عملیات گردباد، نجات دوباره مجارستان توسط ارتش سرخ

[RezaKiani 1,900]

[right]ببخشید که خارج از بحث حرف می زنم[/right]
[right]مولتکه عزیز نه کوبا و نه ویتنام جنبشهای کمونیستی نداشتم. ابتدا جبنشهاشون ناسیونالیستی بود و چون هیچ یکی از قدرتهای غربی از اشون حمایت نکردن رفتن به سمت شرق. مخصوصا کوبا که عمو فیدل هیچی درباره کمونیسم نمی دونست. درباره ش اگر خواستید مطالعه کنید جلد دوم اسناد متروخین رو بخونید. خیلی جالب این قضایا رو شرح داده.[/right]
[right]مستدام باشید[/right]

[arminheidari 24,193]

[quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]جناب حیدری[/right][/font][/color]
[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]شما سکوت تمام کشور نسبت به وقایع پایتخت رو دلیل ضعیفتری میدونین نسبت به مسابقات واترپلو؟![/right][/font][/color][/quote]

بحث سکوت یا عدم سکوت کشور مجارستان باید گفت اعتراضات با یک تظاهرات دانشجویی در پایتخت شروع و به تمام مجارستان کشیده شد
[color=#000000][font=sans-serif][size=3]
The news spread quickly and disorder and violence erupted throughout the capital.[/size][/font][/color][color=#000000][font=sans-serif][size=3]
The revolt spread quickly across [url="http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Republic_of_Hungary"]Hungary[/url], and the government fell[/size][/font][/color][color=#000000][font=sans-serif][size=3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_Revolution_of_1956[/size][/font][/color]

[color=#000000][font=sans-serif][size=3]
----------------------[/size][/font][/color][color=#000000][font=sans-serif][size=3]
Local control by the councils was not always bloodless; in [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Debrecen"]Debrecen[/url], [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Gy%C5%91r"]Győr[/url], [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Sopron"]Sopron[/url], [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Mosonmagyar%C3%B3v%C3%A1r"]Mosonmagyaróvár[/url] and other cities, crowds of demonstrators were fired upon by the ÁVH, with many lives lost[/size][/font][/color][color=#000000][font=sans-serif][size=3]
avh منظور پلیس امنیتی [/size][/font][/color]
[color=#000000][font=sans-serif][size=3]
-----------------------------[/size][/font][/color][color=#000000][font=sans-serif][size=3]
در اینجا من کمی ضعف منابع اطلاعاتی دارم ولی همین منابع کم دال بر حمایت مردمی در دیگر شهر ها دارد و برخورد پلیس با مردم در این شهرها[/size][/font][/color][color=#000000][font=sans-serif][size=3]
اما در 1 نوامبر ناگی فهمید شوروی ها در حال تحرک اند اما سفیر شوروی اطمینان داد که داستان مربوط به مجارستان نیست ولی ناگاه بوداپست هدف حمله شوروی قرار گرفت و با سقوط ساختمان نخست وزیری و رادیو کار برای انقلابیون رسما تمام شد . در طول بعد از این واقعه بازداشت های زیادی صورت گرفت و ...[/size][/font][/color]

[komsomolets 640]

اتفاقا می خواستم همین رو بگم که یادم رفت: اعتراض مسالمت آمیزی که ابتدا شروع شد همه جا در جریان بود، اما به محض وقوع خشونتها ما عملا تحرک خاصی ندیدیم دیگه و مردم کنار کشیدن. در غیر این صورت نباید میدون اصلی جنگ فقط بوداپست می بود. بلکه ارتش شوروی مجبور می شد شهر به شهر وارد شه و جنگ کنه. که هرگز همچین اتفاقی نیافتاد.
ایمره ناگی هم بر خلاف تصور شما خطر حمله شوروی رو حس کرده بود. چون همون 1 نوامبری که می فرمایین به سفارت شوروی(اون موقع سفیر یوری آندره پوف بود) یادداشت داد و خروج خودش رو از پیمان ورشو اعلام کرد و دستور عدم خروج شورویها از پایگاههاشون رو داد و نامه داد به سازمان ملل که کشور در خطر اشغاله. در تمام طول بحران هم مذاکره با شوروی در جریان بود و آشکاره که یه بچه هم میدونه هر مذاکره ای ممکنه شکست بخوره و در نتیجه امکان دخالت نظامی اصلا دور از ذهن نبود در اون شرایط
حالا من از این حرف نمیزنم که اون چه "انقلابیه" که کارش با از دست دادن ساختمون رادیو تموم میشه، اون هم در جند ساعت؟

[arminheidari 24,193]

[quote name='komsomolets' timestamp='1354869247' post='286894']
اتفاقا می خواستم همین رو بگم که یادم رفت: اعتراض مسالمت آمیزی که ابتدا شروع شد همه جا در جریان بود، اما به محض وقوع خشونتها ما عملا تحرک خاصی ندیدیم دیگه و مردم کنار کشیدن. در غیر این صورت نباید میدون اصلی جنگ فقط بوداپست می بود. بلکه ارتش شوروی مجبور می شد شهر به شهر وارد شه و جنگ کنه. که هرگز همچین اتفاقی نیافتاد.
ایمره ناگی هم بر خلاف تصور شما خطر حمله شوروی رو حس کرده بود. چون همون 1 نوامبری که می فرمایین به سفارت شوروی(اون موقع سفیر یوری آندره پوف بود) یادداشت داد و خروج خودش رو از پیمان ورشو اعلام کرد و دستور عدم خروج شورویها از پایگاههاشون رو داد و نامه داد به سازمان ملل که کشور در خطر اشغاله. در تمام طول بحران هم مذاکره با شوروی در جریان بود و آشکاره که یه بچه هم میدونه هر مذاکره ای ممکنه شکست بخوره و در نتیجه امکان دخالت نظامی اصلا دور از ذهن نبود در اون شرایط
حالا من از این حرف نمیزنم که اون چه "انقلابیه" که کارش با از دست دادن ساختمون رادیو تموم میشه، اون هم در جند ساعت؟
[/quote]
مقاومت نیروهای مجارستان بین 4 تا 9 نوامبر طول کشید
نکته این جاست که در سمت ناگی کسی بود (اگر درست یادم باشد ماتیاس راکوسی ) که به نفع شوروی کار می کرد و اقدامات ناگی را اطلاع میدادند
و در آخر بر جای او نشستند و زمینه شکست سریع را فراهم کردند
مستندی در این باره دیدم که وقایع را خوب نشان می داد


واقعا این فیلم ها در بیان واقعه خیلی تاثیر گذارند اگرچه در بعضی دست برده می شود
برای مثال فیلم شیلی بزرگترین وسیله تبلیغی برای بیان درد مردم شیلی بود و همه ذهن ها را جلب نمود ویرایش شده در آذر 91 توسط arminheidari

[komsomolets 640]

ظاهرا شما تاپیک رو مطالعه نفرمودی
[quote]

از 4 نوامبر عملیات آغاز گردید و ارتش اتحاد شوروی موفق شد به سرعت و ظرف چند ساعت مناطق عمده و اصلی بوداپست را تصرف کند... با این حال دسته هایی از "گارد ملی" تحت امر وزیر دفاع و شورشیان همچنان به مقاومت ادامه میدادند.
عمده مقاومت در مناطق حاشیه ای پایتخت در جریان بود، جایی که شورشیان موفق شدند شبکه ای برای مقاومت را سازماندهی کنند...
بالاخره در 10 نوامبر "شورای دانشجویان و کارگران"(سازمان شورشیان) تسلیم گردید و درخواست آتش بس داد. عملیات به پیروزی رسید.
[/quote]
قبلا هم گفتم ظرف چند ساعت بخش اصلی و مهم بوداپست تصرف شد به طوری که پیروزی عملیات مسجل شد. ادامه مقاومت در مناطق حاشیه شهر هم با وجود 50000 نیرو فقط 5 روز زمان برد. یعنی تنها 2-3 روز از وعده ای که مارشال کونیوف داده بود بیشتر.
در مورد راکوتسی که در صفحه اول میتونید تصویرش رو هم ببینید، قبل از روی کار اومدن مجدد ایمره ناگی در 1956 به دلیل سیاستهای استالینیش مغضوب شوروی شد و به طور کلی از صحنه سیاست کنار گذاشته شد و من نمیدونم شما بر چه اساس اون رو در دولت ناگی قرار دادین. چون بعد از کنار گذاشته شدن به شوروی رفت و بعد هم کجا، جمهوری قرقیزستان!، و فقط سال 1970 بود که به کشور اجازه داده شد برگرده.

[arminheidari 24,193]

[quote name='komsomolets' timestamp='1354877054' post='286917']
ظاهرا شما تاپیک رو مطالعه نفرمودی
[quote]

از 4 نوامبر عملیات آغاز گردید و ارتش اتحاد شوروی موفق شد به سرعت و ظرف چند ساعت مناطق عمده و اصلی بوداپست را تصرف کند... با این حال دسته هایی از "گارد ملی" تحت امر وزیر دفاع و شورشیان همچنان به مقاومت ادامه میدادند.
عمده مقاومت در مناطق حاشیه ای پایتخت در جریان بود، جایی که شورشیان موفق شدند شبکه ای برای مقاومت را سازماندهی کنند...
بالاخره در 10 نوامبر "شورای دانشجویان و کارگران"(سازمان شورشیان) تسلیم گردید و درخواست آتش بس داد. عملیات به پیروزی رسید.
[/quote]
قبلا هم گفتم ظرف چند ساعت بخش اصلی و مهم بوداپست تصرف شد به طوری که پیروزی عملیات مسجل شد. ادامه مقاومت در مناطق حاشیه شهر هم با وجود 50000 نیرو فقط 5 روز زمان برد. یعنی تنها 2-3 روز از وعده ای که مارشال کونیوف داده بود بیشتر.
در مورد راکوتسی که در صفحه اول میتونید تصویرش رو هم ببینید، قبل از روی کار اومدن مجدد ایمره ناگی در 1956 به دلیل سیاستهای استالینیش مغضوب شوروی شد و به طور کلی از صحنه سیاست کنار گذاشته شد و من نمیدونم شما بر چه اساس اون رو در دولت ناگی قرار دادین. چون بعد از کنار گذاشته شدن به شوروی رفت و بعد هم کجا، جمهوری قرقیزستان!، و فقط سال 1970 بود که به کشور اجازه داده شد برگرده.
[/quote]
نوشتم اگر درست یادم باشد راکوتس که انگار درست یادم نبود
از سوی دیگر این عملیات شبه کودتا بود و در چنین حمله ای شما مراکز اصلی چون رادیو و تلویزیون و مراکز قدرت را تصرف می کنی ، و بقیه داستان را به تدریج از کار می اندازی که از کار می افتند

دوباره مثال شیلی را می زنم در شیلی پینوشه با تکیه بر این حرف که آلنده مردمی نبود و کشور را نابود می کرد و خودش عنوان کسی که به خواست مردم آمده ( حرف تمام کودتا چیان) حکومت را ساقط چندین هزار نفر را دستگیر و اعدام کرد و ظرف چند روز شیلی را به اختیار گرفت در حالی که آلنده مردمی بود

ارتش شوروی هم در پایگاه های پیمان ورشو بود و ارتش هم در سمت شوروی بود پس می توان آن را به راحتی شبه کودتا نامید

نکته بعد بعد از آزادی و سقوط شوروی است که مردم یاد کسته شدگان و ناگی را زنده داشتند و در دادگاهی که اتفاقا بعضی از طرفداران و خیانت گران هنوز زنده بودند اعلام بی گناهی نمود و آنها را قهرمان نامید

[komsomolets 640]

پس چه خوب میشه نام اون خائن رو که یکتنه انقلاب رو به باد فنا داد پیدا کنید.
در مورد کودتای شیلی نمیشه اون رو با شورش مجارستان مقایسه کرد
در شیلی ارتش تمام قد علیه آلنده نقشه میریزه و وارد عملیات میشه و کودتایی ترتیب میده در حالیکه این امر مثل تمام کودتاها در کمال غافلگیری انجام میشه و در مقابل هم آلنده هیچ نیروی مسلح عمده ای برای مقاومت در اختیار نداره.در مجارستان همونطور که گفته بودم همه احتمال میدادن شوروی حمله میکنه، و از اون گذشته شورشیها کاملا مسلح بودن و حتی توپ و تانک غنیمتی و تصرف شده هم در اختیار داشتن. حکومت ناگی عملا هیچ کنترلی بر همون پایتخت هم نداشت و دسته جات شوروشی در هر محله ای تشکیلاتی خودسر برای خودشون به هم زده بودن. این خیلی فرق داره با حکومت آلنده. اینجا یک جنگ داخلی بود که دو طرف مسلح آماده برخورد با هم دیگه بودن، قوی تر بودن شوروی تأثیری روی این وضعیت نمیذاره. و در شرایط جنگ داخلی و شورش، کودتا معنایی نداره. کودتا یعنی اینکه شب بخوابی و صبح بیدار شی و ببینی جای رییس جمهور ژنرال ارتش نشسته. بدیهیه که قبل از کودتا بحرانهایی در سطح جامعه پیش میاد، اما این بحرانها در سطح خیلی شدیدی که تبدیل به جنگ داخلی تمام عیار بشه نیست.
و اینکه گفتین حکومت بعد از کمونیستها از شورش تجلیل میکنه، دلیلی بر مردمی بودنش به دست نمیده. چون واضحه که هر حکومت جدید، از مخالفان حکومت قبلی تجلیل میکنه یا به اسم خودش میکنه. و این قائده همه جای دنیاس. ما همین روز دانشجو رو در حالی بزرگداشت داریم براش که سه نفری که توسط شاه کشته شدن در این روز، یکیشون عضو کمیته مرکزی حزب توده بوده، دیگری عضو شاخه جوانان حزب توده و سومی عضو جبهه ملی. اگر شاه اونها رو نمیکشت بعد از انقلاب اعدام میشدن. اما این مانع نمیشه که تو اخبار تلویزیون ما از اونها به عنوان "شهید" یاد نکنه. کنتور که نداره!
میخوام بگم این مسایل تجلیل و غیره جنبه سیاسی داره و دلیلی به دست نمیده که آیا اونها در دوره خودشون چقدر طرفدار داشتن یا چقدر با ایدئولوژی حکومت جدید قرابت داشتن. ویرایش شده در آذر 91 توسط komsomolets

[ALI 5,623]

با تشکر از توضیحات دوستان

[quote]همونطور که عرض کردم تاریخ رفراندوم مارچ سال 1991 بود، یعنی تا فروپاشی کامل شوروی چند ماه بیشتر باقی نمونده بود، انحصار حاکمیت حزب کمونیست شکسته شده بود، و این دوران به شدت ملتهبی بود که شدیدا هم به گذشته کشور از سمت همین دستگاههای دولتی حمله میشد. و گروههای غربگرا به راحتی جولان میدادن و اروپای شرقی رها شده بود. اگر غربگراها رفراندومی رو میخواستن برقرار کنن بهترین موقع براشون همین زمان بود. اما بازهم شکست خوردن. پس اون نقل قولی از بنده که فرمودین اینجا مصداق نداره:
چون اولا حاکمیت منسجمی در کار نبود که اعمال اتوریته کنه
ثانیا جریان غالب کشور به دست غربگراها و مخالفان شوروی افتاده بود، و اگر کسی اثر گذار بوده رو انتخابات اینها بودن
ثالثا من اون حرف رو راجع به انتخابات ریاست جمهوری امریکا و سیستم تبلیغاتیش زدم، نه شوروی از هم پاشیده فاقد حاکمیت شده که معلوم نیس با کدوم رسانه نداشته اش چه جوری میخواد ارزش این رأی گیری رو از بین ببره
در این شرایط ناگوار اینکه همه مردم پای صندوق برن و به شوروی رأی بدن، و اون هم مردم جمهوریها نه فقط روسیه، حتی جمهوریهایی که ادعا میشد شدیدا ملی گرا هستن، خیلی حرف برای گفتن داره. این انتخابات تمام ادعاهایی که امروز میشه و اون روز هم از طرف غرب میشد رو نقش بر آب کرد. و هیچ کس هم در سلامت و صحت انتخابات تشکیک نکرد. غرب که دید وضعیت به این شکله به راحتی از کنار رفراندوم گذشت انگار نه انگار که اصلا رفراندومی برگزار شده.
همین دموکراسی شریف مجبور شد دوسال بعد پارلمان رو به توپ ببنده و یکی دوسال بعد به شکل مفتضحانه ای در انتخابات تقلب کنه. وضعیت غالب جمهوریها هم که گفتن نداره. پس این چه دموکراسی شد؟[/quote]

جناب کامسومولت

اصلا همه این مواردی که شما گفتید ، درست. تروتسکی و تروتسکیسم و آمریکا و غرب و سرمایه داری (معادل همون استکبار جهانی خودمون برای شوروی) باعث فروپاشی شوروی شدند. اما اینها اصل ماجرا و اصل سوال من از شما را تغییر نخواهد داد. تا پیش از گورباچف نزدیک به 70 سال مردم شوروی تحت سلطه رسانه های شوروی بودند. شما خودتون خیلی بهتر از من هم می دونید که حجم تبلیغات رسانه های شوروی بر روی مردم خود چند برابر رسانه های غرب بر روی مردم خودشان بود. شما این هفتاد سال مغز شویی حزب کمونیسم حاکم بر شوروی ، بر روی مردم خود را نادیده می گیرید و به آن مدت کوتاهی که حاکمیت شوروی به دست افراد مخالف کمونیسم افتاد ، تاکید می کنید؟ آیا حجم و گستره تبلیغات رسانه های شوروی تحت حاکمیت گروه های مخالف کمونیسم در آن مدت کوتاه بیشتر بود و یا حجم و گستره تبلیغات رسانه های شوروی که بیش از 70 سال تحت سلطه حزب کمونیسم بودند؟

یکبار دیگر سوال می کنم. مردمی که 70 سال زیر سلطه رسانه های حزب کمونیست بودند ، آیا تحمیق نشده اند و رای آنها نشانگر علاقه واقعی مردم به سیستم کمونیسم است؟ در ضمن همون به قول شما غربگراهایی که بر شوروی حاکم شدند و به قول شما بر همه دستگاه های شوروی نیز حاکم بودند و احتمالا از نظر شما از پشتیبانی کامل غرب هم برخوردار بودند ، آیا نمی توانستند جهت رای را به نفع خود تغییر دهند؟ یعنی آراء مردم را طوری دستکاری کنند که نتیجه دلخواه خودشان از آنها استخراج شود. به این صورت که 95 درصد مردم شوروی خواهان انحلال شوروی هستند.

راستش این ماجرای رفراندم در سالهای پایانی حکومت شوروی و تایید حداکثری ابقای شوروی توسط مردم از نظر من بیشتر شبیه به این می ماند که رژیم اسد در روزهای فعلی در سوریه انتخابات برگزار کند و در آن بگوید که 95 درصد از مردم سوریه خواهان ابقای رژیم اسد هستند.

در ضمن شما چرا هر کسی را که مخالف سیستم کمونیسم بوده باشد را غربگرا می دانید؟


[quote]در مورد اروپای شرقی البته تحلیل دیگری می طلبه. مسأله اینجا این بود که شوروی نمیخواس دوباره بلای جنگ جهانی سرش بیاد، در نتیجه سرزمینهایی که با خون بسیار آزاد کرده بود رو دست امریکا نداد. امروز شاید بگیم اشتباه کرد، چون حفظ این سرزمینها هزینه های فوق سنگینی بر دوش شوروی انداخت که بعدا اسباب سقوط اقتصادی و فروپاشیش رو فراهم میکرد. اما شوروی می ترسید و حق هم داشت با رها کردن این سرزمینها بار دیگه به این کشور حمله بشه، این بار شاید با حمایت امریکا، و شوروی قطعا توان این رو نداشت به فاصله چند سال جنگ جهانی دیگه ای رو تجربه کنه
امروز 60 سال گذشته و ما سیر تاریخ رو دیدیم و اندیشه رهبران غرب رو هم دیدیم چی بوده، اما اون روز این مسایل برای شورویها معلوم نبود. هرکسی جای رهبران شوروی بود این کشورها رو که تا همین دیروز متحد آلمان بودن و علیه شوروی میجنگیدن رها نمیکرد به خونه برگرده و ببینه بعدا چی پیش میاد.[/quote]

ولی جناب کامسومولت گرامی ، این قسمت از صحبت های شما بیشتر شبیه به توجیه کردن است تا استدلال.

پس با این حساب توسعه طلبی های غرب پس از جنگ جهانی دوم نیز خود به خود توجیه می شود. بمباران اتمی هیروشیما و ناکازاکی هم خودبخود توجیه می شود. ضمن اینکه این توجیه شما برای آمریکا و غرب بیشتر قابل قبول است تا شوروی. چون غرب هیچ مشکلی با شوروی نداشت. بلکه این شوروی بود که سر سلسله شعار ایدئولوژی خود را نابودی غرب قرار داده بود و بر طبل نابودی سرمایه داری می کوفت. مثل اینکه شما این اصل رو فراموش کردید که یکی از بزرگترین و اصلی ترین شعار حاکم بر شوروی ، نابودی سرمایه داری و تشکیل یک حکومت جهانی سوسیالیستی به رهبری شوروی در جهان بود. یعنی شوروی اگر به درجه ای از قدرت می رسید که می توانست اروپای غربی و آمریکا را در جنگ رودررو و یا جنگ غیر مستقیم مغلوب خود کند ، حتی یک لحظه هم صبر نمی کرد و با تمام قوا به این کشورها حمله می کرد. هر کشوری که به دامان کمونیسم می افتاد ، به طور خودکار و اتوماتیک تبدیل به دشمن خونی آمریکا و غرب می شد. در حالیکه واقعا هیچ خصومتی بین این کشورها با آمریکا و غرب وجود نداشت. در حالیکه غرب چطور؟ آیا حتی یکی از رهبران کشورهای غربی تابحال هدف آینده خود را نابودی کمونیسم و برپایی یک حکومت جهانی کاپیتالیستی عنوان کرده بودند؟ پس با این حساب این توجیه شما برای غرب و آمریکا (که اتفاقا شما آنها را مشتی وحشی و حیوان قلمداد می کنید) به مراتب قابل قبولتر است تا شوروی. و آمریکا و غرب در جریان جنگ سرد به مراتب رفتاری انسانی تر از شوروی از خود بروز دادند. پس با این حساب و با در نظر گرفتن این توجیهات شما ، آمریکا به خود حق می داد که در کشورهای مختلف جهان حضور نظامی داشته باشد. چون به این طریق مانع افتادن آن کشور به دامان کمونیسم و به تبع آن تبدیل شدن آن کشور به دشمن خونی خود می شد.

ضمن اینکه کشورهای اروپای شرقی تا پیش از جنگ جهانی دوم هیچکدامشان دشمن شوروی نبودند. این کشورها صرفا به خاطر تسلط آلمان بر آنها بود که راس ساختارهای این کشورها به دست رهبران نازی افتاد و آنها نیز این کشورها را در مقابل شوروی قرار دادند. چکسلواکی تا پیش از جنگ جهانی دوم هیچ خصومتی با شوروی نداشت (علی الخصوص اینکه نیمی از مردم این کشور نیز از نژاد اسلاو ، یعنی هم نژاد با شوروی بودند) . پس از ماجرای آنشلوس اتریش و پس از آن الحاق چکسلواکی به آلمان بود که ارتش خوش اسلحه چکسلواکی در مقابل شوروی قرار گرفت و در واقع این آلمان نازی بود که مقصر اصلی رو در رو قرار دادن چکسلواکی با شوروی بود. خب پس از سقوط آلمان نازی دیگر چه دلیلی برای ادامه دشمنی چکسلواکی با شوروی وجود داشت؟ سایر کشورها هم همینطور. لهستان پیش از جنگ جهانی دوم به جز یک سری اختلافات جزئی مرزی هیچ اختلاف حاد و وحشتناکی که منجر به جنگ با شوروی شود ، با شوروی نداشت. مردم این کشور حتی با آلمان ها نیز متحد نشدند و تا آخرین روزهای حیات آلمان نازی به مبارزات مخفی و آشکار خود علیه سلطه آلمان نازی ادامه دادند. پس شوروی به چه علت نفوذ خود را در این کشور گسترش داد و این کشور را هم تبدیل به یک کشور کمونیستی کرده و آنرا به زیر بال و پر خود کشید؟ در حالیکه لهستان چه قبل از جنگ و چه بعد از جنگ هیچ گونه دشمنی ای با شوروی نداشت. البته چکسلواکی و لهستان را مثال زدم. سایر کشورهای اروپای شرقی نیز همینطور هستند.

متاسفانه شما دارید سلطه طلبی شوروی در نقاط مختلف جهان را توجیه می کنید. تسلط حزب کمونیسم بر کشورهای اروپای شرقی و جمهوری های 15 گانه ، صرفا به روش قلدر مآبانه متداول شوروی صورت گرفت. نه اینکه با رای گیری و انتخابات ، مردم این کشورها خودشون با میل و رغبت به شوروی پیوسته باشند. که الان شما مدعی هستید رفراندمی که در اواخر عمر شوروی نیز برگزار شد نشانگر این است که مردم جمهوری های 15 گانه با کمال میل و رغبت خواستار حفظ اتحاد با شوروی هستند. در حالیکه همه اینها به روش غیر دمکراتیک و قلدرمآبانه شوروی به این کشور ضمیمه شدند و اینها جزئی از همان سیاست های توسعه طلبانه شوروی بود.

شاید اگر شوروی اینقدر بر نابودی سرمایه داری تاکید نمی کرد ، آنوقت می توانست با غرب زندگی مسالمت آمیزی در جهان داشته باشد و آن سرمایه های هنگفتی را که صرف تولید توپ و تانک و بمب اتم می کرد را صرف آسایش و خوشبختی و رفاه مردمانش می کرد و خودش هم به سرنوشت متلاشی شدن دچار نمی شد.

----------------------------------------------------
----------------------------------------------------

خارج از بحث :

به اعتقاد متخصصان حیات وحش ، بدترین کاری که می توان با یک پرنده قفسی کرد ، آزاد کردن وی است. بعضی ها دلشان برای پرنده ای که در قفس است می سوزد و آنرا آزاد می کنند. در حالیکه نمی دانند آزاد کردن یک پرنده قفسی بدترین کاری است که در حق آن پرنده کردند. چرا که آن پرنده به زندگی در قفس عادت کرده است ، نه زندگی در محیط طبیعت و اصولا این پرنده نمی داند که در طبیعت می بایست به چه صورت زندگی کرد. آن پرنده برای هر وعده غذایی خود به دست صاحب قفس چشم دوخته است و خودش راه و رسم کسب غذا از طبیعت را نیاموخته است. آن پرنده نحوه زندگی در طبیعت را نیاموخته است. وقتی این پرنده از قفس آزاد می شود ، به سرعت رو به مرگ خواهد رفت. چرا که به راستی طریقه زندگی و تعامل در طبیعت را نیاموخته است و به سرعت توسط پرندگان دیگر شکار می شود و یا از گرسنگی می میرد.

این مثالی است که اکثر کارشناسان مسائل سیاسی درباره وضعیت مردم شوروی در هنگام و پس از فروپاشی می زنند. ساختار زندگی روزانه مردم در شوروی به چه گونه بود؟ حکومت به مردم می گفت : پول را می خواهید چه کار کنید؟ می خواهید مایحتاج روزانه تان را خریداری کنید؟ بسیار خوب ، اینها را ما خودمان به شما می دهیم. خانه را می خواهید چکار کنید؟ در همین آپارتمان های اشتراکی (که در هر آپارتمان ده تا خانوار ساکن بودند ، با حمام و توالت و آشپزخانه مشترک) که دولت به شما میده هم میتونید زندگی کنید. ماشین رو می خواهید چکار کنید؟ در حالیکه با دوچرخه های مفت و مجانی دولت هم می تونید برید سرکارتون. مردم بیچاره شوروی هم سر هر برج چشمشان به کوپن های اعطایی دولت است که به وسیله آنها بتوانند مایحتاج خود را تهیه کنند و شکمشان را سیر کنند. حالا این مردم که به تلاش نکردن و چشم دوختن به دست دولت عادت کرده اند ، ناگهان تزلزل پایه های حکومتی را به چشم خود می بینند که مسئول خورد و خوراک و مسکن و همه شئونات زندگی آنهاست. پیش خود فکر می کنند اگر این حکومت متلاشی شود ، آنوقت چه کسی به ما سر هر برج کوپن می دهد که با آن مایحتاج روزانه خود را تهیه کنیم و شکم مان را سیر کنیم؟ اگر این حکومت متلاشی شود ، چه کسی به ما آپارتمان می دهد که در آن ساکن شویم. اگر این حکومت نباشد آینده ما چه می شود و باید کجا کار کنیم و چه کسی به ما کار خواهد داد؟ پس از این حکومت ما باید چه خاکی به سرمان بریزیم؟

مردم شوروی به این طرز زندگی (هرچند بسیار نامطلوب) عادت کرده اند. حالا نابود شدن حکومت کمونیستی شوروی (که تمامی جنبه های مختلف زندگی مردم شوروی به آن وابسته است) باعث برهم خوردن این عادت و روش زندگی آنها خواهد شد و آینده ای مبهم و نامعلوم در انتظار مردم بیچاره شوروی خواهد بود. مسلم است که چنین مردمی که به زندگی (هر چند با سطح کیفیت نازل) در سیستم شوروی سابق عادت کرده اند ، می بایست از آینده نامعلوم و مبهم خود کاملا نگران باشند و بقای حکومت کمونیستی را خواستار باشند. حتی اگر آن رفراندم در اواخر حکومت شوروی در نهایت صحت و سلامت برگزار شده باشد و تحمیق رسانه ها هم هیچ دخالتی در انتخاب مردم نداشته باشند نیز دلیل قطعی کارآمدی سیستم کمونیسم حاکم بر شوروی و تایید آن از سوی مردم نیست.

توجه کنید که مدل حکومتی کمونیسم بیش از 70 سال در شوروی حاکمیت داشت. اما سرانجام به اهداف خود نرسید و متلاشی شد و از هم فروپاشید. امروزه ما داریم درباره سیستمی صحیت می کنیم که 70 سال بر روی نزدیک به نیمی از کره جهان تسلط داشته بود و سرانجام نیز متلاشی شد. سیستم حکومتی ای که بیش از 70 سال بر روی نزدیک به نیمی از جهان سلطه داشت ، سرانجام نیز نتوانست خود را حفظ کند و متلاشی شد و به اهداف خود نیز نرسید و خیلی ساده در لیبرالیسم حل شد و از بین رفت. خود این موضوع نشانگر ناکارآمدی این سیستم است. امروزه در جهان اثری از کمونیسم دیده نمی شود و حرف زدن از کمونیسم امروزه در جهان خنده دار است. معدود کشورهای کمونیستی بازمانده هم یا تا حد امکان از گذشته خود برائت جسته اند و آنچنان ساختارهای مختلف کشور خود را تغییر داده اند که دیگر نمی توان آنها را کمونیست نامید و یا آنچنان در مشکلات اقتصادی خود فرورفته اند که دیگر توان سر بلند کردن و نفس کشیدن در جهان امروز را نخواهند داشت.

اصولا امروزه تنها افرادی خواهان بازگشت سیستم شوروی هستند که صرفا تعلق خاطر نوستالژیک (آنهم صرفا به خاطر ابرقدرت بودن آن) به آن دارند.

[cheka 15,064]

[quote name='ALI' timestamp='1354885263' post='286941']
مثل اینکه شما این اصل رو فراموش کردید که یکی از بزرگترین و اصلی ترین شعار حاکم بر شوروی ، نابودی سرمایه داری و تشکیل یک حکومت جهانی سوسیالیستی به رهبری شوروی در جهان بود. یعنی شوروی اگر به درجه ای از قدرت می رسید که می توانست اروپای غربی و آمریکا را در جنگ رودررو و یا جنگ غیر مستقیم مغلوب خود کند
[/quote]

در روند تاریخی که مارکس رسم میکنه نابودی سرمایه داری پیش بینی شده و یکی از شعارهای کمونیست ها هم همین بود اما نه نابودی سرمایه داری بوسیله ی توپ و تانک ! بلکه جبر تاریخی کارل مارکس این موضوع رو مطرح میکنه که شرایط یک جامعه به اونجایی میرسه که طبقه ی کارگر اون جامعه بر علیه سرمایه داران دست به اعتصاب و انقلاب میزنه و [b]خشونت رو سرمایه داران و طبقه ی حاکم شروع خواهد کرد .[/b]

شما هر انقلاب ضدسرمایه داری (چه سوسیالیستی و چه حتی انقلاب اسلامی خودمون) رو نگاه کنید ، ببینید آیا اول کشورهای سرمایه داری دست به خشونت و تجاوز نزدند ؟ آیا تو جنگ داخلی روسیه آمریکا و 14 کشور سرمایه داری دیگه به نفع تزارها وارد خاک روسیه تا انقلاب سرخ رو سرکوب کنند ؟ در حالیکه حداقل تون اون زمان بین کمونیست های انقلابی حرفی از لشگرکشی به آلمان و آمریکا بعد از روسیه نبود ! (کاری به شیوه ی استالین و استدلالش در مورد صدور انقلاب با شیوه ی نظامی ندارم ، دارم اول انقلاب رو میگم) خروشچف یک جمله ی معروفی خطاب به غرب داره میگه : "ما شما رو دفن نخواهیم کرد ، طبقه ی کارگر خودتون شما رو دفن خواهند کرد" پس خصومت و لشگرکشی اول رو کی کرد ؟! سرمایه داران چون میدونستند اگر انقلاب کارگری در روسیه پیروز بشه دیر یا زود به خودشون هم خواهد رسید .

اینکه شوروی از بدو خلقتش تا آخر درصدد جمع کردن قدرت برای حمله به آمریکا و غرب بوده یک تبلیغات پوچ رسانه ای بیشتر نیست ، بلکه همیشه این کشورهای سرمایه داری بوده اند که به شوروی حمله کردند .

زمانی که شوروی تازه از جنگ داخلی خلاص شده بود و داشت به سرعت پیشرفت میکرد چی شد که کشورهای سرمایه داری فاشیستی چون آلمان چشم دیدنش رو نداشت و بهش حمله کرد ؟! بنظر شما بعد از این همه تجاوز و خشونت که از جانب سرمایه دارها آغاز شد شوروی میتونست همینطوری مثل قبل بشینه تا دفعه ی سوم آمریکا با بمب اتمی بیاد بالای سرش یا باید استراتژی تهاجمی در پیش میگرفت ؟ اساس روحیه ی تهاجمی شوروی که در حکومت استالین خودش رو نشون داد هم همین تجاوزات پی در پی کشورهای سرمایه داری بود نه چیز دیگر .

[komsomolets 640]

متأسفانه وقتی تعصب جای تحلیل رو بگیره، دیدن چنین سوتیهای بزرگی تعجبی نداره:
[quote]
پس شوروی به چه علت نفوذ خود را در این کشور گسترش داد و این کشور را هم تبدیل به یک کشور کمونیستی کرده و آنرا به زیر بال و پر خود کشید؟ در حالیکه لهستان چه قبل از جنگ و چه بعد از جنگ هیچ گونه دشمنی ای با شوروی نداشت. البته چکسلواکی و لهستان را مثال زدم. سایر کشورهای اروپای شرقی نیز همینطور هستند.

[/quote]
برادر جان روسها و لهستانیها که از چند قرن پیش تا حالا به خون هم تشنه هستن. در تقویم روسیه دو روز برای شکست یک کشور خارجی تعطیله، یکیش آلمان نازیه و دیگری لهستان، که چند قرن پیش شکست خوردن. بعد از اونهم این دو کشور در دوره تزارها مدام در کشمکش و جنگ بودن. بعد از انقلاب اولین کشوری که شوروی وارد جنگ شد باهاش، همین لهستان در سال 1920 بود. تروتسکی فقید روایت میکنه وقتی فراخوان جنگ به مردم دادیم، چه طور حتی افسران و ژنرالهی تزاری داوطلبانه وارد ارتش شدن، فقط به شوق اینکه جنگ، با لهستانیهاس. ماجراهای جنگ جهانی هم که ان شاءالله در جریانید. اما این موضوع حتی تاریخ خوندن هم نمیخواست. شما اگه بازیهای یوروی امسال رو یادتون باشه، خاطرتون هست چه در گیریهای مفصلی سر بازی لهستان روسیه اتفاق افتاد، و تماشاچیهای روسی چه طور برای تحقیر لهستانیها پرچمهای داس و چکش رو به استادیوم می بردن. اینها دیگه جزو الفبای تاریخ اون منطقه ایه که شما دارین راجع بهش بحث میکنین.
سایر کشورها هم بی مشکل نیستن. همین الان مولداوها و بلغار و رومانی و غیره سر مسایل مرزی و قومی شدیدا اختلاف دارن. طبیعتا این اختلافها دامن روسها رو هم گرفته.
[quote]
ضمن اینکه کشورهای اروپای شرقی تا پیش از جنگ جهانی دوم هیچکدامشان دشمن شوروی نبودند. این کشورها صرفا به خاطر تسلط آلمان بر آنها بود که راس ساختارهای این کشورها به دست رهبران نازی افتاد و آنها نیز این کشورها را در مقابل شوروی قرار دادند. چکسلواکی تا پیش از جنگ جهانی دوم هیچ خصومتی با شوروی نداشت (علی الخصوص اینکه نیمی از مردم این کشور نیز از نژاد اسلاو ، یعنی هم نژاد با شوروی بودند) . پس از ماجرای آنشلوس اتریش و پس از آن الحاق چکسلواکی به آلمان بود که ارتش خوش اسلحه چکسلواکی در مقابل شوروی قرار گرفت و در واقع این آلمان نازی بود که مقصر اصلی رو در رو قرار دادن چکسلواکی با شوروی بود. خب پس از سقوط آلمان نازی دیگر چه دلیلی برای ادامه دشمنی چکسلواکی با شوروی وجود داشت؟ سایر کشورها هم همینطور.

[/quote]
خوب خوبه خودتون معترفین که از این کشورها به عنوان وسیله علیه شوروی استفاده شد. سربازان روس در جبهه ها با انبوهی از این مردم اروپای شرقی مواجه میشدن که علیهششون و در سرزمین شوروی میجنگیدن و تا بیخ مسکو هم اومده بودن. چه تضمینی بود دوباره این سو استفاده تکرار نشه. حالا این بار آلمان نه و خود امریکا. آدم عاقل از یک سوراخ چندبار باید گزیده شه؟

بعد هم می فرمایین :

[quote]
چون غرب هیچ مشکلی با شوروی نداشت. بلکه این شوروی بود که سر سلسله شعار ایدئولوژی خود را نابودی غرب قرار داده بود و بر طبل نابودی سرمایه داری می کوفت. مثل اینکه شما این اصل رو فراموش کردید که یکی از بزرگترین و اصلی ترین شعار حاکم بر شوروی ، نابودی سرمایه داری و تشکیل یک حکومت جهانی سوسیالیستی به رهبری شوروی در جهان بود. یعنی شوروی اگر به درجه ای از قدرت می رسید که می توانست اروپای غربی و آمریکا را در جنگ رودررو و یا جنگ غیر مستقیم مغلوب خود کند ، حتی یک لحظه هم صبر نمی کرد و با تمام قوا به این کشورها حمله می کرد. هر کشوری که به دامان کمونیسم می افتاد ، به طور خودکار و اتوماتیک تبدیل به دشمن خونی آمریکا و غرب می شد. در حالیکه واقعا هیچ خصومتی بین این کشورها با آمریکا و غرب وجود نداشت. در حالیکه غرب چطور؟ آیا حتی یکی از رهبران کشورهای غربی تابحال هدف آینده خود را نابودی کمونیسم و برپایی یک حکومت جهانی کاپیتالیستی عنوان کرده بودند؟
[/quote]
من قبلا هم بتون گفتم، این غرب بود که خصومت رو با شوروی آغاز کرد، نیرو در شوروی پیاده کرد، بنادر این کشور رو اشغال کرد، حکومتش رو به رسمیت نمی شناخت و این کشور رو تحریم کرد. والا تو تاریخهای غرب و شرق که این جوری نوشته. همین مستر چرچیل بود که به روسیه شوروی اعلان جنگ داد، و همه اینها زمانی اتفاق افتاد که شوروی اساسا در توانش نبود به هیچ کشوری حمله کنه، بر عکس مدام در حال پیمان صلح بستن بود. حالا اگه استدلال شما اینه که چون کمونیسم مخالف سرمایه داریه پس شوروی شروع کننده غربه، مثل این میمونه که امریکا به خاطر اینکه تو نماز جمعه مرگ بر امریکا میگیم بیاد ایران رو شخم بزنه و بگه من که با تو دشمنی نداشتم، تو همش علیه من شعار میدادی! استدلال مضحکیه، نه؟

جناب علی بزرگوار
بالاخره تکلیف ما رو معلوم کنید مردم شوروی رو دوس داشتن یا نه، از اون طرف میگین اینها به خاطر تحمیق رسانه های شوروی تو رفراندوم به این کشور رأی دادن، از طرف دیگه میگین با قلدری زیر چتر شوروی رفتن و ناراضی بودن و غیره. بالخره چی؟ مردم می خواستن یا نه، اگه شوروی رو میخواستن دیگه اینکه چرا میخواستن علی السویه است. دلایلش به خودشون مربوطه، نمیشه بگیم نه چون از دلیلتون برای انتخاب شوروی خوشم نیومد رفراندوم باطله. واقعا خنده داره. باز هم در مقام مثال مثل اینه که به مردمی که تو انتخابات به احمدی نژاد رأی دادن بگیم چون شما به خاطر گونی سیب زمینیهاش بهش رأی دادین رأیتون باطله.
اینها توجیه فقط. انتخابات شوروی تحت نظارت همه برگذار شد و امکان مخدوش کردنش نبود. این انتخابات در فضای تبلیغات 70 ساله شوروی برگزار نشد، تازه تو همین مدت رادیوهای غربی 24 ساعته برنامه علیه شوروی به هزار زبون پخش می کردن. این انتخابات زمانی برگزار شد که تمام اون دستگاه تبلیغاتی برچیده شده بود، و مدام به مردم القا میشد که این سیستم باید از بین بره. یک طرف این قضیه اصلا خود یلتسین بود، رییس جمهور روسیه. این رأی نشون داد مردم سیستم قبل رو میخوان، به ویژه در جمهوریها، جون همه چیزشون رو از شوروی داشتن. ازبکستان قبل شوروی اساسا موجودیتی نداشت، سرزمینی بود تعدادی قبیله صحراگرد وحشی توش زندگی میکردن. معلومه مردم اون سیستم رو نمیخواستن از دست بدن که بهشون کار و کارخونه و کشاورزی و فرهنگ و مدرسه و بهداشت داده.
[quote]
در همین آپارتمان های اشتراکی (که در هر آپارتمان ده تا خانوار ساکن بودند ، با حمام و توالت و آشپزخانه مشترک) که دولت به شما میده هم میتونید زندگی کنید.
[/quote]
جناب علی بنده شخصا نه در همچین خونه ای که وصف کردین زندگی کردم نه احدی رو میشناسم که در اینجور خونه ها زندگی کرده. اگه منظورتون حرف خود بنده در تاپیک دیگه ای باشه، باید بگم من به دوره بعد از جنگ جهانی و آوارگان جنگ اشاره کردم.
به هر حال ظاهرا باید شوروی به خاطر اینکه برای همه مردم حقوق انسانیشون رو حالا با کیفیت کم یا زیاد تأمین کرده از مردم عذرخواهی کنه. ای ملت ببخش که به همه شما خونه، کار، تحصیل رایگان تا خود دکترا، امکانات فرهنگی، کتابخونه، بهداشت مجانی دادم. ببخش که وقتی تحصیل رایگانت تموم میشد تازه اول بدبختیت نبود که حالا کجا کار گیرم بیاد یا نه، چه جوری زن بگیرم، با چی خرجمو در بیارم. دیگه دغدغه نداری بابام مریض شده 60 ملیون تومن از سر قبر کی پیدا کنم که به دکتر و بیمارستان بدم. ببخش ای ملت که شما رو کتابخون ترین ملت دنیا کردم. ببخش که سر هر چهار راهت بچه های گدا و بی خونه و خانواده نکاشتم که بیان پیشت گدایی کنن. ای ملت این رژیم خونخوار را عفو بفرما!

[arminheidari 24,193]

[quote name='komsomolets' timestamp='1354879679' post='286925']
پس چه خوب میشه نام اون خائن رو که یکتنه انقلاب رو به باد فنا داد پیدا کنید.
در مورد کودتای شیلی نمیشه اون رو با شورش مجارستان مقایسه کرد
در شیلی ارتش تمام قد علیه آلنده نقشه میریزه و وارد عملیات میشه و کودتایی ترتیب میده در حالیکه این امر مثل تمام کودتاها در کمال غافلگیری انجام میشه و در مقابل هم آلنده هیچ نیروی مسلح عمده ای برای مقاومت در اختیار نداره.در مجارستان همونطور که گفته بودم همه احتمال میدادن شوروی حمله میکنه، و از اون گذشته شورشیها کاملا مسلح بودن و حتی توپ و تانک غنیمتی و تصرف شده هم در اختیار داشتن. حکومت ناگی عملا هیچ کنترلی بر همون پایتخت هم نداشت و دسته جات شوروشی در هر محله ای تشکیلاتی خودسر برای خودشون به هم زده بودن. این خیلی فرق داره با حکومت آلنده. اینجا یک جنگ داخلی بود که دو طرف مسلح آماده برخورد با هم دیگه بودن، قوی تر بودن شوروی تأثیری روی این وضعیت نمیذاره. و در شرایط جنگ داخلی و شورش، کودتا معنایی نداره. کودتا یعنی اینکه شب بخوابی و صبح بیدار شی و ببینی جای رییس جمهور ژنرال ارتش نشسته. بدیهیه که قبل از کودتا بحرانهایی در سطح جامعه پیش میاد، اما این بحرانها در سطح خیلی شدیدی که تبدیل به جنگ داخلی تمام عیار بشه نیست.
و اینکه گفتین حکومت بعد از کمونیستها از شورش تجلیل میکنه، دلیلی بر مردمی بودنش به دست نمیده. چون واضحه که هر حکومت جدید، از مخالفان حکومت قبلی تجلیل میکنه یا به اسم خودش میکنه. و این قائده همه جای دنیاس. ما همین روز دانشجو رو در حالی بزرگداشت داریم براش که سه نفری که توسط شاه کشته شدن در این روز، یکیشون عضو کمیته مرکزی حزب توده بوده، دیگری عضو شاخه جوانان حزب توده و سومی عضو جبهه ملی. اگر شاه اونها رو نمیکشت بعد از انقلاب اعدام میشدن. اما این مانع نمیشه که تو اخبار تلویزیون ما از اونها به عنوان "شهید" یاد نکنه. کنتور که نداره!
میخوام بگم این مسایل تجلیل و غیره جنبه سیاسی داره و دلیلی به دست نمیده که آیا اونها در دوره خودشون چقدر طرفدار داشتن یا چقدر با ایدئولوژی حکومت جدید قرابت داشتن.
[/quote]

باید بگردم و منابع بیشتری پیدا کنم تا نظرم را بهتر ارائه دهم
این را فعلا دست به نقد بگیرید
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB76/

[ALI 5,623]

[quote]متأسفانه وقتی تعصب جای تحلیل رو بگیره، دیدن چنین سوتیهای بزرگی تعجبی نداره:[/quote]

عجبا که نمردیم و معنا و مفهوم تعصب و تحلیل رو هم فهمیدیم. شما که ماشاالله خیلی خوب به سوالات من جواب کامل و کافی دادی و تحلیل کردی و از تعصب هم کاملا به دور بودی ...

[quote]برادر جان روسها و لهستانیها که از چند قرن پیش تا حالا به خون هم تشنه هستن. در تقویم روسیه دو روز برای شکست یک کشور خارجی تعطیله، یکیش آلمان نازیه و دیگری لهستان، که چند قرن پیش شکست خوردن. بعد از اونهم این دو کشور در دوره تزارها مدام در کشمکش و جنگ بودن. بعد از انقلاب اولین کشوری که شوروی وارد جنگ شد باهاش، همین لهستان در سال 1920 بود. تروتسکی فقید روایت میکنه وقتی فراخوان جنگ به مردم دادیم، چه طور حتی افسران و ژنرالهی تزاری داوطلبانه وارد ارتش شدن، فقط به شوق اینکه جنگ، با لهستانیهاس. ماجراهای جنگ جهانی هم که ان شاءالله در جریانید. اما این موضوع حتی تاریخ خوندن هم نمیخواست. شما اگه بازیهای یوروی امسال رو یادتون باشه، خاطرتون هست چه در گیریهای مفصلی سر بازی لهستان روسیه اتفاق افتاد، و تماشاچیهای روسی چه طور برای تحقیر لهستانیها پرچمهای داس و چکش رو به استادیوم می بردن. اینها دیگه جزو الفبای تاریخ اون منطقه ایه که شما دارین راجع بهش بحث میکنین.
سایر کشورها هم بی مشکل نیستن. همین الان مولداوها و بلغار و رومانی و غیره سر مسایل مرزی و قومی شدیدا اختلاف دارن. طبیعتا این اختلافها دامن روسها رو هم گرفته.[/quote]

خب حالا اینها چه ربطی به بحث داره که شما دارید با اینها بحث رو از اصل موضوعش منحرف می کنید؟ مسلمه که جوابی برای سوالات مطرح شده ندارید.
بقیه کشورها چطور؟ 15 جمهوری شوروی چطور؟ اینها هم با شوروی مشکل داشتند؟ یا شوروی اینها رو به زور و جبر به خودش چسبونده بود؟
البته نیازی به جواب دادن نیست. چون در قسمت بعدی حرفهاتون به خوبی جواب خودتون رو دادید و بنده رو بی نیاز از جواب دادن کردید.


[quote]خوب خوبه خودتون معترفین که از این کشورها به عنوان وسیله علیه شوروی استفاده شد. سربازان روس در جبهه ها با انبوهی از این مردم اروپای شرقی مواجه میشدن که علیهششون و در سرزمین شوروی میجنگیدن و تا بیخ مسکو هم اومده بودن. چه تضمینی بود دوباره این سو استفاده تکرار نشه. حالا این بار آلمان نه و خود امریکا. آدم عاقل از یک سوراخ چندبار باید گزیده شه؟[/quote]

خب پس بنابراین خودتون اینجا رسما اعتراف کردید که شوروی نظام کمونیستی رو به زور و جبر به این کشورها تحمیل کرده بود. بحث من و شما از اول این نبود که این کار اخلاقی بود یا خیر و یا اینکه این کار به چه علت صورت گرفته بود. شما دم از دمکراسی می زدید و می گفتید که این کشورها به میل خودشون اومدن زیر چتر شوروی و به عبارتی سعی می کنید شوروی رو کشوری دمکراتیک جلوه بدید. اما اینجا خودتون رسما اعتراف کردید که شوروی این کشورها و جمهوری ها رو جبرا و قهرا به زیر بال و پر خودش کشیده بود و دلیلش هم این بود که این کشورها به آمریکا متمایل نشوند. پس بنابراین خودتون جواب حرف خودتون رو دادید.


[quote]من قبلا هم بتون گفتم، این غرب بود که خصومت رو با شوروی آغاز کرد، نیرو در شوروی پیاده کرد، بنادر این کشور رو اشغال کرد، حکومتش رو به رسمیت نمی شناخت و این کشور رو تحریم کرد. والا تو تاریخهای غرب و شرق که این جوری نوشته. همین مستر چرچیل بود که به روسیه شوروی اعلان جنگ داد، و همه اینها زمانی اتفاق افتاد که شوروی اساسا در توانش نبود به هیچ کشوری حمله کنه، بر عکس مدام در حال پیمان صلح بستن بود. حالا اگه استدلال شما اینه که چون کمونیسم مخالف سرمایه داریه پس شوروی شروع کننده غربه، مثل این میمونه که امریکا به خاطر اینکه تو نماز جمعه مرگ بر امریکا میگیم بیاد ایران رو شخم بزنه و بگه من که با تو دشمنی نداشتم، تو همش علیه من شعار میدادی! استدلال مضحکیه، نه؟[/quote]

من هم قبلا در اینباره به شما توضیح داده بودم. جالبه که شما پیشدستی رو برای شوروی مجاز و مشروع می دونید. یعنی اعتقاد دارید که شوروی کار خیلی خوبی کرد که کشورهای دور و بر خودش رو به زور به خودش چسبوند که مبادا اینها جذب آمریکا بشوند. اونوقت اقدامات پیشگیرانه آمریکا و غرب رو محکوم می کنید؟ فکر نمی کنید دیگه تعصب نسبت به مارکسیسم لنینیسم رو به اوج خودش رسوندید؟ عجبا که شوروی از ابتدای تشکیل در پی صلح بود ولی لنین در صحبت هاش در همان اوایل شوروی می گفت : به زودی کمونیسم بر سراسر جهان مسلط می شود و یک حکومت جهانی به رهبری شوروی تشکیل خواهد شد و شوروی بر سراسر جهان مسلط خواهد شد. عجبا که نمردیم و معنای صلح طلبی در شوروی رو هم فهمیدیم. این است معنا و مفهوم صلح طلبی ، آن هم از نوع شوروی آن. این چجور صلح طلبی است که دنیا را تحت حکومت شوروی ترسیم می کند؟ حالا غرب حق ندارد دست پیش را بگیرد تا پس نیفتد؟ چطور شد که شما حق پیشگیری را برای شوروی قائل هستید ، اما برای غرب خیر؟ پس بنابراین بنا بر منطق شما ، آیا غرب حق نداره که دولتی رو که در آینده تبدیل به دشمن بالقوه اون خواهد شد رو تحت فشار قرار بده؟ نکنه شوروی را مادر زاییده ، ولی غرب را صیغه ای زاییده؟


[quote]بالاخره تکلیف ما رو معلوم کنید مردم شوروی رو دوس داشتن یا نه، از اون طرف میگین اینها به خاطر تحمیق رسانه های شوروی تو رفراندوم به این کشور رأی دادن، از طرف دیگه میگین با قلدری زیر چتر شوروی رفتن و ناراضی بودن و غیره. بالخره چی؟ مردم می خواستن یا نه، اگه شوروی رو میخواستن دیگه اینکه چرا میخواستن علی السویه است. دلایلش به خودشون مربوطه، نمیشه بگیم نه چون از دلیلتون برای انتخاب شوروی خوشم نیومد رفراندوم باطله. واقعا خنده داره. باز هم در مقام مثال مثل اینه که به مردمی که تو انتخابات به احمدی نژاد رأی دادن بگیم چون شما به خاطر گونی سیب زمینیهاش بهش رأی دادین رأیتون باطله.[/quote]

شما در صحبت هایتان تناقض های آشکار دارید ، نه من. و پست من در واقع پاسخی به دو قسمت حرف شما بود. بنده این دو حرف رو در دو جای مختلف از پستم گفتم ، در حالیکه شما آنها را با هم جمع کردید و اینطور وانمود می کنید که بنده دچار تناقض گویی شده ام. در همین پست اخیرتون گفتید که شوروی جمهوریهای خودش رو و کشورهای اروپای شرقی رو تنها به خاطر اینکه به دامان آمریکا نیفتند ، به سمت خود جذب کرده است. خب حالا شما اسم اینرا می گذارید دمکراسی؟ یعنی مردم کشورهای اروپای شرقی و جمهوری های 15 گانه با رضایت کامل تحت الحمایگی شوروی را پذیرفتند؟ ولی بعد از 40 سال همین مردم می آیند و به اتحاد و همبستگی با شوروی رای می دهند؟ این تناقض آشکار رو چطوری می خواهید توجیه کنید؟ راستی چرا شوروی 40 سال قبل این رفراندم رو برگزار نکرد تا واقعا معلوم بشه که چند درصد مردم واقعا تمایل به همبستگی با شوروی هستند؟

در ضمن لطف کنید حرفهای منو با هم جمع نکنید تا منظور مورد نظر شما از اونها استخراج بشه. به عبارتی همون مصادره به مطلوب. ضمن اینکه سعی کنید حداقل دو بار پست طرف مقابلتون رو بخونید تا شاید به کنه و اصل ماجرا پی ببرید. ضمن اینکه سفسطه آشکاری کردید و به خوبی از زیر بار جواب دادن به سوالات مطرح شده فرار کردید. مردم به زور و جبر به شوروی جذب شده بودند. مساله ای که شما هم به آن اعتراف کردید. اما پس از 40 سال همین مردمی که به زور و جبر به شوروی جذب شده بودند ، دیدند که تمامی شئونات زندگی شان طوری به حاکمیت شوروی گره خورده است که چاره ای جز این نداشتند که با همه رفتارهای غیر دمکراتیک شوروی ، باز هم به بقای شوروی رای دهند. چون معلوم نبود بعد از شوروی چه بر سر آنها خواهد آمد و از آینده خود نگران بودند. پس حتی رای مثبت دادن مردم جمهوریها به نظام شوروی نیز منشا حقانیت و مشروعیت نظام شوروی نخواهد بود. ضمن اینکه تبلیغات سنگین کمونیست ها بر روی این موضوع که تنها حزب کمونیسم است که قادر است تمامی نیازهای زندگی شما مردم شوروی را تامین کند و اگر حزب کمونیسم نباشد ، شما از گرسنگی خواهید مرد. در کشورهای غربی وضع بسیار از کشور ما بدتر است. در آمریکا و انگلیس و فرانسه مردم از شدت فقر و نداری در حال مرگ دسته جمعی هستند. اما حزب کمونیسم ، شوروی را آنچنان آباد کرده است که الان مردم کشورهای غربی حسرت زندگی در شوروی را دارند و آرزو می کنند که به جای شما باشند.

بیچاره مردم شوروی هم که دسترسی به هیچ رسانه ای برای ارتباط با خارج از کشور ندارند تا از عدم صحت ادعاهای سران کشورشان باخبر شوند و پیش خودشان فکر می کنند که خوشبخت ترین مردم روی جهان هستند و حزب کمونیسم هم بهترین حاکمیت موجود در جهانه. با چنین وضعیت تبلیغاتی در حزب کمونیسم شوروی ، شما توقع ندارید که مردم شوروی به حزب کمونیسم رای منفی هم بدهند؟

حالا کجای این حرف تناقض دارد؟


[quote]اینها توجیه فقط. انتخابات شوروی تحت نظارت همه برگذار شد و امکان مخدوش کردنش نبود. این انتخابات در فضای تبلیغات 70 ساله شوروی برگزار نشد، تازه تو همین مدت رادیوهای غربی 24 ساعته برنامه علیه شوروی به هزار زبون پخش می کردن. این انتخابات زمانی برگزار شد که تمام اون دستگاه تبلیغاتی برچیده شده بود، و مدام به مردم القا میشد که این سیستم باید از بین بره. یک طرف این قضیه اصلا خود یلتسین بود، رییس جمهور روسیه. این رأی نشون داد مردم سیستم قبل رو میخوان، به ویژه در جمهوریها، جون همه چیزشون رو از شوروی داشتن. ازبکستان قبل شوروی اساسا موجودیتی نداشت، سرزمینی بود تعدادی قبیله صحراگرد وحشی توش زندگی میکردن. معلومه مردم اون سیستم رو نمیخواستن از دست بدن که بهشون کار و کارخونه و کشاورزی و فرهنگ و مدرسه و بهداشت داده.[/quote]

باز هم با سفسطه کردن از زیر بار جواب دادن به سوال اصلی فرار کردید. هفتاد سال است که این مردم بدبخت و بیچاره از یک سو تحت بمباران های سنگین رسانه های وابسته به حزب کمونیسم زندگی می کنند و از سویی دیگر ریششان آنچنان به دولت گره خورده است و دولت آنچنان این مردم رو به خودش وابسته کرده که مردم توان مخالفت با دولت را نداشته باشند. کسی که به خود جرات می داد که از چنین حکومتی انتقاد کند ، به طور اتوماتیک مفتخر به دریافت لقب (دشمن خلق) می گردید. مردم شوروی چنان از حاکمیت کشورشان واهمه داشتند که می ترسیدند رای منفی دادن به حاکمیت شوروی ، سبب دردسر برای آنها و ایجاد مزاحمت برای آنها خواهد شد. انشاالله این مورد (حکومت ارعاب و وحشت) را که دیگر نمی خواهید انکار کنید.

لابد به خاطر دلسوزی برای مردم رومانی بود که نفت این کشور رو تا آخرین قطره اون مکید و امروزه رومانی رو با چاههای خالی از نفت خودش رها کرده و امروزه رومانی با اون منابع عظیم نفتی که در زمان های سابق داشت ، به یک کشور وارد کننده نفت تبدیل شده. که مبادا از ذخایر نفتی خود شوروی چیزی مصرف بشه. لابد اوکراین رو به خاطر دلسوزی برای مردمش بود که تبدیل به تولیدگاه گندم بلوک شرق کرد و امروزه مزارع گندم این کشور (که زمانی بزرگترین تولید کننده گندم اروپا و حتی اوراسیا بود و تولید گندم آن حتی از خود روسیه هم بیشتر بود) بازدهی سابق خود را از دست داده اند.

[quote]جناب علی بنده شخصا نه در همچین خونه ای که وصف کردین زندگی کردم نه احدی رو میشناسم که در اینجور خونه ها زندگی کرده.[/quote]

شما رو ارجاع می دم به یکی از صحبت های خودتون

[quote]اولا باید اشاره کنم تجربیات شخصی در شناخت پدیده های اجتماعی کوچکترین ارزشی نداره،[/quote]

و لابد 290 میلیون نفر جمعیت شوروی هر کدامشان در خانه های ویلایی 500 متری که از جانب دولت به آنها داده شده بود ، زندگی می کردند؟ اینکه شما نه در چنین خانه ای زندگی کرده اید و یا کسی را نمی شناسید که در چنین خانه ای زندگی کرده باشد ، دلیل بر نبود این خانه ها نیست. کمونالکی و یا همان آپارتمان های اشتراکی که دولت آنها را به منظور اجرای تعهدش نسبت به شهروندانش به آنها می داد ، برای مردم روسیه نام چندان ناآشنایی نیست. آپارتمان هایی که دارای اتاقهای متعدد هستند و در هر اتاق یک خانواده زندگی می کنند و کل آپارتمان دارای یک توالت و حمام و آشپزخانه مشترک است. البته بنده خودم در آن زمان در شوروی نبودم که ببینم این وضعیت واقعا آنجا حاکم بود یا خیر. اما با در نظر گرفتن ساختار اقتصادی شوروی ، وجود چنین پدیده ای در شوروی قطع به یقین وجود داشته است. چرا که با ساختار اقتصادی این کشور که به هیچکس اجازه ثروتمند شدن را نمی داد ، یک فرد چطور می توانست در شوروی صاحب خانه و آپارتمان مستقل شود؟ ضمن اینکه خود تلاش یک شخص برای پول درآوردن و پس انداز کردن و سپس خانه دار شدن با اصول پرولتاریایی حاکم بر شوروی جور در نمی آید.

ملاحظه بفرمایید :

[url="http://shokat.com/?p=231"]http://shokat.com/?p=231[/url]

[quote]او در این اثر از نجوایی سخن به میان می‌آورد که بر “کمونالکی”، یعنی خانه های اشتراکی شهرهای شوروی در سالهای دهه سی میلادی حکمفرما بود. خانه هایی که میلیون ها انسان به اجبار در آن سکنا گزیده بودند تا افسانه بهشت موجود را در تنازع بقایی که در نتیجه کمبود مزمن ارزاق عمومی، بیشتر رنج بقا بود، از نزدیک تجربه کنند. آن هم در شرایطی که در مسکو برای هر فرد 5/5 متر مربع مساحت فضای مسکونی در نظر گرفته شده بود و در آپارتمان های چهار اتاقه، شش خانوار زندگی می کردند.[/quote]

البته امیدوارم منبع رو به غربی بودن و نامعتبر بودن متهم نکنید. چون از همین کشور خودمان نیز خیلی ها بودند که پس از انقلاب به شوروی رفتند و زندگی روزمره آنجا را اینچنین توصیف کردند.

و آخرین بخش صحبت هایتان نیز :

[quote]به هر حال ظاهرا باید شوروی به خاطر اینکه برای همه مردم حقوق انسانیشون رو [b]حالا با کیفیت [color=#ff0000]کم [/color]یا زیاد[/b] تأمین کرده از مردم عذرخواهی کنه. ای ملت ببخش که به همه شما خونه، کار، تحصیل رایگان تا خود دکترا، امکانات فرهنگی، کتابخونه، بهداشت مجانی دادم. ببخش که وقتی تحصیل رایگانت تموم میشد تازه اول بدبختیت نبود که حالا کجا کار گیرم بیاد یا نه، چه جوری زن بگیرم، با چی خرجمو در بیارم. دیگه دغدغه نداری بابام مریض شده 60 ملیون تومن از سر قبر کی پیدا کنم که به دکتر و بیمارستان بدم. ببخش ای ملت که شما رو کتابخون ترین ملت دنیا کردم. ببخش که سر هر چهار راهت بچه های گدا و بی خونه و خانواده نکاشتم که بیان پیشت گدایی کنن. ای ملت این رژیم خونخوار را عفو بفرما![/quote]

واقعا عجب بهشتی ترسیم کردید. البته همون یک قسمت از حرفتون که بولد شده ، نشانگر خیلی از چیزهاست که دیگه به آن اشاره نمی کنم. معلومه خودتون هم نتونستید قاطعانه از شوروی حمایت کنید و این عبارت رو در حرفتون بکار بردید تا هم از شوروی و ساختار اون به شدت تمجید کرده باشید و هم راه را برای جرح و تعدیل آینده باز گذاشته باشید.
اینهایی که شما گفتید ، نشاندهنده آن نیست که ساختار شوروی ، یک ساختار عالی بود. بله ، بنده چندین بار در صحبت هایم به این موضوع اشاره کردم که ساختار شوروی دارای یک سری نقاط قوت و یک سری نقاط ضعف است. (که البته نقاط ضعف آن خیلی بیشتر از نقاط قوت آن است) اما اینکه تنها بر روی نقاط قوت تاکید کنیم و ضعف ها را در نظر نگیریم و بگوییم ساختار شوروی عالی است و چه و چه ... چندان منطقی به نظر نمی رسد.

راستش صحبت های من در این پست خیلی طولانی شد. اما اگر مایل بودید ، می توانم با دلیل و منطق براتون ثابت کنم که شوروی هیچ خیری برای روسیه امروز نداشته است و در مقایسه با آمریکا چقدر عقب است. و در واقع مسئول عقب ماندگی همه جانبه روسیه امروزی ، همان شوروی دیروز است.

جناب کامسومولت

متاسفانه شما باز هم برای بار دوم با مغالطه از زیر بار سوالات اصلی من فرار کردید. بنده در هیچ کجای حرفهام توهینی به شما نکردم. در حالیکه شما دارید با این لحن تلافی جویانه و گزنده با بنده صحبت می کنید. پس بنده با شما دیگر صحبتی نخواهم داشت.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

جناب کامسومولت

شوروی و اون ساختار کذایی اون به کلی متلاشی شده و به اعماق تاریخ پیوسته است. پس خواهشا اینقدر بر روی ساختار پوسیده کمونیستی تعصب بیجا و کورکورانه به خرج ندهید. باور کنید بی ارزش است. شوروی و کمونیسم امروزه مرده است و به تاریخ پیوسته است و تعصب و جانبداری کورکورانه شما نیز آنرا زنده نمی کند و باز نمی گرداند. امروزه دیگر شوروی وجود ندارد و به جای آن روسیه نشسته است. پس اگر واقعا به وطن خود علاقه دارید ، یک بار بدون تعصب بنشینید و ببینید که چکار باید بکنید تا روسیه به روزهای شوکت و عزت و بزرگی خودش برگردد. شوروی یک سری شعارهایی داشت و یک سری اقداماتی نیز کرد که هدف آن (البته در شعار) بزرگی و سیادت شوروی در جهان بود که البته سرانجام با شکست مواجه شد و متلاشی شد و به بایگانی سپرده شد. پس خواهشا اینقدر سعی نکنید شوروی را زنده کنید. اینقدر سعی نکنید در خاطراتتان و در گذشته تان زندگی کنید. امروزه کشورتون روسیه است ، نه شوروی. پس یکبار بنشینید و تاریخ را بدون تعصب مطالعه کنید و به علل عقب ماندگی کشورتان توجه کنید و سعی کنید آنها را لااقل در خودتان از بین ببرید تا بلکه به این طریق ابهت و بزرگی روسیه بازگردد. البته نه با داشتن بمب اتم بیشتر و تانک های بیشتر نسبت به سایر کشورها. بلکه با اقتصادی پویا و امروزی و همچنین با دستیابی به دانش های نوین و تکنولوژیهای جدید.

موفق باشید.

[arminheidari 24,193]

مقداری عکس که حین گشت به تورم برخورد

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungarian_students_demonstrate_bem2_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungarian_students_demonstrate_bem4_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungary_demonstrators_at_bem_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungary_russians_go_home_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungary_truck_ruszkikhaza_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungarian_demonstrate_1_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/budapest_streets_5_1956_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/stalin_axed_med.gif

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/budapest_streets_7_1956_stalin_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungarians_stalin_head_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungarians_stalin_head2_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_overrun_communist_headquarters_med.gif

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungarian_burn_stalin_1956_1_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungarians_atop_stalin_boots_1956_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/avo_halal_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungarian_free_radio_1956_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungarian_students_on_truck1_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_budapest_T-54_HungarianTroops_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungarian_students_on_tank1_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungary_freedomfighter_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungarians_on_tank2_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungarians_on_tank_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungarian_youth_take_tank_1956_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungarians_helprussianwounded_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_cardinal_mindszenty_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/imre_nagy_med1.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/imre_nagy_and_cabinet_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungarian_woman_freedom_fighter_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_budapest_T-54_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/budapest_streets_3_1956_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungarians_run_med.jpg

سری دوم عکس:
http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_budapest_Revolution_killian2_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_budapest_Revolution_killian5_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungary_1956_maleter_pal_1_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hungary_1956_maleter_pal_2_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/hole_in_hungarian_flag1_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungary_russian_flag_burn_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_publicmoneycollections_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_portraitofafreedomfighter1_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/corvin_koz_street_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/tank_on_corvin_koz_street_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungarians_on_truck2_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungary_corvin_koz_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/budapest_streets_6_1956_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/tanks_return_budapest_1956_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/tanks_return_budapest_3_1956_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/russian_comrades_tavarish_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/street_fighting_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/budapest_streets_1_1956_med.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/tanks_at_parliament1_hungary_1956_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_nagy_imre_speech_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungarian_refugees_austria_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_hungarian_refugees_canada_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/1956_November-4-2005_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/JourneyHome_demonstrators_sm.jpg

http://www.americanhungarianfederation.org/1956/images/budapest_streets_5_1956_med.jpg

[komsomolets 640]

[quote]
اما اینجا خودتون رسما اعتراف کردید که شوروی این کشورها و جمهوری ها رو جبرا و قهرا به زیر بال و پر خودش کشیده بود و دلیلش هم این بود که این کشورها به آمریکا متمایل نشوند. پس بنابراین خودتون جواب حرف خودتون رو دادید.
[/quote]
علی آقا
حالا برای اینکه ببینیم کی مغلطه میکنه و حرف تو دهن دیگری میذاره یه تست ساده میکنیم: [b]یک جمله یا نصف جمله تو پست قبلی من نشون بدین که گفته باشم شوروی جمهوریهاش رو با زور و جبر ضمیمه خودش کرده. اگه موفق شدین بنده دربست تمام حرفهاتون رو می پذیرم[/b]، و اگه نه هم که تکلیف مشخصه
من فقط راجع به کشورهای اروپای شرقی صحبت کردم. شما تلاش کردین با یک استدلال سرتاپا غلط نشون بدین که روسها با مردم این مناطق هیچ مشکل تاریخی نداشتن و این استدلال اشتباه شما رو بهتون نشون دادم با مدارک تاریخی و جالبه هنوز میگین تو جوابی نداری بدی. نمیدونم باید روح مرحوم نیکلای چندم رو احضار کنم تا شما جوابتون رو بگیرین؟
به تمام قلمرو شوروی لهستان و فنلاند رو هم اضافه کنید میشه حدود مرزهای روسیه تزاری در اواخر عمرش قبل از جنگ جهانی. در نتیجه شوروی حتی مناطقی رو هم از دست داد. حالا کجا رو به جبر و زور ملحق کرده رو نمیدونم جریانش چیه. شوروی به تمام این مناطق هویتهای ملی مستقلی بخشید و بعضا حتی براشون ساخت. حرفم تکراریه اما تقصیر من نیست که مدام مجبورم تکرار واضحات کنم. خیلی از این جمهوریها قبل از شوروی اساسا هرگز وجود نداشتن، قرقیزستان، ازبکستان، ترکمنستان... جایی تو کتابهای تاریخ ثبت نشدن. اینها رو شوروی بهشون هویت و وجود داد به عنوان کشورهایی مستقل. رفراندوم هم سندیه دال بر این موضوع که این جمهوریها هم همگی تمایلی به جدا شدن نداشتن
اما چرا این رفراندوم 40 سال زودتر برگزار نشد رو نمیدونم، بنده مسوول حوادث تاریخی نیستم. انگار بپرسیم چرا امام 5سال زودتر انقلاب نکرد؟! قطعا اگه 40 سال زودتر رفراندوم میکرد میگفتین چرا 40 سال دیرتر رفراندوم نکرد، چرا 10 سال زودتر نه و غیره! این رفراندوم تحت شرایط خاصی برگزار شد که در فضای تنش آلود اون دوره حکم زورآزمایی یلتسین گورباچف رو هم داشت. و همه در این رفراندوم دنبال تثبیت مشروعیت خودشون بودن. نتیجه هم واضح بود و دیگه بیش از این جای بحث و تشکیک نداره. شما از خود یلتسین هم داغترین چون اون بنده خدا هم نتونست ازش ایرادی بگیره، فقط خیلی ساده خودش رو به ندیدن زد و ازش گذشت.

[quote]
من هم قبلا در اینباره به شما توضیح داده بودم. جالبه که شما پیشدستی رو برای شوروی مجاز و مشروع می دونید. یعنی اعتقاد دارید که شوروی کار خیلی خوبی کرد که کشورهای دور و بر خودش رو به زور به خودش چسبوند که مبادا اینها جذب آمریکا بشوند. اونوقت اقدامات پیشگیرانه آمریکا و غرب رو محکوم می کنید؟ فکر نمی کنید دیگه تعصب نسبت به مارکسیسم لنینیسم رو به اوج خودش رسوندید؟ عجبا که شوروی از ابتدای تشکیل در پی صلح بود ولی لنین در صحبت هاش در همان اوایل شوروی می گفت : به زودی کمونیسم بر سراسر جهان مسلط می شود و یک حکومت جهانی به رهبری شوروی تشکیل خواهد شد و شوروی بر سراسر جهان مسلط خواهد شد. عجبا که نمردیم و معنای صلح طلبی در شوروی رو هم فهمیدیم. این است معنا و مفهوم صلح طلبی ، آن هم از نوع شوروی آن. این چجور صلح طلبی است که دنیا را تحت حکومت شوروی ترسیم می کند؟ حالا غرب حق ندارد دست پیش را بگیرد تا پس نیفتد؟ چطور شد که شما حق پیشگیری را برای شوروی قائل هستید ، اما برای غرب خیر؟ پس بنابراین بنا بر منطق شما ، آیا غرب حق نداره که دولتی رو که در آینده تبدیل به دشمن بالقوه اون خواهد شد رو تحت فشار قرار بده؟ نکنه شوروی را مادر زاییده ، ولی غرب را صیغه ای زاییده؟
[/quote]

یادآوری میکنم جنگ جهانی دوم رو شوروی شروع نکرد بلکه آلمان به شوروی حمله کرد. و بعد هم شکست خورد، اینجا شوروی پیشدستی نکرد، بلکه در جنگی که آغاز کننده اش نبود شرکت کرد و تا نابودی کامل هیتلر پیشرفت. اگه جنگی شروع نمیشد شوروی هرگز ممکن نبود تا برلین پیش بره. پس مقایسه شما از اساس غلطه.
اما شوروی به انگلیس حمله نکرد، و اساسا کاری به کارش نداشت. قضیه کاملا بر عکس بود. شعار دادن هم هیچ کجای دنیا بهانه خوبی برای جنگ نبوده، البته غیر از جرج بوش گل و بلبل، و باز هم تکرار میکنم، ما هر هفته و هر روز به مدت 30 ساله علیه امریکا و اسراییل شعار میدیم. با استدلال شما حمله امریکا به ایران به خاطر این شعارها کاملا موجه و صحیحه. اگه جایی اشتباه میکنم بفرمایین

[quote]
در همین پست اخیرتون گفتید که شوروی جمهوریهای خودش رو و کشورهای اروپای شرقی رو تنها به خاطر اینکه به دامان آمریکا نیفتند ، به سمت خود جذب کرده است.
[/quote]
رجوع میدم به صحبتهای بخش اولم. من بی صبرانه منتظرم نشون بدین جایی در پست قبلیم گفته باشم شوروی جمهوریهاش رو از ترس امریکا جذب کرد(!!!)

[quote]
. پس حتی رای مثبت دادن مردم جمهوریها به نظام شوروی نیز منشا حقانیت و مشروعیت نظام شوروی نخواهد بود. ضمن اینکه تبلیغات سنگین کمونیست ها بر روی این موضوع که تنها حزب کمونیسم است که قادر است تمامی نیازهای زندگی شما مردم شوروی را تامین کند و اگر حزب کمونیسم نباشد ، شما از گرسنگی خواهید مرد. در کشورهای غربی وضع بسیار از کشور ما بدتر است. در آمریکا و انگلیس و فرانسه مردم از شدت فقر و نداری در حال مرگ دسته جمعی هستند. اما حزب کمونیسم ، شوروی را آنچنان آباد کرده است که الان مردم کشورهای غربی حسرت زندگی در شوروی را دارند و آرزو می کنند که به جای شما باشند.
[/quote]

دوره رفراندوم هیچ کدوم از این تبلیغات وجود نداشت و کاملا برعکس بود. این تاریخه باور بفرمایین تقصیر من نیست.
[quote]
کسی که به خود جرات می داد که از چنین حکومتی انتقاد کند ، به طور اتوماتیک مفتخر به دریافت لقب (دشمن خلق) می گردید. مردم شوروی چنان از حاکمیت کشورشان واهمه داشتند که می ترسیدند رای منفی دادن به حاکمیت شوروی ، سبب دردسر برای آنها و ایجاد مزاحمت برای آنها خواهد شد. انشاالله این مورد (حکومت ارعاب و وحشت) را که دیگر نمی خواهید انکار کنید.
[/quote]
دوره استالین رو می فرمایید؟ بله صحیحه. دوره بعد استالین؟ نه غلطه. بنده سال 90-91 رفتم لب پنجره اتاق کلاس مدرسه و پاسپورت شوروی رو پاره پوره کردم جلوی چشمهای گرد شده همه و ریختم تو حیاط مدرسه. بچگی بود و جوگیری. من رو میخواستن از مدرسه اخراج کنن،مدیر ما از اون کمونیستهای متعصب بود، با وساطت این و اون نکردن. ماجرا تموم شد. نه دشمن خلق شدم نه اعدامم کردن نه هیچی.
قبلش هم همینطور. فضا بسته تر از اون سالها بود اما کسی وحشت استالینی رو نداشت. همه جا جک لنین و برژنف بود. همه جا قر زدن و غیره. مثل همینجا. کم و بیش مثل همینجا.

[quote]
لابد به خاطر دلسوزی برای مردم رومانی بود که نفت این کشور رو تا آخرین قطره اون مکید و امروزه رومانی رو با چاههای خالی از نفت خودش رها کرده و امروزه رومانی با اون منابع عظیم نفتی که در زمان های سابق داشت ، به یک کشور وارد کننده نفت تبدیل شده. که مبادا از ذخایر نفتی خود شوروی چیزی مصرف بشه. لابد اوکراین رو به خاطر دلسوزی برای مردمش بود که تبدیل به تولیدگاه گندم بلوک شرق کرد و امروزه مزارع گندم این کشور (که زمانی بزرگترین تولید کننده گندم اروپا و حتی اوراسیا بود و تولید گندم آن حتی از خود روسیه هم بیشتر بود) بازدهی سابق خود را از دست داده اند
[/quote]

جریان چاه نفت رومانی رو نمیدونم و میبینم. اوکرایین صنعتی ترین جمهوری شوروی بعد از روسیه بود. اوکرایین قلب تپنده شوروی بود. اونقدر عزیز بود که روسیه شبه جزیره کریمه رو از خاک خودش جدا کرد و به اوکرایین داد. جواهری که حالا میبینید روسیه به خاطر نداشتنش چه دردسری میکشه.
[quote]
و در این اثر از نجوایی سخن به میان می‌آورد که بر “کمونالکی”، یعنی خانه های اشتراکی شهرهای شوروی در سالهای دهه سی میلادی حکمفرما بود. خانه هایی که میلیون ها انسان به اجبار در آن سکنا گزیده بودند تا افسانه بهشت موجود را در تنازع بقایی که در نتیجه کمبود مزمن ارزاق عمومی، بیشتر رنج بقا بود، از نزدیک تجربه کنند. آن هم در شرایطی که در مسکو برای هر فرد 5/5 متر مربع مساحت فضای مسکونی در نظر گرفته شده بود و در آپارتمان های چهار اتاقه، شش خانوار زندگی می کردند.
[/quote]
بنده از دهه 30 مثال نزدم، چون متولد 1910 نیستم. اون دوران معلومه کمبود وجود داشته چون تزارها برای روسیه مقداری زمین سوخته و آش ولاش بیشتر به یادگار نذاشتن. بازسازی مستلزم کمبودها و ایراداتی بوده. در هر حال بازهم میگم در دهه 80 چنین چیزهایی وجود خارجی نداشت.

وقتی رییس جمهور آمریکا برای اولین بار به چین سفر کرد، از چوئن لای مرد شماره 2 حزب کمونیست سوال کرد نظر شما راجع به انقلاب فرانسه چیه؟ چوئن لای جوابی داد که برای مغز مصرف زده امریکایی که همیشه نتیجه رو در همون لحظه جستجو میکنه قابل فهم نبود:"هنوز برای قضاوت راجع به انقلاب فرانسه خیلی زوده" و این زمانی بود که دو قرن از این انقلاب گذشته بود. قضاوت درباره مرده و زنده بودن انقلابها زمانی بیشتر از عمر ما طلب میکنه.
من جواب سوالاتتون رو دادم. اگه جوابی پیدا نمیکنید دوباره عرایضم رو بخونید.
از حوصله ای که به خرج دادین خوشحال شدم. بحث با شما هم دلچسب بود مثل همیشه. شما به واسطه مطالب زیادی که ازتون یاد گرفتیم به گردن ما حق دارین. و این تعارف و این حرفا نیست، واقعیته.

[arminheidari 24,193]

[quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]دوره استالین رو می فرمایید؟ بله صحیحه. دوره بعد استالین؟ نه غلطه. بنده سال 90-91 رفتم لب پنجره اتاق کلاس مدرسه و پاسپورت شوروی رو پاره پوره کردم جلوی چشمهای گرد شده همه و ریختم تو حیاط مدرسه. بچگی بود و جوگیری. من رو میخواستن از مدرسه اخراج کنن،مدیر ما از اون کمونیستهای متعصب بود، با وساطت این و اون نکردن. ماجرا تموم شد. نه دشمن خلق شدم نه اعدامم کردن نه هیچی.[/right][/font][/color]
[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]قبلش هم همینطور. فضا بسته تر از اون سالها بود اما کسی وحشت استالینی رو نداشت. همه جا جک لنین و برژنف بود. همه جا قر زدن و غیره. مثل همینجا. کم و بیش مثل همینجا.[/right][/font][/color][/quote]

مگه کجا بودی؟