تاپیک جامع مقایسه تانک M1A2 - ABRAMS آمریکایی با تانک T 90 روسی (به روز شده)

[Goebbels 38,197]

اثبات خود ؟! شما اینطور فکر کنید دوست عزیز! هیچ مشکلی نیست!

منبعی که بالاخره بعد از کلی اصرار بنده ارائه کردین هم خیلی خیلی جالب بود چون حرف خودتون رو زیر سوال برد!!!

فردی که به دید تردید و شک به همه چیز نگاه میکنه و هیچ منبع و صحبتی رو قبول نداره و به دنبال اطمینان 100 درصدی است نباید باهاش بحث کرد و بحث بنده با شما از ابتدا اشتباه بود!

با قیمت 1.3 میلیون دلاری تی 90 در سال 2012 خوش باشید!!

[DeathStalker 3,165]

دلیل اینکه امریکا سراغ آ10 رفت، این بود که یه آ10 میتونه 30 تا تانک رو به راحتی له کنه، تقریبا 100% هم مطمئنه که برمیگرده به فرودگاه! این احتمال درباره هیچ تانکی وجود نداره که بتونه اون کارو کنه. ربطی به خوب یا بد بودن ابرامز نداره

فرض کنیم این دو تا تانک، روبرو با هم درگیر بشن (که معقول ترین حالت هم هست)

[url="http://army.lv/eng/?s=631&id=504"]http://army.lv/eng/?s=631&id=504[/url]
[url="http://en.wikipedia.org/wiki/T-90"]http://en.wikipedia.org/wiki/T-90[/url]
[url="http://www.military-today.com/tanks/t90.htm"]http://www.military-...m/tanks/t90.htm[/url]
[url="http://en.wikipedia.org/wiki/9M119_Svir"]http://en.wikipedia....wiki/9M119_Svir[/url]

گلوله APFSDS تی 90، نهایتا 630 م م میتونه نفوذ کنه، که خیلی اثری روی ابرامز نداره، پس ابرامز از یه شلیک جان سالم به در میبره. موشک مخصوص 9M119_Svir هم 950 م م بیشتر نمیتونه نفوذ کنه، ولی یادمون باشه که این موشک هست، نه گلوله خود تانک

[url="http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams"]http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams[/url]
[url="http://www.articlesnatch.com/Article/M1-Abrams-Mbt-Armament-Features/179533"]http://www.articlesn...Features/179533[/url]

[url="http://en.wikipedia.org/wiki/M829#M829A2"]http://en.wikipedia....iki/M829#M829A2[/url]

این مقدار برای ابرامز، 800 م م هست! که خطرش به مراتب از تی 90 بیشتره. چون هم گلوله ش قویتره، هم زرهش محکمتر (متاسفانه)

[b]پس احتمال پیروزی ابرامز توی شلیک اول و دوم، به مراتب از تی 90 بیشتره که هم گلوله ضعیفتری داره، هم زره ضعیفتر و هم سرعت شلیک دوم کمتر[/b]




این که چه اصراری هست قیمتها رو با هم مقایسه کنیم، من متوجه نمیشم. [b]توی جنگ نمیگن که خب چون شما تانکتون ارزونتره، اگه مردی عیب نداره! [/b] یه جون دیگه بهت میدیم برگردی، چون قیمتت نصف طرف مقابلت بوده!!

کسانی ابرامز رو انتخاب میکنن برای کشورشون که بودجه ش رو دارن، پس مطمئن باشید همونقدر میخرن ازش که یه کشور فقیرتر مجبوره تی 90 بخره. برای مقایسه دو تا تانک، خیلی معقول نیست بگیم چون این ارزونه، دو به 1 میجنگن! برای همین هم تی 90 بهتره! بستگی داره هر طرف چند تا از اون نوع تانک داشته باشه و چقدرش رو بتونه توی اون درگیری خاص مقابل دشمن بچینه. این هم به استراتژی جنگی کشورها برمیگرده، نه به اینکه این تانک بهتره یا نه

مثل اینه که بگیم مورچه ها کمترین هزینه رو برای بچه دار شدن دارن، هر 100 میلیون مورچه هم یه آدم رو میتونه از بین ببره. پس مورچه ها قدرتمندتر هستن!! برای مقایسه، تک به تک مقایسه میشه، نه 10 به 1

اون قیمت، کاربردش توی اقتصاد اون کشورهاست و تاثیری که اونجا داره. وگرنه ربطی به بهتر بودن پرفورمنس تانک نداره

[Babak01 409]

سلام عليكم

خوشحالم كه نظر دادين

[quote]دلیل اینکه امریکا سراغ آ10 رفت، این بود که یه آ10 میتونه 30 تا تانک رو به راحتی له کنه، تقریبا 100% هم مطمئنه که برمیگرده به فرودگاه! این احتمال درباره هیچ تانکی وجود نداره که بتونه اون کارو کنه. ربطی به خوب یا بد بودن ابرامز نداره[/quote]

اين يه مثال بود دوست من كه جاي بحثش توي اين جا نيست اگر خواستين براتون تو پي ام ميتونم توضيح ميدم

[quote]این که چه اصراری هست قیمتها رو با هم مقایسه کنیم، من متوجه نمیشم.[/quote]

بحثشم سر همينه اقتصاد حرف اول رو توي اقتصاد ميزنه مثلا ببينبم با A تومن چقدر مميتونيم بخريم و اگه بخريمش چه سود يا ضرري داره

[quote]کسانی ابرامز رو انتخاب میکنن برای کشورشون که [b]بودجه ش رو دارن،[/b] پس مطمئن باشید همونقدر میخرن ازش که یه کشور فقیرتر مجبوره تی 90 بخره. برای مقایسه دو تا تانک، خیلی معقول نیست بگیم چون این ارزونه، دو به 1 میجنگن! برای همین هم تی 90 بهتره! بستگی داره هر طرف چند تا از اون نوع تانک داشته باشه و چقدرش رو بتونه توی اون درگیری خاص مقابل دشمن بچینه. این هم به [b]استراتژی جنگی کشورها برمیگرده،[/b] نه به اینکه این تانک بهتره یا نه[/quote]

دقيقا من هم با قسمت هاي بلد شده ي حرفتون موافقم و دقيقا هم توي پست اولم اين رو مطرح كردم يعني [b]استراتژي كشورها اين رو تاين ميكنه كه از چه تانكي استفاده كنن مطمئنن تي90 براي روسيه و آبرامز براي آمريكا ساخته شدن و بهترين تانك هاي موجود براي استراتژي خودشون و كشوري كه خدمت ميكنن هستن.[/b]

ونكته ي ديگه اين هست كه نميشه توي مقايسه ما هم پسيو باشيم هم اكتيو
مثلا شما خودتون رو يك كشور فرض كنيد با يك مقدار خاص بودجه اونوقت شما بهتره بري b تا آبرامز بخري يا 2b تا تي 90؟(در بدترين شرايط اقتصادي يعني نسبت قيمت هاشون 2 به 1 باشه)

ميدوني منظورم چيه منظورم اينه كه واسه يك كشور خاص با يه بودجه ي خاص و[b] [/b][b]استراتژي مشابه [/b]يا نزديك به روسيه تي 90 [b]بهترين[/b] انتخابه

چرا چون حداقل اينجوري ميتونه با تعدد نيروها توي چندين جبه بجنگه،بجنگه و عقب بكشه.بعد جاهاي ديگه دوباره با تعدد به نيرو هاي دشمن حمله كنه تلفات و خسارت زياد بزنه و كم تلفات ببينه در صورتي كه با نصف اين

تعداد بسياري از اين كارها ناممكن بود.

[quote][b]اون قیمت، کاربردش توی اقتصاد اون کشورهاست و تاثیری که اونجا داره[/b]. وگرنه ربطی به بهتر بودن پرفورمنس تانک نداره[/quote]

اين حرف هم كه من باهاش موافقم(قسمت بلد شده) چون بازم همون استراتژي و .... هستش.

ولي قسمت دوم حرفتون به نظرم ربط داره ميدونيد چرا چون به قول قديميا هرچقدر پول بدي همونقدر آش ميخوري و نظر من اينه كه 2 تا تي 90 واقعا بهتر از يك آبرامز هست(براي [b]يك [/b]كشور)(البته اگه از منظر اقتصادي بحث بشه)

با تشكر

[DeathStalker 3,165]

ممنون از نظرتون

فکر میکنم شما منظور این تاپیک رو دقیق متوجه نشدید. قرار نیست که ببینیم کدوم تانک برای ما انتخاب مناسبتری هست. اگر اینطور بود، مسلما نظر شما درست بود که با دید جامعی نگاه کردید. اونطوری شاید همین T72z که توی ایران تولید میشه بهترین گزینه باشه، چون توی شرایط تحریم و جنگ و .. هم امکان تولید داخلیش هست. همچنین باید میزان آموزش خدمه تانک، اشناییشون با اون آب و هوا و زمین و چیزهای مثل اونها بررسی بشه.

ولی توی تاپیک، صرفا دو تا تانک دارن با هم مقایسه میشن که کدوم کارکرد بهتری دارن، صرف نظر از قیمت. یعنی توی زمان جنگ، یک ابرامز روبروی یک تی 90 هست، میخوایم ببینیم کدوم شانس بیشتری برای پیروزی داره و چرا. این میشه انتخاب بهترین تانک.

[Babak01 409]

[quote name='heliaa' timestamp='1351068798' post='278671']
ممنون از نظرتون

فکر میکنم شما منظور این تاپیک رو دقیق متوجه نشدید. قرار نیست که ببینیم کدوم تانک برای ما انتخاب مناسبتری هست. اگر اینطور بود، مسلما نظر شما درست بود که با دید جامعی نگاه کردید. اونطوری شاید همین T72z که توی ایران تولید میشه بهترین گزینه باشه، چون توی شرایط تحریم و جنگ و .. هم امکان تولید داخلیش هست. همچنین باید میزان آموزش خدمه تانک، اشناییشون با اون آب و هوا و زمین و چیزهای مثل اونها بررسی بشه.

ولی توی تاپیک، صرفا دو تا تانک دارن با هم مقایسه میشن که کدوم کارکرد بهتری دارن، صرف نظر از قیمت. یعنی توی زمان جنگ، یک ابرامز روبروی یک تی 90 هست، میخوایم ببینیم کدوم شانس بیشتری برای پیروزی داره و چرا. این میشه انتخاب بهترین تانک.
[/quote]
ببخشيد برقا رفت نتونستم زود پاسخ بدم

اگر بخوايم از اقتصاد و استراتژي كشورها صرف نظر كنيم من هم با شما [b]موافقم[/b] آبرامز يه سرو گردن بالاتره اما مقايسه ي ما اينجوري ضعف داره چون دوتا عنصر مهم رو در نظر نگرفتيم

اما خوب با اين روش مقايسه مي تونيم مثلا به اين نتيجه برسيم كه با تعداد يك به يك در جنگ با آبرامزها بهتره شركت نكنيم چون احتمال برد به شدت پايين مياد

با تشكر

[ALI 5,623]

جناب Babak01

تقریبا قیمت هایی که دوستان از هر دو تانک ارائه کردند ، کاملا صحت دارد. مبلغ 6 میلیون دلاری هم که بنده قید کردم مربوط به مدلهای M1A1 است که هم اکنون بیشتر آبرامزهای آمریکا در این مدل هستند که البته به مدلهای AIM و همچنین HC - D ارتقا یافته اند.

[url="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-specs.htm"]http://www.globalsec...nd/m1-specs.htm[/url]

راستش من اصلا از حرفهای شما سر در نمی آورم و نمی دونم که شما می خواهید اصلا چه چیزی را اثبات کرده و یا چه چیزی را نفی کنید. قیمت هر تانک برای هر کشور تولید کننده آن نمی تواند عامل برتری و یا ضعف بوده باشد. شما مسائل را به صورت جزء نگاه می کنید. بودجه نظامی آمریکا ده برابر بودجه نظامی روسیه است. خب حالا که نیروهای نظامی آمریکا اینطور ثروتمند هستند ، چرا نباید از تانکی مثل آبرامز استفاده کنند. به نظر شما آبرامز بدون داشتن هیچگونه برتری خاصی نسبت به تی 90 ، اینقدر از آن گرانتر است؟؟

حالا که شما اینقدر بر روی استراتژی دو کشور تاکید می کنید ، میشه بفرمایید استراتژی این دو کشور نسبت به تانک چیست؟؟ یعنی این دو کشور از تانک در ساختار ارتش شان چه انتظاری دارند؟؟

تی 90 جزء تانک هایی است که مراحل طراحی و تولید ان در زمان شوروی سابق (در آخرین سالهای حیات این کشور) آغاز شد. پس نباید تی 90 را یک تانک برخواسته از تفکرات ارتش فعلی روسیه دانست. بلکه تانکی است که توسط نظامیان شوروی طراحی و پس از فروپاشی شوروی توسط روسیه ادامه یافت. فلسفه تولید تی 90 نیز همانطور که در پست قبل هم به آن اشاره کردم ، این بود که شوروی دو تانک تی 72 و تی 80 را در دهه 1970 به تولید رسانده بود. اما خیلی زود متوجه شد که قادر نیست از هر دو تانک به صورت مشترک استفاده کند. تی 72 تانک ارزانقیمتی بود ، اما تجهیزات پیشرفته نداشت. اما تی 80 تانک پیشرفته ای بود ، اما قابلیت تولید انبوه را نداشت. آبرامز در دهه 1970 طراحی شد و در سال 1980 تولید انبوه آن آغاز گردید. از سال 1980 تا سال 1984 نزدیک به 2400 دستگاه از آن در مدلهای اولیه تولید شد. از سال 1984 تا سال 1990 نیز نزدیک به 4700 دستگاه دیگر در مدل M1A1 به تولید رسید. یعنی عملا آمریکا در طول 10 سال بیش از 7000 دستگاه تانک آبرامز را به تولید رساند. در حالیکه در همین دهه در شوروی ، تا سال 1985 تعداد 1900 دستگاه تی 80 و از سال 1985 تا سال 1990 تعداد 2100 دستگاه دیگر از این تانک تولید شد و در پایان سال 1990 ارتش شوروی دارای 4000 دستگاه تی 80 بود. در زمان شوروی ، سران نظامی شوروی در مورد تانک هایشان این دیدگاه را داشتند که تانک شان می بایست قابلیت تولید انبوه را داشته باشد. به عنوان مثال در اوایل دهه 1950 شوروی تانک تی 55 را طراحی کرد که در مجموع نزدیک به 100 هزار دستگاه از آن تولید شد و رکورددار تولید تانک در جهان به شمار می رود. در حالیکه در همین زمان مشابه ، در غرب تانک سنچوریون به تولید می رسید. تی 55 دارای 38 تن وزن (در مدلهای اولیه تی 54 دارای 36 تن وزن بود) بود. در حالیکه سنچوریون نزدیک به 51 الی 52 تن وزن داشت. حالا به نظر شما اگر شوروی تانکی مثل سنچوریون را طراحی می کرد ، آیا قادر بود این تعداد از آن به تولید برساند؟؟ مسلما خیر. پس در واقع سیاست تولید انبوه تانک تنها تا پیش از دهه 1970 مطرح بود. هر چند پس از دهه 1970 نیز در شوروی این نظریه مطرح بود. اما به نسبت سابق کم رنگتر می نمود. چرا که در غرب با روی کار آمدن نسل جدید تسلیحات ضد تانک ، دیگر استفاده از تانک به مقیاس وسیع نمی توانست کارگشا باشد. غرب به هواپیماهای وارتهاگ و هلیکوپترهای کبرا مجهز شده بود و در حال گسترش این تسلیحات در سازمان ارتش خود بود. از اوایل دهه 1970 بود که سیاست تولید انبوه در شوروی کمرنگتر از گذشته شد. از اواخر دهه 1970 شوروی نیز کم کم سیاست تولید انبوه را کنار گذاشت و بر قابلیت های رزمی تانک هایش متمرکز شد. به صورتیکه دیدیم در اواخر دهه 1970 تی 80 رونمایی شد که قابلیت استفاده از موشک سانگستر را در توپ خود دارا بود. که این نشاندهنده آن است که سران شوروی این قابلیت را به تانک جدید خود افزوده اند تا تانک ها بتوانند به صورت مستقل با هواگردهای غربی ها درگیر شوند. یعنی آنها در واقع از شرایط واقعی جهان برای طراحی تانکشان الگوبرداری کردند. دیگر در دهه 1980 سیاست تولید انبوه خیلی کمرنگ شد و تانک ها در شوروی نیز به سمت پیشرفته شدن و قابلیت های رزمی حرکت کردند. در اواخر دهه 1980 استراتژیست های شوروی تصمیم به برابری قدرت رزمی تانکهایشان در برابر تانک های غربی گرفتند.

بد نیست نگاهی به وضعیت تانک ها در ارتشهای مختلف جهان بیاندازیم. انگلستان دارای بودجه نظامی بیش از 60 میلیارد دلار است. یعنی در واقع بودجه نظامی آن نزدیک به روسیه است. انگلستان 384 دستگاه تانک قدرتمند چلنجر 2 را در ساختار ارتش خود استفاده می کند. خودتون هم می دونید که چلنجر 2 و آبرامز در بسیاری از قابلیتهای رزمی با هم برابر هستند. فرانسه با دارا بودن 55 میلیارد دلار بودجه نظامی ، تعداد 406 دستگاه لکلرک را به صورت عملیاتی استفاده می کند. ژاپن با دارا بودن بیش از 50 میلیارد دلار بودجه نظامی ، تعداد 330 دستگاه تانک پیشرفته تایپ 90 را استفاده می کند. همانطور که می بینید اکثر ارتشهای جهان استفاده و تولید انبوه تانک را کنار گذاشته اند و بیشتر بر روی قابلیت های رزمی آن متمرکز شدند. یعنی غربی ها عمدتا از تانک های پیشرفته و قدرتمند و با قابلیتهای رزمی فوق العاده بالا ، اما در مقیاس محدودتر استفاده می کنند. تعداد واقعی تی 90 های ارتش روسیه مشخص نیست. آمارهای مختلف تعداد 150 ، 700 و حتی 1000 دستگاه تی 90 را نیز برای روسیه عنوان کرده اند. حالا به نظر شما آیا روسیه هم می تواند با این تعداد تانک ، همان کاری را انجام دهد که شوروی سابق انجام می داد؟؟ یعنی می تواند لشکرهای متعدد زرهی راه بیاندازد و به وسیله آن کشورهای دیگر را تهدید کند؟؟ روسیه در حال حاضر بیش از 10 هزار دستگاه تی 72 در اختیار دارد. همچنین نزدیک به 4000 دستگاه تی 80 در اختیار دارد. اما به نظر شما آیا با در اختیار داشتن این حجم تانک نیز می تواند تهیدیدی برای کشورهای غربی به شمار رود؟؟ اگر از انواع هلیکوپترهای ضد تانک و همچنین وارتهاگ صرف نظر کنیم ، جنگنده ای مثل اف 16 در هر بار پرواز قادر به حمل 18 موشک قدرتمند بریمستون است که در واقع تعداد 200 فروند اف 16 که هر کدام تنها 10 سورتی پرواز انجام دهند ، برای نابودی کل این توان زرهی کافی به نظر می رسند. فراموش نکنید تانک هایی مثل آبرامز چلنجر 2 در مقابل تانک هایی مثل تی 72 و تی 80 کاملا رویین تن هستند و این دو تانک روسی قادر به ضربه زدن به این دو تانک غربی نیستند.

امروزه کشورهای غربی از تانک های نسل سومی خود عمدتا در قالب تیپهای زرهی مستقل استفاده می کنند و برای ساپورت و پشتیبانی پیاده نظام خود از تانک های قدیمی به روز شده خود استفاده می کنند. به عنوان مثال ارتش فرانسه از لکلرکهای خود در قالب تیپهای مستقل زرهی استفاده می کند. ولی برای ساپورت پیاده نظام خود از تانک های خانواده AMX 30 استفاده می کند. انگلستان هم همینطور است. روسیه هم از تانک های تی 55 ، تی 62 و همچنین تی 72 خود برای پشتیبانی پیاده نظام استفاده می کند. در واقع امروزه نقش تانک در ارتش های غربی مشابه نقش تانک در ارتش روسیه است. من متوجه نمی شوم که شما به چه علت می فرمایید طرز تفکر روسیه و غرب درباره تانک با هم فرق می کند؟؟ تانک ها امروزه دو نقش دارند. یا MBT هستند و یا تانک سبک پشتیبانی هستند که از آن برای ساپورت پیاده نظام استفاده میشود. اگر روسها فقط از تانک به منظور پشتیبانی پیاده نظام استفاده می کنند ، پس چرا می بایست تانک مثل تی 90 تولید کنند ، در حالیکه همان تی 55 و تی 62 های به روز شده هم برای پشتیبانی پیاده نظام کافی هستند (کما اینکه غربی ها هم (به جز آمریکا) برای ساپورت پیاده نظام خود از تانک های قدیمی به روز شده خود استفاده می کنند) . پس در واقع به نظر شما نقش تانکی مثل تی 90 در ارتش روسیه چیست؟؟

اما اینکه می فرمایید قیمت تی 90 ارزانتر از آبرامز است و به همین دلیل می توان تعداد بیشتری از آنرا در اختیار داشت و آبرامز را تهیدید کرد ، متاسفانه حرفتون چندان مبنای منطقی ندارد. درسته که تی 90 ارزانتر از آبرامز است. اما اولا قابلیتهای رزمی و میدانی آبرامز به مراتب بیشتر از تی 90 است. در ثانی آبرامز برای آمریکا طراحی شده است که بودجه نظامی آن 700 میلیارد دلار می باشد. در حالیکه تی 90 برای ارتش روسیه طراحی شده است که 70 میلیارد دلار بودجه نظامی دارد. پس فکر نکنید هر تانک ارزان قیمتی قابلیت تولید انبوه دارد. هم اینک ارتش آمریکا بیش از 7000 دستگاه آبرامز در مدلهای مختلف در اختیار دارد. در حالیکه روسیه 700 دستگاه تی 90 در اختیار دارد. یعنی 10 درصد تانک های آمریکا. همانطور که می بینید ارزانتر بودن تی 90 نسبت به آبرامز سبب تولید بیشتر آن نمی شود.

درباره اینکه شما فکر می کنید دو دستگاه تی 90 هم قادر به مقابله با یک دستگاه آبرامز هستند ، اولا تا زمانی که شرایط و الزامات میدان نبرد مشخص نباشد ، نمی توان با قطعیت گفت که یک آبرامز در مقابل دو تی 90 ، کدامیک پیروز خواهند شد. اما اگر تمامی عوامل موثر بر نبرد تانک با تانک را برای یک دستگاه آبرامز و دو دستگاه تی 90 کاملا مساوی در نظر بگیریم ، باز هم برتری با یک آبرامز خواهد بود. آبرامز به گلوله های M829A3 مجهز می باشد که قدرت نفوذ آن بسیار بیشتر از مقاومت زرهی تی 90 است. در حالیکه تی 90 هیچگونه مهماتی در اختیار ندارد که بتواند به زره آبرامز نفوذ کند. موشک رفلکس هم تنها 700 میلیمتر قدرت نفوذ دارد و برد آن نیز تنها 4000 متر است. در حالیکه وقتی موشکی مثل تاو نتوانست به پشت برجک آبرامز در مدلهای HA مجهز به نسل اول زره چابهام نفوذ کند ، به نظر شما آیا موشک رفکلس با قدرت نفوذ 700 میلیمتر قادر خواهد بود اصلا به زره جلوی آبرامز که مجهز به نسل دوم زره چابهام هستند ، خش بیاندازد؟ نفوذ کردن پیشکش. فراموش نکنید که در سال 1994 گلوله M829A2 در آمریکا طراحی شد که در واقع پاسخی به ساخت زره کنتاکت 5 از جانب شوروی بود. حالا دیگه قدرت M829A3 بماند ... آبرامزهای جدید با دارا بودن نسل دوم تجهیزات هدفگیری ، می توانند در مسافتهای دورتری نسبت به آبرامزهای جنگ خلیج فارس با دشمن درگیر شوند.

در هر صورت خوشحال خواهم شد که بفرمایید استراتژی روسیه و آمریکا نسبت به تانک چیست و این کشورها از تانک چه انتظاری دارند؟؟

[Haj_Rezvan 11,197]

[quote]حالا دیگه قدرت M829A3 بماند ...[/quote]
علی جان پس نسل جدید زره های ساخته شده با نام Relikt که قدرتی دو برابر کنتاکت 5 دارند! چی!؟

[Babak01 409]

با تشكر از وقتي كه گذاشتين

[quote]به نظر شما آبرامز بدون داشتن هیچگونه برتری خاصی نسبت به تی 90 ، اینقدر از آن گرانتر است؟؟[/quote]

نه من كه تو پست قبليم گفتم آبرامز برتريهايي داره و اختلاف قيمت هم به همين دليله اما نه در اين حد

[quote]حالا که شما اینقدر بر روی استراتژی دو کشور تاکید می کنید ، میشه بفرمایید استراتژی این دو کشور نسبت به تانک چیست؟؟ یعنی این دو کشور از تانک در ساختار ارتش شان چه انتظاری دارند؟؟[/quote]

بله البته كه ميشه اما يه خورده طولانيه هرچند ميزان زياديش رو خودتون گفتين اما منم چند نكته اضافه ميكنم اول چيزايي كه خودتون گفتين رو قرار ميدم:

اول از همه اقتصاد كشورها خيلي مهم هست همون نسبت 10 به 1 هست!

كه اين باعث خيلي اتفاقات ميشه مثلا اين كه روسها برن سمت ابزارهايي كه هزينه نگهداريشون پايين تر باشه كم مصرف تر باشن و بتون نتايجي بهتر و يا شبيه رقبايه خودشون رو بدن مثلا يه تي 90 رو هر مكينيكي كه لودر ديده باشه ميدونه تامير كنه اما حالا مگه ميشه اون موتور توربينيي رو به اين سادگي ها جمع كرد!!؟؟؟با اون مصرف و تجهيزات و پشتيبانيش
يا مثلا اين كه آبرامز واقعا به پشتيباني وابستس و به همين دليل هرينه هاش بازم بالا تر ميره
ابرامز پشتیبانی می خواد پس تو ماموریت هایی در عمق خاک دشمن کم میاره اگه پشتیبانی نشه

نكته دوم هم اينه كه مثلا آمريكايي ها مي خوان تو زمان پيشروي در دسته هاي گروهي با هم لينك شن صد البته نياز به يه ديتا لينك قوي با قابليت ضد هك سرعت بالا و پروسس قوي و ... نياز پيدا مي كنن كه اين هزينه هارو بازم بالاتر از اين ميبره

يا مثلا همين آپگريدهاي تاسك خوب به دليل قابليت دادن هاي جديد كه تانكهاشون نياز داشت بهشون اضافه شد و خودتونم به اندازه ي لازم در موردش داريد
[u]اون قيمت تاسكم آخرسر به ما نگفتين كه براي هر دو تاسك هست يا تاسك 1 ؟؟[/u]
البته الان هم ياد يه آپگريد ديگه افتادم كه روي شيلد آبرامز نصب شد تا قدرت دفاعيش رو بالاتر ببره!
يه آپگريدم بود كه خودتون عكسش رو گذاشتين براي دفاع فعال در برابر آر پي جي ها

ميگم كه اين همه اپگريد خوب ،خرج داره....
كه فقط هم به درد يه ارتش مثل ايالات متحده ميخوره با اين بودجه ي ديوانه وار نظامي(جدا از بحث آدم واقعا ناراحت ميشه با اين پول يامفت ميشه خيلي به آدما كمك كرد،بگذريم)

اين تقريبا يه مقداري معلوم ميكنه

[quote]بد نیست نگاهی به وضعیت تانک ها در ارتشهای مختلف جهان بیاندازیم. انگلستان دارای بودجه نظامی بیش از 60 میلیارد دلار است. یعنی در واقع بودجه نظامی آن نزدیک به روسیه است. انگلستان 384 دستگاه تانک قدرتمند چلنجر 2 را در ساختار ارتش خود استفاده می کند. خودتون هم می دونید که چلنجر 2 و آبرامز در بسیاری از قابلیتهای رزمی با هم برابر هستند. فرانسه با دارا بودن 55 میلیارد دلار بودجه نظامی ، تعداد 406 دستگاه لکلرک را به صورت عملیاتی استفاده می کند. ژاپن با دارا بودن بیش از 50 میلیارد دلار بودجه نظامی ، تعداد 330 دستگاه تانک پیشرفته تایپ 90 را استفاده می کند. همانطور که می بینید اکثر ارتشهای جهان استفاده و تولید انبوه تانک را کنار گذاشته اند و بیشتر بر روی قابلیت های رزمی آن متمرکز شدند. یعنی غربی ها عمدتا از تانک های پیشرفته و قدرتمند و با قابلیتهای رزمی فوق العاده بالا ، اما در مقیاس محدودتر استفاده می کنند. تعداد واقعی تی 90 های ارتش روسیه مشخص نیست. آمارهای مختلف تعداد 150 ، 700 و حتی 1000 دستگاه تی 90 را نیز برای روسیه عنوان کرده اند. حالا به نظر شما آیا روسیه هم می تواند با این تعداد تانک ، همان کاری را انجام دهد که شوروی سابق انجام می داد؟؟ یعنی می تواند لشکرهای متعدد زرهی راه بیاندازد و به وسیله آن کشورهای دیگر را تهدید کند؟؟ روسیه در حال حاضر بیش از 10 هزار دستگاه تی 72 در اختیار دارد. همچنین نزدیک به 4000 دستگاه تی 80 در اختیار دارد. اما به نظر شما آیا با در اختیار داشتن این حجم تانک نیز می تواند تهیدیدی برای کشورهای غربی به شمار رود؟؟ اگر از انواع هلیکوپترهای ضد تانک و همچنین وارتهاگ صرف نظر کنیم ، جنگنده ای مثل اف 16 در هر بار پرواز قادر به حمل 18 موشک قدرتمند بریمستون است که در واقع تعداد 200 فروند اف 16 که هر کدام تنها 10 سورتی پرواز انجام دهند ، برای نابودی کل این توان زرهی کافی به نظر می رسند. فراموش نکنید تانک هایی مثل آبرامز چلنجر 2 در مقابل تانک هایی مثل تی 72 و تی 80 کاملا رویین تن هستند و این دو تانک روسی قادر به ضربه زدن به این دو تانک غربی نیستند.[/quote]

اين ارقام جالب بود اما به نظم خالي از اشكال هم نبود ميدوني چرا چون توي لينكي كه صفحه ي قبل دادم روسيه بيشتر از 2000 دستگاه تي 90 رو [b]رسمي[/b] فروخته حالا غير رسميش بماند...چشمك

و به همين دليل عدد 150 ،700 و 1000 دستگاه كمي جاي فكر دارد

چون همونطور كه خودتونم گفتيد:

[quote]تی 90 جزء تانک هایی است که مراحل طراحی و تولید ان در زمان شوروی سابق (در آخرین سالهای حیات این کشور) آغاز شد. پس نباید تی 90 را یک تانک برخواسته از تفکرات ارتش فعلی روسیه دانست. بلکه تانکی است که توسط نظامیان شوروی طراحی و پس از فروپاشی شوروی توسط روسیه ادامه یافت. فلسفه تولید تی 90 نیز همانطور که در پست قبل هم به آن اشاره کردم ، این بود که شوروی دو تانک تی 72 و تی 80 را در دهه 1970 به تولید رسانده بود. اما خیلی زود متوجه شد که قادر نیست از هر دو تانک به صورت مشترک استفاده کند. تی 72 تانک ارزانقیمتی بود ، اما تجهیزات پیشرفته نداشت. اما تی 80 تانک پیشرفته ای بود ، اما قابلیت تولید انبوه را نداشت.....................................سران نظامی شوروی در مورد تانک هایشان این دیدگاه را داشتند که تانک شان می بایست قابلیت تولید انبوه را داشته باشد. به عنوان مثال در اوایل دهه 1950 شوروی تانک تی 55 را طراحی کرد که در مجموع نزدیک به 100 هزار دستگاه از آن تولید شد و رکورددار تولید تانک در جهان به شمار می رود[/quote]

در نتيجه اين تانك بايد قابليت توليد انبوه را داشته باشد....

[quote]پس در واقع به نظر شما نقش تانکی مثل تی 90 در ارتش روسیه چیست؟؟[/quote]

[b]به نظر من نقش تانك تي 90 وجود كميت وكيفيت در كنار هم است [/b]

[quote]ما اینکه می فرمایید قیمت تی 90 ارزانتر از آبرامز است و به همین دلیل می توان تعداد بیشتری از آنرا در اختیار داشت و آبرامز را تهیدید کرد ، متاسفانه حرفتون چندان مبنای منطقی ندارد. درسته که تی 90 ارزانتر از آبرامز است. اما اولا قابلیتهای رزمی و میدانی آبرامز به مراتب بیشتر از تی 90 است. در ثانی آبرامز برای آمریکا طراحی شده است که بودجه نظامی آن 700 میلیارد دلار می باشد. در حالیکه تی 90 برای ارتش روسیه طراحی شده است که 70 میلیارد دلار بودجه نظامی دارد. پس فکر نکنید هر تانک ارزان قیمتی قابلیت تولید انبوه دارد. هم اینک ارتش آمریکا بیش از 7000 دستگاه آبرامز در مدلهای مختلف در اختیار دارد. در حالیکه روسیه 700 دستگاه تی 90 در اختیار دارد. یعنی 10 درصد تانک های آمریکا. همانطور که می بینید ارزانتر بودن تی 90 نسبت به آبرامز سبب تولید بیشتر آن نمی شود.[/quote]

بحث من به مقايسه دو ارتش نبود بحث من اين بود كه با داشتن يك مقدار خاص بودجه اونوقت شما بهتره بري b تا آبرامز بخري يا 2b تا تي 90؟(در بدترين شرايط اقتصادي يعني نسبت قيمت هاشون 2 به 1 باشه)

ok?

كه بعد اون دوستمون گفتن شرايط اقتصادي رو و قيمت تمام شده رو در نظر نگير من هم قبول كردم بدون شرايط اقتصادي و استراتژيكي ابرامز سرتره

[quote]درباره اینکه شما فکر می کنید دو دستگاه تی 90 هم قادر به مقابله با یک دستگاه آبرامز هستند ، اولا تا زمانی که شرایط و الزامات میدان نبرد مشخص نباشد ، نمی توان با قطعیت گفت که یک آبرامز در مقابل دو تی 90 ، کدامیک پیروز خواهند شد. اما اگر تمامی عوامل موثر بر نبرد تانک با تانک را برای یک دستگاه آبرامز و دو دستگاه تی 90 کاملا مساوی در نظر بگیریم ، باز هم برتری با یک آبرامز خواهد بود. آبرامز به گلوله های M829A3 مجهز می باشد که قدرت نفوذ آن بسیار بیشتر از مقاومت زرهی تی 90 است. در حالیکه تی 90 هیچگونه مهماتی در اختیار ندارد که بتواند به زره آبرامز نفوذ کند. موشک رفلکس هم تنها 700 میلیمتر قدرت نفوذ دارد و برد آن نیز تنها 4000 متر است. در حالیکه وقتی موشکی مثل تاو نتوانست به پشت برجک آبرامز در مدلهای HA مجهز به نسل اول زره چابهام نفوذ کند ، به نظر شما آیا موشک رفکلس با قدرت نفوذ 700 میلیمتر قادر خواهد بود اصلا به زره جلوی آبرامز که مجهز به نسل دوم زره چابهام هستند ، خش بیاندازد؟ نفوذ کردن پیشکش. فراموش نکنید که در سال 1994 گلوله M829A2 در آمریکا طراحی شد که در واقع پاسخی به ساخت زره کنتاکت 5 از جانب شوروی بود. حالا دیگه قدرت M829A3 بماند ... آبرامزهای جدید با دارا بودن نسل دوم تجهیزات هدفگیری ، می توانند در مسافتهای دورتری نسبت به آبرامزهای جنگ خلیج فارس با دشمن درگیر شوند.[/quote]

البته بايد شرايط محيطي را دخيل كرد كه من هم در پست خودم گفتم اما در شرايط يكسان مقايسه ساده تر خواهد بود

[quote][b]در حالیکه تی 90 هیچگونه مهماتی در اختیار ندارد که بتواند به زره آبرامز نفوذ کند[/b]. موشک رفلکس هم تنها 700 میلیمتر قدرت نفوذ دارد و برد آن نیز تنها 4000 متر است[/quote]

اين قسمت رو مطمئنيد؟!!چون اين قبيل اطلاعات به شدت به شدت به شدت محرمانه وطبقه بندي شده هستن و خيلي كم ازشون اطلاعات درز ميكنه.

اما اگه مطمئنيد كه هيچي

چون اونا كه كم فهم نيستن بالا خره فكري كردن در مورد اين موضوع هرچند من رو برد موشكي كمي شك دارم و بايد نگاه كنم

اما در كل نرخ آتش و بسياري از پارامتر ها متاسفانه يا خوشبختانه يا شايد هم بي طرفانه به سمت كفه ي روس هاست....

با تشكر

[geologist 19]

[quote]فراموش نکنید تانک هایی مثل آبرامز چلنجر 2 در مقابل تانک هایی مثل تی 72 و تی 80 کاملا رویین تن هستند و این دو تانک روسی قادر به ضربه زدن به این دو تانک غربی نیستند[/quote]
عجب!؟ اصلاً چی شد که روسهای عشق توپ و تانک با اون توان زرهی خوبشون از دهه 80 به اینطرف یواش یواش از غربی ها عقب افتادن روسها که پرتولید ترین تانکها رو تولید کردند اسم تانک و قوای زرهی که میاد ناخود اگاه ادم یاد روسها میوفته حالا اینها با این همه تجربه چطور یک تانک تراز اول جهانی بی رقیب رو رو نکردند حالا مخفیانه چی دارن خدا عالمه!
این که تی72وتی80 روسی توانایی مقابله با چلنجر2 و ابرامز رو ندارند رو میشه کمی موشکافی کنید
اینطور که فرمودید جای نگرانیه چون پیشرفته ترین تانک ما همین تی72 ها هستند تازه اگه تی72هایی باشند با استاندارد خودارتش روسیه
غوطه وری و عمق روی هردو تانک چگونه است؟

[cheka 15,064]

[quote name='heliaa' timestamp='1351038038' post='278641']
دلیل اینکه امریکا سراغ آ10 رفت، این بود که یه آ10 میتونه 30 تا تانک رو به راحتی له کنه، تقریبا 100% هم مطمئنه که برمیگرده به فرودگاه! این احتمال درباره هیچ تانکی وجود نداره که بتونه اون کارو کنه. ربطی به خوب یا بد بودن ابرامز نداره
[/quote]

دوست عزیز شما خودتون دارید حرف بابک رو تایید میکنید

استراتژی ناتو برای ساخت هواپیما و هلیکوپترهای ضد تانک بخاطر همین کمیت بسیار بالای تانک هاش شوروی بود که تانک های غربی رو براحتی Out number میکرد . لذا ناتو مجبور شد برای مقابل با استراتژی موج زرهی شوروی (که در نیمه ی دهه ی 80 حدود نیم میلیون خودروی زرهی و تانک تولید کرده بود) دست به دامان هلیکوپترهای ضد تانک مخصوص مانند آپاچی و هواپیماهای A-10 جهت مهار موج زرهی بشه

در مورد گلوله های T-90 با قابلیت نفوذ در آبرامز شک دارم T-90 چیزی نداشته باشه ! گلوله های جدید ثاقب اورانیومی 3BM-48 که جدیدترین گلوله های روسی تانک T-90 و گلوله ی 3BM-42M LELAKO که تنگستنی هستند دارای نفوذ 800 میلیمتر میباشند .

همچنین از موشک های قدرتمند ضدتانک شلیک شده توسط این تانک نمیشه صرفنظر کرد ، موشک 3M119M Svir دارای 950 میلیمتر قدرت نفوذ هست و شبیه سازی های کامپیوتری بین T-90 و M1A1 نشون میده در یک رویارویی 10 به 10 دو تانک ، از فاصله ی دور حداقل 50 تا 60% آبرامزها توسط این موشک منهدم میشن

[url="http://www.asian-defence.com/2012/08/anti-armor-missile-9m119-svir-russian.html"]http://www.asian-def...ir-russian.html[/url]

باید متذکر بشم که آزمایشات میدانی آلمانی ها و DOD بعد از غنیمت گرفتن نمونه های T-72 از عراق نشون میده حتی T-72 هم با مهمات ثاقب توانایی شکست دادن تانک آبرامز رو داره

[Goebbels 38,197]

[quote]در مورد گلوله های T-90 با قابلیت نفوذ در آبرامز شک دارم T-90 چیزی نداشته باشه ! گلوله های جدید ثاقب اورانیومی 3BM-48 که جدیدترین گلوله های روسی تانک T-90 و گلوله ی 3BM-42M LELAKO که تنگستنی هستند دارای نفوذ 800 میلیمتر میباشند .
[/quote]

خیرجناب چکا!

در منبع زیر برای گلوله Lekalo پیش بینی متوسط نفوذ از فاصله 2000 متری و زاویه اصابت صفر درجه 600 الی 650 میلیمتر است ولی میزان نفوذ این گلوله در زاویه 0 الی 60 درجه عنوان نشده که با مقایسه با مقدار متوسط نفوذ گلوله Svinets که به میزان 650 میلیمتر و مقدار تصدیق شده (تایید شده) نفوذ 600 میلیمتری آن در زاویه 0 الی60 درجه ، میتوان گفت که گلوله Lekalo در اصابت با زاویه بین 0 الی 60 درجه و فاصله 2000 متری در حدود 600 الی 630 میلیمتر نفوذ خواهد داشت! که به مراتب کمتر از میزان نفوذ 800 میلیمتری (و حتی در برخی منابع بیش از این میزان و تا 850 میلیمتر) گلوله M829A3 تانک آبرامز است!


[url="http://www.russianarmor.info/Tanks/ARM/apfsds/ammo.html"]http://www.russianar...pfsds/ammo.html[/url]

این هم یک منبع دیگر :

[url="http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/Ammunition_Data"]http://www.steelbeas...Ammunition_Data[/url]


[quote]همچنین از موشک های قدرتمند ضدتانک شلیک شده توسط این تانک نمیشه صرفنظر کرد ، موشک 3M119M Svir دارای 950 میلیمتر قدرت نفوذ هست و شبیه سازی های کامپیوتری بین T-90 و M1A1 نشون میده در یک رویارویی 10 به 10 دو تانک ، از فاصله ی دور حداقل 50 تا 60% آبرامزها توسط این موشک منهدم میشن
[/quote]

در مقابل موشک 9M119M Refleks مورد استفاده در تی 90 هم ، آبرامز به مهمات MRM مجهز است با بردی فراتر از موشک روسی!

[url="http://www.military.ir/forums/topic/22472-%d8%a8%d8%b1%d8%b1%d8%b3%db%8c-%d9%be%d8%b1%d9%88%da%98%d9%87-mrm-%d9%85%d9%87%d9%85%d8%a7%d8%aa-120-%d9%85%db%8c%d9%84%db%8c%d9%85%d8%aa%d8%b1%db%8c-%d8%a8%d8%a7-%d8%a8%d8%b1%d8%af-12-%da%a9%db%8c%d9%84%d9%88%d9%85%d8%aa%d8%b1-%d8%a8/"]http://www.military....د-12-کیلومتر-ب/[/url]

[Babak01 409]

سلام عليكم

[quote]اینطور که فرمودید جای نگرانیه چون پیشرفته ترین تانک ما همین تی72 ها هستند تازه اگه تی72هایی باشند با استاندارد خودارتش روسیه
غوطه وری و عمق روی هردو تانک چگونه است؟[/quote]

منظور تي 72ها اگر باشد بله خاصيت عمق رو.ي را دارند و اگر هم در مورد تي 90ها و آبرامز ها باشد هم همينطور است اين تانك ها اين قابليت را دارند

[quote]باید متذکر بشم که آزمایشات میدانی آلمانی ها و DOD بعد از غنیمت گرفتن نمونه های T-72 از عراق نشون میده حتی T-72 هم با مهمات ثاقب توانایی شکست دادن تانک آبرامز رو داره[/quote]

دقيقا چكا جان همينطوره البته من خبرهايي هم راجع به موشكي به اسم فجر اگه اشتباه نكنم دارم كه قابليت شليك از تي 72 هاي اس ما دارند....


[quote]همچنین از موشک های قدرتمند ضدتانک شلیک شده توسط این تانک نمیشه صرفنظر کرد ، موشک 3M119M Svir دارای 950 میلیمتر قدرت نفوذ هست و شبیه سازی های کامپیوتری بین T-90 و M1A1 نشون میده در یک رویارویی 10 به 10 دو تانک ، از فاصله ی دور حداقل 50 تا 60% آبرامزها توسط این موشک منهدم میشن[/quote]

درسته چكا جان البته از برد اين موشك ها هم اصلا نبايد چشم پوشي كرد

البته يه شبيه سازيه ديگه هم بو د با لئوپاردا اگه اشتباه نكنم فرستادنشون قاطيه باقاليا....



پس از ويرايش:


لازم ميزان نفوذ برخي از اين مهمات هم بيان بشه دوستان من


[left][b]3VBM19/3BM42M (3BM44M)[/b]

Entered service in 1994 Utilising an improved penetrator and a new Sabot. Reported to be tungsten alloy.
Country of origin: Russia
Projectile dimension: 570 mm 22: 1 L/d
Round weight: ?
Projectile weight (including sabot): 6.95 kg
Muzzle velocity: 1750 m/s
Muzzle energy: 7.4 MJ (estimated - assuming 4.85 kg projectile)
Penetration: 650 mm at 0° at 2000 m
[edit]
3VBM??/3BM46 (3BM48 "Svinets")

Entered service in 1991 Utilising a new Sabot. Reported to be Uranium alloy.
Country of origin: Russia
Projectile dimension: 546 mm : 22? L/d
Round weight: 4.85 kg
Projectile weight (including sabot): ?.?? kg
Muzzle velocity: 1700 m/s
Muzzle energy: ?.? MJ
Penetration: 600 mm at 0° at 2000 m, 300 mm at 60° at 2000 m

[b]3VBM??/3BM46 (3BM48 "Свинец-2")[/b]

Entered service : Unknown. Utilising a new Sabot. Reported to be tungsten alloy.
Country of origin: Russia
Projectile dimension: ??? mm
Round weight: Unknown
Projectile weight (including sabot): ?.?? kg
Muzzle velocity: 1700? m/s
Muzzle energy: ?.? MJ
Penetration: 800?? mm at 0° at 2000?? m[/left]

و

[left][b]3VBK27?/3BK29M[/b]

First seen publicly in 1998. Reportedly a triple charge warhead.[3]
Country of origin: Russia
Projectile weight: 18.4 kg
Charge weight: 1.62 kg
Muzzle velocity: 915 m/s
Penetration: Estimated at 800 mm triple charge HEAT[/left]

[left][url="http://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition"]http://en.wikipedia....bore_ammunition[/url][/left]

و
[left][url="http://tieba.baidu.com/f?kz=633994974"]http://tieba.baidu.com/f?kz=633994974[/url][/left]


چند لينك هم براي مهمات موشكي

[left][url="http://www.army-technology.com/projects/t90/t9010.html"]http://www.army-tech.../t90/t9010.html[/url][/left]

و
[left][url="http://indiandefenceboard.com/threads/ccs-to-discuss-brahmos-t-90-tank-ammunition-proposals-tomorrow.4842/"]http://indiandefence...-tomorrow.4842/[/url][/left]

يكمم اطلاعات مفيد

[left][url="http://army.lv/eng/?s=631&id=504"]http://army.lv/eng/?s=631&id=504[/url][/left]

و....

البته من بازهم تكرار مي كنم دوستان يانكي كمي هم اغراق ميكنند و صد البته اين ارقام خيلي بعيد است صحيح باشد

با تشكر

[Goebbels 38,197]

[quote]
[b]3VBM??/3BM46 (3BM48 "Свинец-2")[/b]

Entered service : Unknown. Utilising a new Sabot. Reported to be tungsten alloy.
Country of origin: Russia
Projectile dimension: ??? mm
Round weight: Unknown
Projectile weight (including sabot): ?.?? kg
Muzzle velocity: 1700? m/s
Muzzle energy: ?.? MJ
Penetration: 800?? mm at 0° at 2000?? m
[/quote]

این اطلاعات اشتباه است (در بخش نفوذ) ! ویکی چند رفرنس داده است از جمله به سایت [url="http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/"]http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/[/url] ! (بخش گلوله های APFSDS ) که این سایت همان مقدار 650 رو درج کرده به عنوان متوسط نفوذ پیش بینی شده در زاویه 0 درجه !

ویکی درست رفرنس داده اما عدد رو نادرست نقل کرده است! سایر منابع هم اعدادی نزدیک به منبع بالا دارند!

در منبع دیگر یعنی [url="http://www.kotsch88.de/m_125_mm_d-81.htm"]http://www.kotsch88....125_mm_d-81.htm[/url] هم مقدار نفوذ 3BM46 [b]در حدود 640[/b] ذکر شده است ، حالا چطور شده نفوذ به 800 میلیمتر رسیده آن هم با علامت سوال؟ البته در زاویه صفر درجه! و نه صفر تا 60 درجه! البته که اشتباهی رخ داده در نقل از منبع و یا منابع


دوستانی که به کار با ویرایشگر ویکی آشنایی دارند این اشتباه رو برطرف کنند ! البته اگر فردا کسی نیاد و بدون منبع تغییر نده!

دو منبع ویکی هم فاقد اعتبار است چون در دسترس نیست [url="http://defence.co.kr/"]http://defence.co.kr/[/url] و [url="http://wayback.archive.org/web/jsp/Interstitial.jsp?seconds=5&date=1112839809000&url=http%3A%2F%2Fwww.knoe.odgw.net%2FMilitary%2F125.htm&target=http%3A%2F%2Fweb.archive.org%2Fweb%2F20050407021009%2Fhttp%3A%2F%2Fwww.knoe.odgw.net%2FMilitary%2F125.htm"]http://wayback.archi...ilitary/125.htm[/url]


بقیه اطلاعات گلوله ها تقریبا دقیق نقل شده که البته گلوله های به درد نخوری هم هستند اکثرا! (البته در مقابله با تانکی مثل M1/A2 و مدل های ارتقا یافته آبرامز کلا)


این هم جدول نفوذ پیش بینی شده و تصدیق شده گلوله های انرژی جنبشی روسی :

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/Ashampoo_Snap_2012_10_24_07h52m53s_001_.png"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_Ashampoo_Snap_2012_10_24_07h52m53s_001_.png[/img][/url]

به نقل از :

[url="http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/"]http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/[/url]

[Babak01 409]

جالبه ديشب يكي گفت:
[quote]اين مشكل شماست كه ويكي رو قبول ندارين[/quote]همه دارن!



و همينطور گفت:

[quote]فردی که به دید تردید و شک به همه چیز نگاه میکنه و هیچ منبع و صحبتی رو قبول نداره و به دنبال اطمینان 100 درصدی است نباید باهاش بحث کرد و بحث بنده با شما از ابتدا اشتباه بود![/quote]



و امروز گفت:

[quote]این اطلاعات اشتباه است! ویکی به سایت http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ رفرنس داده! که این سایت همان مقادیر 600 الی 650 رو درج کرده به عنوان متوسط نفوذ مورد انتظار در زاویه 0 درجه است! http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ ویکی درست رفرنس داده اما عدد رو نادرست نقل کرده است! سایر منابع هم اعدادی نزدیک به منبع بالا دارند![/quote]


[quote]این اطلاعات اشتباه است! ویکی به سایت http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ رفرنس داده! (بخش گلوله های APFSDS )که این سایت همان مقادیر 600 الی 650 رو درج کرده به عنوان متوسط نفوذ مورد انتظار در زاویه 0 درجه است!

ویکی درست رفرنس داده اما عدد رو نادرست نقل کرده است! سایر منابع هم اعدادی نزدیک به منبع بالا دارند!


یکی از رفرنس های ویکی هم فاقد اعتبار است چون وجود ندارد http://defence.co.kr/


بقیه اطلاعات گلوله ها تقریبا دقیق نقل شده که [b]البته گلوله های به درد نخوری هم هستند اکثرا![/b][/quote]

[quote]این اطلاعات اشتباه است! ویکی به سایت http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ رفرنس داده! (بخش گلوله های APFSDS )که این سایت همان مقادیر 600 الی 650 رو درج کرده به عنوان متوسط نفوذ مورد انتظار در زاویه 0 درجه است!

ویکی درست رفرنس داده اما عدد رو نادرست نقل کرده است! سایر منابع هم اعدادی نزدیک به منبع بالا دارند!

در منبع دیگر یعنی http://www.kotsch88....125_mm_d-81.htm هم مقدار نفوذ 3BM46 در حدود 640 ذکر شده است ، حالا چطور شده نفوذ به 800 میلیمتر رسیده ان هم با علامت سوال؟ البته در زاویه صفر درجه! و نه صفر تا 60 درجه!


دو منبع ویکی هم فاقد اعتبار است چون در دسترس نیست http://defence.co.kr/ و http://wayback.archi...ilitary/125.htm


بقیه اطلاعات گلوله ها تقریبا دقیق نقل شده که البته گلوله های به درد نخوری هم هستند اکثرا! (البته در مواجه با تانکی مثل M1/A2 و مدل های ارتقا یافته آبرامز کلا)


این هم جدول نفوذ پیش بینی شده و تصدیق شده گلوله های انرژی جنبشی روسی :



به نقل از :

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/[/quote]


[b]منهم ميگم ويكي موثق نيست اما متاسفانه ما وقتي به نفعمون نباشه حقايق رو قبول نميكنيم...[/b]

وبي دليل هر حقيقتي رو سعي ميكنيم عوض كنيم اونهم با منفي و مثبت هاي بيهوده...


با تشكر

[Goebbels 38,197]

عرض کردم که ویکی درست رفرنس داده منتها اشتباه نقل کرده! ویکی رو قبول دارم و صرفا اشتباه در نقل است همین وگر نه منابعی که ویکی به ان ها استناد کرده درست میگویند!

[quote]ویکی درست رفرنس داده اما عدد رو نادرست نقل کرده است! سایر منابع هم اعدادی نزدیک به منبع بالا دارند!
[/quote]

بله بنده مایل به بحث نبودم اما نمیخوام اجازه بدم که اطلاعات غلط رو به خورد خلق الله بدن یک عده ای!

بنده دو بار و نه سه بار ( با نقل و قول چندباره صحبت های من و دست بردن در اون چیزی عوض نمیشه دوست عزیز )! متن خودم رو برای اضافه کردن برخی از نکات جا مانده ، بر طرف کردن غلط های تایپی و اضافه کردن عکس ویرایش کردم! که فکر نمیکنم مشکلی داشته باشه! مثل خود شما که پست خودتون در بالا رو چند بار ویرایش کردین

این شما هستین که هیچ منبعی رو قبول ندارین چون اونچه رو که شما میخواین نمیگه!