کنید چون در تقسیم نیروی پشت پرده بین قدرتها این مورد بین چین و قدرتهای جهانی حل و فصل میشه ( تنها میزانی که نزدیک به کره جنوبیه کفایت میکنه باقی بخش جز حساسیه که چین خودش تامین امنیت میکنه و صحبت بر روی اون قسمت اما و اگر زیاد داره) و کره جنوبی در این مورد کاملا (مثل نیروی هوایی در گذشته) به دلیل قراردادهای دفاعی متکی به امریکاست

     

    هدف وارد نشدن به حوزه مربوط به نیروهای غربه که یه خط محاصره در پایین دریای زرد کفایت میکنه چون چین پنهانی اجازه نقل و انتقال از ابهاش رو نخواهد داد.

     

    4- 1500 کیلومتر مطلقا قابل قبول نیست. در نهایت هزار کیلومتر و با اما و اگر بشه قبول کرد

    اما سوال خوبی داشتید و این جواب داره. وظیفه هدف قراردادن زیردریایی ها بعد از شناسایی به بالگردهای حامل اژدر یا هواپیماست (در صورت تخصصی نبودن شناور غربی برای دفاع ضد سطحی) بعد از مشخص مسیر حرکت زیردریایی بالگرد با حضور در نزدیک ترین محل و استفاده از سونار معلق با دقت بالا ازدر رو پرتاب میکنه. (در نزدیک ترین فاصله)

    شناور کره جنوبی (البته حقش بود چون در ابهایی که نباید میبود رفت) عنصر غافلگیری بر علیهش بود که در مورد جنگ و حضور با تجربه و قدرتمند امریکا بود و نبود ASW کره جنوبی تفاوت نداره

     

     

    فراموش نکنید محاصره دریایی محاصره غذایی نیست بلکه برای در صورت جنگ صورت میگیره و جزیی از اولین اقدامات برای کنترل تهاجمه ( و کوتاه مدته) چون بعد از حملات موشکی کره شمالی و هوایی غرب بر علیه هم دیگه (از جمله پایگاههای ساحلی) بعد از گذشت مدت کوتاه (چند روز) نیاز به کنترل شدید کم میشه

     

    کلا این جنگ زود به اتش بس ختم میشه (در صورت غیر هسته ای بودن) و اگه کره شمالی از بمب اتم بر علیه کره جنوبی استفاده کنه دیگه حتی چین سر سوزنی ریسک نزدیکی بهش رو در اون شرایط نخواهد پذیرفت

     

    1- اون پرواز بمب افکن و غیره که نمایش سیاسیه ، آمریکا قبل از جنگ اوستیا سال 2008 هم با گرجستان رزمایش مشترک دم مرزهای روسیه برگزار میکرد اما در جنگ چه شد؟ در هر صورت اگر قرار به لحاظ کردن قدرت های بزرگ چون چین و امریکا در این جنگ باشه بحث در مورد توانایی های نصفه و نیمه کره جنوبی و شمالی که در مقایسه با امریکا و چین گم میشوند لزوم چندانی نداره 

     

    توجه داشته باشید مواردی که در ادامه عرض میکنم همچنان با پیش فرض رویارویی صرفا کره شمالی و جنوبی هست و اگر قرار به حرف زدن دوباره از آمریکا باشد باید توانایی های رزمی چین رو هم مورد بررسی قرار بدیم و این تاپیک بسیار مفصل تری رو میطلبه 

     

    2- در مورد دریاها دقیقا با چه توجیهی خط ساحلی کره شمالی در دریای زرد رو کنار گذاشتید؟! چین یعنی میاد علیه متحد درجه اول خودش کار کنه ؟ 

     

    حتی به فرض خط محاصره در تنگ ترین بخش دریای زرد باز هم با توجه به برد موشک های ضدکشتی زمین پایه کره شمالی بالای 1000 کیلومتر خط محاصره خواهد بود در حالیکه مشخص نیست اصلا بصورت تئوری کره جنوبی توانایی نظارتی در این حد داره یا خیر

     

    3- در مورد هدف قرار گرفتن یک زیردریایی کشف شده هم با اینکه بنده سوالی نپرسیده بودم (!) اما توضیحات شما حرف بنده رو در مورد امکان ضربه اول توسط زیردریایی ها تایید میکنه، طرف مقابل با اتکا به نیروی هوایی و هلیکوپترها برای انهدام زیردریایی ، دارای تاخیر حداقل چند دقیقه ای بین کشف هدف تا رسیدن هواگرد مربوطه به منطقه و هدف قرار گرفتن هست که این فرصت حمله اول رو به زیردریایی ها میده 

     

    4- در مورد محاصره عرض بنده این هست که محاصره دریایی ، برخلاف کره جنوبی که تمامی ارتباطش با جهان از طریق دریا هست، برای کره شمالی که مرز زمینی با چین داره تهدید جدی ای محسوب نمیشه. 

    • Upvote 2

  7. گنگ بودن موضوع نظر شماست درحالی که موضوع کمیت و اهمیت اون بسیار واضحه. محاصره دریایی توسط امریکا از بدیهیات این نبرده برای همین نمیشه از کمیت غافل بود.

     

     در ته اقیانوس نمیشه کف نشین شد چون هر زیر دریایی مرز مشخصی از توان غوطه وری داره و اگه بیش از اون در عمق بره و حد رو بشکنه غرق میشه! این میزان غوطه وری در زیردریایی های سنگین بیشتره (شوروی پیشتاز این موضع بوده چه در سنگینترین زیردریایی و چه عمیق ترین) و در زیر دریایی های کوچکتر کمتر! با همه اینها اقیانوس عمق بسیار زیادی (چند هزار متر) داره که کف نشینی در اون مطلقا غیرممکنه جز در مورد غرق شدن!! (نهایت امار غوطه وری 500-600متر بود تا جایی که یادمه و رکورد خطرناک روسها)

     

    تلاش شما خوبه برای صفر و یک نشدن موضوع. حالا من میخوام دید دیگه ای بدم تا موضوع گنگ نباشه برای شما

     

    در محاصره دریایی کره شمالی  نه حمله به ساحل (چیزی شبیه به باز نگه داشتن تنگه هرمز و نه حمله به ساحل ایران) در یک خط دریایی کمتر از 500 کیلومتر حداقل 30-40 ناوشکن و ناوچه با فاصله مناسب از هم گشت زنی میکنند. در واقع حتی بخشی از این محاصره میتونه در ابهای خود کره شمالی باشه و این شرایطیه که فاصله کم و تعداد بالای سونارها منتج به شناسایی بیشتر میشه. در بین اینها هواپیما ها و بالگردها این مرز چند صد کیلومتری رو دائما نظارت میکنند . زیردریایی های غرب هم درهمین مواضع برای کنترل استفاده میشند. اینا اصلا قابل چشم پوشی نیست!

     

    در همچین محاصره ای شانسی برای زیردریایی های کره شمالی جهت نزدیک شدن به خط قرمز در محاصره وجود نداره (حتی اگه فناوری خود امریکا که در پنهان کاری از بهترین هاست  رو می داشتند) و حداقل در این مورد (دریایی) خود امریکاست که اقدام و رهبری میکنه عملیات نبرد.

     

    بصورت تلگرافی مواردی رو یادآوری میکنم چراکه ظاهرا در پیش فرض های اولیه این بحث هم مشکل وجود داره ! 

     

    1- بحث بر سر یک درگیری احتمالی تنها بین کره شمالی و کره جنوبی هست ، اگر قرار بر این باشه که غرب و آمریکا در این درگیری احتمالی نقش ایفا کنند دو حالت وجود خواهد داشت، یا چین و دیگر بازیگران حامی کره شمالی در صحنه درگیری ورود نخواهند کرد که در اون صورت کره شمالی قطعا سقوط خواهد کرد یا چین (و به احتمال ضعیف روسیه) وارد این جنگ خواهند شد که در اون صورت صورت مساله کاملا طور دیگری هست، لذا برای جلوگیری از بلندپروازی بیشتر و اتلاف وقت یادآوری میکنم که بحث با فرض یک جنگ احتمالی صرفا بین ارتش کره شمالی و جنوبی است و دیگر کشورها صرفا بطور غیرمستقیم دخالت دارند

     

    2- عمق تمام دریاها و اقیانوس ها با هم یکی نیست ، همانطور که عرض شد عمق در دریای عمان و خلیج فارس بسیار کمتر از بقیه جاها بوده و بهمین ترتیب عمق دریای زرد و دریای ژاپن هم با دیگر دریاها و اقیانوس ها متفاوت هست. برای مثال حداکثر عمق در دریای زرد 152 متر هست که در این حالت قرار گرفتن در ته اقیانوس کاملا ممکن هست

     

    3- با یک اندازه گیری دم دستی خط ساحلی کره شمالی چیزی بیش از 1000 کیلومتر هست و قطعا در صورت یک محاصره دریایی ، محدوده طولی مورد نیاز برای نظارت با توجه به نیاز به فاصله قابل توجه از ساحل برای در امان ماندن از موشک های کروز ضد کشتی کره شمالی چیزی بیش از اینها (حدود 1.5 برابر) خواهد بود. این در حالیه که شما همچنان نفرموده اید اگر کره جنوبی تمام سونار ها و ابزارهای شناسایی زیرآبیش رو هم بکار بگیره بصورت همزمان چه مساحتی رو میتونه پوشش بده

     

    4- به فرض محال برقرار کردن محدوده نظارتی آنی با طول حدود 1500 کیلومتر توسط نیروی دریایی کره جنوبی ، کشف کردن یک زیردریایی لزوما به معنی هدف قرار گرفتن آن نیست چراکه همانطور که عرض شد زیردریایی ها قابلیت تهاجمی قابل توجهی خصوصا با استفاده از تسلیحات و اژدرهای هدایت آکوستیکی دارند و همانطور که در حادثه سال 2010 زیردریایی کره شمالی توانست خود را به برد شلیک اژدر به یک ناوچه ضدزیردریایی (به ماهیت این ناو توجه فرمایید!) برساند و آنرا با موفقیت از بین ببرد ، در یک حمله دسته جمعی (اصطلاحا salvo attack) از مینی زیردریایی ها و زیردریایی های ارتش کره شمالی ، خط محاصره بلند اما شکننده کره جنوبی براحتی قابل نفوذ خواهد بود

     

    فراموش نکنید که استراتژی کره شمالی تاکنون تهاجمی و استراتژی کره جنوبی تدافعی بوده است ، اعمال محاصره دریایی با این شکنندگی برای کره شمالی که میتونه بدون نیاز به دریا تمام مایحتاجش رو از طریق مرز زمینی چین تامین کنه و از طرف دیگه با حملات بزن در رویی زیردریایی ها و موشک های کروزش، نیروی دریایی کره جنوبی رو به فرسایش بکشونه دستاورد پایین در مقابل هزینه بالا برای کره جنوبی خواهد بود

    • Upvote 7

  8. در مورد آخر هم همونطور که به رادار و پنهان کاری اشاره کردید باید اثر فاصله رو بخوبی متوجه باشید (هستید) وقتی عرض میشه صدها ابزار شناسایی باید بدونید که فاصله سونارها از هم خیلی کم میشه و شانسی برای عبور باقی نمیزاره... چون که نزدیک شدن به سونار باعث بازتاب بیشتر میشه !

     

    پنهان کاری زیردریایی در شرایطی و حد و حدودیه که بیشتر در مقیاس وسیع و دور از سونارها گفته میشه وگرنه شکار زیردریایی با اژدر کلا معنیش رو از دست میده (چه خلیج فارس باشه چه اقیانوس) چرا که سونار از شناسایی و رهگیری ناتوان میمونه!

     

    پس حد و اندازه رو در براوردهای پنهانکاری باید نگه داشت!

     

    در مورد تعداد سونار ها و ابزارهای شناسایی بنظرم بررسی کمّی قضیه (بررسی تعداد ، نوع و برد سامانه های سونار کره جنوبی در مقایسه با منطقه ی دریایی که باید تحت پوشش قرار گیرد) خیلی بهتر از استفاده از عبارات گنگی مثل "صدها و هزاران" هست اما همونطور که عرض شد ، حداقل یک مورد ثبت شده از استفاده از کلیه این صدها و هزاران ابزار شناسایی در نهایت به نتیجه قابل اعلامی در مورد گم شدن رد زیردریایی های کره شمالی منجر نشد که گویای بسیاری از مسائل هست. علاوه بر این، صرف استفاده از سونار فعال خود به معنی اعلام کردن موقعیت خود سونار بر همگان هست ، یعنی زیردریایی هم میتونه با گوش دادن به امواج فرستنده های سونار ، موقعیت فرستنده رو کشف و نسبت به دور شدن از دایره کشف  یا حتی انهدام پیش دستانه منبع سونار با استفاده از موشک های Acoustic Homing اقدام کنه ، سناریویی که یکی از گزینه های محتمل در حادثه هدف قرار گرفتن ناوچه "ضد زیردریایی" Cheonan کره جنوبی توسط زیردریایی کره شمالی هم هست

     

    با تمام تفاسیر صحنه نبرد یک میدان صفر و یکی نیست و با وجود اینکه هر دو طرف کم و بیش طبق نیازها و دکترینشون خودشون رو به فناوری های روز مجهز کرده اند، مواردی مثل تاکتیک ها و استراتژی بسیار تاثیرگذار خواهند بود برای مثال ته نشین شدن در کف اقیانوس و عمق بالا یا استفاده از عوارض طبیعی کف اقیانوس ها که باعث خطای کلاتر در امواج بازگشتی به سونار میشود در صورت اجرای درست حتی زیردریایی های غیر پنهانکار و فاقد فناوری های اولیه مثل صفحات جاذب امواج اکوستیک یا تکنولوژی دیزل الکتریک رو هم میتونه از دید دشمن در امان نگه داره 

    • Upvote 3
    • Downvote 1

  9. عرض به حضور شما

    در مورد اول همونطور که متن رو با دقت خوندید و من هم اشاره کردم نوشته شده شناسایی رو سخت تر میکنه... تکنولوژی مربوط سالهاست در اختیار چینه اما در طرف دیگه هم با افزایش تعداد سونارها ضریب اطمینان شناسایی بالا میره.

    اینکه از منابع مختلف رهگیری انجام بگیره با ابزارهای کامل کاملا متفاوته با شرایطی که تنها یک یا دو منبع انتشار وجود داره این موضوع بشدت کشف پذیری رو بالا میبره و تکنولوژی های کشف جلوترن نسبت به پنهانکاری اما این تکنولوژی در کمیت مناسیب موقته و هزینه داره برا همین نمیشه به جز شرایط جنگی در باقی اوقات از تمام ابزارها استفاده کرد


    در مورد کره جنوبی. اینکه فقط ساحلش رو بخواد امن نگه داره یا نهایتا سمت سواحل کره جنوبی ارزوی امریکایی هاست!!! اما همونطور که جناب حیدری در پستهایگذشته اشاره کرد کره شمالی علنا از برنامه هاش برای حمله با زیردریایی حتی به خاک امریکا خبر داده (نقل از جناب حیدری) والبته پایگای بزرگ دریایی امریکا در ژاپن هم مورد تهدید بوده و هست (این پایگاه یکی از بزرگترین پایگاه های امریکاست)


    درنهایت یادتون باشه که اگه قرار زیردریایی نامریی باشه, فردا پس فردا در بحث نبرد فرضی ایران امریکا در دریای عمان چی برای گفتن خواهید داشت؟! این رو گفتم چون میدونم شرایطی مشابه در بحث های در تاپیکی دیگه بوجود میاد و اونجا هیچ رقمه تکنولوژی پنهان کاری قابل قبول نخواهد بود!!!


    من چیزی اینجا میگم هر جای دیگه میگم پنهان کاری روند رو به رشد داشته اما در این بازی موش و گربه ابزارهای اکتشاف با افزایش تعداد و انتشار امواج بیشتر در جهات مختلف کاملا دست برتر رو دارند

     

    افزایش ضریب شناسایی با افزایش تعداد سونار مثل افزایش ضریب کشف هواپیماهای پنهانکار با ردگیری از زوایای مختلف هست و بستگی به این داره که زیردریایی مربوطه از تمامی زوایا نسبت به امواج آکوستیک چقدر پنهانکار باشه ، همونطور که میدونید هواپیماها دارای سطح مقطع متفاوت راداری از زوایای مختلف هستند و یک شکستگی یا زاویه تند در بدنه باعث افزایش سطح مقطع راداری از آن زاویه دید میشه ، همین مساله بطور کلیتش در مورد کشف آکوستیک هم برقراره با این تفاوت که زیردریایی ها بدلیل بدنه تقریبا صاف و یک تکه و نداشتن بال و ورودی خروجی هوای موتور جت و غیره ، سطح مقطع آکوستیکشون در زوایای مختلف (بجز شاید از پشت) فرق چندانی نداره

     

    این عبارت که "تکنولوژی های کشف جلوترن نسبت به پنهانکاری" ادعاییه که بنظر بنده نیاز به اثبات داره اونم در شرایطی که بارها گم کردن رد زیردریایی ها یا نفوذشون تا ساحل کشورهای رقیب (نه فقط درباره کره شمالی و جنوبی) مشکل ساز شده

     

    در مورد برنامه حمله کره شمالی به آمریکا بنده این حرفها رو به حساب پروپاگاندا میذارم چون ناوگان زیردریایی کره شمالی نه چنین برد و مسافتی رو دارد و نه اصلا برای این کار طراحی شده ، بقول شما 70 درصد ناوگان زیردریاییش زیر 500 تن هست و هدفی جز دفاع ساحلی و حمله محدود نمیشه براش متصور شد (مگر اینکه کره شمالی بتونه با موفقیت موشک های بالستیک برد بلند روی زیردریایی هاش سوار کنه برای تضمین ضربه دوم اتمی)

     

    در مورد دریای عمان و خلیج فارس بحث ها بدلیل عمق پایین آب و شرایط بعضا متفاوت، تحلیل دیگری خواهد داشت و ترجیحا اگر در تاپیک مرتبط بحثش باز بشه عرایضم رو خواهم گفت

    • Upvote 4

  10. البته شما حالت پسیو رو در نظر گرفتید. و خبر مربوطه هم درسته. اما این تجهیزات که نام برده میشه از جمله سونارهای اکتیو شناور که کاملا در شرایط جنگی مفهوم پیدا میکنند که تنها به انتظار شنیدن صدای زیردریایی های کوچک کره شمالی نخواهند بود (این امارخبر مربوط به همون زیردریایی های سبکه زیر 500تنیه). تجهیزات اکتیو بوسیله به بازتاب عمل خواهند کرد. بازتابی که از یک شبکه گسترده که با لینک های ارتباطی توسط زمین و دریا با هم یکپارچه شدند، رخ میده. چیزی که زیردریایی های امریکایی رو هم کشف پذیر میکنه.

     

    کره جنوبی هم مثل زاپن در این مورد کوشا نیست (آمار بالا هم موید همین مطلبه) چون اهداف زیردریایی ها کره جنوبی نیستند از طرفی هم امکانات ژاپن و نیروی دریایی امریکا (مستقر در ژاپن) هم در کمیت متفاوته و  هم در کیفیت. کره جنوبی انتظار داشته با یک سیستم راداری و این امکانات نسبت به همسایش هر تحرکی رو زیر نظر داشته باشه که اینطور نمیشه طبیعتا ولی در شرایط جنگی روش برخوردها متفاوت میشه و ابزارهای مختلفی برای ایجاد شبکه نظارت از سوی هر سه قدرت بکار گرفته خواهد شد.

     

    در نهایت موضوع  از اشیانه خارج شدن زیردریایی ها نیست،  بلکه اینه که بتونن از نواحی تعیین شده به عنوان خط قرمز زاپن و امریکا عبور کنند. نواحی که نظارت شدید توسط امثال همین سونارهای شناور برای مدتی وجود داره. ایجاد یه خط قرمز چند ده یا چنصد کیلومتری (منطقه خیلی کوچکه) کارسختی نیست چیزی که در خبر فوق طبیعتا انجام نگرفته!

     

    اوضاع در حالت اکتیو هم بدلیل کوچکی اکثر زیردریایی های کره شمالی همین هست چون هرچه زیردریایی کوچکتر باشه بازتاب آکوستیکی کمتری داره ، ضمن اینکه برای امواج آکوستیکی هم مانند امواج راداری پنل های جاذب امواج وجود دارد و طبق برخی اطلاعات برخی زیردریایی های زیر 500 تن کره شمالی از جمله کلاس  M100D و زیردریایی های 250 تنی Sang به این پنل ها مجهز شده اند

     

    https://www.strategypage.com/htmw/htsub/20110328.aspx

     

    در مورد ادعای مربوط به اینکه توان زیردریایی کره شمالی ژاپن رو هدف گرفته نه کره جنوبی که فرمودید سخت میشه دلیلی براش پیدا کرد ، هدف اولیه و اصلی کره شمالی همواره کره جنوبی بوده و گسترش توان موشکی به ژاپن هم صرفا برای نگه داشتن آنها از درگیری احتمالی بین کره شمالی و جنوبی هست نه هدف اصلی. برد محدود و دکترین دفاع ساحلی که استفاده از زیردریایی های کوچک هم بر همین اساس نهاده شده نشون میده هدف احتمالا ایزوله کردن شبه جزیره کره جنوبی و نا امن کردن دریا برای مسیرهای لجستیک و کمک های نظامی و تجاری به کره جنوبی هست ، دقیقا همان استراتژی که آلمان با U-boat ها روی انگلیس پیاده کرد

     

    در مورد خبر گم کردن زیردریایی های کره شمالی هم نکته حائز اهمییت این هست که ارتش کره جنوبی پس از گم کردن این زیردریایی ها در حالت آماده باش قرار گرفت و از "تمامی" امکانات نظارتی برای یافتن این زیردریایی ها استفاده شد چراکه بیم حمله غافلگیرانه میرفت لذا این ادعا که زیردریایی ها در محدوده نظارتی نبوده اند یا کره جنوبی از تجهیزات نظارتی اصلیش مثل اکتیو سونار استفاده نکرده حداقل در این مورد خاص رد هست.

     

    South Korean news agency Yonhap quoted a military official as saying the country was "mobilizing all our surveillance resources" to find the missing subs

     

    http://www.foxnews.com/world/2015/08/26/off-radar-north-korean-sub-fleet-mystery-mission.html

    • Upvote 4
    • Downvote 1

  11. در مورد روش شکست مغناطیسی باید توجه داشت روشهایی که برای خنثی کردن یک روش شناسایی بکار میره خودش باعث مشکل و ایجاد فرصت برای شناسایی نشه خصوصا در مورد وظایف رزمی که بیشتر در مورد شناورهای سطحی اهمیت داره. و مورد بعد بالا رفتن دقت سیستم های شناسایی در این مورد هست که نسبت به دهه های پیش بسیار با دقت بیشتری اخلال رو پردازش و حتی تغییرات کوچک تر مغانطیسی که در سالیان قبل قابل تشخیص نبود (با اعمال روش های خنثی سازی) امروز مورد شناسایی قرار میدند.

    والبته با همه این احوال اصلی ترین مورد برای شناسایی تکیه بر سنجش راداری و اکوستیکه.

     

    نه degaussing دوره ای و نه استفاده از سیم پیچ های جریان مستقیم دارای اثرات آکوستیک (مکانیکی) یا مغناطیسی خاصی نیستند و استفاده از فناوری "سنجش راداری" برای کشف زیردریایی ها و اجسام زیر آب دریاها هم بدلیل قابلیت پخش بسیار کم امواج رادیویی و راداری (بجز در فرکانس های بسیار پایین که آنهم بدلیل دقت پایین بدلیل فرکانس پایین، نیاز به طول آنتن بالا و عمق نفوذ بسیار محدود در حدود 40 متر بیشتر برای مخابرات زیردریایی مورد استفاده هست تا کشف زیردریایی) در محیط رسانایی چون آب شور اقیانوس ها از نظر عملی اصلا موضوعیت ندارد

     

    در مورد روش آکوستیک که در حال حاضر موثرترین روش برای کشف زیردریایی هاست در پست قبلی هم عرض شد که زیردریایی های دیزل الکتریک در حالت استفاده از موتورهای الکتریکی ، اثرات آکوستیک نسبتا پایینی دارند و یافتن آنها در این حالت صرفابا گوش دادن به حرکت مکانیکی پره های زیردریایی انجام میگیره که کار چندان آسانی نیست ، شاهد بر این قضیه هم گزارش رسمی مقامات نظامی کره جنوبی مبنی بر گم کردن رد 50 زیردریایی کره شمالی (که حدود 70 درصد ناوگان زیردریایی کره شمالی) پس از خروج زیردریایی ها از آشیانه در جریان رزمایش کره شمالی در اگوست 2015 هست

     

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3213030/Where-North-Korea-s-submarines-Whereabouts-50-vessels-vanished-radar-mystery-days-Kim-Jong-ends-stand-South.html

    • Upvote 4
    • Downvote 1

  12. یادم  هست خوندم جایی که انگلیس بدور خود یک حلقه ای ایجاد کرده است که هر زیردریایی در عبور از این حلقه شناسایی می کند ( حالا با درصدی خطا ) 

    همچنین شبکه رادیویی طوری تعریف شده است که همه امواج از سمت های مختلف دریافت و آنالیز می شود و اگر فرکانسی غیر معمول دیده شود چک می گردد و اینگونه هرگونه احتمال ارتباط زیردریایی را به منبع شناسایی آن تبدیل می کند 

     

    این سیستم مشابه سیستم های magnetic anamoly detector هست که میدان مغناطیسی ایجاد شده در بدنه فلزی کشتی ها و زیردریایی ها رو کشف میکنه ، بدنه فلزی کشتی ها و زیردریایی ها در اثر تعامل مستمر با میدان مغناطیسی زمین مثل یک فلز که در معرض آهنربا قرار میگیره ، خاصیت مغناطیسی پیدا میکنند و میدان مغناطیسی دورشون ایجاد میشه ، این میدان توسط سنسورهای القایی قابل کشف هست که اساس کار مین های دریایی مغناطیسی هم همین هست

     

    البته راه حل خنثی کردن این میدان مغناطیسی هم ساده است و از زمان جنگ جهانی دوم استفاده میشه و آن deperming و degaussing دوره ای بدنه کشتی هاست که در اون با القای میدان مغناطیسی بر خلاف میدان بدنه کشتی یا زیردریایی ، خاصیت القایی بدنه خنثی میشه و نتیجتا نه سامانه های اختلال سنجی مغناطیسی و نه مین های مغناطیسی قادر به کشف زیردریایی نخواهند بود. میشه با تعبیه سیم پیچ های جریان مستقیم در خود شناور این میدان رو بصورت آنی هم خنثی کرد که نیاز به degaussing دوره ای نباشه

     

    800px-USS_Jimmy_Carter_being_depermed_2.

    • Upvote 14
    • Downvote 1

  13. 1- زیردریایی  کره شمالی؛ پرسر و صدا و بی دفاع:

     

    هرچند زیردریایی های کره شمالی عمدتا از کلاس های قدیمی تر شوروی مثل Romeo هستند اما مشخصه که در صورت جنگ احتمالی ، کره شمالی از این زیردریایی ها برای درگیری مستقیم و کلاسیک استفاده نمیکنه بلکه از تکنیک های بزن در رو و نا امن کردن آب های مورد مناقشه برای طرف متخاصم استفاده میکنه ، تجربه جنگ فالکلند و استفاده به همین شکل آرژانتینی ها از ناوگان زیردریاییشون که تکنولوژی نسبتا پایینتری هم داشت دردسرهای زیادی برای نیروی دریایی انگلستان درست کرد

     

    همین مورد از حملات hit and run در غرق کردن ناو جنگی کره جنوبی کلاس pohang اتفاق افتاد و زیردریایی کره شمالی پس از شلیک اژدر قبل واکنش طرف مقابل از عرصه به عقب نشست

     

    و در آخر در مورد سروصدای زیردریایی هم باید این نکته رو در نظر داشت که زیردریایی Romeo یک زیردریایی دیزل الکتریک هست که علاوه بر ژنراتور دیزلی ، از موتورهای الکتریکی بهره میبرند که قادر است بدون نیاز به روشن بودن ژنراتور دیزلی و با استفاده از انرژی ذخیره شده الکتریکی زیردریایی رو بصورت بی صدا حرکت بده ، زیردریایی های دیزل الکتریکی همین الان هم جز ساکت ترین زیردریایی های جهان به شمار میروند

    • Upvote 6
    • Downvote 1

  14. چیزی که شما اشاره کردید، این بود که خبر برا دو سال پیشه!! این همون جریان خبردراری هاست!!‌یعنی خبر دو سال پیش رو به اسم امسال بیرون بدن!! 

     
    مسئله اینه که دولت کویت و یه شرکت امریکایی این حرکت رو زدن، نه رسانه ها.... شاید دولت توی دروغ دست داشته، شاید نداشته... ولی رسانه‌ها این وسط گول خورده معرفی شدن(طبق مثال شما!)...

     

    لطف کنید مثال از خبردراری خود رسانه ها بیارید! نه چیزی که یه شرکت یا دولت دیگه به خوردشون میده!! چون همین الان رسانه‌های جهان، خبر پخش میکنن که ایران قاهر ساخت!! ایا واقعیت داره؟؟؟ چون دولت ایران داره خبردراری میکنه و میده به خورد اونا، دلیل نمیشه اونا رو خبردرار بشناسیم!!

     

    اینم که باز جالبه.... طرف عملا دستگیر شده!!!

     
    شما مواردی مثل فارس رو مثال بزنید لطفا!! که خبرگزاری خبردراری کرده، سالها از روش تحلیل میکنن و هیچ وقت هم قبول نمی‌کنن که مطلب رو از خودشون در اوردن و واقعیت نداشته!!‌ :)))
    وگرنه هر ادم عاقلی میدونه که خبرگزاری ها عموما دارن دروغ میگن!!!
     
    شما رفتی برا من مثال اوردی که مثلا سی‌ان‌ان یه چیزی گفته، بعد ABC که مال همون کشوره زده تو دهنش!!

     

     

    اولا اینکه تاریخ یک خبر بطور دقیق ذکر نشه (حالا یا عمدی یا غیرعمد) دقیقا همان مساله فرق بین جوجه و گنجشک هست ولذا قضیه اش با جعل کامل یک خبر جداست. ذکر این نکته مهم هست که در خبر فارس هیچ اشاره ای به تاریخ پناهنده شدن این کارکنان نشده لذا ادعای شما مبنی بر بیرون دادن این خبر بعنوان خبر امروز بی پایه است

     

    ثانیا اگر قرار به این جور تحلیل کردن وقایع باشه شما نمیتونید اتهام "خبرسازی"رو نه تنها به فارس بلکه به هیچ رسانه دیگر بزنید چراکه بالاخره هر خبری یک منبعی داشته و دارد، حالا طبق تحلیل شما اینکه اون منبع راست میگه یا دروغ میگه یا اصلا هویتش چیه به رسانه ربطی نداره! منبع میتونه یک آبدارچی باشه از در که میاد تو خودش رو جای کارشناس مسائل عرب معرفی کنه یا دختر سفیر کویت باشه خودش رو جای منبع بیمارستانی معرفی کنه ! 

     

    این حرف تناقض کل فلسفه ژورنالیسم و ماهیت رسانه است چراکه اعتبار یک رسانه به همین هست که بره اول ادعاها رو رو بصورت دقیق و با منابع موثق چک و تحقیق کنه بعد بیاد در قالب یک خبر و یک فکت به ملت گزارش بده نه اینکه هر کسی هر چیزی گفت بدون تحقیق و مدرک و عقبه منطقی آن هم در سطح ملی و با آگاهی از تاثیر گذاری در نتیجه یک جنگ گزارش بشه، این همه خبرنگار میدانی و غیرمیدانی هم برای پیدا کردن راست یا دروغ بودن همین ادعاها استخدام میشن ، لذا میبیند که سهم رسانه ها در انتشار یک خبر تایید نشده و شایعه غیرقابل انکار هست

     

    در گزارش گاردین هم از همان زیرتیتر و خط اول مشخصه که گاردین ، رسانه ها رو مجری اصلی این نمایش مضحک دونسته :

     

    Western media follow a depressingly familiar formula when it comes to the preparation of a nation for conflict

     

    رسانه های غربی زمان نیاز به آماده کردن کشور برای جنگ ، بصورت دپرس کننده ای به فرمول بسیار آشنا روی می آورند

     

    و در آخر اینکه طرف دستگیر شده یا پته ی یک رسانه رو رسانه ی دیگری ریخته روی آب نه به بحث ما ربطی داره و نه اساسا توجیهی برای کاری که انجام شده به حساب میره ، هر اتفاقی که بعدش افتاده افتاده مهم اینه که جعل خبر و جعل هویت افرادی که باهاشون مصاحبه شده توسط رسانه های غربی انجام گرفته 

    • Upvote 7
    • Downvote 1

  15. میشه ما رو با چند  نمونه خبردراری این رسانه‌ها مشعشع نمایید؟؟؟ کاری ندارم که امثال فاکس و سی‌ان‌ان نمونه‌های امریکایی برخی رسانه‌های خودی ان، ولی فکر نمی‌کنم مثلا فاکس! در حد فالس نیوز خبردرار باشه...

     

    کاری به اینکه فارس نیوز خبرسازی میکنه یا خیر ندارم و همونطور که در پست پیش لینک دادم، اصل خبر قضیه پناهنده شدن دو کارمند هسته ای بلژیکی هم درست هست 

     

    اما نمونه خواستید در مورد خبرسازی رسانه های غربی ، شاید یکی از معروفترین و کثیف ترین این جعل خبرها (که از آن به عنوان عملیات های Disinformation یاد میشه) خبرسازی در مورد کشتار بیرحمانه و قطع کردن نوزادان چند روزه کویتی توسط سربازان رژیم عراق در حین اشغال کویت باشه که از روزنامه معروف انگلیسی دیلی تلگراف استارت خورد و بعد هم با جا زدن دختر سفیر کویت در ایالات متحده (نیره صباح) به عنوان یک پرستار بیمارستان و سخنرانی آن در کمیته  آن که بارها توسط تلویزیون و رسانه های آمریکا پخش شد و یکی از مهمترین عوامل راضی کردن افکار عمومی و خصوصا کنگره آمریکا برای صدور مجوز عملیات نظامی آمریکا بود. بطوریکه حتی جرج دبلیو بوش هم به کرات از این خبر ساختگی برای توجیه حمله به عراق استفاده کرد

     

    جعلی بودن این خبر ابتدا پس از بازپس گیری کویت و گزارشات رد کننده ادعای نیره در مورد نوزادان مورد توجه قرار گرفت و دو سال بعد هم با لو رفتن هویت این دختر تایید شد و مشخص شد که کل پروژه بخشی از قرارداد 10 میلیون دلاری بین دولت کویت و یک موسسه روابط عمومی (H&K Strategies) در آمریکا برای تشویق افکار عمومی امریکا برای بیرون راندن صدام از کویت بوده

     

    Nayirah_28testimony29.jpg

     

    گزارش گاردین از این عملیات جعل خبر و لینک های مرتبط:

    http://www.theguardian.com/education/2001/oct/04/socialsciences.highereducation

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nayirah_(testimony)

     

    موارد از این دست بسیار زیاد هست ، یکی دیگه از آخرین موارد همین جعل اخبار و جعل آدم هایی که شما اشاره کردید هم لو رفتن هویت فردی بنام Wayne Simmons  که خودش رو به عنوان کارشناس سابق در CIA جا زده بود و مصاحبه های مکرری با شبکه خبری فاکس نیوز داشت بوده که در 15 اکتبر 2015 توسط دادستانی فدرال آمریکا بدلیل همین اظهارات خلاف واقع و  تقلب علیه ایالات متحده دستگیر شده

     

    https://www.washingtonpost.com/local/public-safety/he-claimed-to-be-ex-cia-and-was-quoted-as-an-expert-on-fox-news-prosecutors-say-it-was-a-lie/2015/10/15/eb1b7818-7345-11e5-9cbb-790369643cf9_story.html

    • Upvote 12

  16. شمااگه پست منو کامل خوندید عرض کردم که ایابنظر جنابعالی اگر برادارن مجاهد!!مابجای هدف قراردادن چند نفر غیر نظامی اونم دربرابر دیدگان جهانیان و مظلوم نشان دادن اسراییل چند پل مهم نظامی و راه اهن و اهدافی که انهدام اونا باعث ضربه کاری بر ماشین جنگی اسراییل میشد رو هدف قرار میدادن بهتر نبود
    درثانی مگه هدف در راستای استراتژی و در خدمت پیشبرد ارمان نیست؟
    پس چرا شما فقط هدف رو محور بحث قرار میدین هرچند اونم در موردش حرف زیاده که من تا حدودی تو پست هام اشکالاتی که به نحوه انتخاب اهداف بود رو با دلایلم گفتم

     

     

    با سلام خدمت برادر چکا و مینا خانم

    ببخشید که در بحث شما دخالت می کنم فقط یه نظر خیلی کوتاه و مختصر داشتم که بیشتر در تائید حرف مینا خانم هستش:

    هر عملیاتی که انجام میشه یه هزینه هایی داره و یه دستاوردهایی....ا

    در این عملیات شاید مطرح شدن این گروه فلسطینی مد نظر بوده و به قول چکای عزیز هزینه اسرائیل برای محافظت از اهداف غیر نظامی افزایش پیدا کرده

     

     

       اما در سمت دیگه با هدف قرار گرفتن یه عده ورزشکار  که از نظر همه مردم افراد غیر نظامی ، غیر سیاسی و بیگناه هستن   

    حتی اگه اسرائیلی باشن و با نفوذ رسانه ای زیادی که اسرائیل داره مظلومیت خودشو به جهانیان نشون داد و بسیاری از جنایت های خودشو توجیه می کنه ، تعدادی از بهترینهای فلسطینی رو ترور کرد و به شهادت رسوند و در آخر هم دیدیم که باعث حتی ترس اعراب شد ..... پس برای فلسطین میشه گفت که هزینه ها بیشتر از دستاوردها بوده و اگه با همین پتانسیل اهداف نظامی هدف قرار می گرفت با ارزشتر بود .....

     

    از اونجایی که هر دو نظر تقریبا به بنده نزدیک هستند با اجازه و برای صرفه جویی در وقت یک پاسخ به دوستان ارائه میدم 

     

    هر دو بزرگوار فرمودند چرا گروهی مثل سپتامبر سیاه نرفت بجای گروگانگیری فلان هدف مهم نظامی رو منهدم کنه، بنده از شما سوال میکنم ، اولا آیا با همان 8 نفر عضو گروه سپتامبر سیاه که عملیات مونیخ رو انجام دادند وبه گواه شواهد سنگینترین اسلحه شون AK-47 و نارنجک دستی بود میشد به یک هدف محافظت شده و استراتژیک نظامی حمله برد ؟ آیا انجام عملیات داخل خاک یکی از امنیتی ترین مناطق جهان امکاناتی برابر با عملیات مشابه گروگان گیری مونیخ دارد ؟ آیا گروه سپتامبر سیاه یا هر گروه فلسطینی دیگری تاکنون اصلا امکاناتی نزدیک به مورد نیاز برای انجام عملیات نفوذ و خرابکاری در اهداف استراتژیک داخل خاک رژیم صهیونیستی رو داشته است؟ اینها واقعیاتی هست که ظاهرا دوستان در نظر نمیگیرند

     

    ثانیا بحث هدف هست که بحث اصلی هم همینجاست، بنده کوتاه موردی رو عرض کردم که هدف این حمله افزایش هزینه های اسراییل برای حفاظت از اهداف غیرنظامی بوده اما ظاهرا دوستان تمام ابعاد این نکته رو در نظر نگرفتند ، هزینه ای که بنده عرض کردم صرفا هزینه های فیزیکی و مثلا افزایش تعداد افراد حفاظت فیزیکی و بادیگارد برای هیئت ها و غیره نیست بلکه هزینه های اطلاعاتی و امنیتی هست. این مساله رو میشه با در نظر گرفتن تصویر بزرگتر شرایط اسراییل در آن زمان بیشتر درک کرد

     

    بنظر بنده عمق هدف حملات پراکنده فلسطینی ها در فاصله یک ساله از 1972 تا جنگ یوم الکپور (که علاوه بر گروگانگیری مونیخ شامل بمب گذاری قطار حامل یهودیان در وین هم میشود) بسیار بیشتر از تبلیغ و مطرح شدن بوده. شما در نظر بگیرید جامعه اطلاعاتی رژیم صهیونیستی که در سال 1967 و طی جنگ شش روزه توانست به دقت و قاطعیت زمان حمله اعراب رو مشخص کنه و راه رو برای اجرای استراتژی حمله پیش دستانه (که اساس دکترین دفاعی صهیونیست هاست) رو هموار کنه چطور 6 سال بعد و درست یک سال بعد از قضیه مونیخ ، در مقابل آنهمه تدارک اعراب برای جنگ در روز یوم الکپور هاج و واج ماند و نتوانست حمله قریب الوقوع رو پیش بینی کنه؟

     

    جواب کاملا مشخصه، چراکه سیستم اطلاعاتی ای که از ابتدای خلقت در شرایط جنگی و برای رصد فعالیت های نظامی همسایگانش طراحی شده بود حالا باید بخش قابل توجهی از منابع اطلاعاتیش رو رو به شناسایی و پیشگیری حملات به غیرنظامیان یهودی و بعدش هم انجام عملیات های انتقام جویانه مثل عملیات خشم خدا تخصیص میداد. در واقع همونطور که آوی شلیم (Avi shlaim) مورخ صهیونیست در مورد شرایط اطلاعاتی منتهی به جنگ یوم الکپور بیان کرده، مشکل جامعه اطلاعاتی اسراییل در آن زمان در تمییز دادن اطلاعات واقعی از "نویز" ها بود و هدف عملیات های پر سر و صدای گروه های فلسطینی هم همین ایجاد نویز برای فریب و برگرداندن توجه سیستم اطلاعاتی صهیونیستی از آماده سازی های نظامی اعراب به سمت حملات تروریستی بود که به واقع هم موثر بود.

     

    حمله یوم الکپور تنها تهاجم غافلگیرانه موفقی بود که تاکنون علیه رژیم صهیونیستی اجرا شده و دولت گلدا مایر دست آخر بخاطر همین شکست اطلاعاتی در نبرد یوم الکپور مجبور به استعفا شد لذا بنظر من اهداف حمله سپتامبر سیاه و دیگر حملات مشابه رو نباید در چهارچوب های بسته و کلیشه ای دید بلکه در زمان و با شرایط مخصوص آن موقع باید مورد بررسی قرار داد. 

    • Upvote 2

  17. با سلام جناب چکا در این گونه عملیاتهای گروههای فلسطینی چند عامل هستش که متاسفانه نبودش کاملا به چشم میاد که مهمتر از همه نبود استراتژی درست و دوم نبود هماهنگی بین گروهها سوم کور؛پراکنده و بی اثر بودن عملیات و نکته حائز اهمیت نوع عملیات که بیشتر در خدمت منافع وسمت و سوی تعیین شده از طرف اسپانسر وتامین کننده مالی گروها که بیشتر کشورهای بلوک شرق وچند کشور عرب هستن تا همسو باارمان فلسطین که همین وابستگی گروههاعلیرغم تلاش جهت دادن لعاب و اب ورنگ دینی و ارزشی و جهادی به عملیات اونو بی اثر و تبدیل به یک نوع عمل تروریسمی میکنه چرا اسامه به جای تکیه بر توان خود فلسطینی ها باید دست به دامان شوروی جهت ترور گلدا مایر بشه؟ایا شوروی برای رضای خدا به اونا کمک میکنه یا جهت پیشبرد منافع خودش ایا پیشبرد اهداف شوروی جهاد در راه خداست؟ایا مسلمین هم در جنگ قادسیه به بهانه نداشتن سلاح و تکنولوژی باید به دامان رومیها پناه میبردن در اسلام شما باید برای رضای خدا جهاد کنید حتی با سنگ و چوب
    واما نبود استراتژی مناسب اینه که اگر گروه سپتامبر بجای ترور چند ورزشکار بیگناه وبا انگیزه جذب کمک های خارجی یک پل تدارکاتی مهم نظامی یا یک خط اهن با کاربرد نظامی رو هدف قرار میدادن خسارت وارده اش بهتر ومهمتر نبود و همچنین افکار عمومی باایشان همراهی بهتری نمیکرد من قبلا هم گفتم اینگونه ترورهای کور برعلیه کشوری که خود در تروریسم صاحب سبک و سرامده چه تاثیری میتونه داشته باشه جزاینکه افکار عمومی مخالف تروریسم رو هم چه در داخل و چه در خارج بااعمال وحشیانه اش همسو میکنه و اتفاقا بیشتر از همه رژیم صهیونیستی رو صاحب یک ضربه مشروع متقابل و همینطور که در تاپیک بود وسعیتر؛خشن تر و تاثیر گذارتر میکنه و بعدهم همدردی بین المللی رو بنفع اسراییل برانگیخته میکنه انقدر انجام اینگونه حملات فلسطینی وابسته به ساپورت مسکو بود که ما بعد از فروپاشی شوروی هرگز حمله خاصی جز انتفاضه خودجوش ومردمی و شهادت طلبانه فلسطین ندیدم
    ایا انتفاضه مردم فلسطین با دست خالی تاثیر جهانی بیشتری در شناساندن مظلومیت ملت فلسطین به جهانیان و ابراز همدردی متقابل جامعه ملل و همچنین فشار اونا براسراییل بیشتر از عملیاتهای پر زرق و برق وظاهرا جهادی و در باطن در جهت اهداف خارجیهای چپ نداشت؟

     

    ظاهرا شما عادت دارید از یک بحث به بحث دیگر بپرید ! بحث سر هدف بود چی شد یکدفعه پریدید به بحث شوروی و جنگ قادسیه و غیره؟! اگر پاسخی به پست پیشین بنده وجود دارد بفرمایید وگرنه با اینطور فرافکنی و به هر دری زدن در بحث نتیجه ای عاید نمیشود

    • Upvote 2