ماتیاس روست و ماجرای تحقیر و تمسخر شوروی در مجامع بین المللی

[ALI 5,623]

با تشکر دوستان

[quote]حالا من از شما در کمال ادب و احترام درخواست دارم آماری، مدرک علمی نموداری خلاصه هر سند معتبری که نشون بده وضعیت شوروی حتی در یک شاخه از اقتصاد در دهه 30 بهتر از سال 1987 بوده رو به ما نشون بدید. همه میدونیم شما اهل مطالعه هستین و مثل من با این فقر شعور سیاسی آشکارم نیستین که[/quote]

می تونید این رو بگذارید به حساب القای مفاهیم. اما مساله اینجاست که در دهه پایانی حکومت شوروی ، اقتصاد این کشور با مشکلات فراوانی روبرو شده بود. همونطور که گورباچف بارها با سفر به کشورهای غربی و ایجاد رابطه با آنها سعی در کاهش تیرگی روابط و کاستن از مسابقه تسلیحاتی بین شرق و غرب بود. تا بلکه بتواند هزینه های هنگفت نظامی این کشور را صرف رفاه و آسایش مردم کند.



[quote]در ضمن اینکه فرمودین مثل تبلیغات حکام شوروی حرف میزنم هم جالبه چون اطلاع نداشتم که پروپاگاندای شوروی مثل من اعلام میکرده آرمانهای انقلاب اکتبر رو از دوره استالین به بعد کنار گذاشته![/quote]

من این حرف رو گفتم ؟؟ چرا صحبت های مرا تغییر می دهید و اونها رو به نفع خودتون مصادره به مطلوب می کنید ؟ شما وضعیت معیشتی مردم شوروی را به بهترین شکل ممکن آن توصیف کردید. بنده هم عرض کردم که در آن دوره (دهه پایانی حیات شوروی) شرق و غرب تبلیغات گسترده ای علیه هم داشتند و البته حجم تبلیغاتی غرب بسیار بیشتر از شرق بود. نمی توان هر حرفی را پذیرفت. حتی اگر توسط یک لینک و یا کتاب تایید بشه. سران شوروی در رادیوی تک باند این کشور و همچنین تنها روزنامه رسمی این کشور (پراودا) صبح تا شب وضعیت اقتصادی کشورهای غربی را بحرانی وانمود می کردند و وضعیت داخلی شوروی را نیز بسیار عالی و رویایی توصیف می کردند و مردم شوروی را مردمی خوشبخت و با سطح رفاهی بسیار برتر از غرب توصیف می کردند. در حالیکه رسانه های غربی کاملا عکس این مورد را تبلیغ می کردند. بنده گفتم که توصیف شما از وضعیت شوروی شبیه به توصیف رسانه های وابسته به دولت این کشور بود. شما به نوشته های افرادی مثل کالینیکوس و ماکاولسکی که از ارادتمندان مارکسیسم و اقتصاد مارکسیستی هستند توجه کنید. در هر هزار خط از نوشته هایشان حتی به اندازه نیم خط هم از اقتصاد دولتی شوروی انتقاد نمی کنند و ضعف های آنرا یادآور نمی شوند. حالا به نظر شما نوشته های چنین اشخاصی می تواند منبعی معتبر برای اثبات وضعیت اقتصادی شوروی سابق بوده باشد؟؟ و یا منابع رسمی شوروی خود به تنهایی می توانند منبع صحیحی بر تعیین وضعیت رفاهی مردم این کشور بوده باشد؟؟



[quote]بله حق با شماست علی آقا این مساله یک روی سیاسی و ایدئولوژیک هم داره که یک بحث جریان مخالفی بود که در آلمان غربی و غرب میانی (کشورهایی در موج اول تهاجم شوروی تباه میشدند تا جلوی پیشروی روسها تا آمریکا رو بگیرند و خودشون رو در حقیقت پیشمرگ و ابزار واشنگتن میدیدند) بوجود اومده بود که "ماتیاس راست" محصول و در واقع طغیان این جریان بود .

اما در مورد اوضاعی که از شوروی ترسیم کردید بنده کاملا مخالف هستم ، فرماندهان نظامی شوروی نه بخاطر بی فکری بلکه برعکس ، بخاطر نگرانی از وضعی که کشور در حال سوق به اون بود (روابط جدید با غرب ، اصلاحات اساسی و نادرست گورباچف و تضعیف موقعیت نظامی سیاسی شوروی...) این کار رو کردند . شوروی و آمریکا کشورهای نظامی گر هستند و همواره دیدیم و میبینیم در این کشورها جریان میانه رو (که خواهان تعادل و عدم صرف بیش از حد بودجه روی نظامی گری) توسط عقاب های کشور به بهانه های مختلف بخاطر اصلاحاتشون کوبیده میشن .

در واقع عقاب های شوروی (به سرکردگی KGB و ارتش سرخ) نیاز به جنجال و آبروریزی های بین المللی و در عین حال ایجاد هراس داخلی برای شوروی جهت به عقب راندن گورباچف از سیاستهای اصلاحاتیش (که باعث کاهش قدرت نظامیان و KGB میشد) میشد . این پروسه ی واضح از بعد از برژنف (که در واقع پایان حکومت اقتدارگرایان بر شوروی قلمداد میشه) در شوروی کلید خورد برای عقب راندن جریان میانه رویی که از بعد از برژنف رهبری شوروی رو بر عهده گرفت ایجاد شد .

ایجاد هراس در پولیت بوروی شوروی از رزمایش Able Archer 83 ناتو در سال 1983 که باعث آماده باش ارتش سرخ به بالاترین وضعیت شد . بعد از اون در سال 1987 و آبروریزی ماتیاس راست ، نمونه هایی بود که اقتدارگرایان برای تقویت قدرتشون در شوروی انجام دادند . شما همین الان هم آمریکا همین وضعیت رو دارید ! آمریکا هم همین وضعیت ها رو داشته ، افتضاحات نظامی داشته تا بتونه جریان میانه رو رو تخریب کنه . همین قضیه رویت شدن زیردریایی آکولای روسی در خلیج مکزیک که یکجور افتضاح برای آمریکا به حساب میاد (جدای از جزییات قضیه) یک پتک شده برای تندروها که بزنن تو سر میانه روهایی که سعی در کاهش بودجه ی ارتش آمریکا کرده اند (در متن همین خبر در Free Beacon بوضوح اشاره شده بود که توانایی ضدزیردریایی آمریکا که رو به ضعف گذاشته بدلیل کاهش بودجه ی نظامی آمریکاست) یا بزرگترش همون حادثه ی 11 سپتامبر که شاید شبیه ترین به قضیه ماتیاس راست باشه .

مطمئن باشید در کشورهای میلیتاریست این دست افتضاحات هیچ وقت متوقف نخواهد شد ، چراکه جریان های تندرو برای حکومت نیاز به جنجال و ترس و وحشت دارند .[/quote]

بسیار ممنونم از تحلیل زیباتون.

و این هم یکی دیگر از تحلیل هایی که درباره این ماجرا صورت گرفته است. و البته جنجالی ترین نظریه درباره این موضوع ، همان دست داشتن گورباچف در این ماجرا بود و اینکه این ماجرا توسط شخص گورباچف و طرفداران وی سازماندهی شد. گورباچف این ماجرا را دستمایه ای برای برکناری مارشال سوکولوف کرد و به جای آن یکی از طرفداران خود (یازوف) را به فرماندهی ارتش سرخ منصوب کرد. هدف گورباچف از این اقدام این بود که عوامل مخالف وی از ارتش سرخ حذف شوند و ارتش سرخ از نو بازسازی شود و تحت فرمان وی در بیاید.



[quote]اما در مورد بحث وضعیت اقتصادی شوروی بنده هم با جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/6334-komsomolets/"]komsomolets[/url] هم عقیده هستم ، اسناد خود شوروی و حتی اسناد مراکز بین المللی نشون میده شاخص های اقتصادی این کشور در رده های بسیار بالا (حتی در برخی مشخصه ها بالاتر از کشورهای غربی) قرار داشت . اما آفت های همیشگی اقتصاد دولتی که حتی خود کمونیست ها هم بعد بهش اشاره کردند ، بوجود اومدن یک طبقه ی فاسد در سیستم بوروکراسی شوروی ، هزینه های سنگین نظامی و ... باعث شکننده شدن اقتصاد شوروی شد . هرچند بحث اقتصادی شوروی واقعا تاپیک بسیار پرباری خواهد شد ....[/quote]

بحث درباره وضعیت اقتصادی شوروی خارج از چهارچوب این تاپیک است. دوستان در صورت تمایل تاپیک جدیدی را ایجاد کنند تا در این باره در آن بحث کنیم. البته مشروط بر اینکه مباحث مستند و با استفاده از اطلاعات رسمی و معتبر باشد. نه اطلاعات دولتی و جهت دار.

به طور اجمالی توضیحی درباره شاخص های اقتصادی که با آنها وضعیت اقتصاد یک کشور سنجیده می شود را عرض می کنم :

در بررسی اقتصاد یک کشور با دو مفهوم کلی و اصلی روبرو می شویم. رشد اقتصادی و توسعه اقتصادی. رشد اقتصادی یک مفهوم کمی و عددی است و به معنای مجموع تولیدات داخلی یک کشور یا همان تولید ناخالص داخلی و یا ملی یک کشور در مقایسه با سال گذشته و یا سال پایه می باشد. زمانی که میزان تولید ناخالص ملی را تقسیم بر جمعیت کشور می کنیم ، سرانه تولید ناخالص داخلی به دست می آید. زمانی که از تولید ناخالص داخلی (در اقتصاد شوروی تولید ناخالص ملی و تولید ناخالص داخلی تفاوتی با هم ندارند. چون کل اقتصاد در دست دولت است. در حالیکه این دو مفهوم در کشورهایی با اقتصاد سرمایه داری با هم متفاوت است) هزینه های استهلاک را کسر می کنیم ، تولید خالص ملی به دست می آید. تولید خالص ملی را اصطلاحا شاخص بهره وری نیز می گویند. چرا که نشانگر آن است که یک کشور از کالاهای سرمایه ای خود به چه صورت استفاده می کند. به عنوان مثال اگر متوسط تولید ناخالص ملی شوروی را در دهه پایانی فروپاشی معادل 2500 میلیارد دلار در نظر بگیریم و به عنوان مثال سالانه 20 درصد نیز به عنوان هزینه استهلاک از آن کسر کنیم ، مبلغ 2000 میلیارد دلار به عنوان تولید خالص ملی برای شوروی در نظر گرفته می شود. حال فرض کنید تولید ناخالص ملی فرانسه نیز در سال مشابه معادل 2500 میلیارد دلار باشد و سالانه 25 درصد استهلاک سالانه آن از آن کسر شود. در این صورت تولید خالص ملی برای فرانسه معادل 1875 میلیارد دلار خواهد شد. این نشانگر آن است که تولید در شوروی به نسبت تولید در فرانسه بهره وری بیشتری دارد. (این صرفا یک مثال بود که هیچ واقعیت خارجی ندارد و صرفا برای القاء مفاهیم به کار رفت)

شاخص های اقتصادی که در بالا عنوان شد ، شاخص های رشد اقتصادی یک کشور هستند. این شاخص ها کمی هستند و می توان به وسیله اعداد و ارقام آنهارا اندازه گیری کرد و با کشورهای دیگر مقایسه کرد. شاخص های رشد اقتصادی در شوروی همیشه در وضعیتی قرار داشت که نسبت به کشورهای غربی اختلاف چندان معناداری نداشت و همیشه به نسبت آنها در سطح مطلوبی قرار داشت. یعنی اینطور نبود که شاخص های رشد اقتصادی در شوروی ده درصد کشورهای غربی بوده باشد. بلکه گاهی اوقات این شاخص ها با کشورهای غربی نیز برابر می شد. ولی در بخش عمده ای از دوران حکومت شوروی این رقم عقبتر از کشورهای غربی بود. به عنوان مثال در سال 1989 تولید ناخالص ملی شوروی معادل 2500 میلیارد دلار بود و این رقم برای آمریکا در همان سال معادل 4862 میلیارد دلار بود. با تقسیم این رقمها بر جمعیت این کشورها ، سرانه تولید ملی به دست می آید که این رقم برای هر شهروند شوروی معادل 8700 دلار و برای هر شهروند آمریکایی 19800 دلار بود. اما در برخی سالها ، مثلا در سال 1960 نرخ رشد اقتصادی شوروی 10.5 درصد بود در حالیکه نرخ رشد اقتصادی آمریکا در همان سال معادل 9.5 درصد بود. چند بار چنین اتفاقی افتاد و میزان رشد اقتصادی شوروی از آمریکا پیشی گرفت. اما آمریکا در بیشتر اوقات نرخ رشد اقتصادی بیشتری نسبت به شوروی داشت. البته نه به معنای آنکه با فاصله خیلی زیاد. بلکه به عنوان مثال زمانی که نرخ رشد اقتصادی آمریکا 9 درصد بود ، نرخ رشد اقتصادی شوروی 7.5 درصد بود.

[quote]

By 1989, just before the Soviet Union’s collapse, USSR GDP was reported to be $2,500 billion, compared to US GDP of $4,862 billion. In terms of per capita GDP or per capita income, this translates into $8,700 per capita in the USSR, and $19,800 in the USA.
[/quote]


[url="http://siberianlight.net/ussr-gdp/"]http://siberianlight.net/ussr-gdp/[/url]

همانطور که می بینید درست است که از نظر این شاخص ها اقتصاد شوروی در مکان عقبتری نسبت به آمریکا قرار می گیرد ، اما این به معنای ضعف کلی اقتصاد نیست. از نظر رشد اقتصادی کشور شوروی همیشه در مکان قابل قبولی از جدول قرار می گرفت.

شاخص هایی که در بالا معرفی شد ، شاخص های رشد اقتصادی بودند. این شاخص ها تنها زمانی که بخواهیم وضعیت کلی تولید و اقتصاد یک کشور را ترسیم کنیم ، کاربرد دارند. اما این شاخص ها (به ویژه زمانی که تبدیل به سرانه می شوند) حتی از لحاظ نظری شیوه خوبی برای نشان دادن رفاه کلی اقتصادی نیست. این شاخصها در بهترین وضعیت تنها ابزاری برای نشان دادن سطوح کنونی نرخ فعالیت های تولیدی است. در حالیکه رفاه کلی اجتماعی ، یک مفهوم گسترده تر از رفاه اقتصادی است که به طور دقیق نمی توان آنرا با استفاده از شاخص هایی مثل تولید ناخالص ملی ارزیابی کرد. برای این منظور می بایست از دومین مفهوم کلی و اصلی اقتصادی استفاده کرد. یعنی مفهوم توسعه اقتصادی. مفهوم توسعه اقتصادی مفهومی بسیار وسیعتر از رشد اقتصادی است و در واقع آنرا نیز در بر می گیرد. چرا که خیلی کشورها در جهان بودند و هستند که دارای نرخ رشد اقتصاد بالایی هستند ، اما از نظر توسعه اقتصادی و توسعه یافتگی در رده ضعیفترین کشورهای جهان به شمار می روند و رشد اقتصادی شان نیز نمی توان ملاک برتری اقتصادی آنها بوده باشد. تا زمانی که یک کشور از نظر اقتصادی توسعه نیافته باشد ، رشد اقتصادی آن (هرچند در رده بندی بالایی قرار گرفته باشد) نیز ارزش چندانی نخواهد داشت. توسعه اقتصادی عبارتست از رشد همراه با افزایش ظرفیت‌های تولیدی اعم از ظرفیت‌های [b]فیزیكی[/b], [b]انسانی [/b]و [b]اجتماعی[/b]. در توسعه اقتصادی, رشد كمی تولید حاصل خواهد شد اما در كنار آن, نهادهای اجتماعی نیز متحول خواهند شد, نگرش‌ها تغییر خواهد كرد, توان بهره‌برداری از منابع موجود به صورت مستمر و پویا افزایش یافته, و هر روز نوآوری جدیدی انجام خواهد شد. بعلاوه می‌توان گفت تركیب تولید و سهم نسبی نهاده‌ها نیز در فرآیند تولید تغییر می‌كند. توسعه امری فراگیر در جامعه است و نمی‌تواند تنها در یك بخش از آن اتفاق بیفتد. توسعه, حد و مرز و سقف مشخصی ندارد بلكه بدلیل وابستگی آن به انسان, پدیده‌ای كیفی است (برخلاف رشد اقتصادی كه كاملاً كمی است) كه هیچ محدودیتی ندارد.توسعه اقتصادی دو هدف اصلی دارد: اول, افزایش ثروت و رفاه مردم جامعه (و ریشه‌كنی فقر), و دوم, ایجاد اشتغال, كه هر دوی این اهداف در راستای عدالت اجتماعی است. نگاه به توسعه اقتصادی در كشورهای پیشرفته و كشورهای توسعه‌نیافته متفاوت است. در كشورهای توسعه‌یافته, هدف اصلی افزایش رفاه و امكانات مردم است در حالیكه در كشورهای عقب‌مانده, بیشتر ریشه‌كنی فقر و افزایش عدالت اجتماعی مدنظر است.

حال با تفاسیر عنوان شده ، می بایست برای پی بردن به اصل و واقعیت اقتصاد شوروی و سطح توسعه یافتگی و رفاه اقتصادی و اجتماعی این کشور همه این عوامل را بررسی کرد. یعنی نباید صرفا به ارقام مربوط به شاخص های اقتصادی بسنده کرد. یعنی اگر به عنوان مثال رشد اقتصادی شوروی در سال 1960 معادل 10.5 درصد و رشد اقتصادی آمریکا در سال مشابه معاد 9 درصد بود ، نباید اینگونه تفسیر شود که وضعیت اقتصادی شوروی از هر نظر بهتر از آمریکا است. در حالیکه شوروی پس از جنگ جهانی دوم سه بار در مقیاس وسیع و حجم عظیمی اقدام به واردات گندم از آمریکا نمود. هر بار میلیونها تن گندم از آمریکا وارد شوروی شد. یک بار در سال 1973 (؟) این اتفاق افتاد. یعنی کشوری که ادعای ابرقدرتی می کند ، هنوز به طور کامل نمی تواند گندم مورد نیاز خود و اقمار خود را تولید کند و کسری آنرا از آمریکا تهیه می کند. منظور من این است که این اعداد و ارقام خود به تنهایی نمی توانند وضعیت اقتصادی کشوری را معین سازند. سطح توسعه یافتگی و توسعه یافتگی اقتصادی و اجتماعی یک کشور است که پایه اقتصادی آنرا مشخص می سازد. والا بالا و پایین رفتن های این اعداد و ارقام دلالت بر برتری و سلامت اقتصاد یک کشور نمی کند.

البته این تحلیل و بررسی می بایست فارغ از هر گونه تعلق خاطر و تعصب صورت بگیرد. هم اقتصاد سوسیالیستی حاکم بر شوروی و هم اقتصاد کاپیتالیستی حاکم بر کشورهای غربی ، هر یک معایب و مزایای مخصوص به خود را دارند. اینطور نیست که یکی از این سیستم های اقتصادی به طور قطع بهتر از سیستم اقتصادی دیگر عمل می کند.

[komsomolets 640]

[quote name='ALI' timestamp='1346412894' post='268229']

[quote]حالا من از شما در کمال ادب و احترام درخواست دارم آماری، مدرک علمی نموداری خلاصه هر سند معتبری که نشون بده وضعیت شوروی حتی در یک شاخه از اقتصاد در دهه 30 بهتر از سال 1987 بوده رو به ما نشون بدید. همه میدونیم شما اهل مطالعه هستین و مثل من با این فقر شعور سیاسی آشکارم نیستین که[/quote]

می تونید این رو بگذارید به حساب القای مفاهیم. [/quote]

برادر کلمات معنی دارن و وقتی میفرمایین وضعیت شوروی بدتر از دهه 30 بوده این حرف رو یا میتونید اثبات کنید یا نمیتونید، دیگه القای مفاهیم چیه؟ نکنه منظور همون تحریف واقعیاته؟ البته در این صورت کسی دنبال دلیل نیست، القای مفاهیم به وسیله جعلیات و مطالب غیر واقعی چه معنایی میتونه داشته باشه؟!



[quote]
من این حرف رو گفتم ؟؟ چرا صحبت های مرا تغییر می دهید و اونها رو به نفع خودتون مصادره به مطلوب می کنید ؟ شما وضعیت معیشتی مردم شوروی را به بهترین شکل ممکن آن توصیف کردید. بنده هم عرض کردم که در آن دوره (دهه پایانی حیات شوروی) شرق و غرب تبلیغات گسترده ای علیه هم داشتند و البته حجم تبلیغاتی غرب بسیار بیشتر از شرق بود. نمی توان هر حرفی را پذیرفت. حتی اگر توسط یک لینک و یا کتاب تایید بشه. سران شوروی در رادیوی تک باند این کشور و همچنین تنها روزنامه رسمی این کشور (پراودا) صبح تا شب وضعیت اقتصادی کشورهای غربی را بحرانی وانمود می کردند و وضعیت داخلی شوروی را نیز بسیار عالی و رویایی توصیف می کردند و مردم شوروی را مردمی خوشبخت و با سطح رفاهی بسیار برتر از غرب توصیف می کردند. در حالیکه رسانه های غربی کاملا عکس این مورد را تبلیغ می کردند. بنده گفتم که توصیف شما از وضعیت شوروی شبیه به توصیف رسانه های وابسته به دولت این کشور بود. شما به نوشته های افرادی مثل کالینیکوس و ماکاولسکی که از ارادتمندان مارکسیسم و اقتصاد مارکسیستی هستند توجه کنید. در هر هزار خط از نوشته هایشان حتی به اندازه نیم خط هم از اقتصاد دولتی شوروی انتقاد نمی کنند و ضعف های آنرا یادآور نمی شوند. حالا به نظر شما نوشته های چنین اشخاصی می تواند منبعی معتبر برای اثبات وضعیت اقتصادی شوروی سابق بوده باشد؟؟ و یا منابع رسمی شوروی خود به تنهایی می توانند منبع صحیحی بر تعیین وضعیت رفاهی مردم این کشور بوده باشد؟؟
[/quote]
من در این مورد موافق حرف شما هستم. کشوری با اون قدرت اگه مشکل نداشت از بین نمیرفت، این اولین واقعیته، و خوشحالم که تروتسکی اولین کسی بود که این حقیقت رو 60 سال زودتر پی برد، اونهم با همون متد مارکسیستی. سوسیالیستی بودن اقتصاد ا ج ش هم خودش اساسا جای سواله، اما به هر حال این اقتصاد از دهه 70 و وارد دوره رکود شد، شاخصها بالا نمیرفت، تنبلی، رشوه خواری، فساد اداری، نظام ناکارمد همه رو ناراضی کرده بود. انگیزه ها از بین رفته بود چون در هر حال دولت شغل، خدمات درمانی مسکن و سوبسیدهای مفصل رو بیمه کرده بود و کم یا زیاد به همه مردم شوروی چیزی میرسید. البته این وجه مثبت سیستم بود اما بدون مدیریت مناسب انگیزه ها رو تلف میکرد. در هر حال این بحث مفصله و اگه کسی مایل باشه میشه نشست و راجع به این سیستم بحث کرد که با وجود شما و بقیه دوستان بحث خوبی شاید بشه.

[quote]اما در مورد اوضاعی که از شوروی ترسیم کردید بنده کاملا مخالف هستم ، فرماندهان نظامی شوروی نه بخاطر بی فکری بلکه برعکس ، بخاطر نگرانی از وضعی که کشور در حال سوق به اون بود (روابط جدید با غرب ، اصلاحات اساسی و نادرست گورباچف و تضعیف موقعیت نظامی سیاسی شوروی...) این کار رو کردند . شوروی و آمریکا کشورهای نظامی گر هستند و همواره دیدیم و میبینیم در این کشورها جریان میانه رو (که خواهان تعادل و عدم صرف بیش از حد بودجه روی نظامی گری) توسط عقاب های کشور به بهانه های مختلف بخاطر اصلاحاتشون کوبیده میشن .
در واقع عقاب های شوروی (به سرکردگی KGB و ارتش سرخ) نیاز به جنجال و آبروریزی های بین المللی و در عین حال ایجاد هراس داخلی برای شوروی جهت به عقب راندن گورباچف از سیاستهای اصلاحاتیش (که باعث کاهش قدرت نظامیان و KGB میشد) میشد . این پروسه ی واضح از بعد از برژنف (که در واقع پایان حکومت اقتدارگرایان بر شوروی قلمداد میشه) در شوروی کلید خورد برای عقب راندن جریان میانه رویی که از بعد از برژنف رهبری شوروی رو بر عهده گرفت ایجاد شد .
ایجاد هراس در پولیت بوروی شوروی از رزمایش Able Archer 83 ناتو در سال 1983 که باعث آماده باش ارتش سرخ به بالاترین وضعیت شد . بعد از اون در سال 1987 و آبروریزی ماتیاس راست ، نمونه هایی بود که اقتدارگرایان برای تقویت قدرتشون در شوروی انجام دادند . شما همین الان هم آمریکا همین وضعیت رو دارید ! آمریکا هم همین وضعیت ها رو داشته ، افتضاحات نظامی داشته تا بتونه جریان میانه رو رو تخریب کنه . همین قضیه رویت شدن زیردریایی آکولای روسی در خلیج مکزیک که یکجور افتضاح برای آمریکا به حساب میاد (جدای از جزییات قضیه) یک پتک شده برای تندروها که بزنن تو سر میانه روهایی که سعی در کاهش بودجه ی ارتش آمریکا کرده اند (در متن همین خبر در Free Beacon بوضوح اشاره شده بود که توانایی ضدزیردریایی آمریکا که رو به ضعف گذاشته بدلیل کاهش بودجه ی نظامی آمریکاست) یا بزرگترش همون حادثه ی 11 سپتامبر که شاید شبیه ترین به قضیه ماتیاس راست باشه .

[/quote]
جناب چکا مخالفم و همونطور که قبلا عرض کردم و جناب علی هم اشاره کردن چیزی که در عمل رخ داد به نفع دار ودسته گورباچف بود، به ویژه میبینید عملا شتاب اصلاحات از سال 88 شروع شد و در سال 89 به اوج رسید. سال 90 هم که تقریبا همه چیز از دست رفته بود. گورباچف یک به یک موانع رو از سر راه برمیداشت. خیلی از این افراد باعث شدن گورباچف قدرت رو بدست بگیره مثل تیخونوف.


یک نکته دیگه هم اینه که یکی از آفتهایی که بعدا شوروی دچارش شد مقایسه مداوم خودش با سیستم غرب بود. در واقع باب شد که برای هرچیزی خودشون رو با آمارهای غرب مقایسه میکردن و هدف رو رسیدن و جلو زدن از اون قرار داده بودن. به عنوان مثال در مورد تولید کالاهای مصرفی و صنایع خورد، مکانیزم بازار اصولا به مصرفی تر شدن هرچه بیشتر زندگی احتیاج مبرم داره. احتیاج داره که شما هر سال و حتی زودتر گوشی موبایلتون رو عوض کنید، با اینکه حتی گوشی جدیدتون جز در ظاهر و موارد جزئی که هیچ وقت به کار شما نمیاد تفاوتی با قبلی نداشته باشه. اقتصاد شوروی نه ظرفیتش رو داشت نه دلیلش رو که وارد این رقابتی که از پیش معلوم بود بازنده است بشه. اقتصاد سوسیالیستی رو یا اقتصاد بهتره بگم نیمه سوسیالیستی رو نمیشه با شاخصهای اقتصاد سرمایه داری سنجید و ارزیابی کرد.

[cheka 15,064]

البته بجز تولید سرانه ناخالصی ، ضریب های زیاد دیگری برای بررسی وضعیت معیشتی مردم وجود داره که در کل به شاخص های توسعه انسانی (Human Development Index) معروف هست ، برای مثال ضریب جینی (ضریب نابرابری ثروت) روسیه ی زمان شوروی در سال 1981 میزان 0.25 است که این میزان در همان سال در ایالات متحده 0.4 بوده که نشان دهنده ی نابرابری بسیار زیاد میباشد . تقریبا در کل دوره ی جنگ سرد اتحاد شوروی دارای ضریب جینی کمتر از آمریکا با اختلاف زیاد هست .

[url="http://www.mindcontagion.org/html/gap_rich_poor.html"]http://www.mindcontagion.org/html/gap_rich_poor.html[/url]
[url="http://europeandcis.undp.org/uploads/public1/files/vulnerability/Senior%20Economist%20Web%20site/Poverty,%20Inequality,%20and%20Social%20PolicyReform%20in%20the%20Former%20Soviet%20Union.pdf"]http://europeandcis.undp.org/uploads/public1/files/vulnerability/Senior%20Economist%20Web%20site/Poverty,%20Inequality,%20and%20Social%20PolicyReform%20in%20the%20Former%20Soviet%20Union.pdf[/url]

یا در خدمات بهداشتی سرانه ، کشوری مثل کوبا در همین الانش از آمریکا در رده ی بالاتری قرار داره چه برسه به اتحاد جماهیر شوروی . یا در شاخص امید به زندگی ، در حالیکه امید به زندگی کشور کوچکی مثل کوبا در دهه ی 80 برابر آمریکا بود ، شوروی تنها دو سال از ایالات متحده کمتر بود .

[url="http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN?page=4"]http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN?page=4[/url]

در زمینه های دیگر مثل نرخ بیکاری هم طبق آمار رسمی ، شوروی بین 1 تا 2 درصد بیکاری داشته که در مقایسه با اون نرخ بیکاری اعلام شده در آمریکا در همان زمان 5.6 درصد بوده هست .

[url="http://www.theodora.com/wfb1991/soviet_union/soviet_union_economy.html"]http://www.theodora.com/wfb1991/soviet_union/soviet_union_economy.html[/url]
[url="http://data.worldbank.org/indicator/SL.UEM.TOTL.ZS?page=4"]http://data.worldbank.org/indicator/SL.UEM.TOTL.ZS?page=4[/url]

البته مقایسه ی کامل بین تمام شاخصها بین دو کشور در تمام سالها واقعا با مصادیق شدنی نیست و بحث مفصل و جداگانه ای میطلبه ، اما این چند مثال رو آوردم که این موضوع رو نشون بدم در زمینه شاخص های انسانی هم شوروی در فاکتورهایی بسیار بالاتر از غرب بوده

[ALI 5,623]

[b] cheka[/b]


ببین جناب چکا ، اولا برخی لینک هایی که قرار دادید رو مطالعه کردم و این لینک ها نمی تونه موید فرمایشات شما باشه و اصلا ارتباطی به صحبت های شما نداره. چون معلوم نیست از چه منبعی نگاشته شده است. در ثانی برخی از این شاخص ها هم که شما معرفی کردید ، به خاطر تلاش و دل سوزاندن های سران و حاکمان شوروی نبود. بلکه ذات حکومت سوسیالیستی چنین است. به عنوان مثال اینکه ضریب جینی در شوروی کمتر از آمریکاست ، به خاطر این نبود که حاکمان شوروی دلشان برای مردمشان سوخته است و برای آسایش و رفاه آنها تلاش می کنند. بلکه به این دلیل است که در چنین سیستم های اقتصادی دولت همه کاره است و افراد به نسبت کاری که برای دولت انجام می دهند حقوق دریافت می کنند. این ذات سیستم های اقتصادی سوسیالیستی است نه قدرت مدیریت حاکمان آن. پس طبیعی است که پراکندگی ثروت در جامعه شوروی بهتر از جامعه آمریکا صورت گرفته باشد. بنده در پست قبلی گفتم که هر کدام از سیستم های اقتصادی سوسیالیستی و کاپیتالیستی هر یک دارای معایب و مزایای خود هستند. این از مزایای اقتصاد سوسیالیستی و از معایب اقتصاد کاپیتالیستی است. اما در کنار این توزیع به اصطلاح عادلانه ثروت ، انگیزش لازم برای تلاش افراد جامعه را از بین می برد. و در نتیجه اقتصادهای کاپیتالیستی عمدتا دارای تحرک و پویایی بالایی هستند ، اما در مقابل اقتصادهای سوسیالیستی عمدتا فاقد تحرک بوده و عمدتا راکد هستند. یعنی در واقع افراد جامعه در سیستم اقتصادی سوسیالیسم انگیزه لازم برای تحرک و پویا نمودن اقتصاد را ندارند و این از معایب اقتصاد سوسیالیستی و برتری های اقتصاد کاپیتالیستی است. بنده صحبت توسعه اقتصادی و اجتماعی را پیش کشیدم تنها به این دلیل که شما فکر نکنید اعداد و ارقامی مثل تولید ناخالص ملی یک کشور می تونه دلیلی بر اقتصادی شکوفا و پویا بوده باشد. اما متاسفانه شما از قرار معلوم تنها حفظ آبرو و وجهه شوروی براتون از همه چیز (حتی از کشف حقیقت هم) مهمتره و تمام تلاشتون بر این پایه استواره که آبروی شوروی را در سایت میلیتاری حفظ کنید. یک سری لینک قرار دادید که اطلاعات خاصی از اونها استنتاج نمیشه. یعنی صرفا وضعیت آمریکا رو توصیف می کنه نه شوروی را. ارتباط دادن وضعیت کوبا به شوروی هم قابل قبول نیست. استنتاج کردن اینکه کوبا وضعیت بهداشتش از آمریکا بهتره (در حالیکه عملا اینطور نیست) پس بنابراین شوروی هم از آمریکا جلوتره ، نمی تونه دلیل علمی و عقلی بوده باشه. اگر اینطوره شما می تونید وضعیت اقتصادی کشورهای اروپای شرقی بلوک شرق را در سالهای پس از جدایی از شوروی برآورده کرده و بدبختی های این کشورها را به شوروی تعمیم بدید. همچنین می بایست فقر و فلاکت مردم کره شمالی رو هم به شوروی تعمیم بدید. یعنی چون مردم کره شمالی در فقر و فلاکت به سر می برند ، پس قاعدتا می بایست مردم شوروی به مراتب مفلوک تر و بدبخت تر از مردم کره شمالی بوده باشند. توسعه مفهومی بیشتر از قرار دادن یک لینک و یا دو لینک معلوم الحال است و می بایست فارغ از هر گونه تعصب در اینباره به گفتگو نشست. راستی حالا که شما دست به کار تهیه شاخص های توسعه شوروی شدید ، بد نیست شاخص PPP یا همان شناوری قدرت خرید رو هم برای شوروی حساب کنید و ببینید که در کدام دوره و حتی برای یک سال در طول حیات شوروی ، این شاخص در این کشور جلوتر از غرب بوده باشد. در هر صورت بنده از کل کل کردن خوشم نمی آد. خیلی دوست دارم وقتی با شخصی همصحبت و همکلام می شوم ، از معلومات طرف مقابلم استفاده کنم. اما حالا که بحث به کل کل کردن و حفظ آبروی شوروی رسیده و بحث دیگه بار علمی خودش رو از دست داده ، شما رو با تعلق خاطر تون تنها می گذارم. هر وقت مایل به بحث علمی و منطقی ، به دور از تعصب و تعلق خاطر به شوروی بودید ، بنده با کمال میل در خدمت شما خواهم بود.


ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


[quote]من در این مورد موافق حرف شما هستم. کشوری با اون قدرت اگه مشکل نداشت از بین نمیرفت، این اولین واقعیته، و خوشحالم که تروتسکی اولین کسی بود که این حقیقت رو 60 سال زودتر پی برد، اونهم با همون متد مارکسیستی. سوسیالیستی بودن اقتصاد ا ج ش هم خودش اساسا جای سواله، اما به هر حال این اقتصاد از دهه 70 و وارد دوره رکود شد، شاخصها بالا نمیرفت، تنبلی، رشوه خواری، فساد اداری، نظام ناکارمد همه رو ناراضی کرده بود. انگیزه ها از بین رفته بود چون در هر حال دولت شغل، خدمات درمانی مسکن و سوبسیدهای مفصل رو بیمه کرده بود و کم یا زیاد به همه مردم شوروی چیزی میرسید. البته این وجه مثبت سیستم بود اما بدون مدیریت مناسب انگیزه ها رو تلف میکرد. در هر حال این بحث مفصله و اگه کسی مایل باشه میشه نشست و راجع به این سیستم بحث کرد که با وجود شما و بقیه دوستان بحث خوبی شاید بشه.[/quote]

احسنت به شما

کاملا تایید می شود.



[quote]یک نکته دیگه هم اینه که یکی از آفتهایی که بعدا شوروی دچارش شد مقایسه مداوم خودش با سیستم غرب بود. در واقع باب شد که برای هرچیزی خودشون رو با آمارهای غرب مقایسه میکردن و هدف رو رسیدن و جلو زدن از اون قرار داده بودن. به عنوان مثال در مورد تولید کالاهای مصرفی و صنایع خورد، مکانیزم بازار اصولا به مصرفی تر شدن هرچه بیشتر زندگی احتیاج مبرم داره. احتیاج داره که شما هر سال و حتی زودتر گوشی موبایلتون رو عوض کنید، با اینکه حتی گوشی جدیدتون جز در ظاهر و موارد جزئی که هیچ وقت به کار شما نمیاد تفاوتی با قبلی نداشته باشه. اقتصاد شوروی نه ظرفیتش رو داشت نه دلیلش رو که وارد این رقابتی که از پیش معلوم بود بازنده است بشه. اقتصاد سوسیالیستی رو یا اقتصاد بهتره بگم نیمه سوسیالیستی رو نمیشه با شاخصهای اقتصاد سرمایه داری سنجید و ارزیابی کرد.[/quote]

دقیقا همین طور است.

یکی از علل اصلی فروپاشی شوروی نیز همین است. گورباچف می خواست کشوری را که چندین دهه در آن سیستم اقتصادی سوسیالیستی حاکم بود را به کلی و به یک باره تغییر داده و یک سیستم اقتصادی تقلید شده از غرب را جایگزین آن کند. در حالیکه جامعه شوروی به هیچوجه قابلیت چنین تغییری را نداشت. این بود که تغییرات صورت گرفته توسط گورباچف نه تنها عملا نتوانست وضعیت اقتصادی شوروی را سر و سامان بدهد ، بلکه باعث از هم گسیختگی و آشفتگی بیش از پیش آن نیز شد. جالب اینجاست که در دوره پروسترویکا و گلاسنوست گورباچف ، عملا فرهنگ غرب با سرعتی مثل برق در جامعه شوروی نفوذ کرد. رستوران های زنجیره ای مک دونالد به شدت در شوروی گسترش یافت و مردم نیز به شدت از این رستورانها استقبال می کردند. مردم شوروی کوکا کولا می خوردند و از پوشاک تیمبرلند و گوچی که به نوعی نماد غرب به شمار می رفتند استفاده می کردند.


تصویر زیر اولین رستوران مک دونالد در مسکو را نشان می دهد که در اوایل سال 1990 تاسیس شد.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/ELT2007092922545204641745B15D.JPG[/img]




به ازدحام مردم مسکو برای غذا خوردن در این رستوران کذایی توجه فرمایید

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/moscow_mcdonalds5B15D.jpg[/img]



لینک زیر هم اطلاعات جالبی دارد

[url="http://cla.calpoly.edu/~lcall/213/outline.depression.f03.html"]http://cla.calpoly.e...ession.f03.html[/url]



در هر صورت سیاست غیر اصولی گورباچف بود که باعث تسریع فروپاشی شوروی شد. شاید اگر به جای گورباچف شخص دیگری روی کار می آمد که کاملا پایبند به اصول مارکسیسم بود ، فروپاشی شوروی اندکی به تاخیر می افتاد. اما (لااقل به نظر من) سقوط شوروی امری حتمی بود. راستش گاهی اوقات به شخص گورباچف شک می کنم. آخر چگونه شخصی که اعتقاد چندانی به اصول و مبانی مارکسیسم نداشته است ، می تواند وارد حزب کمونیسم شده و به یکی از اعضای بلندپایه این حزب تبدیل شود؟؟ مگر گورباچف آثار لنین و مارکس رو مطالعه نکرده بود و نمی دانست که نباید تا به این حد با غرب اختلاط و رابطه داشت؟؟ چرا کشورهای غربی که عمدتا علیه رهبران سابق شوروی تبلیغ می کردند ، تبلیغات منفی وسیعی علیه گورباچف انجام نمی دادند. در زمان زمامداری گورباچف ، رسانه های غربی کم کم دست از سیاه نمایی درباره وضعیت اقتصادی و معیشتی شوروی برداشتند (البته نه طور کامل) اما وضعیت اقتصادی - معیشتی شوروی را در زمان زمامداری شوروی به مراتب بهتر از سایر رهبران شوروی می دانستند. آیا می توان پذیرفت که گورباچف عامل نفوذی سازمانهای جاسوسی غرب بوده با که وظیفه آن صرفا تسریع روند فروپاشی شوروی بود؟ جناب کامسومولت ، شما به عنوان یک شهروند شوروی سابق نظرتون درباره شخص گورباچف چیست؟؟

[cheka 15,064]

علی آقا مطمئنید لینک های بنده رو مشاهده کردید !!؟ منبع رسمی دولت شوروی در اینها دیدید ؟ منبع نصف آماری که بنده ارایه بانک جهانی بود ! نکنه بانک جهانی رو هم اتحاد شوروی اخیرا خریداری کرده ؟! نمیدونم حقیقت رو کی باید بگه تا شما باور کنید .

ببینید بحث خصوصیات ذاتی و ... نیست ! شما گفتید معیارهای اقتصادی (که به اذعان خودتون شوروی در اونهم دست کمی از آمریکا نداشته) تنها معیار نیست و شاخص های توسعه انسانی هم باید در نظر گرفته بشه . بنده هم آمار رسمی نرخ هایی مثل ضریب جینی ، نرخ امید به زندگی (که مشخصا هم اشاره کردم که شوروی در این شاخص دو سال عقب تر از آمریکا قرار داشت) و نرخ بیکاری که شاخصه های توسعه ی انسانی هستند رو عرض کردم ، ضمن اینکه از کوبا هم نتیجه نگرفتم (مثالش همون نرخ امید به زندگی) ضمن اینکه با استدلال شما نرخ بالای مصرف سرانه در غرب هم به سیاست مصرف زدگی استعمار ربط پیدا میکنه و به همون شیوه قابل توجیه هست

مستند مایکل مور در مورد وضعیت بهداشتی آمریکا و کوبا رو دیدید ؟ آمریکایی هایی که قاچاقی و با ترس و لرز مرز رو با قایق پارویی رد میکردند تا دارویی که در کوبا یک هزارم قیمت آمریکا رو داشت خریداری کنند ؟! مایکل مور کمونیست بود ؟

امیدوارم بتونیم بدون تعصب یک بحث درست داشته باشیم و به هر حال همه یک نظر رو ندارند ! هرچند که بنده قصد نداشتم اصلا تو این تاپیک بحث اقتصادی کنیم (چیزی که خواست خود شما در ابتدای تاپیک هم بود) اما بعد از تحلیل بلند بالایی که از وضعیت به زعم شما تاسف بار معیشتی در دوران شوروی داشتید مجبور شدم برخی حقایق رو یادآوری کنم .

[RezaKiani 1,900]

ببخشید ها جدا شرمنده دوستان هستم ولی سرسام گرفتم. اگر قرار باشه برای هر بحث فنی انقدر توی تاریخ عقب بریم و اون رو شخم بزنیم که به هیچ کجا نمی رسیم. مثلا یه بار یه زیردریایی امریکایی با یه کشتی ژاپنی تصادف کرد. فکر کنم اگر اینجا بخواهید شما بررسی کنید این واقعه رو شروع می کنید از انقلاب می جی به بعد رو تحلیل می کنید

[komsomolets 640]

من فکر میکنم منظور جناب چکا واقعی هستن، و اون چه که جناب علی فرمودن:
[quote name='ALI' timestamp='1346444797' post='268327']
[b] [/b]

ببین جناب چکا ، اولا برخی لینک هایی که قرار دادید رو مطالعه کردم و این لینک ها نمی تونه موید فرمایشات شما باشه و اصلا ارتباطی به صحبت های شما نداره. چون معلوم نیست از چه منبعی نگاشته شده است. در ثانی برخی از این شاخص ها هم که شما معرفی کردید ، به خاطر تلاش و دل سوزاندن های سران و حاکمان شوروی نبود. بلکه ذات حکومت سوسیالیستی چنین است. به عنوان مثال اینکه ضریب جینی در شوروی کمتر از آمریکاست ، به خاطر این نبود که حاکمان شوروی دلشان برای مردمشان سوخته است و برای آسایش و رفاه آنها تلاش می کنند. بلکه به این دلیل است که در چنین سیستم های اقتصادی دولت همه کاره است و افراد به نسبت کاری که برای دولت انجام می دهند حقوق دریافت می کنند. این ذات سیستم های اقتصادی سوسیالیستی است نه قدرت مدیریت حاکمان آن. [/quote]
این بدیهیه جناب علی. و فرقی نداره سوسیالیستی یا کاپیتالیستی. انگیزه های حاکمان هرچی باشه این سیستمه که در تحلیل نهایی مهر خودش رو جامعه میزنه. خیلی از سرمایه داران بزرگ جهان آدمهای شریفی هستن، به فقرا کمک میکنن و بنگاههای بزرگ خیریه دارن، اما این مانع نمیشه که بگیم اونها استثمارگر نیستن. استثمار نه یه خصلت اخلاقی که یه پدیده اقتصادیه که ربطی هم به خوب یا بد بودن استثمارگر یا استثمار شده نداره!



[quote]

در هر صورت سیاست غیر اصولی گورباچف بود که باعث تسریع فروپاشی شوروی شد. شاید اگر به جای گورباچف شخص دیگری روی کار می آمد که کاملا پایبند به اصول مارکسیسم بود ، فروپاشی شوروی اندکی به تاخیر می افتاد. اما (لااقل به نظر من) سقوط شوروی امری حتمی بود. راستش گاهی اوقات به شخص گورباچف شک می کنم. آخر چگونه شخصی که اعتقاد چندانی به اصول و مبانی مارکسیسم نداشته است ، می تواند وارد حزب کمونیسم شده و به یکی از اعضای بلندپایه این حزب تبدیل شود؟؟ مگر گورباچف آثار لنین و مارکس رو مطالعه نکرده بود و نمی دانست که نباید تا به این حد با غرب اختلاط و رابطه داشت؟؟ چرا کشورهای غربی که عمدتا علیه رهبران سابق شوروی تبلیغ می کردند ، تبلیغات منفی وسیعی علیه گورباچف انجام نمی دادند. در زمان زمامداری گورباچف ، رسانه های غربی کم کم دست از سیاه نمایی درباره وضعیت اقتصادی و معیشتی شوروی برداشتند (البته نه طور کامل) اما وضعیت اقتصادی - معیشتی شوروی را در زمان زمامداری شوروی به مراتب بهتر از سایر رهبران شوروی می دانستند. آیا می توان پذیرفت که گورباچف عامل نفوذی سازمانهای جاسوسی غرب بوده با که وظیفه آن صرفا تسریع روند فروپاشی شوروی بود؟ جناب کامسومولت ، شما به عنوان یک شهروند شوروی سابق نظرتون درباره شخص گورباچف چیست؟؟
[/quote]

من البته اونقدر بزرگ نبودم که یادم بیاد، اما چیزی که بود این بود که نارضایتی زیاد بود، رشوه خواری تا خرخره رسیده بود، اصلا بدون رشوه خواری کاری انجام نمیشد. تحت این فضا جنبه های مثبت دیگه به چشم نمیومد:آزادی سیاسی نبود اما آزادی فرهنگی بود. من حتی تو ذهنمه آخر هفته ها آخر شب موسیقی گروههای معروف غربی از رادیو پخش میشد، و جوونها با شوق زیاد گوش میدادن. کلوبها بودن، اردوها تفریحات و امکانات دولتی تفریحی مثل ساحل و مسافرت و غیره. همه اقلام ضروری که نبود از مسکو میرسید و زندگیها تفاوت چشمگیری نداشت. اصلا یکی از ویژگیهای کشورهای شوروی که بعدا باعث تسریع فروپاشی شد این نکته مهم بود که حکومت تو ابرقدرت دنیا امتیازات مادی دندونگیری نداشت. حزبیها و مسئولان بسته به رتبه شون امتیازاتی داشتن اما چی؟ آپارتمان لوکستر، امکان استفاده از ماشین دولتی، فروشگاههای لوکس برای رده های بالا. اما بوروکرات صاحب هیچ کدومشون نبود بلکه همه اونها به دولت تعلق داشت. بوروکرات میدید که همتای خودش تو کشورهای خیلی ضعیفتر مثل ایران صاحب هکتار هکتار زمین، باغ شخصی، لوکسترین ماشینها و پول و غیره است، اما خودش جز آلبوم خونوادگیش کوفت هم نمیتونه برای بچه و زنش به ارث بذاره!! حسادت حقیری به خارجیها میشد. بوروکرات کمونیست بود، عکس لنین رو دیوارش آویزون بود ولی تو ذهنش رویای بورژوا شدن رو میدید. این بود راز فروپاشی شوروی. وقتی شوروی سقوط کرد همه اون بوروکراتهای دسته دوم و سوم شدن سرمایه دارای بزرگ روس: یلتسین هم تا 89 عضو حزب بود، خیلیهای دیگه هم بودن.
قصه گورباچف هم همینه. گورباچف بیان تمایلات همین گروه بوروکراتهای جوون بود. اونها از وضعیت خودشون راضی نبودن، و بر اثر فساد و سوء مدیریتشون که به اسم کمونیسم میکردن توده ها رو هم از سیستم دلزده میکردن. هیچ کدومشون جاسوس نبودن، چه بسا خودشون رو کمونیست واقعی هم میدونستن. اما چه احتیاجی به جاسوس و خرابکار هست وقتی اردوی دشمنتون اینقدر آشفته است؟

[ALI 5,623]

جناب کامسومولت ،

از توضیحات شما سپاسگزارم. واقعا به باز شدن بحث کمک شایانی کرد. البته در برخی نکات نیز نظری مخالف با شما را دارم. اما انشاالله سعی خواهم کرد به زودی تاپیکی در رابطه با بررسی اقتصاد شوروی سابق ایجاد کرده و انشاالله در آن تاپیک به بحث درباره این موضوع خواهیم پرداخت و در آنجا نظرات مخالف خود را بیان خواهم کرد.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[b]cheka[/b]

راستش اولش نمی خواستم جواب پست جناب چکا رو بدم. اما برای اینکه شبهه ها به طور کامل از بین برود ، مجبور شدم این چند خط رو هم در جواب ایشان بنویسم.

ببین جناب چکا ، بنده از اول مایل نبودم که بحث به اقتصاد شوروی کشیده شود. شما در آخرین پستتان در صفحه قبلی در آخرین بند از گفتارتان گفتید که : [color=#ff0000][b]شاخص های اقتصادی[/b][/color] این کشور در رده های بالایی قرار دارند. بنده هم صحبت توسعه را پیش کشیدم و عرض کردم که شرایط اقتصادی یک کشور و یا یک جامعه را تنها با شاخص های عددی اقتصادی مثل تولید ناخالص ملی و امثالهم نمی سنجند. بلکه مفهوم توسعه نیز در برآورد شرایط اقتصادی یک کشور و یا یک جامعه دخیل می باشد (بلکه توسعه به مراتب مهمتر از رشد عددی است). کما اینکه می بینیم کشوری مثل برزیل از نظر شاخص های عددی رشد با کشورهای اروپایی برابر است ، اما میزان توسعه یافتگی این کشور به اندازه نیمی از کشورهای اروپای غربی نیز نیست. بنده در اون پست بلند بالا تنها همین را عرض کردم که شاخص های عددی نمی توانند به تنهایی مبنایی برای برآورد کردن میزان بالندگی اقتصاد یک کشور باشند و می بایست به میزان توسعه آن کشور نیز توجه داشت. بنده در صحبت هایم هیچگاه به میزان توسعه یافتگی و یا توسعه نیافتگی شوروی در برابر کشورهای غربی اشاره نکردم ، بلکه صرفا گفتم که برای بررسی اوضاع اقتصادی یک کشور می بایست رشد اقتصادی آن کشور را به همراه توسعه آن کشور بررسی کرد و شاخص های رشد اقتصادی خود به تنهایی نمی توانند توصیف مناسبی از جامعه یک کشور را به تصویر بکشند. اما متاسفانه شما به دلیل تعصب بالایی که نسبت به این کشور دارید ، بلافاصله در پست بعدی شروع به ارائه آمار و ارقام از شاخص های توسعه اقتصادی کردید.


منظورم پست زیر است

[quote name='cheka' timestamp='1346433949' post='268293']
البته بجز تولید سرانه ناخالصی ، ضریب های زیاد دیگری برای بررسی وضعیت معیشتی مردم وجود داره که در کل به شاخص های توسعه انسانی (Human Development Index) معروف هست ، برای مثال ضریب جینی (ضریب نابرابری ثروت) روسیه ی زمان شوروی در سال 1981 میزان 0.25 است که این میزان در همان سال در ایالات متحده 0.4 بوده که نشان دهنده ی نابرابری بسیار زیاد میباشد . تقریبا در کل دوره ی جنگ سرد اتحاد شوروی دارای ضریب جینی کمتر از آمریکا با اختلاف زیاد هست .

[url="http://www.mindcontagion.org/html/gap_rich_poor.html"]http://www.mindconta..._rich_poor.html[/url]
[url="http://europeandcis.undp.org/uploads/public1/files/vulnerability/Senior%20Economist%20Web%20site/Poverty,%20Inequality,%20and%20Social%20PolicyReform%20in%20the%20Former%20Soviet%20Union.pdf"]http://europeandcis....oviet Union.pdf[/url]

یا در خدمات بهداشتی سرانه ، کشوری مثل کوبا در همین الانش از آمریکا در رده ی بالاتری قرار داره چه برسه به اتحاد جماهیر شوروی . یا در شاخص امید به زندگی ، در حالیکه امید به زندگی کشور کوچکی مثل کوبا در دهه ی 80 برابر آمریکا بود ، شوروی تنها دو سال از ایالات متحده کمتر بود .

[url="http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN?page=4"]http://data.worldban....LE00.IN?page=4[/url]

در زمینه های دیگر مثل نرخ بیکاری هم طبق آمار رسمی ، شوروی بین 1 تا 2 درصد بیکاری داشته که در مقایسه با اون نرخ بیکاری اعلام شده در آمریکا در همان زمان 5.6 درصد بوده هست .

[url="http://www.theodora.com/wfb1991/soviet_union/soviet_union_economy.html"]http://www.theodora....on_economy.html[/url]
[url="http://data.worldbank.org/indicator/SL.UEM.TOTL.ZS?page=4"]http://data.worldban....TOTL.ZS?page=4[/url]

البته مقایسه ی کامل بین تمام شاخصها بین دو کشور در تمام سالها واقعا با مصادیق شدنی نیست و بحث مفصل و جداگانه ای میطلبه ، اما این چند مثال رو آوردم که این موضوع رو نشون بدم در زمینه شاخص های انسانی هم شوروی در فاکتورهایی بسیار بالاتر از غرب بوده
[/quote]


برادر من مگر من حرف از میزان توسعه یافتگی و یا توسعه نیافتگی شوروی زدم که شما بلافاصله برای من دارید شاخص های توسعه شوروی را ترسیم می کنید و آنرا با آمریکا مقایسه می کنید؟؟

با همه احترامی که برای شما قائلم ، متاسفانه بحث در این تاپیک نشان داد که شما مطالعه چندانی بر روی وضعیت اقتصادی شوروی ندارید. اون لینک هایی را هم که قرار دادید را بنده مطالعه کردم. اون آمارهایی که درباره شاخص های اقتصادی آمریکا از سایت بانک جهانی قرار دادید ، کاملا قابل استناد می باشند. اما منابعی که برای شوروی قرار دادید خیر.

مثلا چه دلیلی بر صحت مطالب عنوان شده در لینک زیر دارید ؟؟ چگونه می توانید اصالت مطالب عنوان شده در لینک زیر را اثبات کنید؟ اعداد و ارقام لینک زیر از کجا به دست آمده است؟ از روی کدام کتاب و یا کدام منبع معتبر؟

[url="http://www.theodora.com/wfb1991/soviet_union/soviet_union_economy.html"]http://www.theodora....on_economy.html[/url]

حتی اگر فرض کنیم که این سایت متعلق به یک کارشناس اقتصادی نیز باشد ، باز هم به تنهایی نمی تواند چیزی را اثبات کند. چون همه کارشناسها نظر موافق هم را ندارند.

و یا اون فایل پی دی اف چقدر قابلیت استناد دارد؟؟ حتی اگر اصالت این منابع نیز اثبات شود ، باز هم دلیلی بر سطح توسعه یافتگی شوروی نیست. میزان توسعه یافتگی یک کشور تنها به توسعه عوامل انسانی بستگی ندارد. (کما اینکه خود عامل توسعه انسانی نیز به زیر عوامل بسیاری بستگی دارد که شما تنها یکی دو تا از آنها را گفتید) بلکه به سطح تکنولوژی و میزان توسعه فیزیکی و اجتماعی نیز بستگی دارد. ضمن اینکه برای بررسی میزان توسعه یافتگی یک کشور می بایست یک دوره را توصیف کرد نه یک سال مشخص. چرا که ممکن است در آن سال به دلیل وجود مشکلاتی یکی از این شاخص ها بالا یا پایین شود و در سال آینده جبران شود. شما صرفا یک سرچ ساده انجام دادید و به اولین منبعی که حرف شما را اثبات کند رسیدید و آنرا برای اثبات مدعای خود ارائه کردید. در حالیکه منابع بی شماری هستند که وضعیت اقتصادی شوروی را ضعیف و ناکارآمد توصیف کرده اند و البته منابع زیادی هم هستند که اوضاع اقتصادی شوروی را عالی و ایدئال معرفی می کنند. (که در متن نوشته هام به برخی از اونها اشاره کردم و البته بیشتر آنها نیز قابل اعتماد و استناد نیستند) . جالب اینجاست که جناب کامسومولت که خود یک شهروند شوروی در آن دوره بود نیز به ضعف های اقتصادی این کشور اذعان دارند ، اونوقت شما ...

انشاالله سعی خواهم کرد تاپیکی درباره شرایط اقتصادی شوروی سابق ایجاد کنم. در آن تاپیک نظرات افراد موافق و متعصب نسبت به شوروی و مارکسیسم و افراد مخالف در حد توان معرفی خواهم کرد و به نقد و بررسی هر یک خواهم پرداخت.

[cheka 15,064]

[font=tahoma,geneva,sans-serif][size=4]ببینید علی آقا[/size]

[size=4]در پست اول این صفحه ی شما حاوی پاسخ بلند بالایی به به عرض بنده بود ، به این نکته اشاره کردید که تنها شاخص های اقتصادی یک کشور مبین وضعیت آن نیست و شاخص های توسعه ی انسانی هم باید در نظر گرفته بشه ، بعد از اون با پیش کشیدن بحث واردات گندم و غیره تلویحا خواستید بگید این شاخص های توسعه ی انسانی در شوروی برخلاف شاخص های اقتصادی پایین هست که آماری که بنده در پست بعد اشاره کردم ، پاسخ به این فرمایش شما بود .[/size]

[size=4]خیلی جالب هست که شما که در صفحه ی پیش ، جناب Komsomolets که فرمایشاتشون نقطه ی مقابل حرف شما بود (تاجایی که اظهارات ایشون رو به پروپاگاندای شوروی تشبیه کردید !) الان دارید از حرفهاشون برای تایید موضع خودتون استفاده میکنید ! بنده در همون بند آخر پستم هم عرض کردم که اقتصاد شوروی آفت های زیادی (آفت های معمول اقتصاد دولتی) رو داشته که حتی کمونیست های امروزی هم به اون اذعان دارند . [/size]

[size=4]بنده ادعا نمیکنم در مورد وضعیت اقتصادی شوروی و آمریکا خیلی تحقیق کرده ام ، اما میتونم فرق یک منبع معتبر و نامتعبر رو تشخیص بدم ! اگر مقاله ای که در همون لینکی که دوباره گذاشتید رو مطالعه کنید میبینید که هم در ابتدای مقاله و هم در انتها ، منبع آمار گزارش رسمی CIA آمریکا میباشد ! لازم به ذکره این آمار هنوز هم در وبسایت CIA وجود داره .[/size]

[i][size=4]NOTE: The information regarding Soviet Union on this page is re-published from th[b]e 1991 World Fact Book of the United States Central Intelligence Agency. [/b]No claims are made regarding the accuracy of Soviet Union Economy 1991 information contained here. All suggestions for corrections of any errors about Soviet Union Economy 1991 should be addressed to the CIA[/size][/i]

[size=4]همین قضیه در مورد اون PDF هم صادقه ! نهاد منتشر کننده ی این گزارش دفتر برنامه توسعه ی سازمان ملل (UNDP) ، زیرمجموعه ی سازمان ملل و مهمترین سازمان ارایه دهنده آمار شاخص های توسعه ی انسانی هست که در اون PDF هم آمار منتشر شده ی ضریب جینی را بازهم از بانک جهانی نقل کرده است .[/size]

[size=4]وبسایت رسمی دفتر برنامه توسعه سازمان ملل : [i]www.[b]undp[/b].org[/i][/size]

[size=4]عبارتی که زیر جدول ضریب جینی (جدول سوم) در لینک سازمان ملل به عنوان منبع آمار نوشته شده : [i]Source: World Bank POVCALNET database[/i][/size]


[size=4]ضمن اینکه لینک هایی که مستقیما از بانک جهانی قرار دادم صرفا آمار مربوط به آمریکا نیست و شاخص تمام کشورهای دنیاست ، یعنی میتونید شاخص های توسعه انسانی روسیه در آن دوران رو هم مشاهده کنید ! [/size]

[size=3][size=4]خیلی جالب هست که حالا که امار شاخص انسانی هم به مذاق شما خوش نیامده ، بحث "سطح تکنولوژی و میزان توسعه فیزیکی و اجتماعی" رو هم پیش میکشید ! قصد جسارت نیست اما پست اخیر شما بوضوح همه ی شبهه ها رو در مورد اینکه چه کسی در حال بحث تعصبی هست از بین میبره. [/size][/size][/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif][size=3][size=4]موفق باشید[/size][/size][/font]

[ALI 5,623]

ببین جناب چکا ، اون بحث واردات گندم به خاطر این بود که این موضوع برای شما روشن بشه که صرفا اعداد و ارقام نمی تونن بیانگر وضعیت اقتصادی یک کشور باشند. به طوریکه علیرغم اینکه از نظر شاخص های اقتصادی شوروی در جایگاه قابل قبولی (البته عقبتر از غرب) بود ، اما سه بار مجبور به واردات گندم از آمریکا شد. من این را به مبحث توسعه اقتصادی مربوط کردم نه موضوع توسعه منابع انسانی. چرا که کشت گندم بیشتر ، در اصل تابع سطح توسعه تکنولوژیکی است (به طوریکه ژاپن به اندازه 10 درصد ایران هم منابع در اختیار ندارد ، اما در تولید گندم خودکفاست) . همانطور که گفتم مبحث توسعه اقتصادی خود شامل سه زیر مجموعه توسعه منابع انسانی ، توسعه تکنولوژیکی و توسعه اجتماعی می باشد. موضوع واردات گندم چه ارتباطی به توسعه انسانی دارد که شما به وسیله ارائه شاخص های توسعه انسانی بخواهید آنرا توجیه کنید و جواب من را داده باشید؟؟ توسعه انسانی کمترین ارتباطی به موضوع واردات گندم ندارد و اینکه می فرمایید قصد شما از ارائه آمار توسعه انسانی شوروی در واقع پاسخ به موضوع واردات گندم از جانب من بود ، در واقع مغالطه ای است آشکار و هدف از آن بیشتر مقابله غیر مستقیم با صحبت من بود نه اینکه جواب مرا داده باشید. این دو هیچ ارتباطی به هم ندارند.

در رابطه با صحبت های جناب کامسومولت ، بد نیست دومین پست ایشان و آخرین پست ایشان را در این تاپیک بخوانید تا متوجه اصل موضوع شوید.

در رابطه با منابع حرفی ندارم و صبر می کنم در تاپیکی که در آینده ایجاد خواهد شد ، مطرح می کنم.

در رابطه با بحث تعصب هم ، فکر می کنم کاربران و بازدیدکنندگان این سایت هر دوی ما را به خوبی می شناسند و به اندازه کافی دارای شعور هستند که بفهمند چه کسی متعصب است. بنده چندین بار در همین تاپیک عرض کردم که سیستم اقتصادی شرق و غرب هر یک دارای مزایا و معایب مخصوص به خود هستند و در واقع عیب یکی مزیت دیگری است. در ضمن فکر نمی کنم بیان واقعیات اسمش تعصب باشه. سطح توسعه یافتگی معلول سه سطح توسعه منابع انسانی ، توسعه تکنولوژیکی و توسعه اجتماعی است. شما یکی را (آنهم به طور ناقص) گفتید و بنده گفتم دو تای دیگر هم باقی مانده است. حالا شما اسم این را می گذارید تعصب ؟؟ در ضمن بنده شاید در 30 درصد از پست هام مزایای تسلیحات شرقی را گفته باشم و در 70 درصد پست هام نیز از مزایا و برتری های تسلیحات غربی. فکر نمی کنم اسم این رو بشه گذاشت تعصب. این واقعیته که غرب دارای سطح تکنولوژی بالاتری نسبت به شرق است. نکنه توقع دارید من هم مثل شما تنها بر روی همان 30 درصد برتری تسلیحات شرق مانور بدم و اونرو بزرگتر از 70 درصد برتری غرب جلوه بدم؟ در ضمن اینکه شرق جلوتر باشه و یا غرب برای من هیچ اهمیتی ندارد. برای من بیان واقعیت مهمتر از هر چیزی است. ضمن اینکه من همیشه در همه جا بخصوص در بحث مقایسه تسلیحاتی بین شرق و غرب ، همیشه معایب و مزایای هر یک از سیستم های طرفین را بازگو می کنم. نه اینکه صرفا بر روی برتری های یک طرف و معایب طرف دیگر متمرکز شده باشم. در حالیکه در این زمینه کاربران و بازدیدکنندگان می توانند با مراجعه به پست های قبلی هر دوی ما این صحت گفتار ما را بسنجند و متعصب واقعی را تشخیص دهند.

[cheka 15,064]

در مورد منابع جای تعجب هم نداشت که حرفی هم نداشته باشید ....

فرمایشات جناب komsomolets در پست آخرشون ارتباطی به وضعیت اقتصادی شوروی نداشت بلکه بازگو کردن برخی مسایل ناشی از ضعف ذاتی سیستم بوروکراسی و حکومت سوسیالیستی (مانند ایجاد طبقه ی رشوه خوار در دولت ، عدم ایجاد انگیزه و ...) آنهم در اواخر عمر شوروی بود و ربطی به بحث شاخص های اقتصادی انسانی ما نداشت ، چنانکه ایشون هم در مقابل سیاه نمایی شما از اوضاع اقتصادی شوروی در صفحه ی قبل موضع گرفتند .

در مورد بحث گندم ظاهرا بنده قصد شما از بحث واردات گندم رو متوجه نشدم ، اما ارایه ی آمار مربوط به چند شاخص توسعه ی صرفا نمونه ای بود از اینکه شوروی نه تنها در شاخص های اقتصادی بلکه در شاخص های توسعه ی انسانی هم کاملا قابل مقایسه و رقابت با غرب میباشد ، حالا اینکه بیان این واقعیات حمل بر تعصب بنده میشه چیزیه که خودم هم نمیتونم ازش سر در بیارم (طبق تعریف شما ، بیان واقعیت تعصب نیست) . ضمن اینکه فکر نکنم در مورد اعتبار این منابع باهم توافق نظر نداشته باشیم !

دید 70 به 30 احتمالا دید شخصی شماست مگر اینکه بتونید برای بقیه هم اثباتش کنید !