فرق دشمنی ژاپن و دشمنی ما با آمریکا

[AliMH 362]

[quote name='javad48' timestamp='1358050993' post='293626']
اصلا قرار نیست ما بریم زیر چتر کشوری.رابطه با آمریکا مثل رابطه با کشورهای دیگه باید عادی باشه.الان مگه ما زیر چتر روسیه نیستیم؟نه از ما حمایت نظامی میکنند نه سیاسی
.ما راه رو برای کالاهای بی کیفیت چینی به بازار ایران رو باز کردیم.
بعضی ها میگن تا وقتی که ما هستیم نمیزاریم.یه سوال دارم:مگه شما تنها توی ایران زندگی میگنید.
اونایی که میگن ما اینهمه شهید دادیم:مگه در همون زمان جنگ ما با آمریکا مذاکره نکردیم؟
چرا وقتی که میشه با دوستی با آمریکا هزاران سود برد بیایم دشمنی کنیم؟اصلا کی گفته ما بیایم بازیچه دست آمریکا بشیم.
با دوستی با آمریکا میشه بیشتر به اسرائیل ضربه زد یا با دشمنی؟اگه ما ربطه سیاسی داشتیم میتونستیم روی اسرائیل هم فشار بیاریم.ولی الان ما دشمنیم، اسرائیل هم آمریکا رو هرطوری بخواد هدایت میکنه.امروزه که مسئله اقتصادی اینقدر بزرگه .فکر نکنم حتی پیشرفته ترین کشور ها هم بتونن 100% همه چی خودشون رو تامین کنند
-----------------------
حالا یه چیز مهم.کشورهای حاشیه خلیج فارسی رو ببینید الان با آمریکا دوست هستن.هرچی نفت بخوان از میدان های مشترک ما میکشن.ما در مقابلش چیکار میتونیم کنیم؟
از عراق غرامت میخوایم.فکر میکنید در این موقعیتی که الان توش قرار داریم میتونیم بیایم قرامتمون رو بگیریم.؟
کجا امام خمینی گفت که تا ابد با آمریکا دشمنی کنید؟خود امام نبود که توی فرانسه با نماینده آمریکا ملاقات کرد.من خودم یه مستند تماشا میکردم.یکی از نزدیکان امام توش گفت که وقتی سفارت آمریکا اشغال شد و ما به امام گفتیم ،امام گفت که بندازینشون بیرون.توجه میکنید که کشورمون چه هزینه سنگینی بابتش پرداخت؟بله ما زنده موندیم ولی در ازاش چه هزینه ای پرداخت کردیم؟
هشت سال جنگ بدون حمایت نظامی که اگر این بود شاید جنگ اتفاق نمی افتاد.(اصلا ربطی به انقلاب نداشت ما باز هم میتونستیم از آمریکا صلاح بخریم).بلوکه شدن اون همه پول در آمریکا.
قطعنامه هایی که صادر شد.هرموقع میومدیم میگفتیم صدام سلاح شیمیایی میزنه کی به حرفمون گوش کرد؟؟
الان این همه ترور میکنند.صدامون به کجا رسید؟اگه ما با آمریکا دوست بودیم.شاید همین آمریکا فشار می آورد و نمیزاشت که این اتفاق بیفته.
ولی چه کنیم که الان همه احساسی عمل میکنند و به فکر منافع مردم نیستند.وقتی که خود کشور اشغال شده توسط اسرائیل داره گفتگوهای سازش انجام میده چرا ما باید حرف از نابودی اون کشور بزنیم؟
شعار ما که به حساب "نه شرقی،نه غربی جمهوری اسلامی "بود معنایی داره.
الان باید این شعار ما باشه"درود بر شرقی،لعنت بر غربی جمهوری اسلامی"
[/quote]
دوست عزیز همین الانش ایران منکر روابط با امریکا نیست و همون موقع هم نبوده، یه کم سیر تاریخی که گذشته رو بخونید، مشکل اینه که امریکا ایران رو دشمن شماره 1 خودش از اول تا به امروز میدونسته!!
ببینید وضعیت ایران رو نباید با کشور های حاشیه جنوبی خلیج فارس مقایسه کنی.
بزار چند تا مورد بگم بهتون تا دقیقا متوجه بشید این دشمنی از کجا نشات گرفته
تو دنیا فقط چند کشورن که از لحاظ مساحت و منابع در حد ایران هستن روسیه، کانادا، امریکا، هند، چین، برزیل، استرالیا، اگر هم دقت بکنی اسماشون فراون میشنوی چرا؟ چون هم مساحت زیادی دارن هم منابع خوبی دارن. امریکا با کانادا و استرالیا روابط استراتزیک داره ولی با بقیه مشکل داره چرا هر کدومشون پتانسیل ابرقدرتی دارن. این پتانسیل از چی نشات میگیره؟
1: بعد مساحت: مساحت باعث گستردگی جمعیت و داشتن همسایگان بیشتر میشه
2: منابع بیشتری در این مساحت یافت میشه
3: داشتن دسترسی به آبهای آزاد
4: جمعیت زیاد، اگر دقت بکنی همین کشورهای بزرگ جمعیت های زیادی هم دارن(البته به غیر از کانادا و استرالیا چون برده نباید ار ارباب قویتر بشه در نتیجه برده های خوب میرن آمریکا)
حالا ایران هم از لحاظ جئوگرافی در زمره این قبیل کشور ها قرار میگیره و البته منابع هیدروکربنی بسیار زیادی داره (البته عربستان و ترکیه رو نباید حساب بیاری چون منابع معدنی و هیدروکربنی-منظورم ترکیه-ندارن)
همه این مسائل رو بزار در کنار این قضیه که ایران در مسیری قرار داره که شرق رو به غرب وصل میکنه...
حالا همه این حرفا سر چی بود؟ سر اینکه چرا از قدیم ( از زمان صفویه به اینور) ایران مورد نظر کشورهای دیگه بوده.
الان امریکا تموم این حرفا رو میدونه در نتیجه نمیخواد یک قدرت دیگه مثل روسیه و چین و برزیل و هند براش سبر بشه که نتونه جلوشون کاری بکنه! چرا امریکا نمیتونه جلوی اینها کاری بکنه چون این کشور ها منابع دارن بازار مصرف داخلیشون بزرگه و به تنهائی میتونه کل اقتصادشونو بچرخونه، همسایگان زیادی دارن و روابط سیاسی و اقتصادی با همسایگان براشون در ارجهیته.
موردی که اروپا دنبال میکنه تبدیل شدن به کشوری مانند امریکا (اتحادیه اروپا نهایت هدفش تبدیل شدن به ایالات متحده اروپاست) به همون دلایل بالا، در آینده این قبیل اتحادیه ها زیادتر خواهند شد چون کشورهای کوچیکتر متوجه این امر میشن که قدرت رقابت رو دارن از دست میدن در نتیجه اتحادیه هائی که منجر به تولد کشورهای بزرگتر خواهد شد در آینده خواهیم دید،
دوست عزیز، با همه این تفاسیر باید متوجه شده باشی کشوری مثل امریکا تو نقشه توسعه و پیشرفتی که طراحی میکنه برای تمام کشورهای تحت حمایتش یک برنامه و نقشه میریزه و اجازه بالاتر رفتن از اون مرزها رو نمیده، همون طور که به ژاپن در بالا توضیح دادم در مورد کره جنوبی همین طور و .. برای ایران نمونه بارزش زمان شاه بود که امریکا عملا ایران رو تبدیل کرده بود به ژاندارم منطقه و اگر هم همین الان ما دستهامونو بالا ببریم و کلا تسلیم بشیم باز همین نقش رو به ایران میده و همون اتفاقات زمان شاه برای ایران میوفته چون برای ایران بیشتر از این حد توسعه برنامه ریزی نمیکنه! همون طور که برای عربستان نمیزاره بیشتر توسعه پیدا کنه (با اون همه پولی که عربستان داره میتونه کلی دانشمند وارد کنه به جای کلی اسلحه و تمام دنیا رو وابسته علمی به خودش بکنه!! ولی امریکا نمیزاره)
دوست عزیز ساده انگارانه است که فکر کنیم اگه تسلیم بودیم الان پیشرفته بودیم باید با دقت و سیر تاریخی و سیاسی و جغرافیائی به تحلیل بپردازی.
فقط این نکته رو بگم و ختم ماجرا، ایران تا سال 2030 این تحریم های امروزی رو خواهد داشت و آمریکا هیچ قصدی بابت برداشتن تحریم ها نداره ولی اون روز ایران اینقدر قدرتمند میشه که دیگه امریکا در خاورمیانه نقشی نخواهد داشت (تحلیل خود امریکائیها بود)

----------ویرایش----
مقام معظم رهبری فرموده اند، برای مذاکره با آمریکا نیازی به هیچ طرف ثالث نیست. کافی است که آمریکا بپیذیرد با یک کشور مستقل مذاکره می کند و نه یک کشور وابسته. اگر این واقعیت را بپذیرد در آنصورت می توان در همین تهران و سپس در واشنگتن پشت میز مذاکره نشست و مشکلات را حل کرد. ویرایش شده در دی 91 توسط AliMH

[GAGNUS 578]

[quote name='AliMH' timestamp='1358050887' post='293625']
[quote name='GAGNUS' timestamp='1358046768' post='293624']
حالا من از شما سوالی می پرسم.

به نظر شما اگر در کنفرانس یالتا و پوتسدام ، ژاپن به زیر چتر شوروی می رفت و از کشورهای بلوک شرق می شد ، امروزه چه اتفاقی برای اقتصاد این کشور افتاده بود و یا به عبارتی اقتصاد امروزه این کشور چگونه بود؟؟ آیا اقتصاد آن دقیقا مثل ژاپن امروزی می شد و یا اقتصاد آن مثل کشورهایی مثل کره شمالی و یا کشورهای جدا شده از شوروی در اروپای شرقی می شد؟؟


علی اقا تاریخ فاقد وجه شرطیست
[/quote]
خوب مشخصا به چیزی در حد اروپای شرقی یا کمی بهتر لهستان تبدیل میشد چون تفکر کمونیسمی تفکر مشکل داری بود ولی این به این معنی نیست که وقتی رفت به زیر چتر آمریکا به نفعش شد اتفاقا ازونورم افتاد که در بالا(پست خودم) توضیح دادم چطور زمینه سقوطش بوجود اومد.

یه دوره ای در ایران هم ناآگاهان حرف از ژاپن اسلامی اوردن بدون اینکه مطالعه ای در پیشینه اتفاقاتی که در ژاپن افتاده داشته باشن و ازین دوستان هم الان کم نیستن.
نمونه امروزی ژاپن رو میتونید در هند ببینید حالا باید دید کی آمریکا تصمیم میگیره (آیا اون موقع این قدرت رو که در دهه 90 داشت داره) هند رو به همون سرنوشت بکشونه.
[/quote] علی مه جان گستاخی بنده را ببخشید شما با ژاپن اشنایی بهتر از من دارید اما ژاپن قبل از جنگ جهانی دوم جزو چند کشور بزرگ صنعتی و قدرتمند بود تقریبن هیچ کشور در بلوک شرق شباهت به ژاپن نداشت پس الترناتیو که ما انرا میار قرار بدیم وجود نداشت اصولن حدس زدن که ژاپن کومونیستی چگونه ژاپن میتوانست باشه خیلی زیاده از اینکه تبدیل به یک ابرقدرت شود مثله شوروی و چین که البته این مورد تردیده چون موقیت ژیوپولیتیک انها را نداشت ولی ناممکن هم نبود تا تبدیل به کره شمالی بشه که اینهم مورد تردیده این آلترناتیوها بار علمی داره ولی از نوع علمی تخیلیش تاریخ یعنی حوادث که اتفاق افتاده نه حوادث که قرار بود اتفاق بیوفته تمام شد رفت. حالا گذشته از این مثایل اقا علی مه جون شما قول داده بودین اون کارتون یا اگر درستر بگم انیمه را که ایرانیها را نماد مبارزه با امریکا نشان داده را به ما ادرسشو بدین اکنون ما تشنه دهان و شما باده بر دست ویرایش شده در دی 91 توسط GAGNUS

[AliMH 362]

[quote name='GAGNUS' timestamp='1358093798' post='293712']
[quote name='AliMH' timestamp='1358050887' post='293625']
[quote name='GAGNUS' timestamp='1358046768' post='293624']
حالا من از شما سوالی می پرسم.

به نظر شما اگر در کنفرانس یالتا و پوتسدام ، ژاپن به زیر چتر شوروی می رفت و از کشورهای بلوک شرق می شد ، امروزه چه اتفاقی برای اقتصاد این کشور افتاده بود و یا به عبارتی اقتصاد امروزه این کشور چگونه بود؟؟ آیا اقتصاد آن دقیقا مثل ژاپن امروزی می شد و یا اقتصاد آن مثل کشورهایی مثل کره شمالی و یا کشورهای جدا شده از شوروی در اروپای شرقی می شد؟؟


علی اقا تاریخ فاقد وجه شرطیست
[/quote]
خوب مشخصا به چیزی در حد اروپای شرقی یا کمی بهتر لهستان تبدیل میشد چون تفکر کمونیسمی تفکر مشکل داری بود ولی این به این معنی نیست که وقتی رفت به زیر چتر آمریکا به نفعش شد اتفاقا ازونورم افتاد که در بالا(پست خودم) توضیح دادم چطور زمینه سقوطش بوجود اومد.

یه دوره ای در ایران هم ناآگاهان حرف از ژاپن اسلامی اوردن بدون اینکه مطالعه ای در پیشینه اتفاقاتی که در ژاپن افتاده داشته باشن و ازین دوستان هم الان کم نیستن.
نمونه امروزی ژاپن رو میتونید در هند ببینید حالا باید دید کی آمریکا تصمیم میگیره (آیا اون موقع این قدرت رو که در دهه 90 داشت داره) هند رو به همون سرنوشت بکشونه.
[/quote] علی مه جان گستاخی بنده را ببخشید شما با ژاپن اشنایی بهتر از من دارید اما ژاپن قبل از جنگ جهانی دوم جزو چند کشور بزرگ صنعتی و قدرتمند بود تقریبن هیچ کشور در بلوک شرق شباهت به ژاپن نداشت پس الترناتیو که ما انرا میار قرار بدیم وجود نداشت اصولن حدس زدن که ژاپن کومونیستی چگونه ژاپن میتوانست باشه خیلی زیاده از اینکه تبدیل به یک ابرقدرت شود مثله شوروی و چین که البته این مورد تردیده چون موقیت ژیوپولیتیک انها را نداشت ولی ناممکن هم نبود تا تبدیل به کره شمالی بشه که اینهم مورد تردیده این آلترناتیوها بار علمی داره ولی از نوع علمی تخیلیش تاریخ یعنی حوادث که اتفاق افتاده نه حوادث که قرار بود اتفاق بیوفته تمام شد رفت. حالا گذشته از این مثایل اقا علی مه جون شما قول داده بودین اون کارتون یا اگر درستر بگم انیمه را که ایرانیها را نماد مبارزه با امریکا نشان داده را به ما ادرسشو بدین اکنون ما تشنه دهان و شما باده بر دست
[/quote]
ببین باید بدونی که این صنعتی شدن از چی نشات گرفت؟ بعد از انقلاب میجی که در ژاپن رخ میده یا معروف انقلاب سامورائی ها، ژاپنی ها تازه میفهمن که دنیا تو جزیره کوچیکشون خلاصه نمیشه و تا اون موقع فقط به جنگ های درونی مشغول بودن و هیچ اثری ازشون دردنیا نمیبینی (شاید در حد روابط اقتصادی با همسایگانش) ولی وقتی که برای اولین بار یک حکومت واحد و یکپارچه شکل میگیره میبینن چقدر از دنیا عقبن و با اوردن مشتشاران غربی (فرانسوی، هلندی و ...) سیستم آموزش و بعدش بهداشت رو راه اندازی میکنن (قرن 18) ژاپنی ها میدونن که اگه از تجربه غربی ها استفاده نکنن به جائی نمیرسن (کاری که ما در ایران نکردیم و تا زمان امیرکبیر و بعدش رضاخان تازه فهمیدیم آموزش و پرورش یعنی چی و حتی همین امروز هم طرح و برنامه درستی بابتش نداریم) اون موقع به علت اینکه علم خیلی کمتر از الان بود و کمتر کاربردی بود به سرعت کشوری که مردمش تحصیل کرده میشدن تبدیل به کشوری پیشرفته میشدن (نه مثل الان که اینقدر علم گسترده شده که ...) اون موقع ماشین بخار ته تکنولوژی بود ولی ... برگردیم سر اصل ماجرا
ببین اصلا کاری به به صنعتی بودن نیست، چندتا دلیل دارم
ژاپنی ها هیچ گونه ایدالوژی ندارن (مثل اکثر کشورهای جنوب شرقی آسیا) یعنی هر فرهنگ قالبی که اونجا جا بگیره به سرعت جا میوفته (نمونه بارزش خود ژاپن و کره جنوبی که فقط با قالب شدن فرهنگ غربی خیلی چیزها رو از فرهنگ غرب گرفتن، و مثلا کیمونو رو از دست دادن) یا کره شمالی و چین و ویتنام (که کمونیست شدن و الانم وضعیتش رو میبینی) ویرایش شده در دی 91 توسط AliMH

[misalu2001 361]

بحث اصلی بنده این نبود که تاریخ ژاپن چگونه بوده، یا ما چگونه می توانیم از آن درس بگیریم یا ...

بحث بنده ناظر بر این موضوع است که اگر ما مرد عمل هستیم، جبهه ای که باید در آن بجنگیم جبهه اقتصاد است.

چرا که دشمن ما از ناحیه نظامی رویین تن است و از ناحیه اقتصادی آسیب پذیر. این را همه می دانیم اما[b] چرا به جای رشد اقتصادی و سرمایه گذاری در صنایع مادر، ما به سمت ساخت هلیکوپتر و زیر دریایی و تانک و ضد هوایی و رادار و .. علاقه نشان می دهیم؟[/b]
اجازه می خواهیم در اینجا جواب تلخ این سوال را از دیدگاه ناقص خودم شرح دهم و از نظرات ارزشمند دوستان در تصحیح آن مستفیض شوم.
به طور خلاصه جواب بنده به این سوال این است که: چون ما مردم و حکومت راحت طلبی هستیم و عادت به کار نکردن و زرنگ بازی داریم، در اقتصاد به جایی نرسیده ایم و این را خودمان هم در باطن قبول کرده ایم که هرگز به جایی نخواهیم رسید اما برای حفظ ظاهر و ایجاد غرور کاذب هم که شده باید یک کاری بکنیم که یک بازنده تمام عیار دیده نشویم بنا بر این یگ برنامه پر خرج تسلیحاتی و نظامی علم کرده ایم و در چهار چوب "حفاظت اطلاعات" و "ما خیلی دستاورد داریم که رو نمایی نکرده ایم" برای خودمان یک سراب قدرت تولید کرده ایم که به آن دلگرم شویم و واقعیتهای تلخ اقتصادی را با این رویایی شیرین جبران کنیم.

قبول دارم که پاسخ بنده تلخ ترین نوع تفسیر شرایط است اما معتقدم صحت آن را می توانم ثابت کنم.
در زیر به اثبات این ادعا می پردازم:

وضعیت فعلی ما این است:
ما قدرت اقتصادی نداریم و از نظر اقتصادی چیزی به مراتب بدتر از کشورهای درجه 2 جهان مثل ترکیه هستیم.
ما رشد اقتصادی نزدیک به صفر داریم! که باتوجه به رشد جمعیت به معنی پس رفت اقتصادی است!
صنایع مادر کشور ما از جمله پتروشیمی و ذوب آهن و زیرساختهای ما از جمله راه آهن و خطوط سراسری برق متوسط عمر چندین دهه دارند و رشد کمی و کیفی آنها به هیچ وجه با رشد جمعیت متناسب نبوده در صورتی که باید برای توسعه، به مراتب سریعتر از رشد جمعیت باشد.
ما محصول صادراتی عمده غیر از منابع خدادادی نداریم و همین منابع را هم به خامترین اشکال ممکن می فروشیم.
ما[b] سالانه 100 هزار نفر از نیروهای متخصص کشورمان [/b]را از دست می دهیم و به خارج می فرستیم. این یعنی سالانه 300 هزار شغل صنعتی را صرفا به همین علت به خارج می فرستیم.
[b]بنا بر این دیده می شود که وضعیت اقتصادی ما اسف بار است.[/b]

اما :
با وجود این ناکارامدی، رویا های ما بزرگ است و ما خودبزرگ بینی را افتخار دانسته و چشم و هم چشمی هم عنصری ریشه ای و محوری د فرهنگ ماست و می خواهیم خودمان را قدرت منطقه ای و فرا منطقه ای و ابر قدرت و ... بدانیم. این خیلی بد است! آرزو های بزرگ با تنبلی و تن فروشی محقق نخواهد شد. یا ما را به سمت مالیخولیا پیش خواهد برد یا ما را ناچار به کم کردن بلند پروازی خواهد کرد. (فروش نفت را بنده برای کشور همانند تن فروشی برای دختر نوجوان میبینم که پس از چندی که پا به سن گذاشت، دیگر این منبع درامد قطع خواهد شد)
برای ما امری پذیرفتنی است که شخصی از سرمایه ای که در اختیارش قرار گرفته به جای استفاده مولد و تولیدی، استفاده فخر فروشانه و مصرفی بکند. همین عنصر فرهنگی در تضمیمات کلان منجر به بروز فاجعه شده است.

نتیجه این دو:
به دلیل این رویای بزرگ و ناتوانی در توسعه اقتصاد، آمده ایم ادای قدرتمندان جهان را در آورده ایم! یعنی آمده ایم بودجه ای بسیار بیشتر از چیزی که وضعیت اقتصاد بیمار ما اجازه می دهد روی [b]خرید تسلیحات و محصولات نظامی[/b] گذاشته ایم (استفاده فخر فروشانه از بودجه). همانند بره ای که پشم خود را به رنگ کوپال شیر در آورده باشد ما بدون ساختن فونداسیون، صرفا یک ماکت بزرگ از قدرت نظامی درست کرده ایم. فونداسیون قدرت نظامی، قدرت اقتصادی است و بدون فونداسیون، قدرت نظامی فرو می پاشد حتی اگر به بزرگی شوروی باشد که ما تا چند دهه دیگر هم به جایی که شوروی در چند دهه قبل بود نخواهیم رسید.

اما برای توجیه خودمان باید کاری بکنیم:
دشمن بزرگ برای خودمان از هر طرف ایجاد می کنیم و به جای عادی سازی و کم کردن تنش، به فوت کردن در آتش و کارهای عجیب و غریب در مجامع بین المللی می پردازیم. تولید دشمن واقعی و فرضی یا هر نوع دشمنی، خیلی ساده است. کافی است مثلا چند بمب در کشور هدف منفجر کنیم و فعالان سیاسی مخالف حکومتمان را در آنجا ترور کنیم تا با یک تیر، هم دشمن واقعی برای خود تولید کرده باشیم و هم مخالفان را ترسانده باشیم. برای تولید دشمن فرضی هم که "کابالا" به تنهایی کافی است چه برسد به "انگلیسیها" و "دشمن". بنا بر این ما از این به بعد تمام بی کفایتی های خودمان، تنبلی های خودمان، بی فرهنگی های خودمان و زرنگ بازی های خودمان را هم می توانیم به پای تاثیر "تحریم" و "کارشکنی" و "خباثت" دشمنانمان بگذاریم و ضربات واقعی و عمیقی را که دشمنان واقعی ما به ما وارد می کنند را هم به عنوان شاهد ارایه کنیم.

این بود دلایل بنده در تحلیل استراتژی بازنده ما یعنی "سرمایه گذاری نکردن در صنایع مادر به بهانه خطر اضطراری دشمن".

================================================================================

این استراتژی که ما داریم هم خودمان را باد می کند که "دشمن ما آمریکا با بزرگترین نیروی نظامی جهان است" و هم ما را وادار به سخت کوشی نمی کند چون هر چه شکست در اثر تنبلی هم بخوریم راحت به پای کارشکنی های دشمنان نوشته می شود و واقعا هم اینقدر دشمن فشار وارد کرده که کسی نمی تواند تشخیص دهد کدام خطا به علت بی لیاقتی ما و کدام خطا به علت فشار دشمن است.

[size=5]اما یک چیز را فراموش نکنیم و آن این است که این استراتژی ما هرگز مارا یک قدرت اقتصادی نخواهد کرد و تا قدرت اقتصادی نشویم عملا هیچ صدمه ای به قلب دشمن نمی توانیم بزنیم و هر صدمه ای که بزنیم برای او به سرعت قابل جبران است.[/size]

[size=5][size=4]نکته ای که بنده در این تاپیک به دنبالش بودم همین بود که عرض کنم دشمن تراشی کردن ما، دلیل دارد و در واقع ما داریم از زیر بار مسولیت خطا هایمان شانه خالی می کنیم و اگر واقعا می خواهیم به دشمنانمان صدمه بزنیم، راه آن راه اقتصاد است که متاسفانه نه مقدار فعلی تابع نه شیب آن نشان دهنده قدرت نیست.[/size][/size] ویرایش شده در دی 91 توسط misalu2001

[cheka 15,064]

جناب میسالو جوری میفرمایید خرید محصولات و تسلیحات نظامی انگار مثل کشورهای حاشیه خلیج فارس هر هفته نمایندگان کشورهای غربی و شرقی کاتالوگ به دست میان محصولاتشون رو به ما بفروشند ! در حالیکه ما الان تحت چند دوره تحریم تسلیحاتی بین المللی و یک جانبه هستیم و عملا تسلیحات زیادیمون رو خودمون در حال تولید هستیم (نمیگم فناوری همشو خودمون بدست آوردیم اما صرف تولیدش هم باز احتیاج به تکنولوژی داره)

نکته ی مهمتر اینکه تولید تسلیحات و جنگ افزارهای نظامی شاید وسیعترین حوزه ی علمی باشه و از علوم محض مثل ریاضی تا کاربردی ترین رشته ها رو میطلبه ، لذا کشوری که داره روی صنایع نظامیش سرمایه گذاری میکنه در عمل داره روی تمام صنایع پیشرفته اش خصوصا صنایع مادر سرمایه گذاری انجام میده همونطور که آمریکا و شوروی این سرمایه گذاری روی صنایعشون رو انجام دادند .

[misalu2001 361]

[quote name='cheka' timestamp='1358516373' post='294610']
جناب میسالو جوری میفرمایید خرید محصولات و تسلیحات نظامی انگار مثل کشورهای حاشیه خلیج فارس هر هفته نمایندگان کشورهای غربی و شرقی کاتالوگ به دست میان محصولاتشون رو به ما بفروشند ! در حالیکه ما الان تحت چند دوره تحریم تسلیحاتی بین المللی و یک جانبه هستیم و عملا تسلیحات زیادیمون رو خودمون در حال تولید هستیم (نمیگم فناوری همشو خودمون بدست آوردیم اما صرف تولیدش هم باز احتیاج به تکنولوژی داره)

نکته ی مهمتر اینکه تولید تسلیحات و جنگ افزارهای نظامی شاید وسیعترین حوزه ی علمی باشه و از علوم محض مثل ریاضی تا کاربردی ترین رشته ها رو میطلبه ، لذا کشوری که داره روی صنایع نظامیش سرمایه گذاری میکنه در عمل داره روی تمام صنایع پیشرفته اش خصوصا صنایع مادر سرمایه گذاری انجام میده همونطور که آمریکا و شوروی این سرمایه گذاری روی صنایعشون رو انجام دادند .
[/quote]

جناب چکای گرامی، بحث بنده ناظر بر وضعیت کشور در چند سال گذشته نیست، بلکه عمیقتر و قدیمتر را مد نظر دارم. به نوعی از 1340 به این سمت هم در دوران شاه خاین و هم بعد از آن، ما شیفته سراب قدرت بودیم بدون اینکه صنعتی شده باشیم.
در چند سال گذشته مخصوصا 6 یا 7 سال گذشته، کسی تمایل به فروش به ما نشان نداده اما آیا ما تمایل به خرید داشته ایم؟ اگر داشته ایم یعنی مشکل هنوز پابرجاست.

در مورد سرمایه گذاری در صنعت نظامی:
تا حد زیادی با فرمایش حضرت عالی موافقم که اگر کشوری زیرساختهای صنایع نظامی را بسازد، بخش بزرگی از زیرساختهای غیر نظامی را هم ساخته، اما باید توجه کرد که آیا ما زیرساختهای نظامیمان را ساخته ایم؟
ما به وضوح می بینیم که این چنین نیست. مثال: متالوژی، پتروشیمی، راه آهن و ذوب آهن و نیروی متخصص انسانی.
اینها زیرساختهای صنایع نظامی است که ما در هیچ کدام سرمایه گذاری نکرده ایم. (ذوب آهن ما رشد کمی خوبی دارد اما بی کیفیت و پر تلفات است متاسفانه)
مثلا سالی 100 هزار نیروی تحصیل کرده از کشور مهاجرت می کند به جای آنکه جذب دانشمند داشته باشیم!
مثلا راه آهن ما ظرفیت حمل مسافر کافی هم ندارد چه رسد به لوجستیک ارتش.
مثلا پتروشیمی ما به قدری ضعیف است که ما اکثر قریب به اتفاق نفت را خام می فروشیم.
متالوژی هم که تعریف نشده هنوز!
بنا بر این دیده می شود که قدرت نظامی ما هم بدون زیرساخت و فقط با تکیه بر محصول بنا شده.

[GAGNUS 578]

میسالو جان سوال اینجاست که میار مقایسه شما چی بود یعنی چی مشترکات میان ایران با ژاپن بوده و است چرا با المان شوروی هند ایتالیا چین مقایسه نکردید . مثله بعد اینجاست که بدون بومی شدن فن اوری هیچ گونه پیشرفت اقتصادی ممکن نیست هم ژاپن بعد انقلاب میجی تا جنگ جهانی دوم که دوره صنعتی شدن ژاپن بوده اری از نفوز خارجی بوده این مربوط به چین هم میشه مربوط به المانهم میشه حالا سول پیش میاد امریکا عامل پیشرفت انها شده یا اینکه ژاپن و المان اصولن ملل پیشرفته بودن . مثله بعد ایجاست فرمول که شما پیشنهاد کردید قبلن اجرا شده اما دیدیم که نشد منظورم دکتر مصدق است پس نیاز به یک راه حل رادیکال بود.

[misalu2001 361]

[quote name='GAGNUS' timestamp='1358522472' post='294621']
میسالو جان سوال اینجاست که میار مقایسه شما چی بود یعنی چی مشترکات میان ایران با ژاپن بوده و است چرا با المان شوروی هند ایتالیا چین مقایسه نکردید . مثله بعد اینجاست که بدون بومی شدن فن اوری هیچ گونه پیشرفت اقتصادی ممکن نیست هم ژاپن بعد انقلاب میجی تا جنگ جهانی دوم که دوره صنعتی شدن ژاپن بوده اری از نفوز خارجی بوده این مربوط به چین هم میشه مربوط به المانهم میشه حالا سول پیش میاد امریکا عامل پیشرفت انها شده یا اینکه ژاپن و المان اصولن ملل پیشرفته بودن . مثله بعد ایجاست فرمول که شما پیشنهاد کردید قبلن اجرا شده اما دیدیم که نشد منظورم دکتر مصدق است پس نیاز به یک راه حل رادیکال بود.
[/quote]
با عرض سلام

مسله مشترک بین ایران و ژاپن که انگیزه ای برای ایجاد این تاپیک شد، بد رفتاری آمریکا با هر دو کشور بود. اما پاسخهای دو کشور به این مسله بسیار متفاوت بود.

در مورد بومی شدن تکنولوژی، آیا شما ادعا می فرمایید تمام کسورهایی که صنعتی شده اند در زمان انقلاب صنعتیشان عاری از نفوذ بیگانه بوده اند؟ در این صورت کره جنوبی مثال نقض فرمایش شماست. اگر هم بنده متوجه فرمایش شما نشدم، کمی برایم بیشتر باز کنید.

در مورد مصدق، تا جایی که بنده در خاطر دارم، ایشان شعار صنعتی نمی داد! بیشتر مخالف حراج کردن مملکت توسط پادشاه بود و ....! حالا اگر شما اطلاعات دقیق دارید بفرمایید تا بنده هم مستفیض یشوم.

[cheka 15,064]

جناب میسالو

تمایل نشان دادن به خرید لزوما به معنی نداشتن صنایع نظامی نیست ، صرفه ی اقتصادی و معیارهای دیگر هم مطرح هست چنانکه بازهم کشورهایی مثل آمریکا ، روسیه ، کشورهای اروپایی و ... برخی تجهیزات نظامیشون رو از دیگران خریداری میکنند .

در مورد صنعت البته ریشه ی صنعتی نشدن ما به طول تاریخ استعمار ما برمیگرده ! اون زمانی که تحت نفوذ همین امریکایی های محترم بودیم و برای آنها لازم نبود که ما صنایع و زیرساخت نظامی داشته باشیم ، فقط لازم بود از آنها اسلحه بخریم و نگهبانی منافعشون رو بدیم که بحث طول و درازیه ... اما این رو نمیشه انکار کرد که در حال حاضر قدرت نظامی خودش یکی از عوامل مهم مشوق صنعتی شدن کشورهاست ، همونطور که شوروی و بعد از اون چین وقتی شتاب صنعتی شدن گرفتن که برای قدرت گیری تلاش میکردند . (ارجاع به زمان استالین و دوران صنعتی سازی شوروی)

برای حال حاضر و بعد از انقلاب بنده با شما موافق نیستم ، برای مثال هم در متالوژی و هم الکترونیک پیشرفت های خوبی در زمینه ی نظامی شده ، اصل ساخت بدنه ی همه ی موشک های بالستیک که قدرت ما به اونهاست علم متالوژیه ! در مورد الکترونیک که بنده خودم دور و نزدیک شاهد پیشرفتهای عرصه ی نظامی و تلاش ارگان ها برای جذب ایده هستم نمیتونم حرفتون رو قبول کنم .

در مورد صنعت راه آهن البته من اطلاع کافی از وضعیت این صنعت در ایران امروز ندارم اما بنظرم نقش راه آهن بعنوان لجستیک جنگی چند وقتی میشه که منقرض شده و جاش رو به لجستیک زمینی و هوایی داده .

[misalu2001 361]

[quote name='cheka' timestamp='1358527168' post='294648']
جناب میسالو

تمایل نشان دادن به خرید لزوما به معنی نداشتن صنایع نظامی نیست ، صرفه ی اقتصادی و معیارهای دیگر هم مطرح هست چنانکه بازهم کشورهایی مثل آمریکا ، روسیه ، کشورهای اروپایی و ... برخی تجهیزات نظامیشون رو از دیگران خریداری میکنند .

در مورد صنعت البته ریشه ی صنعتی نشدن ما به طول تاریخ استعمار ما برمیگرده ! اون زمانی که تحت نفوذ همین امریکایی های محترم بودیم و برای آنها لازم نبود که ما صنایع و زیرساخت نظامی داشته باشیم ، فقط لازم بود از آنها اسلحه بخریم و نگهبانی منافعشون رو بدیم که بحث طول و درازیه ... اما این رو نمیشه انکار کرد که در حال حاضر قدرت نظامی خودش یکی از عوامل مهم مشوق صنعتی شدن کشورهاست ، همونطور که شوروی و بعد از اون چین وقتی شتاب صنعتی شدن گرفتن که برای قدرت گیری تلاش میکردند . (ارجاع به زمان استالین و دوران صنعتی سازی شوروی)

برای حال حاضر و بعد از انقلاب بنده با شما موافق نیستم ، برای مثال هم در متالوژی و هم الکترونیک پیشرفت های خوبی در زمینه ی نظامی شده ، اصل ساخت بدنه ی همه ی موشک های بالستیک که قدرت ما به اونهاست علم متالوژیه ! در مورد الکترونیک که بنده خودم دور و نزدیک شاهد پیشرفتهای عرصه ی نظامی و تلاش ارگان ها برای جذب ایده هستم نمیتونم حرفتون رو قبول کنم .

در مورد صنعت راه آهن البته من اطلاع کافی از وضعیت این صنعت در ایران امروز ندارم اما بنظرم نقش راه آهن بعنوان لجستیک جنگی چند وقتی میشه که منقرض شده و جاش رو به لجستیک زمینی و هوایی داده .
[/quote]

خوب پس شما دارید ادعا میفرمایید که ما زیرساختهای صنعتی راداریم!
در این صورت باید صنایع کشور به سرعت در حال شکوفایی باسد چون ما هم مهد منابع طبیعی هستیم و از این جهت مشکلی نداریم، دسترسی به آبهای گرم داریم و نیروی متخصص هم که صادر می کنیم!
آیا به نظر شما ما در حال شکوفایی صنعتی هستیم؟

(البته اصل موشک، بدنه آن نیست و موتور آن است. ولی صحیح می فرمایید ساخت موتور نیاز به آلیاژهای پیشرفته ای دارد.) ویرایش شده در دی 91 توسط misalu2001

[worior 25,641]

[quote]
در مورد بومی شدن تکنولوژی، آیا شما ادعا می فرمایید تمام کسورهایی که صنعتی شده اند در زمان انقلاب صنعتیشان عاری از نفوذ بیگانه بوده اند؟ در این صورت کره جنوبی مثال نقض فرمایش شماست. اگر هم بنده متوجه فرمایش شما نشدم، کمی برایم بیشتر باز کنید.

[/quote]

میسالو عزیز ...
در زمان صنعتی شدن بسیاری از کشورهای غربی ، هیچ پیمان تجارت بین المللی مشخصی وجود نداشت ، سرمایه های هنگفتی بدون نظارت جهانی با استفاده از زور نظامی از مستعمرات به این کشورها سرازیر شد ، توسعه زیرساختهای حمل و نقل ، اعم از ریلی و هوایی وتوسعه صنعتی این کشورها مثل صنایع بزرگ فولاد الومینیوم و ... اتفاق افتاد ، اما عین همین پروسه توسعه در کشورهای جهان سوم زمانی اتفاق میفته که انواع پیمان و ساختارهای نظم دهنده نوین تجارت جهانی بر مبادلات پولی و مالی و کالایی دنیا مسلط میشه ، مثل پیمان گات و سازمان تجارت جهانی امروز که تقریبا 97 درصد تجارت جهانی از این طریق صورت میگیره ، ...

مثال کره جنوبی یک نمود از توسعه استراتژیک سرمایه داری به شرق هست ، که امری مشابه توسعه تایوان میشه و ایضا سرمایه گذاری سنگین غرب در دبی ، لیکن تفاوت محرزی بین پیشرفت دبی و تایوان وجود داره ، که علت هم همون مسایل استراتژیک سرمایه داری جهانی هست، ...

اگر فرصت کردی یه نگاهی به این مطلب بنداز ... ؛

[url="http://www.pajoohe.com/25513/index.php?Page=definition&UID=30276"]http://www.pajoohe.com/25513/index.php?Page=definition&UID=30276[/url]

هر چند که با وجود این مسایل نمیشه ضعف مدیریت در توسعه رو کتمان کرد ، که دلایل بسیاری داره ... برا ی نمونه مثال میزنم ... ؛

وقتی ارتباط استعماری بین کشورهایی که تحت توسعه توسط غرب هستند قطع میشه ، دو نوع سرمایه داری صنعتی محلی بوجود میاد ، که به اصطلاح بورژوازی ملی و بورژوازی کمپرادور معروف هستند ، ملی که تعریفش مشخصه و کمپرادور هم یک لغت اسپانیایی هست به معنای وابسته یا دقیق تر بگم سرمایه داری وابسته ، که شامل شرکتهایی میشه که پس از انقلاب همچنان رابطه خودشون رو شرکت های مادر خارجی حفظ میکنند اما برخی صنایع هم ملی میشن ، مثل نفت و گاز و فولاد و ...

این صنایع که تا قبل بنابر ساخت و اهداف استعماری از بیرون به شکل کاملا دقیق و مهندسی شده و کارا مدیریت میشدن ، پس از ملی شدن رها میشن و مدیریتش رو افرادی در درون این کشورها بدست میگیرند ، اگر اشتباه نکنم سازمان برق اسپانیا همین چند وقت پیش ملی شد !! این ملی شدن ارتباط استعماری سابق با مونوپل این شرکت رو قطع میکنه ، در نتیجه مشکلات فراوان مدیریتی پیش میاد ، فرایند استعماری چیزی نیست که به یک گردونه اقتصادی کاملا بومی بوده باشه ، این شرکت از جهت مواد اولیه ، مواد ثانویه ، تکنولوژی و قطعات مصرفی صنعتی و نیروکار ماهر کاملا وابسته به مونوپل هستند ولی روز پس از ملی شدن مدیری میاد و اجبارا باید این شرکت رو مستقل کنه ، در خیلی موارد دسترسی این شرکت ها به منابع اولیه بیرونی که هنوز در کنترل استعمار مونوپلی های بین المللی هستند دچار مشکلات اساسی میشه ، به همین شکل از نظر فناوری روز عقب میفتن ، از نظر تولید دچار ضعف و از نظر مدیریتی سیاسی و بسیار متزلزل میشن و در مجموع این صنایع افت شدیدی پیدا میکنند که البته در طول زمان زیاد قابل رفع هست اما چطور ؟! همون تاسیسات بصورت کنتراکت های کنترل شده و طاهرا غیر استعمار از دست غربی ها در میاد به دست شرقی ها میفته ، شاید اگر مشاهده میکنین که چینی ها و حتی روسها موفق شدن در بسیاری از صنایع ما قرار دادهای کلانی رو بدست بیارن که حتی بدتر از استعمار غربی شده همین هست ، به هر حال مهمترین دارایی و منشاء تفاوت کشورهای پیشرو با ما همین توان فنی و مدیریتی و منابع جهانی کنترل شده هست، اما بورژوازی کمپرادور که پس از ملی شدن بسیاری از صنایع بزرگ همچنان بعنوان خرده صنعتگران یا بعضا کلان صنعتگران ، رابطه خودش رو با مونوپلی های بین المللی سابق حفظ میکنه ، در بسیاری موارد همین صنایع پس از مدتی تبدیل به ابزار های کنترل دولت ها میشن ، یعنی با استفاده از قدرت مالی که پیدا میکنن و اقتصاد و اشتغالی که به همراه میارن روی تصمیمات دولت ها اثر میگذارند ، مثالهای زیادی از این نوع شرکتها که گرایش به بین الملل روابط دارند تا مسایل ملی رو میتونین پیدا کنین ، در کشورهای انقلابی این شرکت ها دچار مشکلات اساسی میشن ، آرام آرام دستشون از اقتصاد قطع میشه و یا قدرت مالیشون کاهش پیدا میکنه و دولت شروع میکنه به خرید این شرکتها ، در نتیجه این حالت پیش میاد ...؛
برای اینکه این شرکتها و صنایع بزرگ ورشکسته نشن و از طرفی استقلال مالی و مدیریتی پیدا کنند ، دولت با استفاده از انواع رانت اونها رو سرپا نگه میداره چرا که ارکان اقتصادی کشور هستند ، سپس بازارهای داخلی رو براشون انحصاری میکنه و بعد سراغ بازارهای مشترک با کشورهای مشابه میره ، از این رو شاهد روابط گسترده ای میان کشورهای ایران ، سوریه ، ونزوئلا و .... که در نتیجه تضعیف بیشتر این شرکتها و غیر رقابتی شدن اونها و تبدیل اونها به بنگاه های کم بازده و کم اثر خواهیم بود ، نمونه اش ایران خودرو و ....
متاسفانه همه این مشکلات ناشی از نوع نظم کنونی در تاریخ روابط بین الملل و از طرف دیگری ضعف دانش و نیروانسانی این کشورهاست ./....

[AliMH 362]

خوب مثل اینکه بحث به سمت مورد نظر دوست عزیزمون تغییر کرده،
ببین دوست عزیز، ببخشید که اینطوری میگم ولی با حرفهائی که شما میزنید من تصور میکنم که تو خونه نشسته اید و اخبار رو گوش میدید و تحلیل های خودتون رو بیان میکنید (البته باز با عرض شرمندگی)
من به عنوان کسی که حداقل کمی تو صنعت این کشور دست داره و تو کار طراحی برای صنایع نفت و گاز و پتروشیمی اینو به طور قطع میتونم بگم که ایران با ایران 10 سال پیش تو زمینه صنعت اصلا قابل قیاس نیست، ما حتی 10 سال پیش برای یک valve باید از ایتالیا یا همین ژاپن وارد میکردیم ولی الان مهمترین چالش هامون شده کمپرسورهای پیشرفته و یا توربین های خاص، یعنی نسبت به اون موقع خیلی جلو رفتیم.
البته اینی که من گفتم برای صنعت نفت هست و اطلاعی در مورد فولاد و غیره ندارم ولی میشه با همین تعمیم یه نتیجه گیری سرانگشتی گرفت که اون اونجاهام پیشرفت های بسیاری باید صورت گرفته باشه(با توجه به اینکه صنعت نفت در دنیا طلایه دار استاندارد هاست - البته بعد از صنعت هسته ای که بالاترین استانداردها رو داره-)
هیچ کسی منکر رابطه با تجربه نیست (منظورم علم و تجربه و تکنولوژی غرب) ولی یک سوال میپرسم شاید اگه جواب اینو بهم بدی خودت متوجه ماجرا بشی:
آرامکو بزرگترین شرکت نفتی جهان و عربستان با یک شرکت امریکائی قرارداد داشت برای ساخت یک واحد پالایشگاه 2.4 میلیارد دلاری (بله هزینه های که تو این صنعت میشه بر حسب میلیارد دلار هست و برای نمونه هر فار پارس جنوبی نزدیک 2 میلیارد دلار خرج داره) شرکت آرامکو 2 میلیارد دلار پرداخت کرده بود که شرکت آمریکائی دبه کرد و گفت قرار داد باید 2 برابر بشه وگرنه من از پروژه دست میکشم، آرامکو هم نپدریفت و پروژه برای 1 سال خوابید و هیچ کاری نتونست بکنه تا اینکه قبول کرد و پروژه به 4.2 میلیارد دلار رسید و شرکت آمریکائی برگشت و قبول کرد کار بکنه!!!
اینی که من برات تعریف کردم یک اتفاق واقعی تو دنیائی هست که توش زندگی میکنیم، عربستان شریک استراتژیک امریکاست باهاش اینطوری کار میکنن!!
تو این دنیا اگه قوی نباشی سوارت میشن، قوی نه تنها نظامی بلکه علمی، اقتصادی و ...
نمیدونم پست های قبلی منو مطالعه کردی یا نه ولی امریکا با ژاپن کاری کرد که همین چند روز پیش نخست وزیر ژاپن میگه ما هنوز 20 ساله تو بحران اقتصادییم ، بلائی که آمریکائی ها با واحد پولی بر سر ژاپن اوردن هنوز ژاپن توش زانو زده!
در مورد ایران، بله ایران تحت فشارهای زیادی قرار داره و واقعا همین الان ما برای انتقال پول به ایران یا از ایران به شرکت مورد نظرمون کار بسیار مشکلی داریم ولی ما باید تو این شرایط چی کار کنیم؟ شاید به نظر شما ما ایرانی ها فقط تو اوهام هستیم ولی صنایع زیادی هستن که اینطوری فکر نمی کنن.
در مورد اینکه میگی رشد اقتصادی صفر من با نظرتون مخالفم رشد اقتصادی از چی نشات میگیره؟ از سرمایه گذاری، فقط تو صنعت نفت ایران نزدیک 20 پالایشگاه گاز و 60 پتروشیمی در حال ساخت داریم!! فقط یک محاسبه سرانگشتی همین ها با رقمی نزدیک 200 میلیارد دلار سرمایه گزاری روبروئیم و باتوجه به اینکه نفت یک سرمایه گزاری بسیار سوددهی هست در نتیجه نمی توان این حرف رو که رشد اقتصادی ایران صفر هست رو قبول کر(افتتاح هر2 فاز پارس جنوبی برابراست با 1% رشد اقتصادی در کشور)د، از طرف دیگه همین مسکن سازی و حجم سرمایه گذاری که توش میشه رقم بسیار بالائی هست که تو تموم کشورهای دنیا حداقل 1 تا 2 درصد رشد اقتصادی به بار میاره و با توجه به این موضوع که ایران پروژه مسکن مهر رو در دست داره که حجم سرمایه گذاری بالائی توش صورت میگیره (کاری به خوب یا بدیش ندارم فقط بحثم سرمایه گذاری هست) و حاشیه سود حداقل باید یک رشد 2 تا 3 درصدی در اقتصاد ایران بوجود بیاره حالا صنایع سیمان و فولاد و خودروسازی و کشاورزی و مخابرات و غیره رو بیخیال محاسبات باشیم باز میبینیم که رشد اقتصادی صفر عملا حرفی تبلیغاتی هست که میزنن.
البته این به این معنی نیست که الان ما وضعیتمون خوبه و همه چی آرومه واقعیت رو باید دید که بدونیم چی داریم و مسیر چیست و باید به کجا برسیم، واقعیت این هست که ما الان از یک چاه نفت داریم کم کم تبدیل میشیم به تولید کننده قطعات نفت (یک پروسه 10 ساله کشید و تقریبا 5 سال دیگه برای تکمیل چرخه اش نیازه) و یک پروسه 10 تا 15 ساله دیگه نیاز داریم تا از تولید کننده قطعه به تولید کننده علم مبدل بشیم (همین الان پژوهشگاه نفت و قرارگاه خاتم اولین پالایشگاه گازی رو دارن میسازن تا علم این موضوع رو بدست بیارن-استانداردسازی بومی، بلوپرینت ها، نرم افزارهای لازم، بیسیک کار)
همون طور که میبینی بدست اوردن چیزی به همین سادگی نیست اونهام به ما نخواهند داد چون دارن ازش پول در میارن(مثال آرامکو که بالا زدم) پس اگه میخوایم برسیم به اونها باید خودمون رو توانمند بکنیم (کاری که ژاپن و کره جنوبی و چین و هند و روسیه و برزیل و آفریقای جنوبی) دارن میکنن
ولی نمونه یک صنعت بیمار در ایران خودروسازی هست که هنوز در 30 سال پیش زندگی میکنه چون نه احساس رقابتی در خودش میبینه و نه ارتباطات قوی داره که بتونه استفاده کنه، با اونکه اونهام قبل از نفت به این سمت رفتن و قطعه سازی رو در ایران شروع کردن ولی این احساس عدم نیازی که در این صنعت به وجود اومده (بخاطر مدیریت دولتی و حمایت های زیاد) تبدیل به صنعتی تنبل و تن پرورش کرده با اونکه توانمندی های زیادی داره ولی ..

من همین دیروز داشتم تو همین سایت در مورد پرتاب های کره جنوبی میخوندم که از سال 2010 تا الان شکست خوردن و لحظه ای به این موضوع فکر کردم که ایران چه کار بزرگی کرده که از یک موشک اسکاد بی به اینجا رسیده در حالی که نه همکاری داشته و نه چیزی (شاید من تا قبلش این کارو یه کار معمولی میدونستم) ولی وقتی که فکر کردم چه استاندارهائی رو باید تو ایران روش کار کرده باشن که بتونن قطعاتی چه مکانیکی، چه الکترونیکی و چه مخابراتی بسازن که بتونه تو اون شرایط به درستی عمل بکنه(از دید مکانیکیش که رشتمه واقعا خیلی کار مهمی کردن فقط مدل کردن تنش حرارتی که رو خود ماهواره اتفاق میوفته خودش یکی از مهمترین چالش های ماهواره هاست چون طرفی که در مقابل خورشید قرار میگیره بسیار گرم میشه و طرفی که در سایه قرار میگیره بسیار سرد و تو این شرایط که به طور دائم هم داره اتفاق میوفته باید سازه و قطعاتت بدون مشکل کار کنن)

[GAGNUS 578]

[quote name='misalu2001' timestamp='1358526268' post='294643']
[quote name='GAGNUS' timestamp='1358522472' post='294621']
میسالو جان سوال اینجاست که میار مقایسه شما چی بود یعنی چی مشترکات میان ایران با ژاپن بوده و است چرا با المان شوروی هند ایتالیا چین مقایسه نکردید . مثله بعد اینجاست که بدون بومی شدن فن اوری هیچ گونه پیشرفت اقتصادی ممکن نیست هم ژاپن بعد انقلاب میجی تا جنگ جهانی دوم که دوره صنعتی شدن ژاپن بوده اری از نفوز خارجی بوده این مربوط به چین هم میشه مربوط به المانهم میشه حالا سول پیش میاد امریکا عامل پیشرفت انها شده یا اینکه ژاپن و المان اصولن ملل پیشرفته بودن . مثله بعد ایجاست فرمول که شما پیشنهاد کردید قبلن اجرا شده اما دیدیم که نشد منظورم دکتر مصدق است پس نیاز به یک راه حل رادیکال بود.
[/quote]
با عرض سلام

مسله مشترک بین ایران و ژاپن که انگیزه ای برای ایجاد این تاپیک شد، بد رفتاری آمریکا با هر دو کشور بود. اما پاسخهای دو کشور به این مسله بسیار متفاوت بود.

در مورد بومی شدن تکنولوژی، آیا شما ادعا می فرمایید تمام کسورهایی که صنعتی شده اند در زمان انقلاب صنعتیشان عاری از نفوذ بیگانه بوده اند؟ در این صورت کره جنوبی مثال نقض فرمایش شماست. اگر هم بنده متوجه فرمایش شما نشدم، کمی برایم بیشتر باز کنید.

در مورد مصدق، تا جایی که بنده در خاطر دارم، ایشان شعار صنعتی نمی داد! بیشتر مخالف حراج کردن مملکت توسط پادشاه بود و ....! حالا اگر شما اطلاعات دقیق دارید بفرمایید تا بنده هم مستفیض یشوم.
[/quote] دوست من من رشته ام روش شناسی تاریخه تمامی تمدنهای جهان به برکت ارتباطات رشد داشتند که در اینجا ارزش امپراطوری هخامنشی جایگاهی خود را داره ارزش روابط میان تمدنی رد بدل تجربه میان انها جایی برای شبهه نمیماند. اما در مورد کره این کشور زمانی صنعتی شد که ژاپن صنعتی شده اینکه کره جز امپراطوری ژاپن بود به هیچ کس پنهان نیست البته اینکه در زمان تسلت ژاپن هیچی به جز استعمار نسیب کره نشد ولی روابط نزدیک در یک دوره مشترک تاریخی نزدیکی جغرافیای و فرهنگ و از همه مهم تر عنصر جنگ سرد که بعد از پیروزی بر ژاپن و المان خیلی از عناصر فاشیست چی در المان و چی در ژاپن به دلیل دشمنی تجربه مبارزه با کومنیزم در سر قدرت ماندن و این مربوط به کره جنوبی هم میشود که عناصر وابسته به ژاپن باقی ماندن و عملن نفوذ ژاپن هم باقی ماند تشدید جنگ سرد خصوصن صنعتی شدن کره شمالی و احتمالی نفوز ان در جنوب و درک نیاز جلوگیری از ان رشد فنی و اقتصادی ژاپن و روابط نزدیک با ان همه اینها نقش داشت ولی مهمترین عنصر خصوصیات منحصر به فرد مردم ژاپن و شر ق اسیا بود شما در مورد واژه معجزه ژاپن چیزی شنیدید معناشو میدانید معناش این است که در هیچ کجایی جهان تکرار نمیشه به جز کشورهای هم فرهنگ با ژاپن مثله کره و چین. روسها یک مثل دارن استسنا تایید کننده معیار است. در مورد ایرا ن یک ایرانی افتخارش این است که جنس خارجی بخره افتخار یک کره ای این است که جنس کره ای بخره پس ایران را بایید زورکی صنعتی کرد [size=4] . مصدق یک رحبر ملی گرا بود تا اندازه که من میدانم دغدغه هر میلی گرا رشد صنعتی کشورشه تازه بیچاره کی فرست داشت که به جز ملی کردن نفت فکر چیزی باشه ولی اینو قبول دارم که اسلامی ها بهتر از لیبیرالها کشور را صنعتی میکنند. نهایتن استراتیژی شما چیست انزوا زیر بار دیگری رفتن یا مشارکت فعال مورد اخری را تایید میکنم [/size] ویرایش شده در دی 91 توسط GAGNUS

[misalu2001 361]

[quote name='worior' timestamp='1358528878' post='294654']
[quote]
در مورد بومی شدن تکنولوژی، آیا شما ادعا می فرمایید تمام کسورهایی که صنعتی شده اند در زمان انقلاب صنعتیشان عاری از نفوذ بیگانه بوده اند؟ در این صورت کره جنوبی مثال نقض فرمایش شماست. اگر هم بنده متوجه فرمایش شما نشدم، کمی برایم بیشتر باز کنید.

[/quote]

میسالو عزیز ...
در زمان صنعتی شدن بسیاری از کشورهای غربی ، هیچ پیمان تجارت بین المللی مشخصی وجود نداشت ، سرمایه های هنگفتی بدون نظارت جهانی با استفاده از زور نظامی از مستعمرات به این کشورها سرازیر شد ، توسعه زیرساختهای حمل و نقل ، اعم از ریلی و هوایی وتوسعه صنعتی این کشورها مثل صنایع بزرگ فولاد الومینیوم و ... اتفاق افتاد ، اما عین همین پروسه توسعه در کشورهای جهان سوم زمانی اتفاق میفته که انواع پیمان و ساختارهای نظم دهنده نوین تجارت جهانی بر مبادلات پولی و مالی و کالایی دنیا مسلط میشه ، مثل پیمان گات و سازمان تجارت جهانی امروز که تقریبا 97 درصد تجارت جهانی از این طریق صورت میگیره ، ...

مثال کره جنوبی یک نمود از توسعه استراتژیک سرمایه داری به شرق هست ، که امری مشابه توسعه تایوان میشه و ایضا سرمایه گذاری سنگین غرب در دبی ، لیکن تفاوت محرزی بین پیشرفت دبی و تایوان وجود داره ، که علت هم همون مسایل استراتژیک سرمایه داری جهانی هست، ...

اگر فرصت کردی یه نگاهی به این مطلب بنداز ... ؛

[url="http://www.pajoohe.com/25513/index.php?Page=definition&UID=30276"]http://www.pajoohe.c...ition&UID=30276[/url]

هر چند که با وجود این مسایل نمیشه ضعف مدیریت در توسعه رو کتمان کرد ، که دلایل بسیاری داره ... برا ی نمونه مثال میزنم ... ؛

وقتی ارتباط استعماری بین کشورهایی که تحت توسعه توسط غرب هستند قطع میشه ، دو نوع سرمایه داری صنعتی محلی بوجود میاد ، که به اصطلاح بورژوازی ملی و بورژوازی کمپرادور معروف هستند ، ملی که تعریفش مشخصه و کمپرادور هم یک لغت اسپانیایی هست به معنای وابسته یا دقیق تر بگم سرمایه داری وابسته ، که شامل شرکتهایی میشه که پس از انقلاب همچنان رابطه خودشون رو شرکت های مادر خارجی حفظ میکنند اما برخی صنایع هم ملی میشن ، مثل نفت و گاز و فولاد و ...

این صنایع که تا قبل بنابر ساخت و اهداف استعماری از بیرون به شکل کاملا دقیق و مهندسی شده و کارا مدیریت میشدن ، پس از ملی شدن رها میشن و مدیریتش رو افرادی در درون این کشورها بدست میگیرند ، اگر اشتباه نکنم سازمان برق اسپانیا همین چند وقت پیش ملی شد !! این ملی شدن ارتباط استعماری سابق با مونوپل این شرکت رو قطع میکنه ، در نتیجه مشکلات فراوان مدیریتی پیش میاد ، فرایند استعماری چیزی نیست که به یک گردونه اقتصادی کاملا بومی بوده باشه ، این شرکت از جهت مواد اولیه ، مواد ثانویه ، تکنولوژی و قطعات مصرفی صنعتی و نیروکار ماهر کاملا وابسته به مونوپل هستند ولی روز پس از ملی شدن مدیری میاد و اجبارا باید این شرکت رو مستقل کنه ، در خیلی موارد دسترسی این شرکت ها به منابع اولیه بیرونی که هنوز در کنترل استعمار مونوپلی های بین المللی هستند دچار مشکلات اساسی میشه ، به همین شکل از نظر فناوری روز عقب میفتن ، از نظر تولید دچار ضعف و از نظر مدیریتی سیاسی و بسیار متزلزل میشن و در مجموع این صنایع افت شدیدی پیدا میکنند که البته در طول زمان زیاد قابل رفع هست اما چطور ؟! همون تاسیسات بصورت کنتراکت های کنترل شده و طاهرا غیر استعمار از دست غربی ها در میاد به دست شرقی ها میفته ، شاید اگر مشاهده میکنین که چینی ها و حتی روسها موفق شدن در بسیاری از صنایع ما قرار دادهای کلانی رو بدست بیارن که حتی بدتر از استعمار غربی شده همین هست ، به هر حال مهمترین دارایی و منشاء تفاوت کشورهای پیشرو با ما همین توان فنی و مدیریتی و منابع جهانی کنترل شده هست، اما بورژوازی کمپرادور که پس از ملی شدن بسیاری از صنایع بزرگ همچنان بعنوان خرده صنعتگران یا بعضا کلان صنعتگران ، رابطه خودش رو با مونوپلی های بین المللی سابق حفظ میکنه ، در بسیاری موارد همین صنایع پس از مدتی تبدیل به ابزار های کنترل دولت ها میشن ، یعنی با استفاده از قدرت مالی که پیدا میکنن و اقتصاد و اشتغالی که به همراه میارن روی تصمیمات دولت ها اثر میگذارند ، مثالهای زیادی از این نوع شرکتها که گرایش به بین الملل روابط دارند تا مسایل ملی رو میتونین پیدا کنین ، در کشورهای انقلابی این شرکت ها دچار مشکلات اساسی میشن ، آرام آرام دستشون از اقتصاد قطع میشه و یا قدرت مالیشون کاهش پیدا میکنه و دولت شروع میکنه به خرید این شرکتها ، در نتیجه این حالت پیش میاد ...؛
برای اینکه این شرکتها و صنایع بزرگ ورشکسته نشن و از طرفی استقلال مالی و مدیریتی پیدا کنند ، دولت با استفاده از انواع رانت اونها رو سرپا نگه میداره چرا که ارکان اقتصادی کشور هستند ، سپس بازارهای داخلی رو براشون انحصاری میکنه و بعد سراغ بازارهای مشترک با کشورهای مشابه میره ، از این رو شاهد روابط گسترده ای میان کشورهای ایران ، سوریه ، ونزوئلا و .... که در نتیجه تضعیف بیشتر این شرکتها و غیر رقابتی شدن اونها و تبدیل اونها به بنگاه های کم بازده و کم اثر خواهیم بود ، نمونه اش ایران خودرو و ....
متاسفانه همه این مشکلات ناشی از نوع نظم کنونی در تاریخ روابط بین الملل و از طرف دیگری ضعف دانش و نیروانسانی این کشورهاست ./....
[/quote]

جناب واریور گرامی
تحلیل بسیار عمیق و خوبب ارایه فرمودید از لحظه استقلال اقتصادی تا تشکیل بازار انحصاری و فشل شدن صنعت. اما دو مساله را باید از هم تفکیک بنماییم و بنده سعی می کنم کمی به واضح شدن این موضوع بپردازم:
1. استقلال صنعتی
2. صنعتی شدن
بله، کشوری که نه متخصص کارامد و باتجربه دارد نه امکانات فنی و مالی برای نگه داری صنایع عظیمی مثل خودرو سازی، اگر بهترین کارخانه خودرو سازی دنیا هم درونش باشد و استقلال صنعتی پیدا کند، این شرکت دوام نخواهد آورد. ولی دولت مجبور است برای جلوگیری از بیکاری آن را با زور سرپا نگه دارد و کلا این کارخانه به جای منفعت رساندن تبدیل به چالش ملی خواهد شد.
مثالهایی که شما فرمودید ناطر بر این جنبه از استقلال بود که بنده هم قبول دارم.
اما نتیجه گیری شما، آن است که دلیل این امر نظام حاکم بر جهان است که بنده این را قبول ندارم و دلیل را همانا ضعف کشور های توسعه نیافته در مدیریت صنایع عظیم می دانم. مانند دانش آموزی که کلاس اول است و ناگهان یک مساله اختر فیزیک را مقابل خود ببیند، شانسی وجود ندارد که دانش آموز بتواند این مساله را درک کرده و به دانش خود چیزی اضافه کند.

پس نتیجه می گیرم:
یک کشور دارای صنایع عظیم (خودرو سازی مثلا) الزاما صنعتی نیست و باید دید آیا می تواند این صنعت را رشد دهد یا نه.
استقلال صنعتی پیدا کردن الزاما به معنای صنعتی شدن نیست.

حالا می خواهم گزاره ی دیگری را اثبات کنم.
صنعتی شدن در شرایط تخاصم با قدرتهای بزرگ دنیا ممکن است.
دلیل این که می خواهم این را ثابت کن این است که شما کره جنوبی را به عنوان یک کشور که خودش صنعتی شده قبول ندارید و می فرمایید "اربابان جهان" او را صنعتی کردند. حالا اجازه دهید تا به اثبات حکم بپردازم.
چین:
چین تا زمان جنگ جهانی دوم یک کشور بسیار عقب افتاده، مستعمره، با اقتصاد زراعتی و جمعیت روستایی بود. این کشور تقریبا همزمان با روی کار آمدن مصدق در ایران گام در جهت صنعتی شدن گذاشت و در تخاصم با هر دو ابر قدرت جهان پیش رفت. شوروی به طور مستمر برای حمله زمینی به چین مانور برگذار می کرد و روابط چین با آمریکا هم به شدت تیره و تار بود. بنا بر این تخاصم کاملا جدی بود.
چین روز به روز به سمت عادی سازز روابط پیش رفت تا جایی که امروز گرچه متحد سیاسی آمریکا محسوب نمی شود، ما روابط کامل سیاسی با آمریکا دارد.
امروزه شاهد صنعتی تر شدن پین هستیم و عده ای معتقدند که تا 15 سال آینده چین به یک کشور توصعه یافته تبدیل خواهد شد.

آیا شما استدلال بنده را پذیرفتید؟
بنا بر این حکم، این ادعای شما که هرکس صنعتی شد، شد و دیگران محکوم به حکم "نظام کنونی جهان" هستد قابل قبول نمی باشد.

با تشکر از وقتی که گذاشتید و پاسخ پر بهایتان.

[GAGNUS 578]

[quote name='misalu2001' timestamp='1358652307' post='294736']
[quote name='worior' timestamp='1358528878' post='294654']
[quote]
در مورد بومی شدن تکنولوژی، آیا شما ادعا می فرمایید تمام کسورهایی که صنعتی شده اند در زمان انقلاب صنعتیشان عاری از نفوذ بیگانه بوده اند؟ در این صورت کره جنوبی مثال نقض فرمایش شماست. اگر هم بنده متوجه فرمایش شما نشدم، کمی برایم بیشتر باز کنید.

[/quote]

میسالو عزیز ...
در زمان صنعتی شدن بسیاری از کشورهای غربی ، هیچ پیمان تجارت بین المللی مشخصی وجود نداشت ، سرمایه های هنگفتی بدون نظارت جهانی با استفاده از زور نظامی از مستعمرات به این کشورها سرازیر شد ، توسعه زیرساختهای حمل و نقل ، اعم از ریلی و هوایی وتوسعه صنعتی این کشورها مثل صنایع بزرگ فولاد الومینیوم و ... اتفاق افتاد ، اما عین همین پروسه توسعه در کشورهای جهان سوم زمانی اتفاق میفته که انواع پیمان و ساختارهای نظم دهنده نوین تجارت جهانی بر مبادلات پولی و مالی و کالایی دنیا مسلط میشه ، مثل پیمان گات و سازمان تجارت جهانی امروز که تقریبا 97 درصد تجارت جهانی از این طریق صورت میگیره ، ...

مثال کره جنوبی یک نمود از توسعه استراتژیک سرمایه داری به شرق هست ، که امری مشابه توسعه تایوان میشه و ایضا سرمایه گذاری سنگین غرب در دبی ، لیکن تفاوت محرزی بین پیشرفت دبی و تایوان وجود داره ، که علت هم همون مسایل استراتژیک سرمایه داری جهانی هست، ...

اگر فرصت کردی یه نگاهی به این مطلب بنداز ... ؛

[url="http://www.pajoohe.com/25513/index.php?Page=definition&UID=30276"]http://www.pajoohe.c...ition&UID=30276[/url]

هر چند که با وجود این مسایل نمیشه ضعف مدیریت در توسعه رو کتمان کرد ، که دلایل بسیاری داره ... برا ی نمونه مثال میزنم ... ؛

وقتی ارتباط استعماری بین کشورهایی که تحت توسعه توسط غرب هستند قطع میشه ، دو نوع سرمایه داری صنعتی محلی بوجود میاد ، که به اصطلاح بورژوازی ملی و بورژوازی کمپرادور معروف هستند ، ملی که تعریفش مشخصه و کمپرادور هم یک لغت اسپانیایی هست به معنای وابسته یا دقیق تر بگم سرمایه داری وابسته ، که شامل شرکتهایی میشه که پس از انقلاب همچنان رابطه خودشون رو شرکت های مادر خارجی حفظ میکنند اما برخی صنایع هم ملی میشن ، مثل نفت و گاز و فولاد و ...

این صنایع که تا قبل بنابر ساخت و اهداف استعماری از بیرون به شکل کاملا دقیق و مهندسی شده و کارا مدیریت میشدن ، پس از ملی شدن رها میشن و مدیریتش رو افرادی در درون این کشورها بدست میگیرند ، اگر اشتباه نکنم سازمان برق اسپانیا همین چند وقت پیش ملی شد !! این ملی شدن ارتباط استعماری سابق با مونوپل این شرکت رو قطع میکنه ، در نتیجه مشکلات فراوان مدیریتی پیش میاد ، فرایند استعماری چیزی نیست که به یک گردونه اقتصادی کاملا بومی بوده باشه ، این شرکت از جهت مواد اولیه ، مواد ثانویه ، تکنولوژی و قطعات مصرفی صنعتی و نیروکار ماهر کاملا وابسته به مونوپل هستند ولی روز پس از ملی شدن مدیری میاد و اجبارا باید این شرکت رو مستقل کنه ، در خیلی موارد دسترسی این شرکت ها به منابع اولیه بیرونی که هنوز در کنترل استعمار مونوپلی های بین المللی هستند دچار مشکلات اساسی میشه ، به همین شکل از نظر فناوری روز عقب میفتن ، از نظر تولید دچار ضعف و از نظر مدیریتی سیاسی و بسیار متزلزل میشن و در مجموع این صنایع افت شدیدی پیدا میکنند که البته در طول زمان زیاد قابل رفع هست اما چطور ؟! همون تاسیسات بصورت کنتراکت های کنترل شده و طاهرا غیر استعمار از دست غربی ها در میاد به دست شرقی ها میفته ، شاید اگر مشاهده میکنین که چینی ها و حتی روسها موفق شدن در بسیاری از صنایع ما قرار دادهای کلانی رو بدست بیارن که حتی بدتر از استعمار غربی شده همین هست ، به هر حال مهمترین دارایی و منشاء تفاوت کشورهای پیشرو با ما همین توان فنی و مدیریتی و منابع جهانی کنترل شده هست، اما بورژوازی کمپرادور که پس از ملی شدن بسیاری از صنایع بزرگ همچنان بعنوان خرده صنعتگران یا بعضا کلان صنعتگران ، رابطه خودش رو با مونوپلی های بین المللی سابق حفظ میکنه ، در بسیاری موارد همین صنایع پس از مدتی تبدیل به ابزار های کنترل دولت ها میشن ، یعنی با استفاده از قدرت مالی که پیدا میکنن و اقتصاد و اشتغالی که به همراه میارن روی تصمیمات دولت ها اثر میگذارند ، مثالهای زیادی از این نوع شرکتها که گرایش به بین الملل روابط دارند تا مسایل ملی رو میتونین پیدا کنین ، در کشورهای انقلابی این شرکت ها دچار مشکلات اساسی میشن ، آرام آرام دستشون از اقتصاد قطع میشه و یا قدرت مالیشون کاهش پیدا میکنه و دولت شروع میکنه به خرید این شرکتها ، در نتیجه این حالت پیش میاد ...؛
برای اینکه این شرکتها و صنایع بزرگ ورشکسته نشن و از طرفی استقلال مالی و مدیریتی پیدا کنند ، دولت با استفاده از انواع رانت اونها رو سرپا نگه میداره چرا که ارکان اقتصادی کشور هستند ، سپس بازارهای داخلی رو براشون انحصاری میکنه و بعد سراغ بازارهای مشترک با کشورهای مشابه میره ، از این رو شاهد روابط گسترده ای میان کشورهای ایران ، سوریه ، ونزوئلا و .... که در نتیجه تضعیف بیشتر این شرکتها و غیر رقابتی شدن اونها و تبدیل اونها به بنگاه های کم بازده و کم اثر خواهیم بود ، نمونه اش ایران خودرو و ....
متاسفانه همه این مشکلات ناشی از نوع نظم کنونی در تاریخ روابط بین الملل و از طرف دیگری ضعف دانش و نیروانسانی این کشورهاست ./....
[/quote]

جناب واریور گرامی
تحلیل بسیار عمیق و خوبب ارایه فرمودید از لحظه استقلال اقتصادی تا تشکیل بازار انحصاری و فشل شدن صنعت. اما دو مساله را باید از هم تفکیک بنماییم و بنده سعی می کنم کمی به واضح شدن این موضوع بپردازم:
1. استقلال صنعتی
2. صنعتی شدن
بله، کشوری که نه متخصص کارامد و باتجربه دارد نه امکانات فنی و مالی برای نگه داری صنایع عظیمی مثل خودرو سازی، اگر بهترین کارخانه خودرو سازی دنیا هم درونش باشد و استقلال صنعتی پیدا کند، این شرکت دوام نخواهد آورد. ولی دولت مجبور است برای جلوگیری از بیکاری آن را با زور سرپا نگه دارد و کلا این کارخانه به جای منفعت رساندن تبدیل به چالش ملی خواهد شد.
مثالهایی که شما فرمودید ناطر بر این جنبه از استقلال بود که بنده هم قبول دارم.
اما نتیجه گیری شما، آن است که دلیل این امر نظام حاکم بر جهان است که بنده این را قبول ندارم و دلیل را همانا ضعف کشور های توسعه نیافته در مدیریت صنایع عظیم می دانم. مانند دانش آموزی که کلاس اول است و ناگهان یک مساله اختر فیزیک را مقابل خود ببیند، شانسی وجود ندارد که دانش آموز بتواند این مساله را درک کرده و به دانش خود چیزی اضافه کند.

پس نتیجه می گیرم:
یک کشور دارای صنایع عظیم (خودرو سازی مثلا) الزاما صنعتی نیست و باید دید آیا می تواند این صنعت را رشد دهد یا نه.
استقلال صنعتی پیدا کردن الزاما به معنای صنعتی شدن نیست.

حالا می خواهم گزاره ی دیگری را اثبات کنم.
صنعتی شدن در شرایط تخاصم با قدرتهای بزرگ دنیا ممکن است.
دلیل این که می خواهم این را ثابت کن این است که شما کره جنوبی را به عنوان یک کشور که خودش صنعتی شده قبول ندارید و می فرمایید "اربابان جهان" او را صنعتی کردند. حالا اجازه دهید تا به اثبات حکم بپردازم.
چین:
چین تا زمان جنگ جهانی دوم یک کشور بسیار عقب افتاده، مستعمره، با اقتصاد زراعتی و جمعیت روستایی بود. این کشور تقریبا همزمان با روی کار آمدن مصدق در ایران گام در جهت صنعتی شدن گذاشت و در تخاصم با هر دو ابر قدرت جهان پیش رفت. شوروی به طور مستمر برای حمله زمینی به چین مانور برگذار می کرد و روابط چین با آمریکا هم به شدت تیره و تار بود. بنا بر این تخاصم کاملا جدی بود.
چین روز به روز به سمت عادی سازز روابط پیش رفت تا جایی که امروز گرچه متحد سیاسی آمریکا محسوب نمی شود، ما روابط کامل سیاسی با آمریکا دارد.
امروزه شاهد صنعتی تر شدن پین هستیم و عده ای معتقدند که تا 15 سال آینده چین به یک کشور توصعه یافته تبدیل خواهد شد.

آیا شما استدلال بنده را پذیرفتید؟
بنا بر این حکم، این ادعای شما که هرکس صنعتی شد، شد و دیگران محکوم به حکم "نظام کنونی جهان" هستد قابل قبول نمی باشد.

با تشکر از وقتی که گذاشتید و پاسخ پر بهایتان.
[/quote] مثالو جان کسی اینجا منکر روابط فرهنگی سیاسی و علمی میا ن دولتی نیست انزوا هیچ سودی نداره همچون که زیر بار رفتن هم سودی نداره. مثال کشور مثل کره جنوبی بایید در زمینه پدیده مثله معجزه شرق اسیا نگاه کرد نه یک پدیده مجزا همچو انقلاب صنعتی اروپا در هردو مورد یک لوکوموتیو بود در اوروپا بریتانیای کبیر در شرق اسیا ژاپن که یک تحول گسترده منطقه ای بوده بعید میدانم که در همسایه گی المان یک کشور توسعه نیافته وجود داشته باشه به همین دلیل نمیشه الگویی برایی ایران باشه .ولی در مورد چین صنعتی شدن چین درسالهای پنجاه میلادی برمیگرده به کمک فنی شوروی نه امریکا شوروی در چین شروع به ساخت همه نوع صنایع از هواپیما سازی کشتی سازی ماشین الات راه سازی خودرو سازی و غیره و هم زمان دست به تربیه قوه متخصص برای چین زد این همه دست دل بازی برای این بود که هردو از نظر ایدولوژیک همجنس هم بوده و چین از ارزش خاص ژیوپولیتیک برخوردار بود البته این مربوط به کره شمالی هم میشود . و اما روابط گسترده اقتصادی با امریکا مربوط به زمان دنگ ژیایوپینگ میشه در سالهای هشتاد میلادی یعنی ما به این نتیجه میرسیم که صنعتی شدن چین هیچ ارتباطی به امریکا نداره به جز رشد سریع اقتصادی یعنی دست رسی به بازارهای جهانی. بدون نقش کومونیستهای چین که به کمک شوروی کشورشونو صنعتی کردن موفقیت امروزی چین ناممکن بود همچونکه بدون برقراری روابط با امریکا هر دو این موارد مهم است ما بایید بدانم تا چی خطی جلو بریم بیش از حد تند بریم میشه کره شمالی و اگر اعتدال راه رعایت کنیم خوب میشیم چین . ویرایش شده در بهمن 91 توسط GAGNUS