اشباح مرگبار . واحدهای تک تیرانداز ورماخت اشباح مرگبار . واحدهای تک تیرانداز ورماخت در جنگ دوم جهانی

[mohmohammadi20 653]

[quote name='arminheidari' timestamp='1372838490' post='319436']
[quote name='soroushrazor2' timestamp='1372804063' post='319406']
[quote]عقیده منظور یک هدف بود
و ایمان خواست قلبی برای رسیدن به این هدف

خب چه چیزی کم داشتند؟ [/quote]
دستت درد نکنه برادر...
من همش فک می کردم اینا یکین
و اما چی کم داشتن؟
اول ضعف فرماندهی....اونم تو بالترین رده ها....یعنی دقیقا تو بالا ترین رده
فکر کنم دیگه ضعف شخص هیتلر برات واضح باشه...
دوم اینکه ضعف تکنولوژی به طور خفیف داشتن...البته این ضعف اونقدر نبود که باعث شکست بشه...ولی خوب برتری تکنولوژی هم نبود...
یه موردی دیگه هم که هست اینه که موارد تولیدی بخصوص بعد از 1942 با نیاز ها هم خوانی نداشت...
ساختن تانکهای فوق سنگین برای نبردی مثله کورسک
حذف برترین فیلد مارشال و جایگذینی با افراد نا لایق
مثلا:حذف بوک یا فون لییب جابجایی روندشتنت (3فیلد مارشال بزرگ نازی) یعنی مثلا از 12-13 ژنرالی که تو شروع عملیات بارباروسا بودن تا زمان عملیات آبی یا زمان نبرد استالین گراد فقط 4-5 نفر پست حیاتی داشتند....
نازک شدن وحشتناک خطوط دفاعی....مخصوصا بعد از حملات 1942...و فاجعه زمستان 1942...
تاثیر این قضیه وحشتناک بالا بود...فقط مقایسه نتایج عملیات های اورانوس و مارس که تو یک زمان انجام شدن می تونه اینو بتون نشون بده...
نداشتن استراتژی واضح برای نبرد...
مثلا در سال 1942 قسمت زیادی از توان آلمان ها صرف گرفتن سواستوپول شد...در حالی که این منطقه جایی تو نقشه های اولیه آلمان ها نداشت...
و....موارد خیلی زیادن...اگه بخواید رو تک تکشون میشه با دلیل بحث کرد
[/quote]

ضعف فرماندهی درست است ولی برای دقیق تر شدن خودخواهی و غرور فرماندهی نه بی کفایتی هیتلر
شروع جنگ نشان می دهد او و سیستمش بی کفایت نبود ولی با غرور و خودخواهی اهداف فرعی را جایگزین اهداف اصلی نمودند
مثل استالینگراد
[/quote]

نزدیکترین فرماندهان هیتلر دوبار نقشه ی ترورش رو اجرا کردن و در هر دو هم ادولف زخم سطی برداشت .

[arminheidari 24,178]

[quote name='mohmohammadi20' timestamp='1372839083' post='319439']
[quote name='arminheidari' timestamp='1372838490' post='319436']
[quote name='soroushrazor2' timestamp='1372804063' post='319406']
[quote]عقیده منظور یک هدف بود
و ایمان خواست قلبی برای رسیدن به این هدف

خب چه چیزی کم داشتند؟ [/quote]
دستت درد نکنه برادر...
من همش فک می کردم اینا یکین
و اما چی کم داشتن؟
اول ضعف فرماندهی....اونم تو بالترین رده ها....یعنی دقیقا تو بالا ترین رده
فکر کنم دیگه ضعف شخص هیتلر برات واضح باشه...
دوم اینکه ضعف تکنولوژی به طور خفیف داشتن...البته این ضعف اونقدر نبود که باعث شکست بشه...ولی خوب برتری تکنولوژی هم نبود...
یه موردی دیگه هم که هست اینه که موارد تولیدی بخصوص بعد از 1942 با نیاز ها هم خوانی نداشت...
ساختن تانکهای فوق سنگین برای نبردی مثله کورسک
حذف برترین فیلد مارشال و جایگذینی با افراد نا لایق
مثلا:حذف بوک یا فون لییب جابجایی روندشتنت (3فیلد مارشال بزرگ نازی) یعنی مثلا از 12-13 ژنرالی که تو شروع عملیات بارباروسا بودن تا زمان عملیات آبی یا زمان نبرد استالین گراد فقط 4-5 نفر پست حیاتی داشتند....
نازک شدن وحشتناک خطوط دفاعی....مخصوصا بعد از حملات 1942...و فاجعه زمستان 1942...
تاثیر این قضیه وحشتناک بالا بود...فقط مقایسه نتایج عملیات های اورانوس و مارس که تو یک زمان انجام شدن می تونه اینو بتون نشون بده...
نداشتن استراتژی واضح برای نبرد...
مثلا در سال 1942 قسمت زیادی از توان آلمان ها صرف گرفتن سواستوپول شد...در حالی که این منطقه جایی تو نقشه های اولیه آلمان ها نداشت...
و....موارد خیلی زیادن...اگه بخواید رو تک تکشون میشه با دلیل بحث کرد
[/quote]

ضعف فرماندهی درست است ولی برای دقیق تر شدن خودخواهی و غرور فرماندهی نه بی کفایتی هیتلر
شروع جنگ نشان می دهد او و سیستمش بی کفایت نبود ولی با غرور و خودخواهی اهداف فرعی را جایگزین اهداف اصلی نمودند
مثل استالینگراد
[/quote]

نزدیکترین فرماندهان هیتلر دوبار نقشه ی ترورش رو اجرا کردن و در هر دو هم ادولف زخم سطی برداشت .
[/quote]

این لطف خدا به هیتلر است نه لطف به آلمان
که البته خدا در گرفتن جان بهتر صلاح می داند

[soroushrazor2 32]

[quote]ضعف فرماندهی درست است ولی برای دقیق تر شدن خودخواهی و غرور فرماندهی نه بی کفایتی هیتلر
شروع جنگ نشان می دهد او و سیستمش بی کفایت نبود ولی با غرور و خودخواهی اهداف فرعی را جایگزین اهداف اصلی نمودند
مثل استالینگراد [/quote]
برادر من با این حرف یه خرده مخالفم...
در جبهه شرق هیچ هدف فرعی وجود نداشت...تقریبا بعد از نبرد 2ماهه اسمولنسک و ماجرای بمباران چاههای نفت آلمان ها توسط هواپیماهای روس از طریق شبه جزیره کریمه استراتژی آلمان ها به سمت پیروزی های تاکتیکی رفت...کاملا واضح بود که هیچ راهی برای پیروزی سریع بر روسها وجود نداره. حتی با فتح(ناممکن) مسکو....
متاسفانه هیچ جا حرفی از این زده نمی شه که مثلا در همون ابتدای جنگ دو لشکر پانزر گودریان و هوت در اطراف اسمولنسک از پر کردن یک گپ 30 کیلو متری ناتوان بودن...
بعد همه انتظار پیروزی های سریع اونم در مقابل اهدافی مثل مسکو یا قفقاز رو دارند...
البته همیشه ژنرال هایی بودند که متناسب با شرایط بهترین تصمیم ها رو می گرفتند...نمی دونم چه قدر با شرایط جبهه شرق در 1942 آشنایی دارید...
بحث بسیار گستردس...اگه بخواید پله پله حرفام رو توضیح می دم...

[arminheidari 24,178]

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1372841523' post='319449']
[quote]ضعف فرماندهی درست است ولی برای دقیق تر شدن خودخواهی و غرور فرماندهی نه بی کفایتی هیتلر
شروع جنگ نشان می دهد او و سیستمش بی کفایت نبود ولی با غرور و خودخواهی اهداف فرعی را جایگزین اهداف اصلی نمودند
مثل استالینگراد [/quote]
برادر من با این حرف یه خرده مخالفم...
در جبهه شرق هیچ هدف فرعی وجود نداشت...تقریبا بعد از نبرد 2ماهه اسمولنسک و ماجرای بمباران چاههای نفت آلمان ها توسط هواپیماهای روس از طریق شبه جزیره کریمه استراتژی آلمان ها به سمت پیروزی های تاکتیکی رفت...کاملا واضح بود که هیچ راهی برای پیروزی سریع بر روسها وجود نداره. حتی با فتح(ناممکن) مسکو....
متاسفانه هیچ جا حرفی از این زده نمی شه که مثلا در همون ابتدای جنگ دو لشکر پانزر گودریان و هوت در اطراف اسمولنسک از پر کردن یک گپ 30 کیلو متری ناتوان بودن...
بعد همه انتظار پیروزی های سریع اونم در مقابل اهدافی مثل مسکو یا قفقاز رو دارند...
البته همیشه ژنرال هایی بودند که متناسب با شرایط بهترین تصمیم ها رو می گرفتند...نمی دونم چه قدر با شرایط جبهه شرق در 1942 آشنایی دارید...
بحث بسیار گستردس...اگه بخواید پله پله حرفام رو توضیح می دم...
[/quote]
تا جایی که من یادم هست نیروی های آلمانی[b] انرژی و زمان [/b]زیادی روی استالینگراد از دست دادن و همچنین لنینگراد در حالی مستقیم می توانستند برای مسکو بروند که به دروازه های آن هم رسیدند
حالا دقیقا منظور شما را نمی دانم و خوشحالم می شوم بیشتر توضیح دهید

[soroushrazor2 32]

تا جایی که من یادم هست نیروی های آلمانی انرژی و زمان زیادی روی استالینگراد از دست دادن و همچنین لنینگراد در حالی مستقیم می توانستند برای مسکو بروند که به دروازه های آن هم رسیدند

حالا دقیقا منظور شما را نمی دانم و خوشحالم می شوم بیشتر توضیح دهید

دوست عزیز در جایی گفتم که

[arminheidari 24,178]

دوست عزیز در جایی گفتم که

نبرد اسمولنسک در واقع قبل از نبرد کیف اتفاق افتاد....یعنی در اوج پیروزی های ورماخت....
آلمان ها کلا با 4 پانزر آرمی عملیات بارباروسا رو شروع کردن...که از2تای آنها پانزر آرمی گودریان و هوت بودند...در اوج قدرت این لشکرها آلمان ها 20 روز برای یک پیشروی 30 کیلومتری وقت صرف کردن...اونم در اطراف شهر به مراتب کم اهمیت تر اسمولنسک(نسبت به مسکو)...حالا شما چطور انتظار دارید آلمان ها به یک پیروزی سریع در مسکو برسند؟
اما در مورد لنین گراد...
یک بار قبلا هم گفته بودم او لویت فتح لنین گراد حتی از مسکو هم بیشتر بود....
یک سوال از شما می پرسم...
چرا در همه جا می گن در عملیات بارباروسا تمام گروه ها به اهداف اولیه خود رسیدند جز گروه ارتش شمال؟
جواب این سوال رو بدید تا به بقیه بحث برسیم....
باز هم می گم پله پله باید پیش بریم

تا جایی که من یادم هست نیروی های آلمانی انرژی و زمان زیادی روی استالینگراد از دست دادن و همچنین لنینگراد در حالی مستقیم می توانستند برای مسکو بروند که به دروازه های آن هم رسیدند

حالا دقیقا منظور شما را نمی دانم و خوشحالم می شوم بیشتر توضیح دهید

متاسفانه هیچ جا حرفی از این زده نمی شه که مثلا در همون ابتدای جنگ دو لشکر پانزر گودریان و هوت در اطراف اسمولنسک از پر کردن یک گپ 30 کیلو متری ناتوان بودن...

با پله به پله موافقم
گروه شمال را بهتر است شما بگید ؟ که رو مطلب مسلط هستید

اما اطلاعات من میگه خواسته های زیاد و اضافی هیتلر از نیروی های آلمانی
http://www.wikiarya.com/warbarbarosa1.htm

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%85%D9%84%DB%8C%D8%A7%D8%AA_%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%88%D8%B3%D8%A7

[soroushrazor2 32]

با پله به پله موافقم

گروه شمال را بهتر است شما بگید ؟ که رو مطلب مسلط هستید

اما اطلاعات من میگه خواسته های زیاد و اضافی هیتلر از نیروی های آلمانی
http://www.wikiarya....rbarbarosa1.htm

http://fa.wikipedia....ملیات_بارباروسا

اول بگم که استعداد گروه ارتش شمال بمراتب کمتر از گروه ارتش های مرکز بود...
لنینگراد استعداد اقتصادی بالایی داشت....
فک کنم 20% صنایع روسا اطراف لنینگراد بود...جمعیت بالایی داشت...که اتفاقا با مسکو هم مشکلات زیادی داشتن...
جدا ازا این دلایل ...در جبهه شمال انتظار پیروزی سریع می رفت...
اما تو یه نبرد به سرعت ورق برگشت...که البت کم دیدم شرحش جایی رفته باشه...
این نبرد اسمش نبرد tikhvin است.در اینجا برای اولین بار بلیتزکریک آلمان ها شکست می خوره...و سر همین شکست هیتلر با فون لییب مشکل پیدا می کنه و لیب بر کنار می شه...
بعد از اون هم که محاصره بی پایان لنین گراد شروع می شه که توضیح اون تاپیک ها وقت می خواد
اما بیا سوال یه بار دیگه بپرسم...
چرا گروه ارتش مرکز و جنوب به اهداف اولیه خودشون رسیدن؟
اهداف اولیه اونا چی بوده؟

[arminheidari 24,178]

اول بگم که استعداد گروه ارتش شمال بمراتب کمتر از گروه ارتش های مرکز بود...
لنینگراد استعداد اقتصادی بالایی داشت....
فک کنم 20% صنایع روسا اطراف لنینگراد بود...جمعیت بالایی داشت...که اتفاقا با مسکو هم مشکلات زیادی داشتن...
جدا ازا این دلایل ...در جبهه شمال انتظار پیروزی سریع می رفت...
اما تو یه نبرد به سرعت ورق برگشت...که البت کم دیدم شرحش جایی رفته باشه...
این نبرد اسمش نبرد tikhvin است.در اینجا برای اولین بار بلیتزکریک آلمان ها شکست می خوره...و سر همین شکست هیتلر با فون لییب مشکل پیدا می کنه و لیب بر کنار می شه...
بعد از اون هم که محاصره بی پایان لنین گراد شروع می شه که توضیح اون تاپیک ها وقت می خواد
اما بیا سوال یه بار دیگه بپرسم...
چرا گروه ارتش مرکز و جنوب به اهداف اولیه خودشون رسیدن؟
اهداف اولیه اونا چی بوده؟

با پله به پله موافقم

گروه شمال را بهتر است شما بگید ؟ که رو مطلب مسلط هستید

اما اطلاعات من میگه خواسته های زیاد و اضافی هیتلر از نیروی های آلمانی
http://www.wikiarya....rbarbarosa1.htm

http://fa.wikipedia....ملیات_بارباروسا

از چیزی که یادم هست
چیزی شبیه عملیات در فرانسه و فتح پاریس بود
که زمینه برای مسکو فراهم شود
نیروی جنوب هم برای قطع ارتباط با قفقاز و اکراین و بحث نفت و صنایع روسیه رفته بود

دقیقا نمی دانم منظورتون روی کدام است؟
ولی تا جایی که می دانم تمام تلاش راه باز کردن برای رسیدن به مسکو بود

[soroushrazor2 32]

[quote]ولی تا جایی که می دانم تمام تلاش راه باز کردن برای رسیدن به مسکو بود [/quote]
خوب برادر من منم همینو می گم...مسکو هیچ وقت جزو اهداف اولیه نبوده...
تا اون اهداف اولیه (اسمولنسک و مینسک برای گروه مرکز لنین گراد برای گروه شمال و وکیف و اومان برای گروه ارتش جنوب)تحقق پیدا نمی کردن هدف ثانویه که همون فتح مسکو باشه به دست نمی امد...
حالا به نظر شما بین بارباروسا و تایفون کدام عملیات تو زمان نا مناسب انجام شد یا هدف بیهوده ای داشت؟
اسم ببرید تا روش بحث کنیم...

[arminheidari 24,178]

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1372862338' post='319523']
[quote]ولی تا جایی که می دانم تمام تلاش راه باز کردن برای رسیدن به مسکو بود [/quote]
خوب برادر من منم همینو می گم...مسکو هیچ وقت جزو اهداف اولیه نبوده...
تا اون اهداف اولیه (اسمولنسک و مینسک برای گروه مرکز لنین گراد برای گروه شمال و وکیف و اومان برای گروه ارتش جنوب)تحقق پیدا نمی کردن هدف ثانویه که همون فتح مسکو باشه به دست نمی امد...
حالا به نظر شما بین بارباروسا و تایفون کدام عملیات تو زمان نا مناسب انجام شد یا هدف بیهوده ای داشت؟
اسم ببرید تا روش بحث کنیم...
[/quote]
الان گیج شدم
یعنی وسعت عملیات در طرح بیش از حد بوده است یا در اجرا ؟
به نظر می آید سمت جنوب مهم تر بوده است چون قفقاز و اکراین که مراکز مهمی را شامل می شد

این را به شک می گم منظور شما این است که در طرح حمله به روسیه مسکو از اولویت کمتری برخوردار بوده است ؟

[IRIAF 3,096]

[right]خیر مظور جناب سروش اگه درست بگم این بوده که تا اهداف اولیه یعنی صنایع جنوب و نفتش و استالینگراد فتح نمیشد و از طرفی لنینگراد در شمال فتح نمیشد مسکو به دست نمیامد بنا بر این مسکو هدف ثانویه بود.به نظرم حتی اگه مسکو رو هم فتح میکردند پایتخت به صورت اضطراری به جای دیگه ای منتقل میشد برای همین بود که المان میخواست همه زمین ها رو بگیره تا جایی برای فرار نزاره.البته از لحاظ استراتزیک منطقه جنوب دست اورد های بیشتری داشت برای المان برای همین پیشرفته ترین امکاناتشون اوجا بود. مثلا موقعی که مستر اشمیت مدل گوستاو یا جی در قسمت جنوب استفاده میشد در جبهه لنینگردا هنوز از هواپیمای مستر اشمیت قدیمی مدل ای و اف استفاده میشد[/right]

[right]من فکر میکنم با این یه زره اطلاعاتی که دارم عملیات تایفون زمان بندی خوبی نداشت که به زمستون خورد و مشکل درست کرد...اره؟[/right] ویرایش شده در تیر 92 توسط IRIAF

[soroushrazor2 32]

[quote]الان گیج شدم
یعنی وسعت عملیات در طرح بیش از حد بوده است یا در اجرا ؟
به نظر می آید سمت جنوب مهم تر بوده است چون قفقاز و اکراین که مراکز مهمی را شامل می شد

این را به شک می گم منظور شما این است که در طرح حمله به روسیه مسکو از اولویت کمتری برخوردار بوده است ؟ [/quote]
[quote]الان گیج شدم
یعنی وسعت عملیات در طرح بیش از حد بوده است یا در اجرا ؟
به نظر می آید سمت جنوب مهم تر بوده است چون قفقاز و اکراین که مراکز مهمی را شامل می شد

این را به شک می گم منظور شما این است که در طرح حمله به روسیه مسکو از اولویت کمتری برخوردار بوده است ؟ [/quote]
برادرم اینطور بگم اهمیت مسکو بیشتر بوده...ولی الویت با لنین گراد و کیف بود...
دلیل هم داشت:
اول اینکه گروه ارتش مرکز با دو پنزر آرمی و 2 ارتش پیاده توانایی فتح مسکو رو نداشت...یعنی نیروها کافی نبودند...
چیزی که پیش بینی شده بود این بود که بعد از فتح شمال و جنوب...نیروها جمع بشن و به صورت ترکیبی به سمت مسکو برن...
در واقع هم همین شد یعنی بعد از فتح کیف پانزر آرمی کلایست (تنها پانزر آرمی گروه جنوب) به گروه مرکز پیوست و برای عملیات طوفان آماده شدند...و در شمال هم یه سلسله عملیات کمکی انجام گرفت...که بعد به زمستان خوردن و باقی ماجراها...
دوم اینکه اگر کیف فتح نمی شد بودینی با 500 هزار نیرو با کلی نیروی ذخیره در جناح راست نیروهای مرکز قرار می گرفت که عملا هرگونه عملیات تهاجمی طولانی مدت را مختل می کرد.
مسکو مهم بود ولی پیش زمینه می خواست...پیش زمینه های که هیچ وقت محقق نشد....

[arminheidari 24,178]

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1372878113' post='319568']
[quote]الان گیج شدم
یعنی وسعت عملیات در طرح بیش از حد بوده است یا در اجرا ؟
به نظر می آید سمت جنوب مهم تر بوده است چون قفقاز و اکراین که مراکز مهمی را شامل می شد

این را به شک می گم منظور شما این است که در طرح حمله به روسیه مسکو از اولویت کمتری برخوردار بوده است ؟ [/quote]
[quote]الان گیج شدم
یعنی وسعت عملیات در طرح بیش از حد بوده است یا در اجرا ؟
به نظر می آید سمت جنوب مهم تر بوده است چون قفقاز و اکراین که مراکز مهمی را شامل می شد

این را به شک می گم منظور شما این است که در طرح حمله به روسیه مسکو از اولویت کمتری برخوردار بوده است ؟ [/quote]
برادرم اینطور بگم اهمیت مسکو بیشتر بوده...ولی الویت با لنین گراد و کیف بود...
دلیل هم داشت:
اول اینکه گروه ارتش مرکز با دو پنزر آرمی و 2 ارتش پیاده توانایی فتح مسکو رو نداشت...یعنی نیروها کافی نبودند...
چیزی که پیش بینی شده بود این بود که بعد از فتح شمال و جنوب...نیروها جمع بشن و به صورت ترکیبی به سمت مسکو برن...
در واقع هم همین شد یعنی بعد از فتح کیف پانزر آرمی کلایست (تنها پانزر آرمی گروه جنوب) به گروه مرکز پیوست و برای عملیات طوفان آماده شدند...و در شمال هم یه سلسله عملیات کمکی انجام گرفت...که بعد به زمستان خوردن و باقی ماجراها...
دوم اینکه اگر کیف فتح نمی شد بودینی با 500 هزار نیرو با کلی نیروی ذخیره در جناح راست نیروهای مرکز قرار می گرفت که عملا هرگونه عملیات تهاجمی طولانی مدت را مختل می کرد.
مسکو مهم بود ولی پیش زمینه می خواست...پیش زمینه های که هیچ وقت محقق نشد....
[/quote]
دلیل محقق نشدنش چه بود؟
بحث زمان و دیر کرد یا پیش بینی نادرست؟

[soroushrazor2 32]

[quote]دلیل محقق نشدنش چه بود؟
بحث زمان و دیر کرد یا پیش بینی نادرست؟ [/quote]
در 1941 که زمان بندی اشتباه و پیش بینی های غلط
اما در 1942 ماجرا فرق کرد...ژوکف به عنوان استراتژیست اصلی روسا عقیده داشت باید ضربه اصلی رو در مرکز به آلمان ها زد...
واسه همین یک سلسله عملیات هجومی رو در اطراف مسکو ترتیب داد...
اما دفاع مناسب ارتش نهم و استراتژی ها نوین والتر مدل به علاوه فرماندهی عالی گونتر فون کلوگه این عملیات ها رو به یه فاجعه تبدیل کرد.
این سلسله عملیات ها به خاطر حجم تلفات روسا به چرخ گوشت رژف معروف شد.
که اوجشم با عملیات مارس و در ادامه اون جوپیتر همراه بود...
http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Rzhev

[fath 4,686]

تاپیک در این مورد زیاد داریم دوستان برن اونجا بحث کنن فکر می کنم کمی بی ربط به بحث اصلی تاپیک باشه.
اونجا خیلی بهتر و روانتر خواهد بود و در عین حال برای همیشه تبدیل به یک رفرنس میشه