عملیات گردباد، نجات دوباره مجارستان توسط ارتش سرخ

[death 4,593]

با نهایت احترام اما ما بهش میگیم سرکوب دوباره نه نجات دوباره

[RezaKiani 1,900]

[right]من فکر کنم مشکل دوستان با بار معنایی هست که کلامت دارن. به قول معروف بشین و بتمرگ یه معنا دارن ولی یکی شون محترمانه س و دیگری نه.[/right]
[right]عارضم به خدمت شما که توی فیزیک پتانسیل (یا انرژی پتانسیل) همیشه از جایی که بیشتر هست به جایی که کمتر هست جاری میشه. توی مسائل سیاسی وقتی از قدرت حرف می زنیم همین حالت رو داره. یعنی قدرت اصلا برای اعمال کردنه . وقتی شما قدرت داشته باشی و اعمالش نکنی اصلا انگار قدرتی نداری. درباره شوروی و ایضا امریکا وایضا چین وایضا المان و ایضا ایران زمانی ساسانی ها و ایضا اعراب در زمان خلیفه عمر و.... همین امر مصداق داره. یعنی قدرت خودش رو به دیگرانی که کمتر قدرت دارن اعمال و تحمیل می کنه. این قانون طبیعت هست. اگر من هم اون زمان از سران شوروی سابق بودم به احتمال نود درصد همون کاری رو می کردم که اونها کردن. اگر جای امریکا هم بودم به احتمال نود درصد با بمب اتمی می زدم تو سر ژاپنی ها. یعنی اینکه سیاست اگر واقع بینانه باشه دیگه اخلاق توش جایی نداره منافع هست که مهم می شه. حالا این منافع تعریفش چی هست بماند. چیزی که برای من یکی عجیب هست این هست که به مسائل تاریخی بعد از گذشت این همه سال بخواهیم بار اخلاقی یا ضداخلاقی بدهیم. حمله اعراب به ایران بد بود یا خوب؟ بمب اتمی هیروشیما بد بود یا خوب؟ حمله پیمان ورشو به مجارستان و چکسلواکی بد بود یا خوب؟ مسئله این است که این سوالات هیچکدام جواب ندارن. یعنی جواب درستی ندارن. زدن بمب اتمی به هیروشیما و به پایان رسوندن جنگ برای زن مریضی که منتظر بود شوهرش از جبهه برگرده سر خونه و زندگیش خوب بود یا بد؟ این ها همه مثال هست. به هر حال این اتفاق ها افتادن و ما باید ازشون پند بگیریم نه اینکه از این طرف یا اون طرف قضیه طرفداری کنیم. به خدا هیچ مشکلی ازمون حل نمی شه. باید ببینیم چه چیزی یه کشور رو قوی کرده در تاریخ و چه چیزی ضعیف. مسائل اخلاقی رو به علمای علم اخلاق واگذار کنیم[/right]
[right]اما برای دوستان یه توصیه دارم. کتابی هست به نام سیاست خارجی شوروی در زمان برژنف و جانشینانش . فکر کنم مال انتشارا ت اطلاعات باشه. اگر به دقت بخونیدش دستتون میاد که چرا روسها در بعضی موارد انقدر سریع و با خشونت عکس العمل نشون می دادن[/right]

[komsomolets 640]

جناب کیانی با تشکر از نظرتون
همونطور هم که در ابتدا عرض کردم، مسائلی که در دوره ما اتفاق میوفته دارای بار اخلاقیه.
مسایل قدیم از این جهت بار اخلاقی نداره که در گذشته اخلاقیات متفاوتی حاکم بوده. مثلا وقتی شاهی به سرزمینی حمله میکرده کشتن و به بردگی گرفتن یه نرم اخلاقی اون دوره بوده. آشور بانیپال این کارو میکرد، لشکر عرب هم همینطور ایضا لشکر ایران. امر عجیبی نبوده. اینه که ما نمیتونیم معیارهای اخلاقی امروز رو برای گذشتگان به کار ببریم و قضاوت کنیم.
اما در دوره مدرن نظام اخلاقیه کم و بیش یکسانی حاکمه. همه میدونیم ادرار کردن سرباز اشغالگر امریکایی روی جنازه مردم عادی اون کشور چه معنایی داره. از اون بدتر نمیتونیم بگیم بمب ناپالم ریختن عین نخود و کشمش روی سر مردم رو نمیشه قضاوت اخلاقی کرد، یا مهم نیست. تمام جنگ ویتنام بار اخلاقی قضیه هست. ستمگری، جای ظالم و مظلوم عوض شدن، و انسانهای تبه کاری که غرب اسم انقلابی روشون گذاشته بود وحتی شرمی نداشتن تبه کاری هاشون رو در معرض دید دوربینها بذارن، اینها همگی جنبه های اخلاقی قضیه هست. انسان اگه معیار و راهنماش وجدان بشری و اخلاق نباشه پس دیگه چی ازش میمونه؟
نکته مهم اینه که در این نگاه اخلاقی، هرچی که هست، واقعیتها تحریف و جعل نشه، که این هم خودش یک جنبه دیگر اخلاقی ماجراست ویرایش شده در آذر 91 توسط komsomolets

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام
من حرف رضا کیانی رو دربست قبول دارم ولی بزارید از اصل قضیه دور نشیم، تا وقتیکه کشوری چون ایران هست چرا مثال دور بزنیم ؟

شما باشید ، در جنگ های جهانی اول و دوم ، به ایران حمله میکردید یا خیر ؟ ایا ایران رو تقسیم میکردید یا خیر؟ شما آلمان شما شوروی شما انگلیس شما امریکا .... کاری که میکردید چی هست ؟

خوب میدونید منظورم چیه

حالا همین شما بگید حس تون نسبت به این کار فارغ از تمامی مطالعات بی شمار و تحلیل های ایدئولوژیک و ... چیست ؟

من ، با تمام وجودم نفرت دارم از تمامی متجاوزین به کشورم، چه میخواست آلمانی باشه چه شوروی ... اینجا کشور من هست و من و حکام کشورم و مردم کشورم تصمیم گیرنده باید باشیم نه متجاوز بیگانه

این ملاک هست ...

ولی وقتی از بعد قدرت نگاه کنیم حرف رضاست که حکم میراند ...

هرچند بازم یک مساله بسیار مضحک هست در میان

ایرانیانی در فرانسه زمان جنگ جهانی بودند ... المان ها رفتار به مراتب مناسب تری با اونها میکردند تا با فرانسوی ها !
یا چرا دور بریم ؟ وقتی که یگان هایی از اس اس های لژیون المانی وارد شوروی شدند چه فجایعی که راه ننداختند .... در عوض وقتی که شوروی ها وارد برلین شدند چه جنایت ها که نکردند


به راستی میشه بی طرف قضاوت کرد ؟ اصلا هست ؟

من میگم هرگز مردم مجار سلطه شوروی و امریکا رو نمیخواستند و قبول هم ندارند .... ولی دردسرشون این بود که در جنگی بودند به نام قدرت

یا باید از یکی کمک بگیری یا باید خورده بشی یا حین کمک گرفتن از دیگری توسط اون یکی خورده بشی ! راهی نداری


مجارها چرا میرن از امریکایی ها کمک بگیرند ؟ تا سلطه روس ها رو بردارند ...و صدالبته کمکی هم از امریکا نمیرسه جز رادیو


فیلم به نظر من بی طرف ش هم موجود هست و صداوسیما هم پخش ش کرد ... جذاب روایت میکرد .... و دقیقا اونی بود که باید باشه

از دید یک مجار بیچاره که توسط دو ابرقدرت لعنتی نابود میشن .... هر یکی طرفدارانی از میان مجارها داره و علیه دیگر ملت مجار استفاده میکنه و نهایتا این دو قدرت وارد درگیری میشن که یکی پا پس میکشه و مردم مجارستان بدبخت میشن


من کاملا بی طرف نظرمو بگم ؟ واقعا دوست ندارم به خاک هیچ کشوری به هیچ بهانه ای تجاوز بشه ... میخواد برای کمک به حق باشه یا باطل !
این سرنوشت رو خدا در دستان خود اون مردم قرار داده ....


از جهاتی اسلام رو برای این بیشتر دوست میدارم که هرگز نگفته مهاجم باش ... همیشه مدافع و فقط حکم حرب با کافران داده اونم با ملاک های خاص




اینو با این اطلاع دارم میگم که میدونم قاجار چی بر سر گرجستان اورد ... میدونم خلفا چی به سر ایران اوردند...ساسانیان چی بر سر مردم خودش آورد ( تبعیض مطلق طبقاتی) و چی بر سر همسایه هایی چون ارمنستان توسط ساسانیان وروم اومد ...


همه اینا رو میدونم و الان در این پشت کامپیوتری که هستم دارم صدای جیغ زنان و نعره مردانی رو میشنوم که برای هیچ و پوچ ناحق خون شون ریخته شد ...

یا حق

[bigdelimohamad9 3,137]

قسمت دوم چی شد ؟؟؟؟؟

[komsomolets 640]

[color=#0000cd][size=6][b]بخش دوم[/b][/size][/color]

[b][size=5]آغاز عملیات[/size][/b]
همزمان با اوج گرفتن بحران مجارستان، اتفاقی در گوشه دیگری از جهان رخ داد که تقارن آن با این شورشها، دورویی غرب را هرچه بیشتر برملا ساخت. در حالیکه غرب بر سر حضور ارتش شوروی در چهارچوب پیمان ورشو در مجارستان مرثیه سر داده بود، در 29 اکتبر، ارتش اسراییل به همراه 2 عضو مهم ناتو، به منظور اشغال مجدد کانال سوئز، (که جمال عبدالناصر به تازگی ملی اعلام کرده بود)، به خاک مصر، متحد شوروی، یورش بردند.
اما خروشچف اجازه نداد مجارستان لقمه دیگری برای غرب شود. در سخنرانی تاریخی 30 اکتبر در دفتر کمیته مرکزی حزب کمونیست شوروی، نیکیتا خروشچف امید برای احیای آرامش در مجارستان را با این سخنان زنده کرد: " اگر امروز مجارستان تسلیم شود، امپریالیستهای امریکا، انگلیس و فرانسه هلهله و فریاد شادی سر خواهند داد، آنها راه تسلیم و شکست ما را در آن خواهند یافت...". در این جلسه هیأت نمایندگی چین به رهبری "لیوشائوچی" نیز حضور داشت و پیشنهاد داد شوروی خاک مجارستان را ترک کند و به این کشور کمک کند خود ضد انقلاب را سرکوب نماید. با این حال خروشچف شدیدا اصرار بر عملیات نظامی شوروی داشت. در این میان مارشال کونیوف، فرمانده پیمان ورشو، در این جلسه برای تقویت موضع گروه طرفداران مداخله وعده داد نیروهایش تنها 3روز برای شکست ضد انقلاب زمان نیاز دارند. وی سپس به نیروهایش فرمان آماده باش داد و البته این تصمیم را بدون اطلاع هیأت چینی اتخاذ کرد. لیوشائوچی درحالی قصد بازگشت به پکن را داشت که گمان می برد شوروی از مداخله نظامی منصرف شده است. دفتر سیاسی برای اینکه هیأت چینی را تحت فشار قرار دهد، خبر تصویب مداخله را در فرودگاه مسکو به اطلاع این هیأت رساند. و برای اثر گذاری هرچه بیشتر، تمام اعضای دفتر سیاسی رهسپار فرودگاه شدند و از هر سو لیو را احاطه کرده و به نفع حمله استذلال می نمودند. در این شرایط لیو حمایت دولتش را از عملیات ابراز داشت.
مرحله بعدی تدارک برای عملیات، جلب نظر رومانی و لهستان بود که با اعزام مولوتوف و میگویان به این کشورها به آسانی بدست آمد. و در نهایت باید به طریقی نظر مارشال تیتو رهبر یوگوسلاوی هم جلب میشد. آنها به بلگراد رفتند در حالیکه انتظار مخالفت جدی و سرسختانه تیتو را داشتند، اما در کمال مسرت و شگفتی با مخالفتی از جانب یوگوسلاوی مواجه نشدند. خروشچف چنین روایت میکند: "ما از موضع مثبت یوگوسلاوی شگفت زده شدیم. تیتو اذعان کرد حق با ماست و شوروی باید هرچه سریعتر وارد عمل شود... تیتو می گفت باید هرچه سریعتر این بحران را حل کنیم."
با تکمیل مقدمات سیاسی، کرملین تصمیم گرفت از اعلام موجودیت دولت نزدیک به شوروی به رهبری یانوس کادار پشتیبانی کند و همچنین طرحی برای عملیات نظامی علیه شورشیان را عملی سازد. طرح ریزی این عملیات، که گردباد نام گرفت، بر عهده مارشال اتحاد شوروی، گئورگی ژوکف قرار داده شد.

[i](مارشال اتحاد شوروی، ژوکوف، گئورگی کنستانتینوویچ)[/i]
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/kom_zhuk.jpg[/img]

[i](مارشال اتحاد شوروی، کونیوف، ایوان استپانوویچ)[/i]
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/thumb_koneyev.jpg[/img]

در جبهه مخالف، رژیم مجارستان به نیروهای شوروی دستور داد که از پایگاههای خود خارج نشوند و در روز اول نوامبر طی یادداشتی به سفارت شوروی، خروج خود را از پیمان ورشو اعلان داشت. همزمان حکومت ایمره ناگی از غرب تقاضای کمک نمود و از شورای امنیت سازمان ملل خواست برای مواجهه با "خطر قریب الوقوع حمله یک کشور خارجی" به مجارستان کمک کنند. در بامداد صبح روز 4 نوامبر 1956، نیروهای شوروی تحت نظارت مستقیم مارشال ژوکوف، عملیات گردباد را آغاز کردند.
از 4 نوامبر عملیات آغاز گردید و ارتش اتحاد شوروی موفق شد به سرعت و ظرف چند ساعت مناطق عمده و اصلی بوداپست را تصرف کند. اعضای حکومت ایمره ناگی و از جمله خود وی، به سفارت یوگوسلاوی فرار کردند. با این حال دسته هایی از "گارد ملی" تحت امر وزیر دفاع و شورشیان همچنان به مقاومت ادامه میدادند.
عمده مقاومت در مناطق حاشیه ای پایتخت در جریان بود، جایی که شورشیان موفق شدند شبکه ای برای مقاومت را سازماندهی کنند. نیروهای شوروی برای درهم شکستن این مقاومت از توپ و تانک استفاده کردند. در واقع بیشتر، این مناطق از شهر بود که بمباران شد و اسیب فراوان دید.
در این درگیریها حدود 50000 شورشی در برابر 31500 سرباز و افسر ارتش سرخ، که از حمایت 25000 نفراز مردم در قالب گردانهای کارگری برخوردار بودند، مبارزه می کردند.
بالاخره در 10 نوامبر "شورای دانشجویان و کارگران"(سازمان شورشیان) تسلیم گردید و درخواست آتش بس داد. عملیات به پیروزی رسید.

[size=5][b]ختم غائله[/b][/size]
از 10 نوامبر تا اواسط سپتامبر، "شورای کارگران" به کار خود ادامه میداد و اغلب حتی به مذاکره مستقیم با فرماندهی ارتش سرخ در مجارستان می پرداخت. به هر حال این مذاکرات بی حاصل بود و بالاخره این سازمان رسما منحله اعلام شد و اعضای آن هم دستگیر شدند.
در طول این شورش 200000 نفر از مردم مجار (5% جمعیت کشور) آواره گردیدند و به مرزها از جمله مرز اتریش گریختند.
با ختم غائله و بازگشت آرامش، دستگیریهای گسترده آغاز شد. حدود 5000 نفر از شورشیان بازداشت شدند که از میان 834 نفر از خطرناکترین این افراد بنا به دلایل امنیتی به زندانهای شوروی فرستاده شدند. همچنین رهبر شورشیان ایمره ناگی و اعضای حکومتش که به سفارت یوگوسلاوی پناهنده شده بودند، پس از 2 هفته مذاکره، با تطمیع توسط دولت جدید خود را تسلیم کرده و بلافاصله دستگیر و به زندانی در رومانی منتقل گردیدند. آنها بعدا به کشور بازگردانده شدند و در دادگاهی در مجارستان، ایمره ناگی و وزیر دفاعش "پال مالتر" به جرم خیانت به کشور به مرگ محکوم گردیدند. ایمره ناگی در 16 ژوئن 1958 حلق آویز گردید. کل کسانی که در این شورش اعدام شدند، بنابر تخمینهای منابع غرب، از 350 نفر تجاوز نمیکرد. حدود 26000 نفر هم تحت تعقیب قرار گرفتند، که از این میان 13000 نفر به احکام مختلف زندان محکوم گردیدند. که بعدا در سال 1963 دولت یانوس کادار تمام این شورشیان را مورد عفو عمومی قرار داد.
طراح عملیات گردباد، مارشال ژوکوف هم به پاس "منهزم ساختن شورش فاشیستها" مفتخر به دریافت چهارمین نشان "قهرمان اتحاد جماهیر شوروی" گردید. ایوان سروف رییس کا.گ.ب هم نشان درجه 1 گاتوزوف را دریافت کرد.
در بخش آینده نگاهی دقیقتر به عملیات گردباد خواهیم افکند.

[i](شورشیان سربازان را به اسارت گرفتند و...)[/i]
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/thumb_kom1.jpg[/img]

[i](... بلافاصله به قتل رساندند. تصویر لحظه ی تیراندازی را نشان میدهد.)[/i]
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/kom2.jpg[/img]


[i](هنرنمایی دیگری از شورشیان)[/i]
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/kom3.jpg[/img]

[i](البته غرب شورشیان را اینگونه به تصویر می کشد)[/i]
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/hh.jpg[/img]

[bigdelimohamad9 3,137]

ممنون رفیق کلی حال کردم.
کاش می شد همین کارو با ارتش وحوش سوریه کنیم. فکر نکنم بیشتر از یه هفته طول بکشه، بعدش هم سردار سلیمانی میشد اولین سپهبد زنده جمهوری اسلامی [img]http://www.military.ir/forums/public/style_emoticons/default/daydreaming - New!.gif[/img]

[nepton 703]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1354735944' post='286513']
ممنون رفیق کلی حال کردم.
کاش می شد همین کارو با ارتش وحوش سوریه کنیم. فکر نکنم بیشتر از یه هفته طول بکشه، بعدش هم سردار سلیمانی میشد اولین سپهبد زنده جمهوری اسلامی [img]http://www.military.ir/forums/public/style_emoticons/default/daydreaming%20-%20New!.gif[/img]
[/quote]
"ارتش وحوش سوریه" کل ساختار ارتش سوریه رو زیر سوال بردی.
منظورت کدومشه؟
پستت رو با توجه به موضعی که داری ویرایش کن برادر.دو تا ارتش در سوریه داریم.
1-ارتش وحوش سوریه(ارتش رسمی)
2-ارتش وحوش آزاد سوریه(ارتش غیر رسمی)

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote name='nepton' timestamp='1354736728' post='286519']
[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1354735944' post='286513']
ممنون رفیق کلی حال کردم.
کاش می شد همین کارو با ارتش وحوش سوریه کنیم. فکر نکنم بیشتر از یه هفته طول بکشه، بعدش هم سردار سلیمانی میشد اولین سپهبد زنده جمهوری اسلامی [img]http://www.military.ir/forums/public/style_emoticons/default/daydreaming%20-%20New!.gif[/img]
[/quote]
"ارتش وحوش سوریه" کل ساختار ارتش سوریه رو زیر سوال بردی.
منظورت کدومشه؟
پستت رو با توجه به موضعی که داری ویرایش کن برادر.دو تا ارتش در سوریه داریم.
1-ارتش وحوش سوریه(ارتش رسمی)
2-ارتش وحوش آزاد سوریه(ارتش غیر رسمی)
[/quote]
اولی در موضع ما ارتش شریف عربی سوریه است و تو این کشور فقط یه دسته وحشی وجود داره برادر.

[komsomolets 640]

این سوریه هم که مهمون همه تاپیکها شده

[Moltke 1,442]

[right][quote]در این درگیریها حدود 50000 شورشی در برابر 31500 سرباز و افسر ارتش سرخ، که از حمایت 25000 نفراز مردم در قالب گردانهای کارگری برخوردار بودند، مبارزه می کردند[/quote][/right]
[right]پنجاه هزار نیروی جنگنده ان هم در شهری مثل بوداپست پنج دهه قبل و آن هم در شورشی کوتاه مدت نیروی کمی نیست[/right]
[right]این نشان می دهد شورشیان از حمایت بخش های نسبتا بزرگی از مردم برخوردار بوده اند[/right]

[komsomolets 640]

بله نیروی بزرگیه، اما این رو باید در نظر بگیریم که شورش فقط در پایتخت اتفاق افتاد و شهرها و مناطق دیگه درگیر این ماجرا نشدن. در نتیجه شورشیها که در شهرها منزوی بودن درپایتخت تجمع کردن. این امر البته کار ارتش سرخ رو برای سرکوب شورش راحت ساخت. اگه واقعا پشتوانه بزرگ مردمی رو به همراه داشت تمام شهرها قیام می کردن و سرکوبشون واقعا به این راحتیها و ظرف چند روز میسر نمیشد
تازه این امر با توجه به این موضوعه که شورشیها عملا یک ماه تمام فرصت داشتن تا سازماندهی و تقویت بشن. یعنی از زمان روی کار اومدن ناگی تا ورود ارتش به پایتخت.

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote name='komsomolets' timestamp='1354738522' post='286525']
این سوریه هم که مهمون همه تاپیکها شده
[/quote]
برادر ببخش که وسط تاپیکت چف و فلیر زدم
دیگه تکرار نمیشه، برادران هم لطفا بی خیال سوریه بشن برگردیم بوداپست.

[hosm 5,920]

با تشکر از تاواریش komsomolets [img]http://www.military.ir/forums/public/style_emoticons/default/wave%20-%20New!.gif[/img] (شوخی کردم به دل نگیرید) به جهت ارتقاء دانسته های تاریخی خوانندگان

با فرمایش رضاکیانی عزیز و مصطفی بزرگوار از جهت [u]واقعیت[/u] موافقم ولی از نظر [u]حقیقت[/u] نه. البته فکر می کنم منظور دوستان هم در بعد واقعیت قضیه بوده.
[u]واقعیت [/u]مسلم تاریخ در بیشتر موارد همان است که استاد رضاکیانی گفت ولی [u]حق[/u] آن است که قدرت در دستان خداترسان باشد تا آن را به صورت اخلاقی اعمال کنند نه برای تحصیل دنیا. قدرت باید آن طور عمل کند که امام علی (ع) در عهدنامه مالک اشتر فرموده نه آنگونه که زورمندان تاریخ معمولا (البته نه همیشه) عمل کرده اند.

یاد جمله ای از شهید بهشتی (ره) افتادم که در جواب سفیر انگلیس که از تهدید او به مداخله آمریکا نتیجه نگرفته بود و گفته بود «شما واقعیات را نمی پذیرید» جمله ای گفته بود به این مضمون:

[center]ما انقلاب نکردیم که واقعیات را همانگونه که هست بپذیریم، انقلاب کرده ایم (که در عین شناخت واقعیات موجود) آنها را تغییر داده و بر حقیقتها منطبق نماییم[/center]

[RezaKiani 1,900]

[right]دوست عزیز این حقیقتی که شما گفتی فقط توی آسمون می شه پیداش کرد. روی کره زمین هر کی که زورش بیشتره حق با اونه. حالا این زور خودش تعریف داره. یعنی منظورم عضله نیست. درباره سیاست هم بالابرید پایین بیایید اون سیاستمداری موفق هست که به اونچه که باید عمل بکنه عمل بکنه نه به اون چیزی که اخلاقی هست. اخلاق در سیاست هیچ جایی نداره. تا بوده همین بوده. از این به بعد هم همین خواهد بود. اگر سیاستمداری بخواهد بر اساس اخلاقیات صرف تصمیم بگیره مطمئن باشید کلاش پس معرکه س. خوب خوبش آلنده.[/right]