متأسفانه وقتی تعصب جای تحلیل رو بگیره، دیدن چنین سوتیهای بزرگی تعجبی نداره: [quote] پس شوروی به چه علت نفوذ خود را در این کشور گسترش داد و این کشور را هم تبدیل به یک کشور کمونیستی کرده و آنرا به زیر بال و پر خود کشید؟ در حالیکه لهستان چه قبل از جنگ و چه بعد از جنگ هیچ گونه دشمنی ای با شوروی نداشت. البته چکسلواکی و لهستان را مثال زدم. سایر کشورهای اروپای شرقی نیز همینطور هستند. [/quote] برادر جان روسها و لهستانیها که از چند قرن پیش تا حالا به خون هم تشنه هستن. در تقویم روسیه دو روز برای شکست یک کشور خارجی تعطیله، یکیش آلمان نازیه و دیگری لهستان، که چند قرن پیش شکست خوردن. بعد از اونهم این دو کشور در دوره تزارها مدام در کشمکش و جنگ بودن. بعد از انقلاب اولین کشوری که شوروی وارد جنگ شد باهاش، همین لهستان در سال 1920 بود. تروتسکی فقید روایت میکنه وقتی فراخوان جنگ به مردم دادیم، چه طور حتی افسران و ژنرالهی تزاری داوطلبانه وارد ارتش شدن، فقط به شوق اینکه جنگ، با لهستانیهاس. ماجراهای جنگ جهانی هم که ان شاءالله در جریانید. اما این موضوع حتی تاریخ خوندن هم نمیخواست. شما اگه بازیهای یوروی امسال رو یادتون باشه، خاطرتون هست چه در گیریهای مفصلی سر بازی لهستان روسیه اتفاق افتاد، و تماشاچیهای روسی چه طور برای تحقیر لهستانیها پرچمهای داس و چکش رو به استادیوم می بردن. اینها دیگه جزو الفبای تاریخ اون منطقه ایه که شما دارین راجع بهش بحث میکنین. سایر کشورها هم بی مشکل نیستن. همین الان مولداوها و بلغار و رومانی و غیره سر مسایل مرزی و قومی شدیدا اختلاف دارن. طبیعتا این اختلافها دامن روسها رو هم گرفته. [quote] ضمن اینکه کشورهای اروپای شرقی تا پیش از جنگ جهانی دوم هیچکدامشان دشمن شوروی نبودند. این کشورها صرفا به خاطر تسلط آلمان بر آنها بود که راس ساختارهای این کشورها به دست رهبران نازی افتاد و آنها نیز این کشورها را در مقابل شوروی قرار دادند. چکسلواکی تا پیش از جنگ جهانی دوم هیچ خصومتی با شوروی نداشت (علی الخصوص اینکه نیمی از مردم این کشور نیز از نژاد اسلاو ، یعنی هم نژاد با شوروی بودند) . پس از ماجرای آنشلوس اتریش و پس از آن الحاق چکسلواکی به آلمان بود که ارتش خوش اسلحه چکسلواکی در مقابل شوروی قرار گرفت و در واقع این آلمان نازی بود که مقصر اصلی رو در رو قرار دادن چکسلواکی با شوروی بود. خب پس از سقوط آلمان نازی دیگر چه دلیلی برای ادامه دشمنی چکسلواکی با شوروی وجود داشت؟ سایر کشورها هم همینطور. [/quote] خوب خوبه خودتون معترفین که از این کشورها به عنوان وسیله علیه شوروی استفاده شد. سربازان روس در جبهه ها با انبوهی از این مردم اروپای شرقی مواجه میشدن که علیهششون و در سرزمین شوروی میجنگیدن و تا بیخ مسکو هم اومده بودن. چه تضمینی بود دوباره این سو استفاده تکرار نشه. حالا این بار آلمان نه و خود امریکا. آدم عاقل از یک سوراخ چندبار باید گزیده شه؟ بعد هم می فرمایین : [quote] چون غرب هیچ مشکلی با شوروی نداشت. بلکه این شوروی بود که سر سلسله شعار ایدئولوژی خود را نابودی غرب قرار داده بود و بر طبل نابودی سرمایه داری می کوفت. مثل اینکه شما این اصل رو فراموش کردید که یکی از بزرگترین و اصلی ترین شعار حاکم بر شوروی ، نابودی سرمایه داری و تشکیل یک حکومت جهانی سوسیالیستی به رهبری شوروی در جهان بود. یعنی شوروی اگر به درجه ای از قدرت می رسید که می توانست اروپای غربی و آمریکا را در جنگ رودررو و یا جنگ غیر مستقیم مغلوب خود کند ، حتی یک لحظه هم صبر نمی کرد و با تمام قوا به این کشورها حمله می کرد. هر کشوری که به دامان کمونیسم می افتاد ، به طور خودکار و اتوماتیک تبدیل به دشمن خونی آمریکا و غرب می شد. در حالیکه واقعا هیچ خصومتی بین این کشورها با آمریکا و غرب وجود نداشت. در حالیکه غرب چطور؟ آیا حتی یکی از رهبران کشورهای غربی تابحال هدف آینده خود را نابودی کمونیسم و برپایی یک حکومت جهانی کاپیتالیستی عنوان کرده بودند؟ [/quote] من قبلا هم بتون گفتم، این غرب بود که خصومت رو با شوروی آغاز کرد، نیرو در شوروی پیاده کرد، بنادر این کشور رو اشغال کرد، حکومتش رو به رسمیت نمی شناخت و این کشور رو تحریم کرد. والا تو تاریخهای غرب و شرق که این جوری نوشته. همین مستر چرچیل بود که به روسیه شوروی اعلان جنگ داد، و همه اینها زمانی اتفاق افتاد که شوروی اساسا در توانش نبود به هیچ کشوری حمله کنه، بر عکس مدام در حال پیمان صلح بستن بود. حالا اگه استدلال شما اینه که چون کمونیسم مخالف سرمایه داریه پس شوروی شروع کننده غربه، مثل این میمونه که امریکا به خاطر اینکه تو نماز جمعه مرگ بر امریکا میگیم بیاد ایران رو شخم بزنه و بگه من که با تو دشمنی نداشتم، تو همش علیه من شعار میدادی! استدلال مضحکیه، نه؟ جناب علی بزرگوار بالاخره تکلیف ما رو معلوم کنید مردم شوروی رو دوس داشتن یا نه، از اون طرف میگین اینها به خاطر تحمیق رسانه های شوروی تو رفراندوم به این کشور رأی دادن، از طرف دیگه میگین با قلدری زیر چتر شوروی رفتن و ناراضی بودن و غیره. بالخره چی؟ مردم می خواستن یا نه، اگه شوروی رو میخواستن دیگه اینکه چرا میخواستن علی السویه است. دلایلش به خودشون مربوطه، نمیشه بگیم نه چون از دلیلتون برای انتخاب شوروی خوشم نیومد رفراندوم باطله. واقعا خنده داره. باز هم در مقام مثال مثل اینه که به مردمی که تو انتخابات به احمدی نژاد رأی دادن بگیم چون شما به خاطر گونی سیب زمینیهاش بهش رأی دادین رأیتون باطله. اینها توجیه فقط. انتخابات شوروی تحت نظارت همه برگذار شد و امکان مخدوش کردنش نبود. این انتخابات در فضای تبلیغات 70 ساله شوروی برگزار نشد، تازه تو همین مدت رادیوهای غربی 24 ساعته برنامه علیه شوروی به هزار زبون پخش می کردن. این انتخابات زمانی برگزار شد که تمام اون دستگاه تبلیغاتی برچیده شده بود، و مدام به مردم القا میشد که این سیستم باید از بین بره. یک طرف این قضیه اصلا خود یلتسین بود، رییس جمهور روسیه. این رأی نشون داد مردم سیستم قبل رو میخوان، به ویژه در جمهوریها، جون همه چیزشون رو از شوروی داشتن. ازبکستان قبل شوروی اساسا موجودیتی نداشت، سرزمینی بود تعدادی قبیله صحراگرد وحشی توش زندگی میکردن. معلومه مردم اون سیستم رو نمیخواستن از دست بدن که بهشون کار و کارخونه و کشاورزی و فرهنگ و مدرسه و بهداشت داده. [quote] در همین آپارتمان های اشتراکی (که در هر آپارتمان ده تا خانوار ساکن بودند ، با حمام و توالت و آشپزخانه مشترک) که دولت به شما میده هم میتونید زندگی کنید. [/quote] جناب علی بنده شخصا نه در همچین خونه ای که وصف کردین زندگی کردم نه احدی رو میشناسم که در اینجور خونه ها زندگی کرده. اگه منظورتون حرف خود بنده در تاپیک دیگه ای باشه، باید بگم من به دوره بعد از جنگ جهانی و آوارگان جنگ اشاره کردم. به هر حال ظاهرا باید شوروی به خاطر اینکه برای همه مردم حقوق انسانیشون رو حالا با کیفیت کم یا زیاد تأمین کرده از مردم عذرخواهی کنه. ای ملت ببخش که به همه شما خونه، کار، تحصیل رایگان تا خود دکترا، امکانات فرهنگی، کتابخونه، بهداشت مجانی دادم. ببخش که وقتی تحصیل رایگانت تموم میشد تازه اول بدبختیت نبود که حالا کجا کار گیرم بیاد یا نه، چه جوری زن بگیرم، با چی خرجمو در بیارم. دیگه دغدغه نداری بابام مریض شده 60 ملیون تومن از سر قبر کی پیدا کنم که به دکتر و بیمارستان بدم. ببخش ای ملت که شما رو کتابخون ترین ملت دنیا کردم. ببخش که سر هر چهار راهت بچه های گدا و بی خونه و خانواده نکاشتم که بیان پیشت گدایی کنن. ای ملت این رژیم خونخوار را عفو بفرما!

پس چه خوب میشه نام اون خائن رو که یکتنه انقلاب رو به باد فنا داد پیدا کنید. در مورد کودتای شیلی نمیشه اون رو با شورش مجارستان مقایسه کرد در شیلی ارتش تمام قد علیه آلنده نقشه میریزه و وارد عملیات میشه و کودتایی ترتیب میده در حالیکه این امر مثل تمام کودتاها در کمال غافلگیری انجام میشه و در مقابل هم آلنده هیچ نیروی مسلح عمده ای برای مقاومت در اختیار نداره.در مجارستان همونطور که گفته بودم همه احتمال میدادن شوروی حمله میکنه، و از اون گذشته شورشیها کاملا مسلح بودن و حتی توپ و تانک غنیمتی و تصرف شده هم در اختیار داشتن. حکومت ناگی عملا هیچ کنترلی بر همون پایتخت هم نداشت و دسته جات شوروشی در هر محله ای تشکیلاتی خودسر برای خودشون به هم زده بودن. این خیلی فرق داره با حکومت آلنده. اینجا یک جنگ داخلی بود که دو طرف مسلح آماده برخورد با هم دیگه بودن، قوی تر بودن شوروی تأثیری روی این وضعیت نمیذاره. و در شرایط جنگ داخلی و شورش، کودتا معنایی نداره. کودتا یعنی اینکه شب بخوابی و صبح بیدار شی و ببینی جای رییس جمهور ژنرال ارتش نشسته. بدیهیه که قبل از کودتا بحرانهایی در سطح جامعه پیش میاد، اما این بحرانها در سطح خیلی شدیدی که تبدیل به جنگ داخلی تمام عیار بشه نیست. و اینکه گفتین حکومت بعد از کمونیستها از شورش تجلیل میکنه، دلیلی بر مردمی بودنش به دست نمیده. چون واضحه که هر حکومت جدید، از مخالفان حکومت قبلی تجلیل میکنه یا به اسم خودش میکنه. و این قائده همه جای دنیاس. ما همین روز دانشجو رو در حالی بزرگداشت داریم براش که سه نفری که توسط شاه کشته شدن در این روز، یکیشون عضو کمیته مرکزی حزب توده بوده، دیگری عضو شاخه جوانان حزب توده و سومی عضو جبهه ملی. اگر شاه اونها رو نمیکشت بعد از انقلاب اعدام میشدن. اما این مانع نمیشه که تو اخبار تلویزیون ما از اونها به عنوان "شهید" یاد نکنه. کنتور که نداره! میخوام بگم این مسایل تجلیل و غیره جنبه سیاسی داره و دلیلی به دست نمیده که آیا اونها در دوره خودشون چقدر طرفدار داشتن یا چقدر با ایدئولوژی حکومت جدید قرابت داشتن.

ظاهرا شما تاپیک رو مطالعه نفرمودی [quote] از 4 نوامبر عملیات آغاز گردید و ارتش اتحاد شوروی موفق شد به سرعت و ظرف چند ساعت مناطق عمده و اصلی بوداپست را تصرف کند... با این حال دسته هایی از "گارد ملی" تحت امر وزیر دفاع و شورشیان همچنان به مقاومت ادامه میدادند. عمده مقاومت در مناطق حاشیه ای پایتخت در جریان بود، جایی که شورشیان موفق شدند شبکه ای برای مقاومت را سازماندهی کنند... بالاخره در 10 نوامبر "شورای دانشجویان و کارگران"(سازمان شورشیان) تسلیم گردید و درخواست آتش بس داد. عملیات به پیروزی رسید. [/quote] قبلا هم گفتم ظرف چند ساعت بخش اصلی و مهم بوداپست تصرف شد به طوری که پیروزی عملیات مسجل شد. ادامه مقاومت در مناطق حاشیه شهر هم با وجود 50000 نیرو فقط 5 روز زمان برد. یعنی تنها 2-3 روز از وعده ای که مارشال کونیوف داده بود بیشتر. در مورد راکوتسی که در صفحه اول میتونید تصویرش رو هم ببینید، قبل از روی کار اومدن مجدد ایمره ناگی در 1956 به دلیل سیاستهای استالینیش مغضوب شوروی شد و به طور کلی از صحنه سیاست کنار گذاشته شد و من نمیدونم شما بر چه اساس اون رو در دولت ناگی قرار دادین. چون بعد از کنار گذاشته شدن به شوروی رفت و بعد هم کجا، جمهوری قرقیزستان!، و فقط سال 1970 بود که به کشور اجازه داده شد برگرده.

اتفاقا می خواستم همین رو بگم که یادم رفت: اعتراض مسالمت آمیزی که ابتدا شروع شد همه جا در جریان بود، اما به محض وقوع خشونتها ما عملا تحرک خاصی ندیدیم دیگه و مردم کنار کشیدن. در غیر این صورت نباید میدون اصلی جنگ فقط بوداپست می بود. بلکه ارتش شوروی مجبور می شد شهر به شهر وارد شه و جنگ کنه. که هرگز همچین اتفاقی نیافتاد. ایمره ناگی هم بر خلاف تصور شما خطر حمله شوروی رو حس کرده بود. چون همون 1 نوامبری که می فرمایین به سفارت شوروی(اون موقع سفیر یوری آندره پوف بود) یادداشت داد و خروج خودش رو از پیمان ورشو اعلام کرد و دستور عدم خروج شورویها از پایگاههاشون رو داد و نامه داد به سازمان ملل که کشور در خطر اشغاله. در تمام طول بحران هم مذاکره با شوروی در جریان بود و آشکاره که یه بچه هم میدونه هر مذاکره ای ممکنه شکست بخوره و در نتیجه امکان دخالت نظامی اصلا دور از ذهن نبود در اون شرایط حالا من از این حرف نمیزنم که اون چه "انقلابیه" که کارش با از دست دادن ساختمون رادیو تموم میشه، اون هم در جند ساعت؟

[quote name='ALI' timestamp='1354834859' post='286843'] [quote name='komsomolets' timestamp='1354825443' post='286797'] [quote name='cheka' timestamp='1354823900' post='286786'] [quote name='Moltke' timestamp='1354823253' post='286781'] [right]شورش های مجارستان و چک در دهه های پنجاه و شصت و بعدش جنبش کارگری لهستان پیش درآمدی بودند بر اعتراضات اواخر دهه هشتاد و رخت بربستن کمونیسم از اروپای شرقی[/right] [right]هر چند ناموفق ولی یک جنبش ضدکمونیستی زنده و فعال پدید آوردند که میوه خود را چند دهه بعد داد[/right] [right]ضمن این که انقلاب های کلاسیک به تاریخ پیوستن و دیگه باید تو کتاب ها سراغشون رو گرفت نه دنیای واقع[/right] [/quote] میشه در مورد این اعتراضات اواخر دهه ی هشتاد بیشتر توضیح بدید ؟ والا تا جایی که بنده اطلاع دارم شوروی در اثر اعتراضات مردمی فرونپاشید و بعد از نظرخواهی گورباچف از کشورهای عضو اتحاد بود که خود کشورها بدون هیچگونه خونریزی و درگیری شبه انقلابی بتدریج از شوروی جدا شدند . [/quote] جناب چکا در واقع حتی رفراندوم گورباچف هم مردم خواستار اتحاد بودن بنابراین انقلابی در کار نبود، بلکه حتی یک ضد انقلاب تمام عیار رو در شوروی شاهد بودیم مردم در رفراندوم تاریخی 17 مارچ 1991، در کمال ناباوری غربیها به اتحاد شوروی رای دادن: با نرخ مشارکت 75الی 80% مردم در انتخابات، [color=#ff0000][b]78% آری و 22% جوابشون نه بود[/b][/color] [color=#ff0000][b]حتی بعضی جمهوریها مثل ازبکستان 95% رأی مثبت دادن[/b][/color] حالا هی باز هم بگین مردم شوروی رو نمیخواستن!! [/quote] جسارتا جناب کامسومولت اجازه بدید به قسمتی از صحبت های شما استناد کنم. [quote]اما در مورد سیستم انتخاباتی امریکا، باید بگم وقتی انسان توسط رسانه ها و ابزارهای دیگه تحمیق شد، رأی دادنش منشأ هیچ نوع دموکراسی نیست. مثلا اگه همین امروز تو کره شمالی رفراندم بذارن فکر میکنید آقای کیم شانسی برای پیروزی نداره؟ قطعا داره. [b]به این علت که قبلا طرز تفکر مردم به نحوی که مطلوب حاکان بوده ساخته شده.[/b][/quote] صحبت های بالای شما در پست زیر بوده است : [url="http://www.military.ir/forums/topic/22871-%d9%87%d8%b4%d8%aa-%d8%a8%d8%a7%d9%88%d8%b1-%d8%a7%d8%ad%d9%85%d9%82%d8%a7%d9%86%d9%87-%d8%a2%d9%85%d8%b1%db%8c%da%a9%d8%a7%db%8c%db%8c%e2%80%8c%d9%87%d8%a7-%d8%af%d8%b1%d8%a8%d8%a7%d8%b1%d9%87-%d8%b3%db%8c%d8%a7%d8%b3%d8%aa-%d8%ae%d8%a7%d8%b1%d8%ac/page__st__15#entry277809"]http://www.military...._15#entry277809[/url] حالا با توجه به این صحبت های شما ، به نظر شما این (به اصطلاح) خواسته اکثریت مردم تا چه حد می تونه اعتبار داشته باشه؟ آیا تداوم بقای شوروی خواسته واقعی مردم بلوک شرق است و یا این هم از اثرات تحمیق رسانه های بلوک شرق بر روی مردم این منطقه و همچنین اثرات تغییر طرز تفکر مردم این کشورها توسط رسانه های تحت سلطه حزب کمونیسم است؟ راستی چرا پس از پایان جنگ جهانی دوم که ارتش سرخ بر اروپای شرقی کاملا مسلط شده بود ، اونوقت این رفراندم رو برگزار نکرد تا ببینه که آیا مردم کشورهای اروپای شرقی آیا اصلا مایل به پذیرش چنین سیستمی در کشور خود هستند یا خیر؟ آیا اصلا جمهوریها مایل به اتحاد با شوروی هستند یا خیر؟ [/quote] جناب علی همونطور که عرض کردم تاریخ رفراندوم مارچ سال 1991 بود، یعنی تا فروپاشی کامل شوروی چند ماه بیشتر باقی نمونده بود، انحصار حاکمیت حزب کمونیست شکسته شده بود، و این دوران به شدت ملتهبی بود که شدیدا هم به گذشته کشور از سمت همین دستگاههای دولتی حمله میشد. و گروههای غربگرا به راحتی جولان میدادن و اروپای شرقی رها شده بود. اگر غربگراها رفراندومی رو میخواستن برقرار کنن بهترین موقع براشون همین زمان بود. اما بازهم شکست خوردن. پس اون نقل قولی از بنده که فرمودین اینجا مصداق نداره: چون اولا حاکمیت منسجمی در کار نبود که اعمال اتوریته کنه ثانیا جریان غالب کشور به دست غربگراها و مخالفان شوروی افتاده بود، و اگر کسی اثر گذار بوده رو انتخابات اینها بودن ثالثا من اون حرف رو راجع به انتخابات ریاست جمهوری امریکا و سیستم تبلیغاتیش زدم، نه شوروی از هم پاشیده فاقد حاکمیت شده که معلوم نیس با کدوم رسانه نداشته اش چه جوری میخواد ارزش این رأی گیری رو از بین ببره در این شرایط ناگوار اینکه همه مردم پای صندوق برن و به شوروی رأی بدن، و اون هم مردم جمهوریها نه فقط روسیه، حتی جمهوریهایی که ادعا میشد شدیدا ملی گرا هستن، خیلی حرف برای گفتن داره. این انتخابات تمام ادعاهایی که امروز میشه و اون روز هم از طرف غرب میشد رو نقش بر آب کرد. و هیچ کس هم در سلامت و صحت انتخابات تشکیک نکرد. غرب که دید وضعیت به این شکله به راحتی از کنار رفراندوم گذشت انگار نه انگار که اصلا رفراندومی برگزار شده. همین دموکراسی شریف مجبور شد دوسال بعد پارلمان رو به توپ ببنده و یکی دوسال بعد به شکل مفتضحانه ای در انتخابات تقلب کنه. وضعیت غالب جمهوریها هم که گفتن نداره. پس این چه دموکراسی شد؟ در مورد اروپای شرقی البته تحلیل دیگری می طلبه. مسأله اینجا این بود که شوروی نمیخواس دوباره بلای جنگ جهانی سرش بیاد، در نتیجه سرزمینهایی که با خون بسیار آزاد کرده بود رو دست امریکا نداد. امروز شاید بگیم اشتباه کرد، چون حفظ این سرزمینها هزینه های فوق سنگینی بر دوش شوروی انداخت که بعدا اسباب سقوط اقتصادی و فروپاشیش رو فراهم میکرد. اما شوروی می ترسید و حق هم داشت با رها کردن این سرزمینها بار دیگه به این کشور حمله بشه، این بار شاید با حمایت امریکا، و شوروی قطعا توان این رو نداشت به فاصله چند سال جنگ جهانی دیگه ای رو تجربه کنه امروز 60 سال گذشته و ما سیر تاریخ رو دیدیم و اندیشه رهبران غرب رو هم دیدیم چی بوده، اما اون روز این مسایل برای شورویها معلوم نبود. هرکسی جای رهبران شوروی بود این کشورها رو که تا همین دیروز متحد آلمان بودن و علیه شوروی میجنگیدن رها نمیکرد به خونه برگرده و ببینه بعدا چی پیش میاد. [hr] جناب حیدری شما سکوت تمام کشور نسبت به وقایع پایتخت رو دلیل ضعیفتری میدونین نسبت به مسابقات واترپلو؟!

البته کره شمالی رو مستثنا کنید. چون از اساس کمونیستی نیست و نه حتی ادعاش رو داره. ملغمه ای از کمونیسم و ملی گرایی کره ای و فاشیسم ژاپنی اندیشه ای به نام جوچه رو شکل داده که ایدئولوژی رسمی این کشوره

جناب arminheidariمگه تیم فوتباله که بگیم غرور داشتن شکست خوردن؟(شوخی کردم ) غرور چی؟ مشکلشون این بودکه مردم نبودن، یه دار و دسته ای بودن که وقتی غرب رهاشون کرد شکست خوردن و عرض هم کردم حمایت مردمی رو نداشتن و فقط تو پایتخت بودن

مسأله اینه که موشک وسیله بازدارندگی بیشتر، وقتی جنگ شروع شد ارزشش دیگه خیلی کمتر میشه، مگه اینکه با کلاهک غیر متعارف باشه فرض کن لشکرهای اسراییلی یا علی بگن و راه بیوفتن سمت سوریه، با اسکادهای عهد بوق میشه جلو تانکهاشون رو گرفت؟ یا جلو پیشروی قوای زرهیشون رو حالا غیر از این سوریه با اردن و ترکیه هم هم مرزه و مشکل داره باهاشون، حتی همین عراق تا دوره صدام مشکل شدید سیاسی داشتن، نباید از پس اونها بر بیاد؟

حالا این تقدم و تأخر در رابطه با چیه؟ وقتی پایه های سیاسی شوروی متزلزل شد و شوروی تمام این کشورها رو رها کرد و کمکها رو قطع کرد اینها هم ترکیدن دیگه و بعدش هم نوبت خود شوروی رسید، بدیهیه که پروسه فروپاشی شوروی سختتر و طولانیتر بود.

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1354827360' post='286809'] از کشوری که با 400 هزار پرسنل نظامی سالانه 2 میلیارد دلار بودجه دفاعی داره چه انتظاراتی دارید با این بودجه خیلی هنر کنند حقوق پرسنلشون تامین میشه، دیگه واسه بهینه سازی و این جور حرف ها پولی باقی نمی مونه. [/quote] نمیشه که 30 سال بودجه واسه بهینه سازی اختصاص ندن. یه بودجه اختصاص میدن تا به مقصد برسه هپولی میشه همش. الان وضع روسیه هم بهتر از این نیست. من ارتش خودمون هم متأسفانه از این کارا میدیدم. البته اینجا بازهم یه حفاظت و حساب و کتابی هست.

[quote name='Moltke' timestamp='1354795303' post='286673'] [right]این یکی خیلی جالبه دوستان می تونن بگن چه سلاحی این کارو با پروانه عقب این هلی کوپتر میل -بیچاره می کنه؟ [url="http://www.youtube.com/watch?v=AVE18BqvAFo"]http://www.youtube.c...h?v=AVE18BqvAFo[/url][/right] [/quote] میل 8 بی دم را که دید/ این چنین میلی خدا کی آفرید؟ با دیدن این کلیپها این سوال پیش میاد کشوری اونهم با موقعیت و شرایطی مثل سوریه چرا در تانکهاش که قائدتا مهمترین سلاحش هم هست هیچ بهینه سازیی صورت نداده؟ یعنی به عقلشون نرسیده؟ این کلیپها رو اگه علی آقا ادعا می کرد مال جنگ اعراب و اسراییله فکر نمیکنم کسی شک میکرد! به نظر من فساد سیستم باعث میشه بودجه هایی که برای ارتش در نظر گرفته میشه تا خرج این بهینه سازیها بشه، سر از جیب ژنرالهای فاسد در آورده، و امروز نتیجه ش این میشه

[quote name='cheka' timestamp='1354823900' post='286786'] [quote name='Moltke' timestamp='1354823253' post='286781'] [right]شورش های مجارستان و چک در دهه های پنجاه و شصت و بعدش جنبش کارگری لهستان پیش درآمدی بودند بر اعتراضات اواخر دهه هشتاد و رخت بربستن کمونیسم از اروپای شرقی[/right] [right]هر چند ناموفق ولی یک جنبش ضدکمونیستی زنده و فعال پدید آوردند که میوه خود را چند دهه بعد داد[/right] [right]ضمن این که انقلاب های کلاسیک به تاریخ پیوستن و دیگه باید تو کتاب ها سراغشون رو گرفت نه دنیای واقع[/right] [/quote] میشه در مورد این اعتراضات اواخر دهه ی هشتاد بیشتر توضیح بدید ؟ والا تا جایی که بنده اطلاع دارم شوروی در اثر اعتراضات مردمی فرونپاشید و بعد از نظرخواهی گورباچف از کشورهای عضو اتحاد بود که خود کشورها بدون هیچگونه خونریزی و درگیری شبه انقلابی بتدریج از شوروی جدا شدند . [/quote] جناب چکا در واقع حتی رفراندوم گورباچف هم مردم خواستار اتحاد بودن بنابراین انقلابی در کار نبود، بلکه حتی یک ضد انقلاب تمام عیار رو در شوروی شاهد بودیم مردم در رفراندوم تاریخی 17 مارچ 1991، در کمال ناباوری غربیها به اتحاد شوروی رای دادن: با نرخ مشارکت 75الی 80% مردم در انتخابات، [color=#ff0000][b]78% آری و 22% جوابشون نه بود[/b][/color] [color=#ff0000][b]حتی بعضی جمهوریها مثل ازبکستان 95% رأی مثبت دادن[/b][/color] حالا هی باز هم بگین مردم شوروی رو نمیخواستن!!

جناب ارنستو همونطور که فرمودید در شورشها و انقلابات اغلب پایتخت پیشتاز و علمداره اما در مورد مجارستان نکته ای که دوباره باید بگم اینه که شورشیها این فرصت بی نظیر تاریخی رو داشتن که یک ماه تمام دارو دسته خودشون رو در رأس حکومت ببینن. در این مدت نه ارتش عملیات میکرد نه شوروی، ارتش سرخ در بیرون شهرها مستقر بود و سازمانهای امنیتی هم بالکل منحل شده بودند. ایمره ناگی هم که در حال حکومت بود. در طول این مدت هم انواع کمکها به ویژه از مرز اتریش به شورشیها می رسید. پس دیگه از کدوم نطفه خفه کردن صحبت می کنیم؟ کدوم رهبر سیاسی رو شوروی در نطفه صداش رو خفه کرد؟ درسته پایتخت همیشه پیشتازه، اما این به معنی سکوت مطلق شهرها و مناطق دیگه اون هم در این شرایط مساعد برای شورشیها نیست. توجه کنید ارتش سرخ ظرف چند ساعت نقاط اصلی شهر رو تصرف کرد و عملا پیروزی عملیات بعد از چند ساعت بدست اومد، و چند روز آینده صرف غلبه بر مقاومت شورشیها در مناطق حاشیه شهر می شد. قیامی با پشتوانه مردمی قطعا توانش بیشتر از اینه که ظرف چند ساعت درو شه.

بله نیروی بزرگیه، اما این رو باید در نظر بگیریم که شورش فقط در پایتخت اتفاق افتاد و شهرها و مناطق دیگه درگیر این ماجرا نشدن. در نتیجه شورشیها که در شهرها منزوی بودن درپایتخت تجمع کردن. این امر البته کار ارتش سرخ رو برای سرکوب شورش راحت ساخت. اگه واقعا پشتوانه بزرگ مردمی رو به همراه داشت تمام شهرها قیام می کردن و سرکوبشون واقعا به این راحتیها و ظرف چند روز میسر نمیشد تازه این امر با توجه به این موضوعه که شورشیها عملا یک ماه تمام فرصت داشتن تا سازماندهی و تقویت بشن. یعنی از زمان روی کار اومدن ناگی تا ورود ارتش به پایتخت.

این سوریه هم که مهمون همه تاپیکها شده

[color=#0000cd][size=6][b]بخش دوم[/b][/size][/color] [b][size=5]آغاز عملیات[/size][/b] همزمان با اوج گرفتن بحران مجارستان، اتفاقی در گوشه دیگری از جهان رخ داد که تقارن آن با این شورشها، دورویی غرب را هرچه بیشتر برملا ساخت. در حالیکه غرب بر سر حضور ارتش شوروی در چهارچوب پیمان ورشو در مجارستان مرثیه سر داده بود، در 29 اکتبر، ارتش اسراییل به همراه 2 عضو مهم ناتو، به منظور اشغال مجدد کانال سوئز، (که جمال عبدالناصر به تازگی ملی اعلام کرده بود)، به خاک مصر، متحد شوروی، یورش بردند. اما خروشچف اجازه نداد مجارستان لقمه دیگری برای غرب شود. در سخنرانی تاریخی 30 اکتبر در دفتر کمیته مرکزی حزب کمونیست شوروی، نیکیتا خروشچف امید برای احیای آرامش در مجارستان را با این سخنان زنده کرد: " اگر امروز مجارستان تسلیم شود، امپریالیستهای امریکا، انگلیس و فرانسه هلهله و فریاد شادی سر خواهند داد، آنها راه تسلیم و شکست ما را در آن خواهند یافت...". در این جلسه هیأت نمایندگی چین به رهبری "لیوشائوچی" نیز حضور داشت و پیشنهاد داد شوروی خاک مجارستان را ترک کند و به این کشور کمک کند خود ضد انقلاب را سرکوب نماید. با این حال خروشچف شدیدا اصرار بر عملیات نظامی شوروی داشت. در این میان مارشال کونیوف، فرمانده پیمان ورشو، در این جلسه برای تقویت موضع گروه طرفداران مداخله وعده داد نیروهایش تنها 3روز برای شکست ضد انقلاب زمان نیاز دارند. وی سپس به نیروهایش فرمان آماده باش داد و البته این تصمیم را بدون اطلاع هیأت چینی اتخاذ کرد. لیوشائوچی درحالی قصد بازگشت به پکن را داشت که گمان می برد شوروی از مداخله نظامی منصرف شده است. دفتر سیاسی برای اینکه هیأت چینی را تحت فشار قرار دهد، خبر تصویب مداخله را در فرودگاه مسکو به اطلاع این هیأت رساند. و برای اثر گذاری هرچه بیشتر، تمام اعضای دفتر سیاسی رهسپار فرودگاه شدند و از هر سو لیو را احاطه کرده و به نفع حمله استذلال می نمودند. در این شرایط لیو حمایت دولتش را از عملیات ابراز داشت. مرحله بعدی تدارک برای عملیات، جلب نظر رومانی و لهستان بود که با اعزام مولوتوف و میگویان به این کشورها به آسانی بدست آمد. و در نهایت باید به طریقی نظر مارشال تیتو رهبر یوگوسلاوی هم جلب میشد. آنها به بلگراد رفتند در حالیکه انتظار مخالفت جدی و سرسختانه تیتو را داشتند، اما در کمال مسرت و شگفتی با مخالفتی از جانب یوگوسلاوی مواجه نشدند. خروشچف چنین روایت میکند: "ما از موضع مثبت یوگوسلاوی شگفت زده شدیم. تیتو اذعان کرد حق با ماست و شوروی باید هرچه سریعتر وارد عمل شود... تیتو می گفت باید هرچه سریعتر این بحران را حل کنیم." با تکمیل مقدمات سیاسی، کرملین تصمیم گرفت از اعلام موجودیت دولت نزدیک به شوروی به رهبری یانوس کادار پشتیبانی کند و همچنین طرحی برای عملیات نظامی علیه شورشیان را عملی سازد. طرح ریزی این عملیات، که گردباد نام گرفت، بر عهده مارشال اتحاد شوروی، گئورگی ژوکف قرار داده شد. [i](مارشال اتحاد شوروی، ژوکوف، گئورگی کنستانتینوویچ)[/i] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/kom_zhuk.jpg[/img] [i](مارشال اتحاد شوروی، کونیوف، ایوان استپانوویچ)[/i] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/thumb_koneyev.jpg[/img] در جبهه مخالف، رژیم مجارستان به نیروهای شوروی دستور داد که از پایگاههای خود خارج نشوند و در روز اول نوامبر طی یادداشتی به سفارت شوروی، خروج خود را از پیمان ورشو اعلان داشت. همزمان حکومت ایمره ناگی از غرب تقاضای کمک نمود و از شورای امنیت سازمان ملل خواست برای مواجهه با "خطر قریب الوقوع حمله یک کشور خارجی" به مجارستان کمک کنند. در بامداد صبح روز 4 نوامبر 1956، نیروهای شوروی تحت نظارت مستقیم مارشال ژوکوف، عملیات گردباد را آغاز کردند. از 4 نوامبر عملیات آغاز گردید و ارتش اتحاد شوروی موفق شد به سرعت و ظرف چند ساعت مناطق عمده و اصلی بوداپست را تصرف کند. اعضای حکومت ایمره ناگی و از جمله خود وی، به سفارت یوگوسلاوی فرار کردند. با این حال دسته هایی از "گارد ملی" تحت امر وزیر دفاع و شورشیان همچنان به مقاومت ادامه میدادند. عمده مقاومت در مناطق حاشیه ای پایتخت در جریان بود، جایی که شورشیان موفق شدند شبکه ای برای مقاومت را سازماندهی کنند. نیروهای شوروی برای درهم شکستن این مقاومت از توپ و تانک استفاده کردند. در واقع بیشتر، این مناطق از شهر بود که بمباران شد و اسیب فراوان دید. در این درگیریها حدود 50000 شورشی در برابر 31500 سرباز و افسر ارتش سرخ، که از حمایت 25000 نفراز مردم در قالب گردانهای کارگری برخوردار بودند، مبارزه می کردند. بالاخره در 10 نوامبر "شورای دانشجویان و کارگران"(سازمان شورشیان) تسلیم گردید و درخواست آتش بس داد. عملیات به پیروزی رسید. [size=5][b]ختم غائله[/b][/size] از 10 نوامبر تا اواسط سپتامبر، "شورای کارگران" به کار خود ادامه میداد و اغلب حتی به مذاکره مستقیم با فرماندهی ارتش سرخ در مجارستان می پرداخت. به هر حال این مذاکرات بی حاصل بود و بالاخره این سازمان رسما منحله اعلام شد و اعضای آن هم دستگیر شدند. در طول این شورش 200000 نفر از مردم مجار (5% جمعیت کشور) آواره گردیدند و به مرزها از جمله مرز اتریش گریختند. با ختم غائله و بازگشت آرامش، دستگیریهای گسترده آغاز شد. حدود 5000 نفر از شورشیان بازداشت شدند که از میان 834 نفر از خطرناکترین این افراد بنا به دلایل امنیتی به زندانهای شوروی فرستاده شدند. همچنین رهبر شورشیان ایمره ناگی و اعضای حکومتش که به سفارت یوگوسلاوی پناهنده شده بودند، پس از 2 هفته مذاکره، با تطمیع توسط دولت جدید خود را تسلیم کرده و بلافاصله دستگیر و به زندانی در رومانی منتقل گردیدند. آنها بعدا به کشور بازگردانده شدند و در دادگاهی در مجارستان، ایمره ناگی و وزیر دفاعش "پال مالتر" به جرم خیانت به کشور به مرگ محکوم گردیدند. ایمره ناگی در 16 ژوئن 1958 حلق آویز گردید. کل کسانی که در این شورش اعدام شدند، بنابر تخمینهای منابع غرب، از 350 نفر تجاوز نمیکرد. حدود 26000 نفر هم تحت تعقیب قرار گرفتند، که از این میان 13000 نفر به احکام مختلف زندان محکوم گردیدند. که بعدا در سال 1963 دولت یانوس کادار تمام این شورشیان را مورد عفو عمومی قرار داد. طراح عملیات گردباد، مارشال ژوکوف هم به پاس "منهزم ساختن شورش فاشیستها" مفتخر به دریافت چهارمین نشان "قهرمان اتحاد جماهیر شوروی" گردید. ایوان سروف رییس کا.گ.ب هم نشان درجه 1 گاتوزوف را دریافت کرد. در بخش آینده نگاهی دقیقتر به عملیات گردباد خواهیم افکند. [i](شورشیان سربازان را به اسارت گرفتند و...)[/i] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/thumb_kom1.jpg[/img] [i](... بلافاصله به قتل رساندند. تصویر لحظه ی تیراندازی را نشان میدهد.)[/i] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/kom2.jpg[/img] [i](هنرنمایی دیگری از شورشیان)[/i] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/kom3.jpg[/img] [i](البته غرب شورشیان را اینگونه به تصویر می کشد)[/i] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/hh.jpg[/img]

جناب کیانی با تشکر از نظرتون همونطور هم که در ابتدا عرض کردم، مسائلی که در دوره ما اتفاق میوفته دارای بار اخلاقیه. مسایل قدیم از این جهت بار اخلاقی نداره که در گذشته اخلاقیات متفاوتی حاکم بوده. مثلا وقتی شاهی به سرزمینی حمله میکرده کشتن و به بردگی گرفتن یه نرم اخلاقی اون دوره بوده. آشور بانیپال این کارو میکرد، لشکر عرب هم همینطور ایضا لشکر ایران. امر عجیبی نبوده. اینه که ما نمیتونیم معیارهای اخلاقی امروز رو برای گذشتگان به کار ببریم و قضاوت کنیم. اما در دوره مدرن نظام اخلاقیه کم و بیش یکسانی حاکمه. همه میدونیم ادرار کردن سرباز اشغالگر امریکایی روی جنازه مردم عادی اون کشور چه معنایی داره. از اون بدتر نمیتونیم بگیم بمب ناپالم ریختن عین نخود و کشمش روی سر مردم رو نمیشه قضاوت اخلاقی کرد، یا مهم نیست. تمام جنگ ویتنام بار اخلاقی قضیه هست. ستمگری، جای ظالم و مظلوم عوض شدن، و انسانهای تبه کاری که غرب اسم انقلابی روشون گذاشته بود وحتی شرمی نداشتن تبه کاری هاشون رو در معرض دید دوربینها بذارن، اینها همگی جنبه های اخلاقی قضیه هست. انسان اگه معیار و راهنماش وجدان بشری و اخلاق نباشه پس دیگه چی ازش میمونه؟ نکته مهم اینه که در این نگاه اخلاقی، هرچی که هست، واقعیتها تحریف و جعل نشه، که این هم خودش یک جنبه دیگر اخلاقی ماجراست

اول از همه باید بازهم خدمت جناب مولتکه و هانس و دوستان دیگه بگم بحث سر خوب بودن و بد بودن کسی نیست، که بگیم روسها خوبن یا بدن، تو مطالعه تاریخ آخرین موضوعی که اهمیت داره خوب بودن و بد بودن افراده. در مورد شوروی و شخص استالین هم بنده توهمی ندارم. مثالی بزنم براتون: از 26 عضو کمیته مرکزی حزب کمونیست در زمان انقلاب، 14 نفرشون بعدا توسط شوروی کشته شدن، و از 12 تای بقیه هم خیلیهاشون اساسا زودتر از به قدرت رسیدن استالین مرده بودن. کسی که به هم مسلک و بعضا دوستان نزدیک خودش رحم نکرده، توقعی نباید داشت که به مردم عادی رحم کنه. این رو گفتم تا دیگه این بحث روس بدجنس و خونخوار و غیره تموم بشه. البته میشه صفحات خیلی بی شماری رو به جنایات و توحش امریکای غیر بدجنس، از کره تا ویتنام، از ویتنام تا سومالی، تا عراق و افغانستان و خیلی جاهای دیگه که لیست کردن تمام اسامی حقیقتا از توان بنده خارجه، اختصاص داد، اما اینجور بحثها بی فایده است و ما رو به جایی نمیرسونه اما دوست عزیزی که میاد میگه: [quote] سوسیالیسم که یک تفکر اقتصادی هست، [b][color=#b22222]هیچوقت [/color]نتونست طرفدارهای زیادی پیدا کنه[/b]. توی فرانسه یه مقدار پیشرفت کرد، ولی توی بقیه جاها، شاید برخی متفکرین بهش علاقه مند شدن، [color=#b22222][b]نه مردم.[/b][/color] [/quote] و بعد هم گویا تک تک چپهای اروپا رو شمرده باشه با قاطعیت میگه: [quote] در مورد مارکسیسم هم، اینطور نیست که خیلی پیرمردها علاقه داشته باشن هنوز.اتفاقا بیشتر مردم [b]با نفرت از اون تفکر بزرگ شدن و پیر شدن و مردن[/b] [/quote] خوب توجه نداره که ما از تاریخ مادها حرف نمیزنیم که اسنادش دیگه وجود نداشته باشه؟ آیا دوست ما نباید حداقل یه سرچی می کرد و میدید در مقاطعی احزاب کمونیست بزرگترین احزاب اروپا شده بودن؟ آیا خبر نداره سال 1918 تو آلمان انقلاب شد؟ تا قبل از هیتلر همیشه یکی دو حزب اول آلمان یکیش حزب کمونیست بود؟ فرانسه اروپا محسوب نمیشه که حزب کمونیستش نه تنها قبل از جنگ بلکه حتی بعد از جنگ حزب دوم این کشور محسوب میشده؟یا از ایتالیا بگم که بعد از جنگ قریب به دو ملیون عضو داشت و بعد از انتخابات هم دوشادوش احزاب رقیب مبارزه میکرد و در انتخابات بعد از جنگ حزب سوم کشور شده بود؟ من نمیدونم دوستان آیا علم خاصی دارن که راجع به نظرات بیشتر مردم یک قاره اونهم در یک بازه زمانی صد ساله اینقدر قاطعانه و بی برو برگرد حکم صادر می کنن؟ با عرض معذرت صحبتهایی خارج از دایره منطق رو به این قبیل فرمایشات میگن [hr] جناب هانس عزیز در مورد مقایسه شما نظر خودم رو در ابتدا عرض کردم. جز اون من وارد مسایل و صف بندیهای اول انقلاب نمیشم. به هر کسی میشه آشکارا برچسب ضد انقلاب و تجزیه طلب و وطن فروش زد یا نزد. این کاریه که حتی شاه هم می کرد و همه این گروهها هم با خودشون میکردن. این قبیل برچسبها متر و معیار مشخصی هم نداره کما اینکه ما حتی امروز شخصیتهای داخل نظام از جناحهای مختلف رو هم میبینیم که چنین برچسبهایی به همدیگه میزنن. پس اینجا نمیشه راجع به این موارد بحث کرد. [quote] در کنفرانس پاریس سال ۱۹۱۹ دولت ایران به نخست وزیری صمصام السلطنه از دولت شوروی درخواست باز پس دادن آذربایجان با شهر بادکوبه و ترکمنستان با شهرهای عشق‌آباد، مرو و قسمتی از ارمنستان با شهر ایروان و... به ایران داد. چرا دولت شوروی کماکان خاک ایران را در اشغال نگاه داشت؟ [/quote] شوروی بلافاصله پس از انقلاب جهت نشون دادن حسن نیتش[b] تمام قراردادهای استعماری با ایران رو به صورت یکجانبه لغو کرد،[/b] کاری که هیچ قدرتی روی کره زمین تا حالا انجام نداده که بیاد امتیازهای خودش رو به نفع کشور ضعیف یکجانبه فسخ کنه. نمونه ای اگه از امریکا سراغ دارین در مورد مملکت ایران بفرمایین. روسیه به این هم اکتفا نکرد و تمام قوای خودش رو از شمال ایران تخلیه کرد و به مرزهای رسمی دو کشور برگشت. باز هم در اینجا توقف نکرد و قرارداد همجواری و دوستی سال 1921 رو منعقد کرد که هنوز در مناقشات خزر ما به اون استناد می کنیم. در مورد حدود مرزها همونطور که گفتم روسیه کاملا به پشت مرزهای رسمی دو کشور که دنیا به رسمیت میشناخت عقب نشست. این هم معقول نیست که تصور کنیم روسیه بیاد و بعد از 100 سال از قرارداد گلستان صدها هزار کیلومتر مربع رو یک شبه تخلیه کنه. اینجا چند تا اشکال پیش میاد اولا جنگ دوم ایران و روس رو ایران آغاز کرد و سرزمینهایی که از دست داد نتیجه طبیعی شکستی بود در این جنگی که خودش آغاز کرد. مثل اینکه عراق به خاطر غرامتی که باید به ایران بده، کشور ما رو به باجگیری و استعمارگری متهم کنه. ثانیا در ایران عملا قدرت مرکزی وجود نداشت و ایران در اداره همون قلمرو خودش درمونده بود. روسیه صدهاهزار کیلومتر مربع رو دقیقا به چه کسی تحویل میداد؟ بعد وضعیت سیاسی اون مناطق با توجه به نبود قدرت مرکزی چی میشد؟ ثالثا صحبت سر چراگاه و بیشه زارنیست، اون مناطق ملتها و اقوام مهمی در خودشون جای داده بودن که هرکدوم برای خودشون هویتی مستقل قایل بودن از جمله گرجیها و ارمنیها، که همگی هم جمهوریهای خودمختار و مستقل خودشون رو، کاملا مستقل از روسیه، تأسیس کرده بودن.(تازه چند سال بعد بود که تبدیل به جمهوریهای شوروی شدن) به چه عنوان اینها ممکن بود بخوان به ایران ملحق شن.و اساسا در سال 1919 روسیه چه قدرتی در گرجستان مثلا داشت که بخواد به ایران تحویل بده یا نده؟ گرجستان در اون زمان اعلان استقلال کرده بود. لذا صمصام السلطنه اگه هنرمند بود خوزستان و جزایر جنوبی وهزارجای دیگه همین نقشه گربه رو به کشور برمیگردوند (که هرکدومش رو خانی چپاول میکرد و بعضی جاها هم مثل خوزستان چند سال بعد سازجدایی سر دادن) ، قفقاز و ماورای قفقاز پیشکش! [quote] من با حرفتان در مورد سرعت پیشرفت در صنایع پس از جنگ داخلی موافقم ولی من سوالی از شما دارم . ایران موشک های بالستیک تولید می کند و ناوچه می سازد و .. وماهواره به فضا پرتاب کرده است و تکنولوژی و دانش آن را دارد. کره جنوبی هنوز نتوانسته است ماهواره به فضا پرتاب کند و شکست خورده است. آیا ایران یک کشور صنعتی( به عبارت کامل تر، توسعه یافته) است؟ کره جنوبی چه طور؟ [/quote] هانس عزیز پیشرفتهای شوروی فقط در عرصه موشک نبود. شما میدونید که قیاستون هم مع الفارغه. کره جنوبی شاید بنابر سیاستهای خاصش نخواد ماهواره پرتاب کنه اما آیا واقعا تکنولوژی و دانشش رو نداره؟ در ضمن روسیه فقط موشک ساز نبود. ساخت ایستگاه فضایی حقیقتا کار هرکسی نیست. شما ببینین الان چین چند ساله داره تحقیق میکنه و تازه الگوهای روسی وغربی رو هم در اختیار داره اما پروژه ایستگاه فضاییش هنوز در جریانه. شوروی برای اولین بار چند دهه پیش چنین ایستگاههایی رو ساخت. و این ایستگاهها تکنولوژیهای پیچیده ای نیاز دارن که فقط یک صنعت قوی میتونه ساپورتشون کنه. و این دستگاهها و سیستمهای الکترونیکی بسیار پیشرفته ای می طلبه که بر خلاف نظر جناب مولتکه خیلی هم زمخت نیست، بلکه بر عکس بسیار هم ظریفه. آلیاژهای بخصوصی میخواد که ساختش کار هرکسی نیست.جز این بود امروز هر تازه از راه رسیده ای 5تا ایستگاه فضایی تو فضا کاشته بود. به هرحال بحث با شما و سایر دوستان باعث مسرت بنده هست و استفاده میکنم از صحبتهاتون.

[quote name='hans' timestamp='1354650854' post='286295'] [quote]شوروی بنابه همه شواهد ابدا تمایلی به جنگ با آلمان نداشت. دلیلی هم نداشت. کشور به سرعت در حال شکوفایی اقتصادی بود اونهم در زمانی که کشتی تمام اقتصاد دنیا، البته به جز همین آلمان، به گل نشسته بود. کشور تازه داشت از ضربات 7سال جنگ جهانی و داخلی کمر راست می کرد.[/quote] کلا از خلق و خوی رفیق استالین چیزی جز صلح و دوستی عشق و انسانیت دیده نمی شد. ما ایرانیها که بسیار دوران خوشی پس از پایان جنگ دوم جهانی با ایشان داشتیم. دوست عزیز کشورهای دارای حاکمیت ایدئولوژیک این چیزها را متوجه نیستند که شکوفایی اقتصادی و آسایش چیست. هدف این حاکمیتها رسیدن هرچه زودتر به اهداف ایدئولوژی است. از روز اولی که قدرت را به دست می گیرند بر طبل جنگ و آمادگی برای رسیدن به اهداف تلاش می کنند. اتفاقا به همین علت است که شوروی هیچگاه یک کشور توسعه یافته و صنعتی نبود ولی دارای صنایع نظامی بود. به همین دلیل هم سقوط کرد و به همین دلیل هم می باشد که امروزه روسیه تمام تلاشش پیشرفت اقتصادی است تا در سایه آن قدرت نظامی خود را افزایش دهد. کلا با یک اقتصاد مریض و ضعیف خواستار قدرت نظامی بودن می شود در بهترین شرایط شوروی سابق و امروزه ایران. روسیه امروزه درس خوبی از دوران شوروی گرفت و دیدیم که تمام تلاشش از کل کل بی خردانه و از روز اول دشمنی با غرب در جنگ سرد به این سو چرخید که باید ابتدا اقتصاد قوی داشت و چند صباح پیش هم توانست وارد تجارت جهانی شود. چینیها هم این موضوع را به درستی در دهه ی 80 فهمیدند و سریعا سیستم اقتصادی را تغییر دادند زیرا این را فهمیدند و دیگر نگذاشتند به سرنوشت شوروی دچار شوند. بدا به حال آنانکه هنوز نمی فهمند و باید در آخر سرشان به همان سنگی بخورد که شوروی سابق خورد. باز هم از علی گرامی بابت مطلب خوبشان متشکرم. [/quote] جناب هانس بنده خودم رو عرض می کنم نه وکیل مدافع استالینم نه شوروی. شاید کسی بیش از من تو این سایت از جنایتهای استالین و از نقائص سیستم شوروی باخبر نباشه. اما بحث اینه که انسان نباید از دایره منطق و انصاف خارج بشه. اون مسائلی که شوروی در ایران درست کرد، در برابر بلاهایی که امریکا سر کشور آورد هیچه. خوبه یادی کنیم از کودتای 28 مرداد، و بازگشت به قدرت یکی از حقیرترین دیکتاتورهای مملکت ما توسط امریکای عزیز. یادی کنیم از 30 سال خونه خرابی، تحریم و حق خوریی که این کشور دموکراتیک و مدافع بشریت سر ملت ما آورد. خوبه داریم این بدبختیها رو هرروز لمس میکنیم! شما می فرمایید شوروی کشوری بود که صنعت نداشت اما اسلحه تولید می کرد. مگر اینکه فکر کنیم شوروی شمشیرهای چوبی تولید میکرده که تونسته بدون صنعت اسلحه تولید کنه. شما وقتی اسلحه می سازین که علم متالورژی داشته باشین. آلیاژهای لازم رو تولید کنید. فولاد تولید کنید.نمونه عرض می کنم شوروی در اون سالها 50 ملیون تن فولاد تولید میکرد و بزرگترین تولید کننده فولاد جهان بود.یا مثال دیگه، در طول جنگ بسیاری از کارخونه های تولید تانک در اصل کارخونه های تراکتورسازی قبل از جنگ بودن، یا کارخونه هایی برای تولید کامیونهای غیر نظامی و غیره. لابد کشوری که در عرصه فضا تا دم مرگش همیشه یک قدم جلوتر یا حداقل همگام امریکا بوده از نظر دوستان کشور فلاحتی بوده؟ یک مثال دیگه، تا همین یکی دو سال پیش تنها کشوری که تونسته بود سفینه به عطارد بفرسته و از سطحش عکس بگیره شوروی بود. هیچ کشوری موفق نشد چنین سفینه ای بسازه به علت فشار شدید جو در اونجا. حالا این صنعت نظامیه؟ شاید شوروی میخواسته اونجا پادگان درس کنه؟ مشکل شوروی ضعف صنایع سبک بود. امری که در بین مردم بیشتر به چشم میاد چون مردم با فولاد سروکار ندارن هر روز اما با تلویزیون و کفش و سیگار چرا. اما این دلیل بر فلاحتی بودن کشور نمیشه! شوروی قبل از جنگ با سرعت خیره کننده ای در حال پیشرفت بود و این رو منابع خود حضرات امریکایی هم تأیید می کنن. این همه پیشرفت از صفر به وجود اومد چون پس از جنگ داخلی تمام صنایع نابود شده بود و کشور حتی دچار قحطی گسترده شده بود. شوروی تونست ظرف چند دهه راهی رو طی کنه که امریکا طی دو سه قرن طی کرد. و همین برای اثبات خیلی مسائل کفایت میکنه.

جناب بیگدلی لطفتون به تاپیک باعث خوشحالی من میشه. جناب مولتکه، من به شما قول میدم جعل و دروغ بافی نکنم. فکر می کنم رویه گذشته من هم همین رو نشون بده. در ضمن من خوشحال میشم از شنیدن انتقادات. خودم هم به شخصه به شما و همه دوستان با تفکرات مختلف ارادت دارم و قضیه رو زیاد جناحی نمی کنم جناب چکا توضیحاتتون مثل همیشه دقیق و تکمیل کننده است. این فرمایش شما من رو یاد فیلمی اتفاقا امریکایی انداخت که یکی دو سال پیش اگر اشتباه نکنم به همین موضوعی که شما مطرح کردین اشاره داشت.

جناب مولتکه گرامی با عرض معذرت دیگه این بی انصافیه شوروی رو به خاطر اینکه مردمش در جنگ توسط آلمان کشته شدن مقصر قلمداد کنیم. شوروی بنابه همه شواهد ابدا تمایلی به جنگ با آلمان نداشت. دلیلی هم نداشت. کشور به سرعت در حال شکوفایی اقتصادی بود اونهم در زمانی که کشتی تمام اقتصاد دنیا، البته به جز همین آلمان، به گل نشسته بود. کشور تازه داشت از ضربات 7سال جنگ جهانی و داخلی کمر راست می کرد. در تکمیل فرمایش جناب چکا هم باید به عنوان نمونه عرض کنم اسناد سابقا سری مربوط به جلسات کرملین در سال 1981 نشون میده شوروی حتی با وجود مشکلات شدید در سالهای آخر اقتدارش، از طریق دادن نفت بیشتر و ارزانتر به لهستان، که درگیر مسائل داخلی شده بود، کمک اقتصادی به این کشور رو فراموش نکرد.

با تشکر بسیار از دوستانی که لطف کردن و تاپیک بنده رو لایق نظراتشون دونستن باید عرض کنم بی طرفی به این معناس که واقعیت پوشانده نشه، و دروغی هم بافته نشه. بنده هم سعی کردم و می کنم این موارد رو رعایت کنم. بی طرفی برای بنده معنایی بیشتر از این نداره. [quote name='oldmagina' timestamp='1354539723' post='285962'] [font=tahoma,geneva,sans-serif][size=4]با سلام خیلی وقته که سعی می کنم دیگه پستی نذارم و فقط بیام بخونم و برم ولی این دفعه دیگه نتونستم جلوی خودم رو بگیرم . اول اینکه از دوست عزیز [/size][/font] [right]کومسومولتس تشکر می کنم که موضوع جالبی رو شروع کرده اند و ازشون معذرت می خوام که پستم باعث میشه به این شلوغی اتاق چت گونه دامن می زنم.[/right] [right][font=tahoma,geneva,sans-serif][size=4][color=#282828]دوم اینکه متاسفم دوستان عزیزی در سایت مطلب می گذارند و همواره بر [/color][/size][/font][color=#FF0000][font=tahoma, geneva, sans-serif]خیلی چیزها [/font][/color][color=#282828][font=tahoma, geneva, sans-serif]تاکید می کنند ولی متاسفانه پای مطلب جدید که وسط می آید ، اگر با رویه آنها متفاوت باشد بدون اجازه دادن به صاحب مطلب اصلی که حتی موضوع را تمام کند یا نتیجه گیری بکند به آن حمله می کنند و باعث می شوند مطلب گفته شده به سرانجامی نرسد و یا در بین هزاران ان قلت دیگر پیوستگی آن از دست برود.[/font][/color][/right] [right][font=tahoma,geneva,sans-serif][size=4][color=#282828]سوم این که به خاطر دوستان عزیزی که الان در سایت یکه تازی می کنند ( من فکر می کنم ) دیگر کسی جرات ساختن یک تاپیک جدید که بشه توش یه مطلب با قابلیت بحث گذاشت را ندارد.[/color][/size][/font][/right] [right][font=tahoma,geneva,sans-serif][size=4][color=#282828]چهارم این که هر شخصی باید حق داشته باشد موضوعی را که به سایت مربوط است و مغایرتی با قوانین سایت ندارد ، با دید خود نقل کند و قرار نیست که همه مطالب مطابق نظر [/color][/size][/font][color=#FF0000][font=tahoma, geneva, sans-serif]آقایان محترم [/font][/color][color=#282828][font=tahoma, geneva, sans-serif]باشند.[/font][/color][/right] [right][size=2][color=#282828][font=tahoma, geneva, sans-serif]پی نوشت : من به شخصه تمام این دوستان یکه تاز را دوست دارم و آنها را دوستان عزیز خود می دانم ولی روش این دوستان را درست نمی دانم. [/font][/color][/size][/right] [/quote] دوست عزیز اگر عنوان تاپیک رو میذاشتم، انقلاب مجارستان و توحش روسیه، یا مثلا تو تاپیک از مظلومیت انقلابیون مجار که با دست خالی تند و تند توسط مزدوران خونخوار شوروی قتل عام میشدن، مینوشتم، کسی ایرادی به بی طرفی نمیگرفت. یا اگه از کمکهای غرب و انسان دوستی اونها می نوشتم یا مثلا اینکه رییس جمهور امریکا چند شب از غصه مردم مظلوم و معصوم مجار نخوابیده، متهم به یکجانبه گرایی نمیشدم. اما خوب تصاویر گویا هستن. مخصوصا تصاویر آخر، و تصاویر بیشتری هم که در آینده قرار میدم روشن بخشتر خواهد بود. ما باید یاد بگیریم تاریخ به میل ما اتفاق نمیافته. امروز در مجارستان انبوه یادمانها برای کسانی درست شده که همین جنایات شنیع که تصاویرش رو میبینید مرتکب شدن. امروز ایدئولوژی حاکم احتیاج داره این افراد رو به عنوان قهرمان یاد کنه و وسیله ادامه تخدیر و تحمیق مردم قرار بده. اما این معیاری برای ارزیابی ما از حقیقت نباید باشه. باید بی طرف بود، به این معنا که تمام حقایق رو دید و نوشت. اما در زمانی که صحبت از به اصطلاح جنایتهای شوروی نزدیک به 90 ساله گوش بشریت رو پر کرده، و تا سرحد ابتذال راجع بهش بحث شده، و جالبه هنوز هم میشه، باید کمی هم به این سمت قضیه پرداخت. فکر میکنم سختی مواجهه با این حقایق برای بعضی دوستان عزیز من، مثل قلم به دست گرفتن با دست مخالف باشه!

[quote name='heliaa' timestamp='1354491713' post='285866'] مقایسه شوروی با ایران، ارتباطی با صحبت من نداره. یادمون نره که شوروی هم از امریکا وام میگرفت. حتی اواخرش، از فرانسه و ایتالیا هم کمک مالی گرفت! ولی صحبت من درباره نوع برخورد هست، نه درباره رشد اقتصادی. صحبت درباره نحوه برخورد روسها و امریکاییها با مشکلات هست. دلایل شما گرچه بسیار خوب هستن درباره رشد بزرگ شوروی، ولی ارتباطی ندارن به برخورد بسیار بسیار خشن حکومتهای روس توی تاریخشون. (چه تزارها چه بلشویک ها) انقلاب مجارستان رو دوباره بازخوانی کنیم با هم؟ به نظر من، این قسمت از صحبتتون که بازسازیهای جنگ رو بررسی کردید، گرچه درست هست، ولی ارتباطی با عرض من نداشت. [/quote] باید بگم مثال من راجع به ایران صرفا همونطور هم که گفته بودم از جهت مقایسه و دادن تصویر کلی از کار بزرگی بود که شوروی کرد. و اصلا جای دیگه ای در بحث من نداشت. اما در رابطه رشد شوروی، این اولا جوابی به فرمایشتون بود که فرمودید شوروی وجودش کلا مشکل داشت، ثانیا میخواستم از مقایسه شرایط امریکا و شوروی، رفتار متفاوتشون رو هم نتیجه بگیرم. شما زمانی میتونی سیاستی رو پیش ببری که ابزارش رو هم داشته باشی. امریکا به اتکا به اقتصاد قوی خودش، طرح مارشال رو پیاده میکرد و باعث رشد کشورهای مورد نظر این طرح میشد(از آلمان تا ژاپن) یعنی کشورهایی که در خطر کمونیسم بودن، اما شوروی چنین امکانی نداشت و به لحاظ اقتصادی نابود شده بود. در نتیجه مجبور شد به سیاست مستقیمتری روی بیاره که چندان هم ظریفانه نبود. [quote] یادمون نره که صحبت من فقط درباره اروپای مرکزی-غربی-شمال بود که بهش اشاره هم کردم. برای همین هست که میگم مثال شما درباره گرجستان، نقض کننده صحبت من نیست. کاش یه کم دقیق تر میخوندید. صحبت من درباره منفور بودن روسها در اروپایی که گفتم، صحبت یه شهروند انگلیسی (خودم) هستش. همونقدر که شما دقیق میتونید درباره دوست یا دشمن دونستن کشورها توی جامعه ایران نظر بدید، من هم میتونم این مثال رو برای انگلیس و کشورهای کنارش بزنم که فرهنگ نزدیکی دارن. [/quote] من واقعا نمیدونم فرضا شهروند انگلیس چه کینه تاریخی از روسها به دل داره، چون انگلیس نه زمانی تحت الحمایه شوروی بوده، نه باهاش جنگ کرده. علت این نفرت غیر از تبلیغات رسانه ها چیز دیگه ای میتونه باشه؟ خوشحال میشم بدونم. در مقابل من از آلمان هم مثال زدم. شرق آلمان هم مرتبط به قلمرو جغرافیایی مد نظر شماس، هم زمانی تجربه حکومت متحد شوروی رو داشته. بنابراین نظر مثبت تر مردم شرق آلمان نسبت به روسیه خیلی معنادارتر از مثال شما راجع به انگلیس هست. تازه بازهم باید بگم این نظر مثبت علیرغم 20سال شستشوی لاینقطع مغزی توسط رسانه ها و مدارس و غیره بدست اومده. [quote] در مورد دلایل blockade هم، بذارید از قول خود امریکا این رو بخونیم [quote] All during the previous year, the Soviets had sponsored coups that had replaced the struggling democracies of the nations of Eastern Europe with puppet regimes — and the eyes of the world had been focused on Berlin with the knowledge that the Soviets would intervene there next. Berlin would be where the U.S. and U.S.S.R. would face off, and the Soviet advance across the continent would be halted or allowed. [/quote] حالا جمله من به نظرتون غلط هست که شوروی میخواسته اونها رو زیر پرچم کمونیسم بیاره؟ [/quote] شما دقیقا فرموده بودین: [quote] کدوم احمقی برای افزایش نفوذش توی جایی مثل آلمان با اون مردم proud ، میاد محاصره شون میکنه و توقع داره بیان زیر پرچم کمونیسم؟! [/quote] این به این معناس که شوروی برای جلب مردم غرب برلین به سمت کمونیسم دست به محاصره زده، در صورتیکه هدف شوروی فشار بر غرب از طریق محاصره و اخذ امتیاز بوده که یکی از این امتیازات هم واگذاری برلین میتونسته باشه. در واقع در اون دوره هنوز تکلیف آلمان معلوم نشده بوده و مذاکرات در جریان بوده.

[quote name='mostafa_by' timestamp='1354534762' post='285935'] با تشکر از شما بابت ایجاد این تاپیک؛ یکی از ویژگی های بیان تاریخی، بی طرف بودن نویسنده اس. حال هر میزان نویسنده به یک طرف قضیه تمایل پیدا کنه، به همون نسبت از اعتماد خوانندگان به نویسنده از بابت حقیقت گویی و «تمام حقیقت گویی» و بالکل صحت نوشته هاش کاسته می شه. حقیقتش خود من سعی کردم تمامی دانسته هام درخصوص بهار پراگ رو از ذهن دور کرده و کاملاً بی طرفانه به تاپیک شما نگاه کنم. ولی حقیقتش حسی که بهم دست داد، حس مطالعه ی اخبار فارس نیوز درخصوص سوریه بود که یه طرف رو فرشته و مهربان و خشونت گریز و ناجی مردم و طرف دیگه رو مشتی تروریست وحشی آشوبگر عمال امریکا و خشونت طلب و جدای از مردم و ان یحتمل مزدوران اجیر شده از کشورهای دیگه، معرفی می کنه! به نظر شما، قدری زیاد از حد در این پستتون جانبداری نفرمودین؟ بعبارت دیگه این نوشته ی شبهه دار و مشکوک به جانبداری، چقدر از حقایق بهار پراک بود؟ [/quote] جناب مصطفی با تشکر از نظرتون اما اول عرض کنم وقایعی که خوندین بهار پراگ نیست، اون 10 سال بعد در چک اسلاواکی اتفاق افتاد و بی ارتباط به موضوع بحث ماست. نکته بعد در مورد بی طرفی، چنین بی طرفیهایی در عمل نه وجود دارن و نه اخلاقی هستن. انسان باید سعی کنه صرفا به حقیقت، فاکتهای تاریخی و شناخت تاریخی وفادار بمونه. و این مسأله رو سعی کردم رعایت کنم بالاخص در بخشی که به اجمالا به ریشه های بحران توجه کردم. تروتسکی در مورد این اصطلاحا بی طرفی، به شیوایی خاص خودش میگه: " خواننده جدی و موشکاف خواستار بی طرفی خائنانه نیست. زیرا اینگونه بی طرفیها جامی از آشتی را به او تعارف می کنند که در ته آن زهر نفرت ارتجاع نهفته است. [b]او خواهان وجدانی علمی است که توجیه همدلیها و انزجارهای آشکار و نهان خود را در مطالعه صادقانه واقعیات ... بجوید.[/b] یگانه عین گرایی تاریخی ممکن جز این نیست، و به علاوه همین روش کاملا بسنده است"

من هم از لطف و حوصله تون متشکرم