کلیپی از بارگیری CH-47 توسط هلیکوپتر Mi-26

[Goebbels 38,197]

[quote]جناب گوبلز

بنده فکر نمیکنم نظر اون کاربر گرامی یک [b]نتیجه گیری کلی[/b] بوده باشه ، ایشون در این مورد خاص گفتند همتای آمریکایی با توانایی انجام این کار وجود نداشته (حداقل بنده از پست ایشون اینطور استنباط کردم) که حرفشون هم درست بود . دوستان توجه کنند CH-53 تنها در ارتفاعات پایین نسبت به سطح دریا قادر به لیفت شینوک هست و با بالاتر رفتن ارتفاع و کاهش ظرفیت حمل ، Super stallion قابلیت لیفت هلیکوپتری مثل شینوک در ارتفاعات بالا رو ندارد .

حالا اینکه دوستان ارتفاعات بالا رو "استثنا" قلمداد میکنند برداشت شخصی خودشون هست ، اما مطمئنا کسانی که در افغانستان با جغرافیای کوهستانی که ارتفاع بسیاری از مناطق آن بالای 1800 متر نسبت به سطح دریاست ، عملیات میکنند چنین نظری نخواهند داشت !

ضمنا خواهش میکنم دوستان مثال های تخصصی زمینی دریاییشون رو در این تاپیک هوایی بکار نبرند چون اثبات کننده ی چیزی نیست ! Mi-26 ، آر پی جی-7 نیست که مفت باشه و اتفاقا آمریکایی ها هزینه ی بسیار زیادی (300 هزار دلار) برای لیفت شینوک مذکور توسط Mi-26 پرداخت کردند ، بحث این بود که چنین توانایی ای در هلیکوپترهای آمریکایی برای لیفت در اون ارتفاع وجود نداشت :[/quote]

عجب! البته که شما به خوبی منظور بنده و طرف دیگر رو متوجه شدین اما متاسفانه ................

نتیجه گیری کلی آن است که از یک برتری خاص یکی از تجهیزات روسی تحقیر و خفت امریکا رو نتیجه غلط میگرن برخی ها! حالا این برای شما هم شیرین و قابل قبول است به دلایلی پس نظر درستی میتونه باشه! البته بر عاشقان روسیه عیب نیست!

اما همیشه شینوک در ارتفاع بالا دچار مشکل نمیشه و همیشه هم برای نبرد در ارتفاع بالا ممکن است از شینوک استفاده نشود! پس این برداشت شخصی نیست صرفا! بلکه مطرح کردن موارد مختلف است!

فرمودید مثال های تخصصی زمینی و دریایی رو نزنیم! چطور برتری یک نوع از تجهیزات روسی در یک زمینه هوایی بر امریکا از نظر برخی میشود تحقیر و اثبات کلی بدبختی امریکا ولی ما که میخواهیم مثال مشابهی حالا در زمینه های دیگر بزنیم اثبات چیزی نیست!

پس با برخی فرمایش حضرات از این پس نتیجه میگیریم که بیرون کشیدن کورسک هم برای روسیه یک خفت و تحقیر عظیم بوده است! (البته این نتیجه گیری همچنان از نظر بنده اشتباه است!)

[b] [url="http://www.military.ir/forums/user/12840-babak01/"]Babak01[/url][/b]

ای کاش به جای حرف های کودکانه مثل تحقیر امریکا با یک بالگرد! و یا تعصبات کور نسبت به روسیه کمی دید منطقی ، اصولی و بی طرفانه میداشتین!

البته دوستان از تاپیک آبرامز و تی 90 با فرمایشات کارشناسانه (!) البته بدون منبع و بدون ارزش شما آشنا هستند!

[cheka 15,064]

[quote name='Goebbels' timestamp='1357993088' post='293507']
اما همیشه شینوک در ارتفاع بالا دچار مشکل نمیشه و همیشه هم برای نبرد در ارتفاع بالا ممکن است از شینوک استفاده نشود! پس این برداشت شخصی نیست صرفا! بلکه مطرح کردن موارد مختلف است!

فرمودید مثال های تخصصی زمینی و دریایی رو نزنیم! چطور برتری یک نوع از تجهیزات روسی در یک زمینه هوایی بر امریکا از نظر برخی میشود تحقیر و اثبات کلی بدبختی امریکا ولی ما که میخواهیم مثال مشابهی حالا در زمینه های دیگر بزنیم اثبات چیزی نیست!

پس با برخی فرمایش حضرات از این پس نتیجه میگیریم که بیرون کشیدن کورسک هم برای روسیه یک خفت و تحقیر عظیم بوده است!
[/quote]

مشکل اینجاست که احتمالا شما هنوز تصور میکنید منظور از ارتفاع بالا یعنی نوک قله ! در حالیکه حتی لیفت شینوک های آسیب دیده در اطراف پایگاه هوایی بگرام که در ارتفاع 1200 متری سطح دریاست و جز پایگاه های اصلی آمریکا در افغانستان هست ، خارج از توان Super Stallion های آمریکاست و در حادثه ی دیگری (که در پست اولم هم اشاره کردم) که یک شینوک تنها در 160 کیلومتری شمال پایگاه بگرام فرود اضطراری کرده بود بازهم آمریکایی ها مجبور به استفاده از Mi-26 برای بازیابیش استفاده کنند !

از طرف دیگه بیشتر افغانستان بعلت صعب العبور بودن راههاش عملا امکان انتقال تجهیزات سنگین از طریق زمینی وجود نداره و استفاده از شینوک ها (و دیگر بالگردهای سنگین وزن) برای انتقالشون اجتناب ناپذیر هست ، لذا این موضوع گسترده تر از صرفا یکی از حالات هست .

از اونجاییکه بیرون کشیدن زیردریایی کورسک کوچکترین ارتباطی به این تاپیک نداره اگر واقعا دوست دارید این موضوع بررسی بشه (نه پیش کشیدن این قضیه صرفا یک توجیه سطحی برای ضعف هلیکوپترهای آمریکایی) و ببینیم آیا روسها واقعا توانایی بیرون کشیدنش رو نداشتند یا استفاده از تکنولوژی و تجربه ی هلندی ها بعلت صرفه ی اقتصادی بوده (مثل An-225 های شرقی که برای حمل مهمات آمریکا به افغانستان به صرفه تر هستند) یک تاپیک تخصصی در این باره بزنید ، البته تو پرانتز عرض کنم خود صرفه ی اقتصادی یک تکنولوژی هم برتری مهمی هست !

[Goebbels 38,197]

[quote]
مشکل اینجاست که احتمالا شما هنوز تصور میکنید منظور از ارتفاع بالا یعنی نوک قله ! در حالیکه حتی لیفت شینوک های آسیب دیده در اطراف پایگاه هوایی بگرام که در ارتفاع 1200 متری سطح دریاست و جز پایگاه های اصلی آمریکا در افغانستان هست ، خارج از توان Super Stallion های آمریکاست و در حادثه ی دیگری (که در پست اولم هم اشاره کردم) که یک شینوک تنها در 160 کیلومتری شمال پایگاه بگرام فرود اضطراری کرده بود بازهم آمریکایی ها مجبور به استفاده از Mi-26 برای بازیابیش استفاده کنند !

از طرف دیگه بیشتر افغانستان بعلت صعب العبور بودن راههاش عملا امکان انتقال تجهیزات سنگین از طریق زمینی وجود نداره و استفاده از شینوک ها (و دیگر بالگردهای سنگین وزن) برای انتقالشون اجتناب ناپذیر هست ، لذا این موضوع گسترده تر از صرفا یکی از حالات هست .

از اونجاییکه بیرون کشیدن زیردریایی کورسک کوچکترین ارتباطی به این تاپیک نداره اگر واقعا دوست دارید این موضوع بررسی بشه (نه پیش کشیدن این قضیه صرفا یک توجیه سطحی برای ضعف هلیکوپترهای آمریکایی) و ببینیم آیا روسها واقعا توانایی بیرون کشیدنش رو نداشتند یا استفاده از تکنولوژی و تجربه ی هلندی ها بعلت صرفه ی اقتصادی بوده (مثل An-225 های شرقی که برای حمل مهمات آمریکا به افغانستان به صرفه تر هستند) یک تاپیک تخصصی در این باره بزنید ، البته تو پرانتز عرض کنم خود صرفه ی اقتصادی یک تکنولوژی هم برتری مهمی هست !
[/quote]

اینطور که مشخصه شما حرف جدیدی برای گفتن ندارید!

همه مناطق عملیاتی کوهستانی افغانستان ارتفاعی که خارج از محدوده توانایی بالگرد های آمریکایی باشد را ندارد! و همیشه هم سوانح بالگرد های امریکا در این مناطق رخ نمیده!

در مورد کورسک هم خیلی جالب بود یک توجیه سطحی! البته از نظر شما سطحی!

جالب اینجاست که خود شما هم دارین نتیجه گیری کلی میکنید :

[quote]

(نه پیش کشیدن این قضیه صرفا یک توجیه سطحی برای [b]ضعف [color=#ff0000]هلیکوپترهای[/color] آمریکایی[/b])
[/quote]

اما در این مورد :

[quote]

ببینیم آیا روسها واقعا توانایی بیرون کشیدنش رو نداشتند یا استفاده از تکنولوژی و تجربه ی هلندی ها بعلت صرفه ی اقتصادی بوده
[/quote]

آیا آمریکایی ها نمیتوانند مشابه میل 26 بسازند؟! ایا صنایع ساخت بالگرد آمریکا چنین توان فنی را ندارند؟

بگذریم! هرگاه دوستان بدون تعصبات کور (چه نسبت به روسیه چه آمریکا چه چین چه هر کشور دیگری از جمله ایران) مایل به بحث بودند بنده در خدمتشان هستم ولی در غیر اینصورت حرفی برای گفتن ندارم!

[Antiwar 3,222]

همین بحث رو میشه بدون این که به بقیه برچسب بزنیم هم انجام بدیم. اصلا دلیلی نداره ما شخصیت همدیگر رو نقد کنیم.
اگر اطلاعات که کسی ارائه کرده نقص داره، به بخش اشتباهش اشاره کنیم کفایت می کنه. نمی خواهیم که یکدیگر رو ضایع کرده باشیم.
این بار چندمه همین جور بحث بین چندتا از با سوادترین و فهمیده ترین کاربرای سایت داره اتفاق می افته.
جالبش اینه که نفس خود اطلاعاتی که رد و بدل میشه بسیار جالب و ناب هست. فقط موندم چرا باید این زیبایی رو با این زشتی ها در بیامیزیم؟

من خواهشی دارم به عنوان یک کاربری که از اطلاعات شما بزرگواران داره با افتخار بهره مند میشه. لطفا قسمت دعواهای شخصی و شرقی و غربی رو به پی ام انتقال بدهید. بخش های فوق العاده جذاب علمیشو این جا بذارید که ما هم استفاده کنیم.
(طبیعی هست هر کس عقیده ای داشته باشه! یکی از بنز خوشش میاد یکی از بی ام و، یکی سامسونگ دوست داره یکی اپل، یکی با سایوز حال می کنه، یکی با شاتل یک اف 22 رو برتر می بینی یکی تی یو 50 و... مقایسه کردنشون جالبه ولی همدیگه رو ضایع کردن نه)
تشکر از دوستای خوبمون.

[ALI 5,623]

جناب Babak01

اولا لطف کنید ادب داشته باشید و در کلامتون نزاکت رو رعایت بفرمایید. اینجا کسی با کسی دعوا ، کینه و دشمنی ندارد و صرفا بحث بر سر موضوع تاپیک است. مگر اینکه شما بخواهید اینجا دعوا به راه بیاندازید.

جواب شما واضحه. شینوک 53 قابلیت لیفت شینوک 47 را دارد. لااقل مشخصات این هلیکوپتر این را نشان می دهد. به جز منبعی که در بالا معرفی کردم ، این را هم ببینید.

[url="http://www.naval-technology.com/projects/ch53e/"]http://www.naval-tec...projects/ch53e/[/url]


[quote]
The cabin is equipped with a hydraulically operated rear ramp for loading freight. The cabin can hold up to seven standard 1.02m × 1.22m (40in × 48in) pallets and the helicopter can carry a [color=#ff0000][b]maximum internal load of 14,515kg.[/b][/color]

An external load lift system developed by Skyhook Technologies allows the helicopter to carry separate underslung loads that can be carried simultaneously and delivered separately to different drop locations. [color=#ff0000][b]The Super Stallion can carry a maximum external payload of 16,330kg.[/b][/color]
[/quote]

راستی در همون گلوبال سکیوریتی هم به این موضوع اشاره شده است :

[quote][size=4][color=#FF0000][b][font=Arial]External cargo hook system rated for 36,000 pounds[/font][/b][/color][/size][/quote]

ضمن اینکه همین منبع نیز به این موضوع اشاره می کند.

[url="http://www.airspacemag.com/flight-today/milman.html"]http://www.airspacem...day/milman.html[/url]

[quote]Oomph is what the Mi-26 is all about. Since its introduction in 1980, it has been the undisputed rotary-wing heavy-lift world champion. With a cargo hold as capacious as that of a C-130 Hercules, [color=#ff0000][b]the helicopter at sea level can lift as much as 20 tons[/b][/color] in the cabin or on an external sling. [color=#ff0000][b]That’s more than four tons over what the U.S. military’s largest lifter, the CH-53E[/b][/color], can haul, and more than seven tons over the capacity of the Boeing Vertol 234 civilian variant of the Chinook.[/quote]

خود این منبع ظرفیت لیفت میل 26 را 20 تن اعلام کرده و گفته که ظرفیت آن از شنوک 53 ای 4 تن بیشتر است که در نتیجه خود این منبع هم به این موضوع اشاره می کند که ظرفیت لیفت کردن شنوک 53 ای معادل 16 تن است.

ضمن اینکه تصاویر مختلف هم همین را نشان می دهد که در پست های قبلی خدمتتان ارائه شد و دیدید که شنوک 53 هم قادر به لیفت کردن شینوک 47 و هم اف 15 است. ضمن اینکه شنوک 53 ، شنوک 47 را در ارتفاعات افغانستان لیفت کرد ، نه در بحر المیت اردن که ارتفاع آن چند متری کمتر از سطح دریا است.

http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/USMC-101210-M-1842C-182.jpg

ضمن اینکه همان منبع اخیر مستقیما اشاره دارد که استفاده از میل 26 نه به خاطر ناتوانی ایر لیفت های آمریکایی ، بلکه به خاطر هزینه کمتر هلیکوپتر روسی است.

[quote]Though the helicopter at 10,300 feet turned out to be too badly damaged to salvage, there was an option for saving the other: Find a Russian heavy lifter known as the Mi-26.[/quote]

در هیچ منبعی اشاره نشده که این کار به دلیل ناتوانی ایرلیفت های آمریکایی صورت گرفته است.

به هر حال حالا که از آمریکا بدتون می آد و سعی می کنید همه این موارد رو یه جوری به ضعف آمریکا ارتباط بدید ، خودتون می دونید. فکر هم نکنم بحث در اینباره فایده ای داشته باشه. بنده با منبع صحبتم رو کردم و اصراری هم بر پذیرش آن از سوی کسی ندارم.

اما فقط لطف کنید در کلامتون ادب و در رفتارتون نزاکت رو رعایت بفرمایید.

[cheka 15,064]

ضمن تشکر از عرفان جان بخاطر لطفشون و Antiwar عزیز بعلت تذکر خوبشون ، امیدوارم دوستان در ادامه با سعه ی صدر بیشتری ادامه ی بحث رو پی بگیرند

جناب علی آقا

متاسفانه استدلال شما در پست اخیر و نقل قول هاتون کمی ناقص هست و توانایی Super stallion در بلند کردن شینوک در ارتفاع 8500 فوتی را نتیجه نمیدهد .

اعداد و ارقام ذکر شده در سایتها از جمله گلوبال سیکوریتی برای ارتفاع صفر نسبت به سطح دریاست و با بالا رفتن ارتفاع این ظرفیت حمل کاهش پیدا میکنه ، در نقل قول دوم صرفا توانایی قلاب هلیکوپتر (Hook) مورد اشاره قرار گرفته نه ظرفیت حمل کل بار هلیکوپتر .

و در نقل قول آخر از منبعی که قرار دادم هم چنانچه جمله رو بدرستی ترجمه کنیم مشاهده میکنیم اصلا بحثی در مورد به صرفه بودن یا نبودن استفاده از میل-26 نبوده :


[left][i]Though the helicopter at 10,300 feet turned out to be too badly damaged to salvage, there was an option for saving the other: Find a Russian heavy lifter known as the Mi-26[/i][/left]

[i]اگرچه هلیکوپتر (شینوک اول) که در ارتفاع 10300 فوتی سقوط کرده بود ، صدمه دیده تر از آن بود که بازیابی شود . برای هلیکوپتر دیگر (منظور شینوک دوم که در ارتفاع 8500 فوتی فرود اضطراری کرده بود) گزینه ای وجود داشت : یافتن و استفاده از هلیکوپتر Mi-26 روسی[/i]

لازم به توضیح اضافی هست که در جریان عملیات آناکوندا ، دو فروند هلیکوپتر MH-47E شینوک فرود اضطراری کردند که یکی در ارتفاع 8500 فوتی و دیگری در ارتفاع 10300 متری فرود آمده و صدمه دیدند . لذا استفاده از Mi-26 برای بازیابی هلیکوپتر دوم که در ارتفاع 8500 فوتی قرار داشت کاملا اجتناب ناپذیر بوده چون همونطور که در منبع گفته شده (و بنده در قسمت قبلی پستم هم عرض کردم) ، هلیکوپترهای آمریکایی Super stallion و شینوک توانایی لیفت 12 تن در ارتفاع یاد شده را ندارند .

[DEXON 845]

من هم فکر میکنم استفاده از واژه تحقیر اون هم زمانی که ارتش امریکا هلی های نظیر tarhe در اختیار داره درست نباشه به احتمال زیاد استفاده از نمونه روسی همین طور که علی اقا فرمودن به دلیل صرفه اقتصادی بوده
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10235/770px-CH54B_and_M551_Sheridan.jpg[/img]

در غیر این صورت این درست که ما بگیم چون امریکا در حال حاضر 100 ها جنگنده عملیاتی نسل 5 داره درحالی که روسیه حتی برای یکدونه ماکت نسل پنجمش حتی یک موتور طراحی نکرده! و در به در به دنبال سرمایه گذاری مثل هند برای تامین هزینه هاش میگرده و و با این حساب تا زمان واقعی تولید انبوهش هنوز خیلی مونده ایا ما این باید باعث تحقیر روسیه بدونیم!؟ ویرایش شده در دی 91 توسط DEXON

[ALI 5,623]

جناب چکا

[quote]اعداد و ارقام ذکر شده در سایتها از جمله گلوبال سیکوریتی برای ارتفاع صفر نسبت به سطح دریاست و با بالا رفتن ارتفاع این ظرفیت حمل کاهش پیدا میکنه[/quote]

پس قاعدتا این صحبت شما به هلیکوپتر میل 26 هم قابل تعمیم است. یعنی میل 26 هم هرچقدر از سطح زمین فاصله بگیرد ، ظرفیت حمل آن نیز کاهش خواهد یافت.


[quote]Jarnot checked a Jane’s All the World Aircraft reference book and tinkered with the numbers, adjusting the computed sea-level performance for the debilitating effects of altitude on helicopter performance. The largest lifters in the U.S. military’s stable—the Chinook and the Sikorsky CH-53E Sea Stallion—[color=#ff0000][b]could each lift about 20,000 pounds at 8,500 feet[/b][/color], less at the higher elevation.
[/quote]

اولا این قسمت از صحبت های این شخص که در این منبع از او نامبرده شده است ، یک اشکال اساسی دارد که پذیرش آنرا به عنوان یک منبع کاملا معتبر و یک کلام کاملا قابل قبول (لااقل از جانب بنده) با مشکل روبرو می سازد. منابع مختلف ظرفیت حمل بار خارجی سوپر استالیون را 16300 کیلوگرم می دانند. در حالیکه ظرفیت حمل بار خارجی شینوک 47 را همگی منابع به طور متوسط 10 تن (البته در مدلهای جدیدتر آن ، والا در مدلهای اولیه از این میزان هم کمتر است) می دانند. اما تقریبا هیچ منبعی ظرفیت حمل بار خارجی شینوک 47 را بیشتر از 10 تن نمی داند. در حالیکه این شخص که در این منبع این نقل قول از او یاد شده است ، می گوید که قدرت لیفت بار هر دو هلیکوپتر (یعنی هم شینوک 47 و هم سوپر استالیون) در ارتفاع 8500 فوتی از سطح دریا معادل 20000 پوند است. خب حالا چطوری میشه این رو پذیرفت؟ چطوری شینوک 47 که ظرفیت حمل بار خارجی اون 22000 پاوند است و سوپر استالیون که ظرفیت حمل بار خارجی اون 36000 پاوند است ، هر دو در ارتفاع 8500 فوت از سطح زمین دارای قدرت حمل بار برابر هستند؟ یعنی تا ارتفاع 8500 فوت از سطح دریا ، شینوک 47 فقط 2000 پوند از قدرت حمل بار خود را از دست می دهد ، ولی سوپر استالیون 16000 پوند از قدرت حمل خود را از دست می دهد؟ این قسمت از این منبع تناقض اساسی دارد و لااقل برای من قابل قبول نیست.

حالا فرض کنیم که این قسمت منبع هم صحیح گفته باشد و اعداد و ارقامی که از میزان ظرفیت حمل بار در ارتفاع 8500 فوتی ارائه کرده هم کاملا صحیح و قابل قبول باشد. خب پس بنابراین این قسمت از صحبت ایشون رو باید به میل 26 هم تعمیم بدیم. یعنی میل 26 هم با افزایش ارتفاع ، قدرت حمل بارش کمتر خواهد شد. سوپر استالیون در ارتفاع 8500 فوتی معادل 45 درصد از توان حمل بار خودش رو از دست داد. یعنی به عبارتی : 20000 = 45% - 36000

خب پس بنابراین انتظار داریم که میل 26 هم در اون ارتفاع به همین میزان قدرت حمل بار خودش رو از دست بده. میل 26 قدرت حمل بار خارجی اش معادل 44000 پاوند و یا 20000 کیلوگرم است ، می بایست در اون ارتفاع مشابه معادل 45 درصد از قدرت حمل بار خودش را از دست داده باشد. یعنی به عبارتی : 24200 = 45% - 44000 و اگر بر مبنای کیلوگرم محاسبه کنیم : 11000 = 45% - 20000

یعنی به عبارتی میل 26 هم (مشابه سوپر استالیون) در آن ارتفاع قدرت حمل بار خود را به اندازه 45 درصد از دست می دهد. به این ترتیب میل 26 در ارتفاع 8500 فوتی از سطح زمین دارای 11 تن و یا 24000 پاوند قدرت حمل بار است. در حالیکه وزن شنوک 47 ساقط شده معادل 12 تن و یا 26500 پاوند است حمل آن حتی از عهده میل 26 نیز خارج است.

پس با این حساب میل 26 چگونه توانست شنوک 12 تنی را جابجا کند؟ در حالیکه در آن ارتفاع مثل سوپر استالیون 45 درصد از توان حمل بار خود را از دست داده است !!!!

به هر حال اگر منبعی را که شما معرفی کردید معتبر بدانیم ، بر اساس همان منبع میل 26 هم قادر به لیفت کردن شینوک 12 تنی نخواهد بود. چون میل 26 هم در آن ارتفاع به همان نسبت قدرت حمل بار خود را از دست می دهد.

منبع برای میزان حمل بار خارجی توسط میل 26 :

[url="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mi-26-specs.htm"]http://www.globalsec...mi-26-specs.htm[/url]

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

احتمال دارد که بفرمایید میل 26 در ارتفاع مشابه کمتر از سوپر استالیون قدرت حمل بار خود را از دست می دهد. اما نگاهی به تناسب قدرت موتور به وزن این دو هلیکوپتر بیاندازید:

سوپر استالیون : معادل 0.88

میل 26 : معادل 0.8

که از این نظر باز هم سوپر استالیون برتر است. البته تعداد و سطح مقطع پره های میل 26 بیشتر از سوپر استالیون است. چون قطر پره های سوپر استالیون 24 متر و قطر پره های میل 26 معادل 32 متر است و البته میل 26 دارای هشت پره و سوپر استالیون دارای هفت پره است. با تقسیم سطح مقطع پره های هر یک از این دو هلیکوپتر بر وزن خالی آنها اعداد و ارقام زیر به دست می آید :

سوپر استالیون : معادل 0.03

میل 26 : معادل 0.028

همانطور که مشاهده می کنید با در نظر گرفتن قدرت موتورهای این دو هلیکوپتر و تعداد پره ها و سطح مقطع پره ها (که مهمترین عوامل میزان قدرت حمل یک هلیکوپتر در ارتفاع بالا است) سوپر استالیون برتر از میل 26 است. به نظر می رسد که میل 26 در ارتفاع 8500 فوت از سطح زمین بیشتر از سوپر استالیون قدرت حمل بار خود را از دست بدهد. چون هم تناسب قدرت موتورهای آن به وزن آن از سوپر استالیون کمتر است و هم تناسب سطح مقطع پره های آن کمتر از سوپر استالیون است.

اما ما فرض می کنیم که هر دوی این هلیکوپترها در ارتفاع بالا به یک اندازه قدرت لیفت بار خود را از دست می دهند. پس بنابراین اگر سوپر استالیون در ارتفاع 8500 فوت از سطح دریا دارای 20000 پاوند قدرت لیفت بوده باشد (45 درصد از قدرت لیفت بار خود را از دست بدهد) ، به نسبت آن میل 26 در ارتفاع مشابه دارای 24000 پاوند (معادل 11 تن) قدرت لیفت خواهد داشت.

پس بنابراین گفته اون منبع شما (مبنی بر قدرت لیفت 20000 پاوندی سوپر استالیون در ارتفاع 8500 فوت از سطح دریا) معتبر و صحیح و قابل پذیرش نیست. چون اگر آنرا بپذیریم ، بر مبنای آن میل 26 هم قادر به لیفت کردن شینوک 12 تنی نخواهد بود.

[Babak01 409]

بسم الله الرحمن الرحيم

اين همون منبعيه كه خودتون گذاشتين:

[url="http://www.naval-technology.com/projects/ch53e/"]http://www.naval-tec...projects/ch53e/[/url]

توش نوشته:

[left]The CH-53E helicopters are powered by [b]three[/b] General Electric turbofan engines, type T64-GE-416 rated at [b]3,266kW[/b]. The engine cowlings and transmission fairings are of Kevlar construction.[/left]

يعني 3 تا موتور داره با ظرفيت [b]3,266kW[/b] [b]كه ميشه [/b]3*3.266=[size=5][b]9.678KW [/b][/size]قدرت كل موتورش!

حال ميل 26

طبق اين منبع:

[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-26"]http://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-26[/url]

توش نوشته:

[left][b]Powerplant:[/b][b] 2[/b] × Lotarev D-136 turboshafts,[b] 8,500 kW[/b] (11,399 shp) each[/left]

يعني دوتا موتور داره با قدرت 8500نص كه ميشه 2*8500=[size=5][b]19,000KW [/b][/size]

كه يعني قدرت موتور اين هلكوپتر[size=5][b]حدود 2 برابر[/b][/size] اين هلكوپتره
[b] [size=5]CH-53E Super Stallion Heavy-Lift Helicopter, United States of America[/size][/b]

همينطور كه ميبينيد اين هلكوپتر بدون در نظر گرفتن ارتفاع هم از هلكوپتر آمريكايي خيلي خيلي قوي تره

يه نكته ي كوچولو هم بگم طبق منابع فوق وزن لود شده روي ميل

[left][b]Loaded weight:[/b] 49,600 kg[/left]
[left][b]Max. takeoff weight:[/b] 56,000 kg[/left]
خودتون تعداد f15 قابل لود رو حساب كنيد

و اما نكته ي بعد طبق منابع بالا موتور روسي توربو شفت هست و موتور آمريكايي الكتريك توربو فن!!!

ابتدا يه توضيح كوچيك در موردشون بدم

توربو شفت

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Turboshaft_operation.png/300px-Turboshaft_operation.png[/img]

نوعی موتور توربینی گازی است که جهت تولید نیرو برای استفاده در واحد تولید قدرت انواع ماشین آلات استفاده می‌شود. ساختار موتورهای توربوشفت بسیار شبیه به موتورهای توربوبراپ می‌باشد، اما سرعت چرخش ملخ موتور

توربوشفت از سرعت چرخش ملخ موتور توربوپراپ بسیار کم‌تر است. [b]در موتور توربوشفت، هدف تولید قدرت زیاد٬اطمینان‌پذیری بالا، اندازه کوچک و وزن سبک است اما با سرعت چرخش کم[/b]. برخی کاربردهای موتور توربوشفت

عبارتند از:بالگردها، قایق‌ها و کشتی‌ها، تانک‌ها، هواناو، و تجهیزات ثابت.

توربو فن

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Turbofan_operation_%28lbp%29.png/300px-Turbofan_operation_%28lbp%29.png[/img]

توربوفن نوعی موتور جت است که در آن بخش بزرگی از هوای مکیده شده بدون رفتن به اتاق احتراق از روزنه انتهائی خارج می‌شود. این نوع موتور برای سرعت‌های متوسط مناسب است و به‌همین دلیل موتور بیش‌تر هواپیماهای جت مسافری توربوفن است.
توربوفن یک کمپرسورفن بسیار بزرگ در جلوی موتور دارد که نسبت زیادی از هوا پس از عبور از فن از فاصلهٔ بین فن و پوسته عبور کرده در انتهای موتور با گازهای داغ خروجی موتور یکی می‌شوند و نیروی پیشرانه را افزایش می‌دهد. توربوفن‌ها کارایی بهتری نسبت به توربوجت‌های ساده دارند؛ زیرا به حجم زیادی از هوا که از فن عبور می‌کند شتاب داده می‌شود و با توجه به هوای کمی که از هستهٔ موتور عبور می‌کند، نیروی پیشرانهٔ زیادی تولید می‌کند.


[b]حالا يه توضيحي كه براي مقايسه اين موتور هست اينه كه توربوشفت موتور قدرتيه اما توربوفن بيشتر سرعتيه تا قدرتي به همين دليل ليفتش كمتره و نكته ي ديگه اينه كه در ارتفاعات به علت كم شدن فشار هوا ،توان [/b]

[b]موتور با ضريب ارتفاع كم ميشه چون اكسيژنش توي اون محيط كمتره به همين دليل شايد شينوك بتونه شينوك بكشه توي ارتفاع پايين اما توي ارتفاعات بالا اين امكان براش وجود نداره....[/b]

اين هم چندتا عكس از موتور روسيLotarev D-136 turboshafts[b] با قدرت [/b],[b] 8,500 kW[/b]

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/D136_engine_maks2009.jpg/300px-D136_engine_maks2009.jpg[/img]

[img]http://static.kienthuc.net.vn/Images/Contents/lenam/20130103/Mi26T_cpc_nam_kt-6.jpg[/img]


و يكسري ديگه عكس براي دوستداران

[url="http://kienthuc.net.vn/SP/Print.aspx?NewsID=889775"]http://kienthuc.net....x?NewsID=889775[/url]


موتور آمريكايي T64-GE-416 [b]با قدرت [/b][b]3,266kW[/b]



[img]http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/images/t64-image02-s.jpg[/img] [img]http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/images/t64-image01-s.jpg[/img]

فكر ميكنم اين اطلاعات كافي باشن دوستان

اگه مشكلي بود در خدمتم

با تشكر ویرایش شده در دی 91 توسط Babak01

[ALI 5,623]

جناب Babak01

متاسفانه چند نکته اصلی را در تحلیل هایتان فراموش کردید که در اثر آن کلیه صحبت های شما زیر سوال میره.

درسته که قدرت مجموع موتورهای سوپر استالیون 9800 کیلووات و قدرت مجموع موتورهای میل 26 هم معادل 17000 کیلووات است. اما مثل اینکه فراموش کردید که وزن سوپر استالیون 15 تن است و این سه موتور با این قدرت قرار است یک هلیکوپتر 15 تنی را جابجا کنند. درسته که قدرت مجموع موتورهای میل 26 معادل 17000 کیلووات است ، اما وزن خالی این هلیکوپتر هم 28.2 تن است. یعنی این دو موتور با این قدرت قرار است یک هلیکوپتر 28.2 تنی را جابجا کنند. حالا قدرت موتور رو به وزن خالی این هلیکوپترها تقسیم کنید و اعداد به دست آمده را با هم مقایسه کنید :

سوپر استالیون : معادل 0.65

میل 26 : معادل 0.60

همونطور که می بینید نسبت قدرت موتورها به وزن در سوپر استالیون بیشتر از میل 26 است.

درباره وزن هلیکوپترها هم یک اشتباه کوچک در محاسبه داشتید. وزن ناخالص یک هلیکوپتر یعنی وزن یک هلیکوپتر در حالت فول لود در حال برخواست. نباید این را با ظرفیت واقعی آن اشتباه بگیرید. میل 26 ظرفیت حمل باری معادل 20 تن رو داره. سوپر استالیون هم ظرفیت حمل بار معادل 16.3 تن رو داره که هر دو هلیکوپتر فقط می تونن یک جنگنده اف 15 (با وزن 13 تن) رو جابجا کنند. میل 26 کمتر از 4 تن قدرت لیفت بیشتری نسبت به سوپر استالیون داره.

[Babak01 409]

[quote name='ALI' timestamp='1358008697' post='293552']
جناب Babak01

متاسفانه چند نکته اصلی را در تحلیل هایتان فراموش کردید که در اثر آن کلیه صحبت های شما زیر سوال میره.

درسته که قدرت مجموع موتورهای سوپر استالیون 9800 کیلووات و قدرت مجموع موتورهای میل 26 هم معادل 17000 کیلووات است. اما مثل اینکه فراموش کردید که وزن سوپر استالیون 15 تن است و این سه موتور با این قدرت قرار است یک هلیکوپتر 15 تنی را جابجا کنند. درسته که قدرت مجموع موتورهای میل 26 معادل 17000 کیلووات است ، اما وزن خالی این هلیکوپتر هم 28.2 تن است. یعنی این دو موتور با این قدرت قرار است یک هلیکوپتر 28.2 تنی را جابجا کنند. حالا قدرت موتور رو به وزن خالی این هلیکوپترها تقسیم کنید و اعداد به دست آمده را با هم مقایسه کنید :

سوپر استالیون : معادل 0.65

میل 26 : معادل 0.60

همونطور که می بینید نسبت قدرت موتورها به وزن در سوپر استالیون بیشتر از میل 26 است.

درباره وزن هلیکوپترها هم یک اشتباه کوچک در محاسبه داشتید. وزن ناخالص یک هلیکوپتر یعنی وزن یک هلیکوپتر در حالت فول لود در حال برخواست. نباید این را با ظرفیت واقعی آن اشتباه بگیرید. میل 26 ظرفیت حمل باری معادل 20 تن رو داره. سوپر استالیون هم ظرفیت حمل بار معادل 16.3 تن رو داره که هر دو هلیکوپتر فقط می تونن یک جنگنده اف 15 (با وزن 13 تن) رو جابجا کنند. میل 26 کمتر از 4 تن قدرت لیفت بیشتری نسبت به سوپر استالیون داره.
[/quote]

چه خوب شد زود جواب دادين ميخواستم تو ويرايش بگم

اما چندتا نكته:

1 [b]شما گفتين توي ارتفاع به يك اندازه از قدرتشون كم ميشه[/b]

اما اينطور نيست اگه هر دو موتورشون توربوفن بود اين حرف صحيح بود اما موتور بالگرد روسي توربوشفته!و كمتر تو ارتفاع قدرتش افت ميكنه

[b]2 شما نيرو هارو گفتين براي هلكوپترامريكايي 9800 و براي هلكوپتر روسي 17000 [/b]

كه براي موتور آمريكايي تقريبا برابره اما براي موتوره روسي طبق منبع 19000 كيلو واته كه در هر دو صورت موتوره روسي خيلي خيلي قوي تره!

[b]3 شما گفتين الا قدرت موتور رو به وزن خالی این هلیکوپترها تقسیم کنید و اعداد به دست آمده را با هم مقایسه کنید :

سوپر استالیون : معادل 0.65

میل 26 : معادل 0.60[/b]

اما به يك نكته ي خيلي مهم توجه نكردين و اونم اينه كه [b]براي ليفت كردن از اين نسبت استفاده نميشه[/b] ميدوني چرا

[b]چون براي ليفت بايد قدرت موتور تقسيم بر وزن بار+ وزن هلكوپتر شه كه اينجوري بشه داريم [/b]

ميل:

[left]19000/28200+12000=[b]0.63[/b][/left]

سوپر استالیون:

[left]9800/15000+12000=[b]0.36[/b][/left]

[b]همينطور كه ميبينيد قدرت ليفت ميل هم تقزيبا 2 برابرسوپر استاليون است يعني تقريبا همان حدود قدرت موتور[/b]


و يك نكته به نظرم يكبار ديگه محاسباتتون رو چك كنيد چون نسبت قدرت به وزن اينجوري ميشه:

ميل:






[left]19000/28200=[b]0.67[/b][/left]

سوپر استالیون:

[left]9800/15000=[b]0.65[/b][/left]

بازهم مشكلي بود درخدمتم

[color=#ff0000]ويرايش[/color]

[b]يه نكته ي خيلي مهم[/b] رو ميخواستم بگم يادم رفت اون هم اينكه اگه دقت كنيد از محاسبات اين پست ميشه به همون نتيجه اي كه قبلا عرض كرده بودم برسيد كه چرا توان ليفت شينوك براي سوپر استاليون وجود نداره،همينطور كه ميبينيد موتور سوپر استاليون زيره وزن كه ميره كم مياره يعني چون توان موتورش كمه (صورت كسر كوچيكه) قدرتش سريع افت ميكنه و تقريبا[b] زير بار توانش نصف ميشه[/b] اما ميل تنها چند صدم از قدرتش كم ميشه

و نكته ي بعد كه ميخواستم بهش اشاره كنم اينه كه تويه ارتفاع ذكر شده توان موتور حدودا 15 تا 20 درصد افت ميكنه براي سوپر استاليون كه تقريبا ميشه گفت همچين عملياتي براش غيره ممكن ميشه،شما فرض كنيد اون وسط يه دفه يه باديم بياد .....

عمليات نجات به يه حادثه وحشتناك تعبير ميشه چون اونجوري كه من حساب كردم قدرت سوپر استاليون اونجا تقريبا مياد روي اوردر 0.25 كه ديگه معلومه كه اين عمليات به هيچ عنوان عاقلانه نيست....

با تشكر ویرایش شده در دی 91 توسط Babak01

[Goebbels 38,197]

[quote]لازم به ذکره ظرفیت حمل بار CH-53E Super stallion در سطح دریا معادل 13600 کیلوگرم هست[/quote]

به ویکی احتمالا استناد کرده اید! که البته استناد قابل قبولی است منتهی خود ویکی دچار نقل به اشتباه شده که از این موارد کم هم نداره! به منابع مورد استفاده در ویکی که رجوع کنیم :

[url="http://www.aviastar.org/helicopters_eng/sik_s-80.php"]http://www.aviastar....ng/sik_s-80.php[/url]

[url="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ch-53e.htm"]http://www.globalsec...raft/ch-53e.htm[/url]

در دو منبع فوق گفته شده است :

[quote]

Crew of three. Main cabin of CH-53E will accommodate up to 55 troops on folding canvas seats along walls and in centre of cabin or 24 litters. Door on forward starboard side of main cabin. Hydraulically operated rear-loading ramp. Typical freight loads include seven standard 1.02 x 1.22m pallets. Dual and single-point central hooks for slung cargo, capacity[b] 16,330kg. [/b]
[/quote]

[quote]

The helicopter is capable of lifting[b] 16 tons[/b] (14.5 metric tons) at sea level,
[/quote]


اما در مورد توانایی حمل بار CH-53 در ارتفاع نظر دوستان رو به تصویر زیر جلب میکنم :

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/Snap_2013_01_12_16h23m43s_001~0.png[/img]

[url="http://www.mediafire.com/view/?ah6fy1eay07df9s"]از کتابچه ای الکترونیکی از دانشکده تحصیلات تکمیلی نیروی دریایی ، مونتری ، کالیفرنیا![/url]

وزن ناخالص بالگرد رو 56000 پاوند (25401 کیلوگرم) و وزن خالی بالگرد رو 33228 پاوند (15071 کیلوگرم) در نظر گرفته که با کم کردن این دو به رقم 22772 پاوند( معادل با 10329 کیلوگرم!) برای محموله میرسیم!

حالا سایر مشخصات برای بالگرد CH-53E با وزن ناخالص 25 تن (15 تن بالگرد و 10 تن بار) در جدول درج شده! مثلا سرعت و از اون مهمتر سقف پرواز ایستایی در دو حالت IGE و OGE رو به ترتیب 3517 متر و 2895 متر عنوان کرده!

میبینیم که بلند کردن و حمل شینوک (البته نه با وزن ناخالص بلکه با وزن خالی 10185 کیلوگرم) آن هم در ارتفاعی بیش از 3000 متر هم برای CH-53 ممکن است! و شینوک با وزن ناخالص 12 تن را نیز Ch-53 میتواند در ارتفاعی در حدود 1500 الی 2000 متری (تحت اثر عوارض زمینی) حمل کند!

------------------

ویرایش شده : با توجه به اشتباه در تبدیل ارتفاع از فوت به متر اعداد اعلامی برای قابلیت حمل شینوک توسط ch-53 اصلاح شدند!

[ALI 5,623]

[quote]اما اينطور نيست اگه هر دو موتورشون توربوفن بود اين حرف صحيح بود اما موتور بالگرد روسي توربوشفته!و كمتر تو ارتفاع قدرتش افت ميكنه[/quote]

ربطی نداره. اگر واقعا موتور سوپر استالیون توربوفن باشد ، قرار نیست مثل موتور جنگنده ها دیوار صوتی بشکند و به همین خاطر نیاز به هوای زیاد داشته باشد. در ضمن موتور سوپر استالیون هم بنا به گفتی برخی منابع توربوشافت است.
[url="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/h-53-specs.htm"]http://www.globalsec.../h-53-specs.htm[/url]


[quote]كه براي موتور آمريكايي تقريبا برابره اما براي موتوره روسي طبق منبع 19000 كيلو واته كه در هر دو صورت موتوره روسي خيلي خيلي قوي تره![/quote]
اشتباه می فرمایید. طبق منبع شما (ویکی) قدرت هر یک از موتورهای میل 26 معادل 8500 کیلووات است که اگر ضربدر دو کنیم میشود : 17000 کیلو وات.
البته درسته که موتورهای هلیکوپتر روسی قویتر هستند ، اما تناسب قدرت به وزن در هلیکوپتر آمریکایی بیشتر از میل 26 است.
سایر محاسباتتون هم چون بر اساس رقم 19000 برای قدرت موتور میل است ، پس بنابراین نیاز به تجدید نظر داره.


ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


از سینای عزیز تشکر می کنم.
این تصویر دیگه به طور کامل همه شبهه ها رو برطرف می کنه.

[cheka 15,064]

ببینید جناب علی آقا

خود منبع که منبع معتبریه (Airspacemag) ! شرح خبر هم در مورد کسی هست که این لیفت شینوک ها رو انجام داده هست پس نمیشه به این راحتی و با چند جمع و تفریق ساده حرفش رو رد کرد . در متن خبر گفته شده پرفورمنس این دو هلیکوپتر بر اساس ارتفاع با استفاده از شیوه های کامپیوتری محاسبه شده که مسلما هم دقیقتر از محاسبات دستی ماست و هم پارامترهای دیگری که نه بنده و نه شما ازش بطور دقیق اطلاع داریم درش دخیل کرده پس اینکه بنده یا شما بخوایم بطور دقیق این عملکرد رو محاسبه کنیم نیاز به اطلاعاتی در حد یک مهندس پرواز هست .

در اینکه Mi-26 هم با افزایش ارتفاع کاهش ظرفیت حمل خواهیم داشت شکی نیست اما پارامترهای این هلیکوپتر (از جمله ظرفیت حمل بالاتر بار) طوری بوده که کاهش ظرفیت حمل آن کمتر از Super stallion هست ، برای مثال شما اثر قطر پره ها روی قابلیت HIGE هلیکوپترها رو بررسی نکردید ، یا اثر HOGE که به گشتاور موتورها بستگی داره (و نه به وزنشون) رو بررسی نفرمودید . قطر پره های Mi-26 معادل 32 متر هست اما این رقم در CH-53 برابر 24 متر هست ... در دفترچه ی هر هلیکوپتر یک Performance Chart قرار داره که بنابر مشخصات خاص اون هلیکوپتر ، عملکردش رو در هر ارتفاعی نشون میده و بنظرم برای مقایسه بهتره چارت این دو هلیکوپتر رو پیدا کنیم.

برای مثال جدول زیر چارت عملکرد هلیکوپتر Chinook بر حسب فشار هوا (مولفه های متغیر بر حسب ارتفاع) رو نشون میده :

[url="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/ch-47d_hover-chart.gif"]http://www.globalsec...hover-chart.gif[/url]

لذا در این مورد بنظرم بهتره وارد محاسبات در این مقوله نشیم چون اطلاعات ما (شما رو اطلاع ندارم ولی بنده مهندس پرواز نیستم) در این رابطه بشدت محدوده و بنابراین نمیتونم نتیجه ی این محاسبات رو قبول کنم . اگر کسی از دوستان هندبوک این هلیکوپتر ها رو در اختیار داره لطفا قرار بده که بتونیم دقیق بحث کنیم .

جناب گوبلز

ضمن تشکر و اینکه خوشحال میشم منبع این جدولتون جهت اطلاع عمومی بصورت لینک قرار بدید ، جدول اطلاعات شما بخوبی همه چیز رو نشون میده که Super stallion به هیچ عنوان قادر به حمل شینوک مذکور با وزن 12 تن در ارتفاع 2600 متر نمیباشد ! (طبق گفته ی شما تنها تا ارتفاع بین 1300 تا 1500 متر ، توانایی حمل 12 تن را دارد)

[Babak01 409]

فرقي بينش نيست اون 19000 هم از يك منبع ديگه بود

بعد هم اين موتور كه سوپر سونيك قرار نيست بكنه بحث اين جاست كه[b] توي ارتفاعات توان افت ميكنه[/b] كه اين براي توربو فن بيشتره

يه pdf در مورد موتور روسي كه قصه رو راحت تر ميكنه:

[url="http://www.motorsich.com/files/135-D-136,%20D-136%20series%201.pdf"]http://www.motorsich...36 series 1.pdf[/url]


بعد هم براي 17000 البته به روايتي مقادير ميشه: 0.56 كه در هر صورت صحيحه اما [b]تقريبا 1.5 برابر بيشتر از هلكوپتره آمريكايييه[/b]

و زير فشار هم توان نميندازه به دلايلي كه گفتم

هر نوعي كه نگاه كنيم اين كار براي هلكوپتره روسي خيلي ساده تر و عاقلانست... ویرایش شده در دی 91 توسط Babak01