[quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]پس خیلی نمیشه ایشون رو مقصر دونست. مردم انگلیس بر عکس بقیه، خیلی عادت به جنگ نداشتن (توی زمین خودشون). همیشه جنگ چیزی بوده که مایلها دورتر اتفاق میفتاده و اینها فقط نتیجه ش رو میشنیدن (ابرقدرت بودن اینش خوبه!) صحبت بوده از جنگ انگلیس به روسیه (شوروی) و مردم خسته از جنگ، میخواستن برگردن به زندگی راحت و آرومی که داشتن. چرچیل یه سیمبول وار میشه، نه اینکه سیاستمدار بدی باشه یا شکست خورده باشه. (این رو من امروز از پدربزرگ خودم هم پرسیدم و تقریبا همین جواب رو گرفتم. جالبه بدونید که خونواده ما، تقریبا همه شون Labour هستن و با conservative ها مشکل دارن!)[/background][/font][/color] [color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]در مورد فرمایش اولتون، بله چرچیل شاید به اون زودی که شما میفرمایید کار نکرد، ولی این رو در نظر بگیرید که اروپای اون زمان، باور نداشته شروع جنگ جهانی دوم رو. اون هم آلمانی که توی جنگ قبلی نابود شده و کلی خسارت دیده بوده، بیاد دوباره همون کار رو تکرار کنه. شاید تصور این، انقدر براشون تلخ بوده که خودشون رو به نفهمی زدن. توی شروع کارهای جنگی هیتلر هم، تصورش برای همه سخت بوده که جنگ جهانی راه میفته، به جز برای چرچیل (البته شاید هم برای بد بینی اون بوده؟) پس دونستن نزدیک بودن جنگ با قبول کردنش، دو تا چیز مختلفه که یه نفر قبول کرد، یه نفر تلاشش رو کرد که قبول نکنه.[/background][/font][/color] [color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]یه دلیل دیگه ی محبوب نبودن chamberlain هم جرئت نداشتنش توی گرفتن همین تصمیم های اساسی بوده و اینکه مردم suffered the consequences later.[/background][/font][/color] [color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]و بله، موافقم که جنگ شروع میشه، چه با این چه با اون. در مورد پایان جنگ هم بحث زیاده. انگلیسی ها یه دید داشتن و امریکایی ها یه چیز دیگه. ولی همونطور که فرمودید، بحث باشه برای یه وقت دیگه.[/background][/font][/color][/quote] این قسمت صحبت شما رو کاملا موافقم بحثی نیست [quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]اما یه چیزی رو شما توی محاسبه تون نیاوردید. اشغال بدون مقاومت، یه ننگ هستش، نه یه موفقیت سیاسی-نظامی. فرق نمیکنه دشمن شما چقدر قدرتمند هست، اینکه کشور رو بدید به دشمن، هنری به حساب نمیاد! اتفاقا کاری هست که چون نیاز به انجام دادن هیچ کاری نداره، هر کسی میتونه انجام بده. ولی بیشتر دنیا این کارو نمیکنن که ننگ روی تاریخشون نمونه. وگرنه آتن و اسپارتا باید جلوی هخامنشی ها تعظیم میکردن، یا ناوگان انگلیس جلوی اسپانیای اون زمان که outclassed and outgunned and outnumbered بودن.[/background][/font][/color][/quote] این بحث ننگ اشغال رو می گذارم در انتها جدا جواب میدم روی این بحث توی تاپیک های دیگه جواب دادم ولی بازم جواب می دم اما آتن و اسپارت این چه قیاس مع الفارقی هست ؟یونانیان از جنگ آورترین نیروهای زمان خودشون بودن اساسا یکی از راههای درآمد یونانیان بخصوص اسپارتی ها خدمت به شکل مزدور بود همین پادشاهان هخامنشی چندین بار بعدا اونها واسه فتح یا بازپسگیری سرزمین ها استخدام کردن که یکبار وقتی مصر طغیان کرد اساسا با کمک یونانی ها بازپسگیری میسر شد این چه ربطی به ارتش نورس ایران زمان پهلوی اول داشت ؟ [quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]آلمان توی اون زمان، دنبال جای پا پیدا کردن برای خودش بود، به خصوص توی کشورهایی که به قول چند نفر از دوستان "زخم خورده ی استعمار" بودن. هیتلر با موفقیت تونست فریب بده این کشورها رو (از جمله رضاخان) و جای پا برای خودش درست کنه توی کشورهایی مثل ایران. رضاخان فریب این حرکت هیتلر رو خورد، پس افتخاری برای ایشون نیست! (مگر اینکه نیت واقعی هیتلر رو کمک به کشورهایی مثل ایران بدونید) ولی همونطور که فرمودید، بحث درباره ش باشه برای وقت دیگه.[/background][/font][/color] [color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]در مورد فرمایشتون درباره عرض دوم بنده، باید عرض کنم که needs must when Devil knocks knocks on your back door[/background][/font][/color] [color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]این حالت دومی که گفته بودم، برای زمانی هست که ایران، دیده جنگ جهانی رو، جنگ توی افریقا و اسیا و اروپا رو، و دیده که کسی جون سالم نبرده از این جنگ. پس سخت نیستن درک این موضوع برای حاکم اون موقع ایران که بعید نیست همین اتفاق اینجا هم بیفته.[/background][/font][/color] [/quote] وقتی انگلیس با رشد صنعت ایران همکاری نمی کرد و آلمان می کرد رضاشاه باید چیکار می کرد ؟ نباید کارخانه ذوب آهن از آلمان وارد می کرد نباید فعالیت های عمرانی رو با کمک المان ها انجام می داد ؟ اگر نکرده بود همین الان شماها یه جور دیگه محاکمه اش می کردین که اینقدر نوکر انگلیس بود که حتی پیشنهادات همکاری آلمان رو قبول نکرد !!! [quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]این حالت دومی که گفته بودم، برای زمانی هست که ایران، دیده جنگ جهانی رو، جنگ توی افریقا و اسیا و اروپا رو، و دیده که کسی جون سالم نبرده از این جنگ. پس سخت نیستن درک این موضوع برای حاکم اون موقع ایران که بعید نیست همین اتفاق اینجا هم بیفته.[/background][/font][/color] [/quote] قبلا توی تاپیک های قبلی گفته شد تا قبل از حمله به ایران آلمان پیروز مطلق چبهه ها بود همه شوروی رو بازنده جنگ می دونستن انگلیس بحدی نگران بودن که حتی طرح بمب باران چاه های قفقاز زو تهیه کرده بودن [quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]چند حالت داره این بحث که جداگانه مینویسم. ارتش ایران فرمودید 100 تانک داشته. همون 100 تانک هم کم نبوده، چون انگلیس با 20000 تانک که حمله نمیتونست کنه! بیشتر نیروهای شوروی و انگلیس، درگیر بودن با المان. پس تهدیدی که کردن، خیلی هم معلوم نبوده که میتونستن انقدر نیرو وارد کنن. پس یا رضاشاه، فریب این بلوف رو خورد و یا شاید ما اشتباه میکنیم که فکر میکنیم میتونستن انقدر نیرو بیارن. صحبتی که درباره نابود کردن راه آهن کردم هم در همین حالت بود، نه اینکه یه default باشه که برای هرچیزی این کارو کنیم! در حالتی که قرار بوده دفاع کنیم، گزینه برای دفاع کردن زیاد داشتیم و خیلی هم دست خالی نبودیم. ولی ترس قدیمی ایشون و کلا شاه های ایرانی از انگلیس، خیلی موثر بوده توی این تصمیم که هر وقت نگلیس چیزی میگه، باید گفت چشم. البته برای کشور من بد نشده این دید ایرانیها و کشورهای دیگه! [/background][/font][/color] [/quote] این بحث اینکه ایران 100 عدد تانک داشته رو نمی دونم جناب وریور از کجا آورده تا اونجائی من می دونم اکثرش خودرو زرهی بوده نه تانک تازه با کلی مشکلات فنی فکر کردین ایران قطعات مورد نیازش برای این وسائل رو باید از کجا تهیه می کرده ؟ در حالیکه بزرگترین ارتش های جهان مبهوت روش جیدی استفاده از تانک بودن ارتش ایران با تانک های دست چندم انگلیسی می خواست چیکار بکنه ؟ برید این تحلیل رو پیش علی آقا بگین یکم توضیحات براتون در مورد نیروی زرهی بدهند [quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]حالت دیگه این بود که برای اشغال نشدنش، همکاری میکرد و میومد توی متحدها (کاری که ایتالیا روزی 3 بار انجام میده!) اینطوری نه ننگ اشغال میموند و نه خرابی کشور. و برای هیتلر پیروز جنگ جهانی (فرض میکنم که نتیجه جنگ فرق میکرد) خیلی فرقی نداشت ایران تسلیم شده و آلمانی ها رو اخراج کرده یا اینکه رسما متحد شده و کمک کرده. این حالت، خیلی منطقی تر بوده تا تسلیم شدن. ولی در صورت پیروزی متحدها، ایران هم شرایطش خیلی متفاوت میشد.[/background][/font][/color][/quote] وقتی آلمان در همه جبهه ها پیروز بود بزرگترین حماقت همین اعلام جنگ بود البته من نفهمیدم شما تو این بخش گفتین ما به کی باید اعلام جنگ می کردیم ؟ [quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]اما consequences کاری که رضا شاه کرد و حالتهای دیگه ای که گفتیم رو در نظر نگرفت: ایران شد یه کشور جهان هشتم. کشوری که تا یه ذره فشار بیاد، تسلیم میشه. کشور بدون مقاومت. کشور ضعیف. وقتی یه کشوری با یه ultimatum تسلیم میشه، همیشه یه بره هست که دشمنهاش میدونن میتونن هر جوری خواستن، بازی بدنش و مجبورش کنن کاری که میخوان رو بکنه. یعنی خداحافظ استقلال! در مورد نتایج فرهنگی تسلیم شدن دیگه صحبت نمیکنم. فقط یه جمله درباره ش میگن که[/background][/font][/color] [/quote] این قسمت صحبت هاتون خیلی جالب بود این دسته بندی رو که ایران جهان هشتم بود از کجا آوردین ؟ چی از دست رفت که بعد جنگ دوباره بدست نیامد ؟ بعد همین جنگ وقتی ایران به آمریکا نزدیک شد ایران دست چندم بود ؟ اگه رضاشاه می جنگید کشور بمب باران می شد تخریب می شد لابد از نظر شما دست اول می شدیم دیگه ؟ من به این غرور همتون افتخار می کنم منم ننگ اشغال رو قبول ندارم توی جنگ مردانه ملت من ایستاد تا عراق به اهدافش نرسه ولی این غرور ملی از کی شکل گرفت ؟ چرا وقتی تاریخ رو مطالعه می کنید هرمنوتیک متن یادتون میره ؟ تفسیر تاریخ همیشه با علم و فهم امروز انجام میشه نه با فهم و علم اون روز شما به عنوان یک ایرانی امروزی این نظر رو داری کسیکه برای اولین بار روی این موضوع کارکرد که ایرانی صاحب تاریخ بشه درک کنه من ایرانیم رضاشاه بود زمان اواخر قاجار شروع شد ولی تا زمان پهلوی روش کار شد [quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]همچنان این قسمت رو بررسی نکردید که [/background][/font][/color][b]توی جنگ اول، ایران تسلیم شده، بیشترین تعداد کشته رو توی دنیا داشت![/b][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)] رضا خان چرا این رو در نظر نگرفت که تسلیم شدنش، ممکن بود دوباره همون نتیجه رو داشته باشه؟ این اسمش در بهترین حالت بی سوادی سیاسی-تاریخی و در بدترین حالت، خیانت هست. (این رو هم با همون فرض شما که تاریخ رو توی زمان خودش بحث کنیم، عرض کردم که نتیجه تسلیم شدن، میتونسته همون نتیجه قبلی بشه) به نظرم همین یه دلیل، برای رد کردن نظریه تسلیم شدن توی اون زمان، بیش از کافی هست. چون برای ایران، این تصمیم، نه منطقی بوده، نه کمک به نابود نشدن کشور میکرده با توجه به تجربه بزرگ قبلی.[/background][/font][/color] [color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]راه حل خودم رو هم عرض کردم توی پست قبلیم. به متحدها اضافه میشدم و از تهدید اشغال ایران، استفاده بهتری میکردم و برای آیندگان خودم، ننگ نمیخریدم. چون دو گزینه جنگ و نابودی یا تسلیم و حقارت جلوی ایشون نبوده، گزینه سوم هم بوده که اصلا در نظر نگرفتن.[/background][/font][/color] [/quote] در جنگ جهانی اول ایران تسلیم نشد اساسا حکومت مرکزی هیچ کنترلی روی هیچ چیز نداشت که بخواد تسلیم بشه !!! انگلیس ها ایران رو از غله خالی کردن و اون قحطی وحشتناک رخ داد که عشایر غیورهم با گردنه گیری و بستن راهها خیلی بهش کمک کردن شما از کجا می دونی رضاشاه در مورد شرائط تسلیم مذاکره نکرد ؟ یعنی اگه می جنگید وضعمون بهتر می شد در مورد قحطی ؟ کی گفته رضاشاه به گزینه مقاومت فکر نکرد حتی با سفیر آلمان مشورت میشه میگه اگه 6 ماه مقاومت کنین ما می رسیم بعدشم تهدید می کنه از خشم پیشوا بترسید وقتی امکانش نبود چطور مقاومت می کرد ؟ این تیکه صحبت های همه شما رو خیلی دوست دارم ننگ تسلیم این نشون می ده با ملتی شدیم با درک تاریخی و وظیفه ملی چیزیکه هرگز تا اواخر قاجار وجود نداشت که اواخر قاجار هم اینقدر وضع افتضاح بود که نمی شد اینو به ملت ایران تزریق کرد ممنون که اینقدر وقت گذاشتین واسه نوشتن و بررسی مطالب

[quote name='Pishva' timestamp='1358080813' post='293675'] یکی از دوستانم که کتاب تیمور رو خونده بوذ میگفت انگار خود تیمور میگه که فتح اصفهان سخت ترین کار من بود...مردم اصفهان نزدیک دو سال محاصره و از نبود غذا به خوردن برگ و علف رو اوردن [/quote] بله اصفهان خیلی مقاومت کرد و شدیدا هم مجازات شد از کله های اهالی شهر چندین مناره ساخته شد درس عبرت بقیه

[quote name='ghermez' timestamp='1358065199' post='293638'] [quote name='jalilnoori' timestamp='1358059828' post='293634'] [quote name='arminheidari' timestamp='1358052939' post='293629'] در جنگ جهانی اول هم هیچ کاری موثری نکردیم با وجود کسانی مثل مردان تنگستان، یا مقاومت های گیلانی ها و شمالی ها باز براحتی تا نزدیکی تهران آمدند قحطی بزرگ هم در آن زمان بود [/quote] دوست عزیز شاید ده بار این سئوال شد که این عشایر غیور کی مانع فتح ایران شدن که دفعه دومشون باشه اصلا بعد از اسلام کی عزم فتح ایران کرد و موفق نشد ؟ اصلا ایران کجا بود ؟ در ضمن مقاومت تنگستانی ها در زمان محمد شاه بود انگلیسی ها وقتی ایران هرات رو که اعلام خودمختاری کرده بود می خواستن تحت فشار بذارن با اشغال بوشهر اینکارو انجام دادن و نهایتا هرات از ایران جدا شد ... [/quote] یا من بد متوجه می شم یا شما ...... منظور اقا حیدری مقاوت ریئس علی دلواری و ....در جنوب،زمان جنگ جهانی اول بود. [/quote] معذرت فکر کنم اشتباه کردم البته فکر کنم یکبار بوشهر زمان محمدشاه اشغال شد برای اینکه ایران دست از محاصره هران برداره با اون مورد قاطی شد

[quote name='arminheidari' timestamp='1358052939' post='293629'] در جنگ جهانی اول هم هیچ کاری موثری نکردیم با وجود کسانی مثل مردان تنگستان، یا مقاومت های گیلانی ها و شمالی ها باز براحتی تا نزدیکی تهران آمدند قحطی بزرگ هم در آن زمان بود [/quote] دوست عزیز شاید ده بار این سئوال شد که این عشایر غیور کی مانع فتح ایران شدن که دفعه دومشون باشه اصلا بعد از اسلام کی عزم فتح ایران کرد و موفق نشد ؟ اصلا ایران کجا بود ؟ در ضمن مقاومت تنگستانی ها در زمان محمد شاه بود انگلیسی ها وقتی ایران هرات رو که اعلام خودمختاری کرده بود می خواستن تحت فشار بذارن با اشغال بوشهر اینکارو انجام دادن و نهایتا هرات از ایران جدا شد ...

مصطفی جان حرفات رو اصلا رد نمی کنم کما اینکه اگر بمب اتم یک تعادل قدرت ایجاد نکرده بود معلوم نبود اصلا می شد جلوی شوروی رو گرفت یا نه یه زمانی داشتم روی ربشه های رنسانس کار می کردم سئوالم این بود چه اتفاقی افتاد که غرب به این سمت رفت ریشه خب آغاز دوران جدید ریشه در رنسانس داره جواب رو پیدا کردم تمرکز سرمایه در دستان یکسری خانواده های ایتالیائی مثل لمباردی ها که کار شبیه بانک انجام می دادن زمینه حمایتشون رواز هنرمندان و داشمندان فراهم کرد توی غرب واسه دلیل تصمیم ها باید اول بری سراغ منافع مالی و سود بازار ولی با اینکه سرمابه دارها قائدتا باید با ایدئولوژی نازیه همسوتر می بودن ولی تفکر فاشیستی از بن مایه بسیار خطرناک بود در مورد اجرای طرح چرچیل باهات موافقم شاید اصلا قابل اجرا نبود ...

من کل طرح دقیق یادم نیست ولی چیزیکه من برداشت کردم عملا طرح چرچیل به آلمان اجازه می داد که متمرکز بشه روی شوروی و این باعث یرد المان نمی شد ولی شدیدا ارتش سرخ ضعیف می کرد چرچیل معتقد به یک جنگ فرسایشی برای هردو طرف آلمان و روسیه بود البته منم اجرای این طرح رو ساده نمی بینم آمریکائی ها هم هنوز مسئله کمونیست رو لمس نکرده بودن و درکی صحیح از روابط بعد از جنگ نداشتن هنوز آلوده ابرقدرتی نشده بودن !!! ولی بعد از شکلگیری جنگ سرد و مسائل بعدی خیلی از آمریکائی ها به نوعی اذعان کردن که بهتر بود جنگ جور دیگه ای اداره می کردیم ...

[quote name='ghermez' timestamp='1357928653' post='293388'] [quote name='Pishva' timestamp='1357924584' post='293375'] ممنون....جالبه تیمور همه رو درو میکرده.....آیا تیمور شکستی هم داشته؟ [/quote] [font=lucida sans unicode,lucida grande,sans-serif]دقیق نمی دونم اما فکر کنم تو یکی دو نبرد شکست خورده اما کتاب [/font] [b][font=lucida sans unicode,lucida grande,sans-serif][color=#000000]تیمور لنگ دانلود کنید و بخونید اطلاعات خوبی در باب تیمور و شرح این نبرد نوشته سعی می کنم تو چند روز اینده صفحات مربوط به نبرد را ازش عکس بگیرم و بذارم[/color][/font][/b] [/quote] شکست که خورده ولی بزرگیش رو دقیقا نمی دونم طی یکی از همین شکست ها در حال فرار از اسب می افته و پاش آسیب می بینه که دیگه لنگ می زده و معروف میشه به تیمور لنگ در ضمن بسیار باهوش بود حافظ قرآن بود

[quote name='mostafa_by' timestamp='1357929693' post='293393'] ممنون می شم توضیح بدی تا ببینیم نظر چرچیل چی بوده درخصوص اداره ی جنک. [/quote] چرچیل معتقد بود که جنگ رو کمی باید بیشتر طول داد اون می گفت ارتش سرخ قادر هست در برابر ورماخت مقاومت بکنه اگر جبهه غربی باز نشه ولی در عوض آمریکا و انگلیس عوض حمله به فرانسه نخست اسکاندیناوی ازاد کنن و سپس با حمله گازنبری به لهستان و یونان راه ورود ارتش سرخ رو به اروپای شرقی ببندن که شدیدن با مخالفت آمریکائی ها مواجه شد که معتقد بودن باید در کمترین زمان ممکن جنگ رو خاتمه داد حتی بخشی از این طرح رو خود انگلیس ها اجراء کردن و وارد یونان شدن و یونان تنها کشور بالکان شد که کمونیست نشد بعد از اجرای طرح اصلی وآزادی فرانسه بازم سعی کردن با عملیات مارکت گاردن قبل از روس ها به برلین برسن چون نگران بعد از جنگ بودن ولی خب موفق نیود چرچیل ذهن دور اندیشی داشت البته کلا فرهنگ سیاسی بریتانیا چنین ویژگی داره ... اگر این طرح درست اجراء می شد شاهد اروپای شرقی کمونیست نبودیم

[quote name='RezaKiani' timestamp='1357874536' post='293295'] الف- بر خلاف تصور دوستمان رمی ها نه تنها از بردگان در لشکرکشی هاشون استفاده نمی کردن. بلکه حتی خود رمی ها رو هم به ارتش راه نمی دادند.ارتش رم جایی بود برای پول دارها و طبقه بالای جامعه که می تونستند هزینه سلاح و زره خودشون رو پرداخت کنند و به جاش از غنایم سهمی می بردن. کسی که از طبقات پایین جامعه بود حتی اگر از مردم آزاد رم بود به ارتش راه نداشت. این قانون قرنها پا برجا بود تا نزدیک زمان جولیوس سزار که عوض شد ب- ارتش رم قابل مقایسه با ارتش اسپارت نیست. ارتش رم در حقیقت یه ارتش میلیشیا است . یعنی شهروندان رم در زمان صلح می رفتن سر زمین وقتی که جنگ می شده به خدمت فراخوانده می شدن. حالا جنگ ممکن بود 1 ماه طول بکشه ممکن بود 10 سال طول بکشه. بعد از پایان جنگ مرخص می شدن و برمی گشتن سر خونه زندگی شون. اسپارتها در عوض تمام مردانشون رو در سربازخونه نگه می داشتند و اینها از صبح مشغول بزن بزن بودن . یعنی ارتش اونها دائم بوده ج- بزرگترین مزیت ارتش رم بر حریفانش دیسیپلن و نظم اون بوده که تقریبا در دنیای اون زمان نظیر نداشته. هیچ کشوری در اون زمان در نظم ارتش به پای رم نمی رسیده د- اینکه بزرگترین دشمن رمی ها پارت بودن هم از عقاید ما ایرانی ها ناشی می شه و گرنه رمی ها هم به دفعات پارتی ها رو شکست دادن. تا اونجا که یادمه یه زمانی تا خود تیسفون هم رسیدن. البته باید به دوره تاریخی مورد بحث هم نگاه کنیم. رم باستان (که در زمان اشکانیان باهاش می جنگیدیم) با بیزانس (که در زمان ساسانیان باهاش می جنگیدیم) زمین تا آسمون فرق دارن باهم. ولی خوب ما به همه می گیم رومی ه- رمها در طول تاریخشون دشمنان زیادی داشتن که به ترتیب می شه اونها رو اینجور نام برد: پادشاهی مقدونیه،کارتاژ، گلها، پارتها، ساسانی ها، ویزگوتها و از همه بدتر ژرمنها و- چینی ها و ایرانی ها هم برای ساخت استحکامات روشهای خودشون رو داشتند و ساختن استحکامات فقط مختص رمی ها نبوده. هر سه تا کشور دیواره های دفاعی ساخته بودند که خوب مال چینی ها هنوز هست. هر سه تا کشور هم دور شهرهاشون حصار می کشیدن و خندق می کند. هر سه تا کشورها در نقاط مهم دژهای نظامی درست می کردن ز- دست آخر اینکه لژیونهای رمی رو به هیچ وجه نمی شه با ینی چری ها مقایسه کرد جز اینکه هر دوشون پیاده نظام بودن. ینی چری برخلاف رمی ها ارتشی از بردگان بودند که از بچگی برای خدمت در ارتش عثمانی توسط یه تعداد مامور خبره این کار خریداری می شدند و از بچگی در سربازخونه بزرگ می شدن. اونها حق ازدواج نداشتند و همه چیزشون رو مرهون لطف سلطان می دونستند.. خیلی از اونها به مقامات لشکری مهمی هم می رسیدن. اصولا چون سازمان سیاسی و نظامی این دو تا با هم قابل مقایسه نیست ارتشهاشون رو هم نمی شه مقایسه کرد. [/quote] جناب کیانی من شرمنده هستم بعضی وقت ها یک چیزی رو تو ذهن خودم تحلیل می کنم بعدش فقط نتیجه رو می گم بدون شک تمام این اقوام با رومی ها مصاف کردن کارتاژی ها به رهبری هانیبال بارکا حتی تا سقوط روم هم جلو رفتن دلیل خودم رو در مورد سواران پارتی بیان می کنم اولین برخورد رومیان و پارتیان در نبرد کاره بود نبردی که سرنوشت شرق رو عوض کرد ما داریم در مورد شرائطی صحبت می کنیم که اوج اقتدار رومیان در در جمهوری می باشد لژیونی که کراسوس را همراهی می کرد با تجربه ترین و جنگ دیده ترین لژیون روم بودن کیفیت و اهمیت این لژیون در حدی بود که سنا نشان ها و اعلام ویژه خودش که بالاترین درجه افتخار برای هر لژیون را داشت به ایشان اهدا کرده بود آنها در هیچ جنکی شکست نخورده بودن پارتیان توانستند این گروه رزمی الیت را بطور کامل از بین ببرن اهمیت این شکست به حدی بود که توازن قوا در روم بهم خورد و پمپی و سزار در این بی توازنی سعی در حذف هم کردن و بدلیل مشکلات داخلی و جنگ داخلی بعد از این پیش آمد تا سال ها نتوانستند جنگی جدی بر علیه پارتیان ترتیب بدهند کما اینکه طی یکی از صلح ها وقتی پارتیان این نشان ها و اعلائم به روم مسترد کردن جشنی در روم برگزار شد به دلیل بازگشت این نشان ها چیزیکه اتفاق افتاد شبیه نبرد استالینگراد در جنگ جهانی دوم بود که در آن نه فقط 500 هزار سرباز المانی بلکه بهترین واحد ها رزمی ورماخت که اکثرا در تمام فتوحات ارتش آلمان تا آن زمان شرکت داشتن لز بین رفتن اگر شما نیروی دیگری جز این توانسته باشد اینگونه بهترین واحد های رزمی رومیان را شکست بدهند معرفی کنید ممنون می شوم

[right]فانتوم برای سال ها ستون فقرات ارتش های غربی بود تا کم کم با فالکن جایگزین شد ... نقش موازنه هوائی به عهده تامکت ها بود الحق بسیار عالی عمل کردن با کمبود قطعات[/right] [right]ولی عملیات های آفندی بی نظیر ایران بدون فانتوم ها ممکن نبود ... انهدام نبروی دریائی عراق حمله به پایگاه اچ 3 -- عملیات انهدام توان فرودگاه های عراق در اول جنگ نیروی هوائی عراق را زمین گیر کرد[/right] [right]عملیات های موفق اول جنگ[/right] [right]با احترام به جنکنده های تامکت بدلیل نقش بی بدیل خودشون فانتوم رو نقش بالاتری براش قائلم ....[/right]

[right]مصطفی جان ممنون از توضیحات شما [/right] [right]اون قسمت نظرت در مورد چرچیل جای گفتگو داره [/right] [right]اینو بگم شخصا با دیالکتیک تاریخی مشکل دارم نقش افراد رو در و تاثیر افراد رو در تاریخ مهم می دونم ولی الحق چرچیل به لحاظ درک و بینش سر می دونم پ[/right] [right]مثلا در مورد نحوه اداره جنگ کاملا با آمریکائی ها اختلاف داشت و بالاخره نظر آمریکا اجراء شد که اگر نظر اون اجراء شده بود شاید تفاوت عمده ای در جهان بعد از جنک پیش می اومد اگه تاپیک منحرف نشه براتون توضیح می دم ....[/right]

[quote name='ghermez' timestamp='1357807275' post='293135'] [quote]هر لژیون رومی در دوران اقتدار رومی ها 10 سال آموزش طاقت فرسا داشته[/quote] این حرفتون نمی تونم بپذیرم معمولا روم برای جنگ اگر نیرو نیاز داشت و سرباز می گرفت حدود 6 ماه اموزشش می داد (تقریبا این زمان برای اغلب کشورهای باستان وجود داشت).لژیون های قدیمی تر هم که سرجای خودشون مرتب برای حفظ امادگیشون اموزش می دیدند [quote]البته به زعم من به لحاظ کیفیت بهترین سربازهای دوران باستان اسپارتی ها [/quote] در تاریخ از مدت اموزش برای سرباز شدن فقط میشه دو گروه به هم میشه مقایسه کرد یکی اسپارت و دیگری ینی چری های عثمانی ،ینری چری ها دست کم حدود 10 سالی اموزش می دیدند [/quote] من این مطلب رو از کتاب اسپارتاکوس هاوارد فاوست نقل قول کردم اون به این مطلب اشاره کرده ینی چری ها دوران دیگه باستان نیست

[quote name='senaps' timestamp='1357795611' post='293125'] لعنتی ها خیلی رو جنگ و اینا کار کردن!!! اردوگاه شبانه واسه توقف راه مینداختن!! این دیگه خیلی زیاده برا اون زمان! هیتلر با اون همه قدرتش، شهر به شهر فتح میکرد و می‌رفت اونوقت اینا....!! ------------- سوال من اینه که ایا سایر امپراطوری های بزرگ مثل ایرانی ها یا چینی ها یا عثمانی ها هم چنین کاری رو میکردن(در زمان خودشون!)... [/quote] نظر خود من بهترین ارتش دنیای باستان رومی ها بودن فقط نه از نظر روش جنگیدن بلکه از لحاظ مهندسی و لجستیک شهرسازی رومی ها واقعا عالی بوده البته اینم بگم تمامی کارها بردوش بردگان بوده واسه همین فرصت زیادی برای آموزش سربازان بوده هر لژیون رومی در دوران اقتدار رومی ها 10 سال آموزش طاقت فرسا داشته سربازان رومی در پرتاب نیزه های کوتاه زوبین مهارت فوق العاده ای داشتن مورخان حتی گفتن در بعضی جنگ ها نیمی مهاجمین قبل از رسیدن به صفوف لژیون ها توسط همین زوبین ها از پای در می یومدن البته به زعم من به لحاظ کیفیت بهترین سربازهای دوران باستان اسپارتی ها بودن ولی زمانی که روم شروع توسعه کرد بطور کلی یونانیان در حال افول بودن به دلیل اختلافات داخلی دشمن اصلی و موفق لژیون سواره نظام پارتی بود که از شیوه جنگ و گریز استفاده می کرد پارتیان شاید توانائی فتح سرزمین های تحت فرماندهی رومیان رو نداشتن ولی در دفاع از سرزمین خودشون کاملا موفق بودن

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1357719384' post='293005'] [quote]آقا مصطفی توی یکی از تاپیک هاشون به این موضوع اشاره کردن وقتی متفقین درخواست عبور تسلیحات و خروج اتباع آلمانی رو از ایران کردن آلمان در جبهه روسیه کاملا پیروز بود و حتی همه شانسی برای روسیه قائل نبودن بطوریکه انگلیس ها حتی طرح بمباران چاه های قفقاز رو هم تهیه کرده بودن اگر در اون شرائط ایران اجازه عبور می داد نقض بی طرفی در جنگ بود و این با توجه پیش بینی پیروزی آلمان خیلی خطرناک بود[/quote] فک کنم کم کم دارم حرفتو می فهمم... یعنی منظور شما اینه که کل این قضیه یه نقشه از رضا خان بوده که با علم به اینکه آلمان پیروز نبرده...کاری کرده که نه سیخ بسوزه نه کباب درسته؟ هم ایران درگیر جنگ بیهوده نشه ....هم اتحادش با آلمان حفظ بشه؟...یعنی فکر می کرده روزی بقدرت بر می گرده دیگه؟ جالبه.... [/quote] دقیقا رضاخان سعی کرد بی طرفی رسمی ایران رو حفظ بکنه هرچند تمایل به آلمان ها داشت در این مورد هم کامل حق داشت سیاست انگلیس در مورد شرکاء نظامی و تجاری خودش همیشه کثیف بود مثلا بعد از درخواست های فراوان ایران کارخانه ذوب آهن برای ایران ساخته نشد ولی آلمان اینکارو انجام داد و حتی تجهیزات رو هم ارسال کرد ولی جنگ شروع شد و کشتی ها در دریا توسط انگلیس توقیف شد شب اعلان جنگ متفقین به ایران مذاکراتی با سفیر المان انجام میشه و اون میگه اگه 6 ماه مقاومت کنین ارتش آلمان میرسه ولی مسلما مقدور نبود ایران بتونه 6 ماه مقاومت کنه شرائط خیلی پیچیده بود مثلا یکی پسران شاه با یکی دختران فرماندهان ارتش ارتباط داشته که بهش تجاوز می کنه برخلاف میل دختر پدر دختر پیش رضاشاه میره و عارض میشه ولی رضاشاه به شدت باهاش برخورد میکنه میگه غلط کردی اومدی معترضی و باید افتخار کنی حتی !!!! همین افسر هنوز فرمان ترک مخاصمه نیومده بوده نبروهاش رو دستور تسلیم می ده و به رضاشاه خیانت میکنه کاری ندارم کارش درست بوده یا نه که البته به زعم خیانت کرده به مردمش فرماندهان ارتش واقعا بی کیفیت بودن اکثرشون همون فرماندهان رده پائینی بودن که طی کودتا با رضاخان وارد تهران شدن و بعدن ترفیع گرفتن خب معلوم هست چنین فرماندهانی اکثرشون قبل ترک مخاصمه نیروهاشون رو رها کنن و فرار کنن ... خود رضاشاه به شدت از روس ها می ترسید و از روی همین ترس خیلی سریع به اصفهان رفت همچین حرکاتی شاکله باقیمانده فرماندهان روهم از هم پاشید

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1357716092' post='292997'] [quote]پیکار روسیه پیکار مرگ و زندگی بود این در مورد ایران اساسا مصداق نداشت رضاشاه با گرفتن تضمین ادامه سلطنت فرزندش و حفظ تمامیت ارضی ایران دربعد از جنگ از قدرت کناره گرفت و با اینکار مانع از انهدام کشور شد بنظر من با توجه به مصالح استراتژیک ایران در این جنگ انتخاب مناسب و قابل قبولی بود ...[/quote] کمی معقول تر و قابل قبول تر بود....با تشکر از شما... خوب اگه رضا شاه هم همین فکرو داشت چرا کار به جنگ کشید؟ همون اول یه قرارداد امضامی کرد باشون...نه جنگ می شد نه چیزی.... حداقل فایدش این بود که دیگه روس و اینگیلیس فاتح میدان نبودن....ما هم یه خورده دستمون برا چونه زنی سیاسی باز تر بود.... شرمنده که نمی تونم این استدلال رو بپذیرم.... اون قسمت اول حرفتون هم......تاپیک منحرف نشه بهتره.... فقط اینو بخونید فک کنم جهت حرکت آلمان ها خودش گویای همه چی باشه [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue"]http://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue[/url] [/quote] آقا مصطفی توی یکی از تاپیک هاشون به این موضوع اشاره کردن وقتی متفقین درخواست عبور تسلیحات و خروج اتباع آلمانی رو از ایران کردن آلمان در جبهه روسیه کاملا پیروز بود و حتی همه شانسی برای روسیه قائل نبودن بطوریکه انگلیس ها حتی طرح بمباران چاه های قفقاز رو هم تهیه کرده بودن اگر در اون شرائط ایران اجازه عبور می داد نقض بی طرفی در جنگ بود و این با توجه پیش بینی پیروزی آلمان خیلی خطرناک بود

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1357663319' post='292945'] [quote]برادر من این از زمان رضاخان شروع شد ولی زمان می بره که شکل بگیره ابن مفهوم رو روس ها بطور جدی از زمان پترکبیر شروع کرده بودن فکر می کنی واسه چی بهش می گن کبیر ؟ واسه جنایت ها و ظلم هاش ؟ نه واسه اینکه روسیه مدرن رو پایه گذارش پتر کبیر بود سال ها بعدش همین ملت چنان دفاع جانانه ای در برابر ژرمن ها کرد تا از نابودی اسلاو بودن جلوگیری بکنه کما اینکه وقتی پتر روسیه نوین رو پایه گذاری کرد وقتی پادشاه سوئد بهش حمله کرد براحتی تا مسکو جلو رفت و اگه اشتباه خود سوئدی ها نبود الان روسیه به این شکل وجود نداشت برادر من ...[/quote] برادرم شک دارم اصلا پست منو خونده باشی.... حقیقتا حرفتو نمی فهمم.... خیلی دوس دارم یک نتیجه کلی فقط از این جمله ها بگی: آیا می شد کاری جز کاری که رضا خان کرد بکنیم؟ رضا خان خیانت کرد؟ وقتی بیگانه وارد خاک مملکت شده چه باید کرد؟(وارد شده ها....کاری ندارم که میشه جلو اومدنش رو گرفت یا نه) نبرد ژرمن اسلاو هم که بلههههه...چیزه جالبیه که روش تاکید دارید....البته جا داره یه بار دیگه نقشه عملیات بارباروسا و عملیات آبی رو مرور کنید....اولویت ها رو بخونید....تا بهتر به دلیل جنگ این دو کشور پی ببرید... [/quote] معذرت اگه جواب سئوال شما رو درست نداده باشم سعی می کنم یک جواب دقیق تر به سئوال شما بدهم ... فرض کنید می شد در برابر متفقین ایستاد اولا در این جنگ ما یکی از طرف های جنگ نبودیم اشغال متفقین با هدف خود ایران انجام نشد صرفا جهت امنیت انتقال تسلیحات به روسیه انجام شد بنابراین مقاومت شدیدی که توسط روس ها انجام شد برای ما حیاتی نبود روس ها اگر شکست می خوردن حتی امکان داشت نژاد اسلاو در یکدوره زمانی محو بشود هدف اول آلمان از حمله به روسیه انهدام کمونیسم و دوم باز کردن فضای حیاتی برای رشد نژاد ژرمن بود این یعنی حتی نابودی نژاد اسلاو پیکار روسیه پیکار مرگ و زندگی بود این در مورد ایران اساسا مصداق نداشت رضاشاه با گرفتن تضمین ادامه سلطنت فرزندش و حفظ تمامیت ارضی ایران دربعد از جنگ از قدرت کناره گرفت و با اینکار مانع از انهدام کشور شد بنظر من با توجه به مصالح استراتژیک ایران در این جنگ انتخاب مناسب و قابل قبولی بود ...

[quote name='worior' timestamp='1357660653' post='292943'] [quote] بگذار یک مثال برات بزنم زمانیکه استالین به قدرت رسید روسیه تانک نمی تونست تولید بکنه وقتی رفت سلاح اتمی داشت و ابرقدرت بود آیا استالین جنایتکار آدم خوبی بود ؟ [/quote] این دست استدلال ها واقعا عجیبه ... یعنی اگر ادیسون برق رو اختراع نمیکرد چه اتفاقی میفتاد ؟! صحبت بر سر تجزیه ابدا ارتباطی به مفهوم دولت ملت نداره ، نمیدونم چرا همه چیز رو با هم قاطی میکنین ؟ ابتدا به امر فرمودید دولت و ملت مدیون رضاخان هست ، و حال میفرمایید اگر تجزیه نشدیم بخاطر رضاخان هست ، در صورتی که رضا خان به هیچ یک ارتباطی نداره نه یک دولت ملی هست و نه اعمالی که انجام داده ارتباطی با دولت ملت داره ، و نه قیاسش با استالین درست هست ، بله در دوره زندیه و صفویه هم ایران گام های بلندی در توسعه صنعتی برمیداره و مقدار زیادی از سرزمین های جدا شده به ایران برمیگرده و از قضا مشروعیت بیشتری نسبت به رضاخان داره ولی این آیا ناظر به مفهوم دولت ملت هست ؟! نمیدونم این چه سبک از کلام در فهم تاریخ هست که شما حتما باید دلایلی پیدا کنین که موید نظرتون باشه اون هم از هر جایی و هر چیزی ... قیاس نفرمایید خواهشا ، چرا که مسئله دولت ملت ابعاد نظری و تعاریف ساختارمند داره که باید سازوکارهای خودش شناختش ، .. [/quote] برادر گلم شاید تقصیر از من باشه که نتونستم منظورم رو درست برسونم این بحث ملت و دولت رو بیشتر از جهت خودآگاهی مقصودم بود البته با کمال میل توی یک تاپیک جدا می تونیم بهش بپردازیم ولی مختصر تکرار می کنم ما از زمان رضاشاه بطور منسجم شروع به تاریخ سازی و ایجاد خودآگاهی ایرانی بودن کردیم این بحث ابعاد فلسفی و جامعه شناسی هم داره تا قبلش فرهنگ بیشتر متاثر از فرهنگ قبیله ای بود بازم می گم اواخر قاجاریه شروع شد ولی به دلیل مشکلات و نابسامانی کار منسجم نشد همین فرهنگ قبیله ای سبب می شد که عشایر غیور ما یکی به نعل بزنن یکی به میخ !!! چون نه در خدمت مفهوم ملت بلکه در خدمت فرهنگ قبیله ای خودشون بودن بخاطر همین همیشه باهم درگیر بودن که هیچ مشکلات زیادی رو هم در شرائط بحرانی برای مملکت بوجود می آوردن چون منافع قبیله ای ایجاب می کرد ... استدلال من در مورد استالین از جهت خشونت و سرکوب استالین بود کما اینکه همین روحیه دیکتاتوری در رضاخان هم دیده می شد اینکه ما در جهت تولید نه صنعت به مفهوم مدرن در زمان صفویه و زندیه گام برداشتیم صحیح هست ... ولی صنعتی شدن به مفهوم مدرن اولین گام ها در زمان امیرکبیر برداشته شد که عقیم ماند در زمان رضاشاه این حرکت بطور جدی شروع شد زیرا تولید ثروت نیازمند امنیت می باشد نه در کشور چندپاره شده مثل اواخر قاجار بطور قاطع می گویم اگر رضاخان در آن زمان با سرکوب جدائی طلبان ایران را دوباره متحد نکرده بود احتمال تجزیه ایران بود پایه گذار ایران نوین رضاشاه هست با تمام اشتباهات و خطاهائی که مرتکب شد بگذارید تا از پتر کبیر یک مثال جالب بزنم وقتی پتر اولین بار اروپا غربی و پیشرفته را دید و لزوم تغییر در روسیه را احساس کرد اولین دستورات که داد حتی از رضاخان هم احمقانه تر بود دستور داد تمامی مردان ریش خود بتراشند و سیگار بکشند !!! چون مردان اروپائی اینگونه عمل می کردن و دستور داد زبان دربار تزار فرانسه شود و تمامی درباریان فرانسه یاد بگیرند جناب وریور این مباحث شاید در حوصله این تاپیک نباشد در صورت تمایل می توانیم در یک تاپیک جدا گفتگو رو ادامه بدهیم ...

[quote name='worior' timestamp='1357658693' post='292939'] جلیل جان این وضعیت در دوره رضاخان که بدتر میشه ، شاید بشه پذیرفت پهلوی دوم لیکن به هیچ روی رضاخان قابل پذیرش نیست ، شاید بتونیم بپذیریم رضاخان میخواست یک دولت مدرن رو با زور اسلحه بوجود بیاره ، لیکن بازهم نمیتونیم بگیم در دوره رضاخان این مفهوم متولد و معنی داره میشه ، ضمن اینکه اساسا سبک حکومت قزاق خان ادامه دولت های قومی قبل هست نه یک دولت مدرن با مشروعیت ملی که بنیاد تعریف دولت ملت هست ، شاید یک کودتای مدرن ... دولت ملت رو نخبگان سیاسی مذهبی و ملی گرای اون دوره ساختند ، امثال سردار اسعد ، ستارخان یا همون سردار ملی ، همین پیرنیاکه فرمودید عنصر اساسی توی این جریان هست محمد علی فروغی و حتی قبلتر از اینها شخصیت های دیگری بودند که در دوره قاجار شروع به کار کرده بودند ، مفهوم ملت و ملت در ایران دوره صفوی در قومیت ها تحت کتابی به نام شاهنامه هم مرزهاش مشخصه هم تاریخش و هم فرهنگ واحدش ! لیکن چیزی که وجود نداشت غیرت ملی بود که از بین رفته بود و تبلوری مدرن در دوره مشروطه پیدا میکنه ، تقریبا رضا خان برای غربی کردن تجدد خواهی ایران برخورد سخت میکنه و اجازه تولید قرائت های متناسب رو نمیده ، چیزی که میتونست از دل مشروطه بیرون بیاد و رها میشه تا انقلاب 57 که اساسا از مفهوم مدرنیته هم عبور میکنه ، ... [/quote] برادر گلم بگذار منظر گفتگو رو یکم عوض کنم کسانی مثل مصدق یا فروغی و خیلی کسان دیگه ضروت های زمان خودشون رو درک کردن از دل مشروطه با ادامه اون روند فقط تجزیه خارج می شد واسه همین از یک چکمه پوش حمایت کردن علی رغم اینکه این پیش بینی رو هم نکردن یا نتونستن کنترل کنن که این چکمه بعدش چی میشه بگذار یک مثال برات بزنم زمانیکه استالین به قدرت رسید روسیه تانک نمی تونست تولید بکنه وقتی رفت سلاح اتمی داشت و ابرقدرت بود آیا استالین جنایتکار آدم خوبی بود ؟ کسی که 12 میلیون از سکنه کشورش رو قتل عام بکنه آدم خوبیه ؟ ولی روسیه امروز به این مفهوم اگه وجود داره مدیون استالین هست ایران هم اگه بمفهوم جغرافیائی و تاریخی اگه وجود داره مدیون رضاخان هست ولی این به این معنی نیست که اون انسان شریفی هست .... [quote name='soroushrazor2' timestamp='1357659581' post='292940'] [quote]برادر من لنینگراد محاصره کامل نبود یک خط تدارکاتی فوق العاده ناامن از پشت شهر آذوقه می رسوند و تسلیحات در جلوی خندق روس ها سه ردیف آتش بار داشتن ترکیبی از مسلسل و توپ های ضد تانک و خمپاره انداز ... شما فکر می کنید با کلنگ و بیل واحدهای مهندسی ارتش آلمان رو که می خواستن راه عبور باز کنن رو از بین می بردن ؟ تک تیراندازهای لنینگراد که غوغا می کردن تفنگ ته پر داشتن ؟[/quote] عزیزم رو تاریخ لنین گراد که بحث نمی کنیم....بعدشم من تاکید کردم لنین گراد هدف اول هیتلر بود...پس قاعدتا توپ ضد تانک و خمپاره و اینا نباید چیزه دندون گیری واسه مدافعا باشه...شهر که تقریبا تو محاصره کا مل بود....دفاع از لنین گراد همون قدر غیر معقول بود که دفاع از تهران.....تخریب صنایع لنین گراد همون قدر غیر معقول بود مه تخریب پل ها و جاده های ما غیر معقول باشه...ولی نتیجه اون تخریب کردنا و دفاع ها چی بود و نتایج نگه داشتن صنایع ما چی بود.؟...صنایع که چه عرض کنم به قول خودتون.... بعد این ملت رو مگه رضا خان نساخت...پس چرا یه ذره هم به درد خودش نخورد؟ بازم میگم شاید راهی واسه جلوگیری از نفوذ نبود....ولی راه واسه خارج کردن دشمنان زیاد بود....که این دقیقا می شه تفاوت شکست خفت بار و پیروزی تاریخی... [/quote] برادر من این از زمان رضاخان شروع شد ولی زمان می بره که شکل بگیره ابن مفهوم رو روس ها بطور جدی از زمان پترکبیر شروع کرده بودن فکر می کنی واسه چی بهش می گن کبیر ؟ واسه جنایت ها و ظلم هاش ؟ نه واسه اینکه روسیه مدرن رو پایه گذارش پتر کبیر بود سال ها بعدش همین ملت چنان دفاع جانانه ای در برابر ژرمن ها کرد تا از نابودی اسلاو بودن جلوگیری بکنه کما اینکه وقتی پتر روسیه نوین رو پایه گذاری کرد وقتی پادشاه سوئد بهش حمله کرد براحتی تا مسکو جلو رفت و اگه اشتباه خود سوئدی ها نبود الان روسیه به این شکل وجود نداشت برادر من ...

[quote name='worior' timestamp='1357657256' post='292937'] [quote] برادر عزیزم وریور جان تا قبل دوران پهلوی نه اینکه دولت ملت وجود نداشت با مفهوم درک تاریخی ایرانی نبودیم و البته ناسیونالیسم در ایران دقیقا بعد از پهلوی شکل گرفت این نکته رو دقت کن ملت ها وقتی ملت میشن که تاریخ دارن ... [/quote] عرض کردم ، خود جریان مشروطه مبین وجود اگاهی دولت ملتی بوده نه ترمیدوری به نام رضاخان ! قشون محمد علی شاه چه مجلسی رو منفجر میکنه ؟ ابدا اینچنین نیست که پهلوی ایجاد کننده مفهوم دولت ملت باشه ، چرا که اساسا این مفهوم ناظر به قرار داد هست نه استبداد ، به همین دلیل اولین سبک شکلی گیری دولت ملت مدرن رو عرض کردم پیمان وستفالی که هیچ شباهتی به تخت قاپوی رضاخانی نداره ، ... اساسا دولت ملت به شکل مدرن در اواخر دوره قاجار شکل میگیره و نمودش در مشروطه است نه حضور قزاقی به نام رضاخان ... [/quote]با شما کاملا موافقم اواخر قاجار نوشتن تاریخ ایران شروع شد مثلا مشیرالدوله ایران باستان رو شروع کرد نخبگان مملکت شروع به درک و اشاعه کرده بودن ولی به دلیل تلاطم اوضاع سیاسی و هرج مرج مشروطه این مفهوم به جامعه ایرانی تزریق نشد برادر من ملتی که از قحطی داشتن کرور کرور می مردن ایرانی بودنش واسش کیلوئی چند هست ؟ وقتی قیام های داخلی ایران رو بسمت تجزیه می برد کی گوشش به اینکه ایران داره چند تکه میشه بدهکار بود ؟ امنیت زندگی که ایجاد شد تازه کم کم ممکنه از خودت بپرسی کی هستی !!! اونم در زمان پهلوی دوم خیلی جدی دنبال شد اینکه نمیشه کتمان کرد که رضاخان از تاریخ سازی مدرن ایران کاملا حمایت کرد و انجمن ایران باستان رو توسعه داد حتی بهشون کم کم مناسب دولتی هم داد پان ایرانیسم اواخر دوره رضاشاه شکل گرفت کاری به درست یا غلط بودنش ندارم

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1357654087' post='292934'] [quote]دوست عزیز من شرح نبرد بزرگ لنینگراد رو خوندم ... اولا اینکه همون خندق رو توسط مردم اولش شروع کردن ولی بعدش توی همون لنینگراد کارخانه ها ماشین های مخصوص حفاری ساختن که کار مردم شد فقط خارج کردن خاک وگرنه هرگز کانال دفاعی آماده نمی شد ... ما ذوب آهن نداشتیم حتی ... همون مدافعین فکر می کنین تسلیحات کم داشتن توی لنینگراد ؟ بعدش[b] [/b]نبرد روسیه نبرد نژاد اسلاو و ژرمن بود نبرد صرفا فتح خاک نبود ما ملتی بودیم که تا قبل از [b]همین رضاشاه اصلا ناسیونالیسم نداشتیم مفهوم ملت نداشتیم[/b] رضاشاه از المان الگو گرفت سعی کرد با زنده کردن خاطره فراموش شده این قوم مفهموم ملیت بسازه ... وگرنه به پرسپولیس می گفنم تخت سلیمان !!!! این چیکار داره به روس ها که از زمان کاترین و پتر کبیر شروع بساختن مفهوم قومیت کرده بودن ... بعضی دوستان انگار مفهوم هرمنوتیک یا نمی دونن یا یادشون رفته ... شماها دارین تاریخ با ذهن و درک مدرن خودتون که حاصل سال های زیاد بعد از رضاشاه هست تحلیل می کنین می گین اینطور . اونطور ... همین غیرتی و مردانگی که برای حفظ اب و خاکتون دارین پایه اش در زمان رضاشاه گذاشته شد ...[/quote] از لنینگراد که بگم که...بله...میشه یه خورده از این تسلیحاتش برا ما هم بگید....توپخونه ....فرودگاه....قارقارک....؟البته باید بدونیم که لنین گراد هدف اول هیتلر بود....مهمتر از مسکو و کیف و.....جهت دونستن شدت فشاری که روش بود... بعدش من که از اول گفتم از این چیزا سر در نمیارم...یه مثال برای خندق و مقاومت با دسته خالی زدم البته یه حرفی که هست...من ایرادو به رضا خان یا فولان سردار نمی دونم....ایرادو به تک تک مردم ایران می دونم.... شاید راهی برای جلوگیری از وارد شدن انگلیس ها نبود......ولی راه واسه خارج کردنشون زیاد بود.... بهر حال....من اگه روزی تونستم مفهوم اون قسمت بولد شده رو بفهمم....شاید برای مردم اون دوره حقی قایل بشم.... [/quote]برادر من لنینگراد محاصره کامل نبود یک خط تدارکاتی فوق العاده ناامن از پشت شهر آذوقه می رسوند و تسلیحات در جلوی خندق روس ها سه ردیف آتش بار داشتن ترکیبی از مسلسل و توپ های ضد تانک و خمپاره انداز ... شما فکر می کنید با کلنگ و بیل واحدهای مهندسی ارتش آلمان رو که می خواستن راه عبور باز کنن رو از بین می بردن ؟ تک تیراندازهای لنینگراد که غوغا می کردن تفنگ ته پر داشتن ؟ اون بحثی که در مورد ناسیونالیسم می فرمائید اساسا مفهوم ملت یا رسیدن به خودآگاهی اینکه من آلمانیم یا فرانسوی یا ایرانی نه اینکه وجود نداشت و خودآگاه نبود ملت ها وقتی تاریخ رو خودشون رو نوشتن ملت شدن مرزها به شکل امروزی مفهوم پیدا کرد این حرکت در قرن 18 در اروپا شروع شد اوجش در قرن 19 و تکاملش در نیمه اول قرن 20 بود ... ما در دوران قاجار ایرانی بودیم ولی مفهوم ایرانی بودن بعنوان یک سیر تاریخی که به تو هویت ایرانی بده وجود نداشت اواخر قاجار شروع شد ولی کسی که بطور جد روی این قضیه کار کرد رضاشاه بود در زمان رضاشاه با کارکردن روی متون تاریخی یونانی و اجازه دادن باستان شناسان اروپائی با کار بر روی اثار تاریخی تمدن چند هزارساله ایرانی توصیف شد ... ما هنوز ملت نشده بودیم برای همین اینقدر راحت در زمان قاجار خاک از دست می رفت حتی حرکت دوم بر علیه روس ها جنبه ملی نداشت بیشتر جنبه مذهبی و فتوای علما بود [quote name='worior' timestamp='1357654987' post='292935'] [quote] بعدش[b] [/b]نبرد روسیه نبرد نژاد اسلاو و ژرمن بود نبرد صرفا فتح خاک نبود ما ملتی بودیم که تا قبل از [b]همین رضاشاه اصلا ناسیونالیسم نداشتیم مفهوم ملت نداشتیم[/b] رضاشاه از المان الگو گرفت سعی کرد با زنده کردن خاطره فراموش شده این قوم مفهموم ملیت بسازه ... [/quote] [b]کی گفته مفهوم دولت ملت نداشتیم و رضا شاه اون رو آورده ؟! اساس مشروطه همین مفهوم بوده و چطوری میشه دولت ملت رو با استبداد جمع زد ؟ و چطور میشه بین وستفالی و سرکوب عشایر رابطه دولت ملتی وصل کرد ؟!![/b] [/quote]برادر عزیزم وریور جان تا قبل دوران پهلوی نه اینکه دولت ملت وجود نداشت با مفهوم درک تاریخی ایرانی نبودیم و البته ناسیونالیسم در ایران دقیقا بعد از پهلوی شکل گرفت این نکته رو دقت کن ملت ها وقتی ملت میشن که تاریخ دارن ...

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1357643603' post='292915'] [quote]وقتی فکت های تاریخی، بازیچه ی دست واژه بازی های ما می شه، این دست بحث ها هم بی نتیجه باقی می مونه و اشغال کشور در [b]حد کندن خندق[/b] و امثالهم می شه! گویی در عصر حجر داریم نبرد می کنیم![/quote] آقا من که از این بحثا سر در نیووردم ولی امان از این خندق که سه سال آلمان نازی رو علاف خودش کرد... نه 127000 سرباز داشت نه لجستیک نه هواپیما و قمقمه... [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/RIAN_archive_58228_Leningrad_Front_Soldiers_Before_Offensive.jpg[/img] اگه چیزی که تو فکر این سرباز می گذره تو کله مردم ایران بود.... نبود دیگه....حالا چه فرقی داره رضا خان باشه یا نباشه...بخواد یا نخواد.... [/quote]دوست عزیز من شرح نبرد بزرگ لنینگراد رو خوندم ... اولا اینکه همون خندق رو توسط مردم اولش شروع کردن ولی بعدش توی همون لنینگراد کارخانه ها ماشین های مخصوص حفاری ساختن که کار مردم شد فقط خارج کردن خاک وگرنه هرگز کانال دفاعی آماده نمی شد ... ما ذوب آهن نداشتیم حتی ... همون مدافعین فکر می کنین تسلیحات کم داشتن توی لنینگراد ؟ بعدش نبرد روسیه نبرد نژاد اسلاو و ژرمن بود نبرد صرفا فتح خاک نبود ما ملتی بودیم که تا قبل از همین رضاشاه اصلا ناسیونالیسم نداشتیم مفهوم ملت نداشتیم رضاشاه از المان الگو گرفت سعی کرد با زنده کردن خاطره فراموش شده این قوم مفهموم ملیت بسازه ... وگرنه به پرسپولیس می گفنم تخت سلیمان !!!! این چیکار داره به روس ها که از زمان کاترین و پتر کبیر شروع بساختن مفهوم قومیت کرده بودن ... بعضی دوستان انگار مفهوم هرمنوتیک یا نمی دونن یا یادشون رفته ... شماها دارین تاریخ با ذهن و درک مدرن خودتون که حاصل سال های زیاد بعد از رضاشاه هست تحلیل می کنین می گین اینطور . اونطور ... همین غیرتی و مردانگی که برای حفظ اب و خاکتون دارین پایه اش در زمان رضاشاه گذاشته شد ...

[right]علی آقا اگه کسی درک منو نسبت به یک سلاح با ایجاد تاپیک های قوی و مستمر عوض کرده باشه شما هستین ... من بعد از تعقیب تاپیک های شما درک متفاوتی نسبت به تانک پیدا کردم جدا از زحمات شما ممنون هستم ... [/right]

[quote name='100' timestamp='1357628039' post='292888'] سلام البته دوستان توجه داشته باشید که این به اصطلاح خیر اندیشی رضا شاه ( از دیدگاه دوستان ) باعث قتل عام بیش از 10 میلیون ایرانی بر اثر غارت ایران شد !!! حالا اون تجاوزات ارتشیان متفقین به کنار .... اصلا همین به اصطلاح خیر اندیشی رضا شاه ، فرصت رو برای شوروی فراهم کرد که طرح تجزیه ایران و جداسازی آذربایجان رو به اجرا بزاره که به ثمر ننشستنش به خاطر حضور همون مردم و روحانیت و سیاسیونی بود که رضا شاه قلع و قمع شان کرده بود !!! قبل از جنگ جهانی دوم ما برنویی رو می ساختیم که از لحاظ کیفیت به گواه تاریخ یکی از برتری اسلحه های دوران خودش بود ... ما کارخانه های زیادی داشتیم که متفقی غارتشون کردن ... همین حقارت روحی و روانی اشغال کشور خودش به هیچ چیزی نمی ارزه .... [/quote]جناب صد عزیز این آمار مال جنگ جهانی اول هست نه جنگ جهانی دوم در طول اشغال متفقین چنین قحطی شدیدی حاکم نشد چون اینبار یکی از طرف ها آمریکا بود سیاست های آمریکا برعکس انگلیس در مورد سرزمین های اشغالی ویرانی و ایجاد قحطی نبود کما اینکه اینقدر عاقل بودن که ژاپن و آلمان رو هم از خاک بلند کردن و برای همیشه منازعات داخلی اروپا پایان دادن عوض تحقیر و لگد کوب کردن شکست خورده مثل جنگ اول جهانی ...

رضاشاه در نزدیکی به آلمان ها کاملا حق داشت چون انگلیس شریک تجاری و نظامی خوبی نبود مثلا سر تاسیس اولین کارخانه ذوب آهن انگلیس ها کاملا طفره رفتن ویا تجهیز ارتش ایران ولی آلمان ها کاملا همکاری کردن برای چی نباید ایران بسمت آلمان گرایش پیدا می کرد ... شما فکر می کنید صرفا چون فکر می کرد آلمان پیروز هست رفت طرفشون نه انگلیس شریک تجاری مناسبی نبود همونطور که پسرش تا کمی قدرت گرفت انگلیس رو با آمریکا جایگزین کرد ... که بزعم من بهترین شریک تجاری نظامی تاریخ ایران همین آمریکا بود ... البته یه نکته همین شاه خائن تونست با آلمان ها به توافق برسه که یهودیان ایرانی از تعقیب و آزار معاف بشن میشه دوستان توضیح بدن چه ارزشی داشتن که اینکارو کرد ؟ ما انگار عادت کردیم یا سیاه ببینیم یا سفید همه چیز رو یا افراد بکل خوبن یا بکل بد ...

[quote name='worior' timestamp='1357589194' post='292820'] [quote] جناب وریور من شخصا فکر می کنم برای ورود ایران به دوران جدید سیاست خلع سلاح عشایر و اسکان ایشان و تشکیل ارتش منظم داخلی کاری کاملا صحیح بود [/quote] بحث اسکان عشایر با سرکوب عشایر متفاوت هست ، و اینکه نظام حاکم مستبد به هیچ وجه مشروعیت و مقبولیتی نزد عشایر در طول تاریخ نداشته ، تا اینکه مشروطه رخ میده ، زمانی شاهد هبستگی ایلات و جنگیدن برای حاکمیت های مرکزی هستیم که حکومت ها بصورت ملوک الطوایفی اداره میشدن ، خنده دار تر از مثال شما ، شخصیتی به نام میرمهنا هست ، این فرد دزددریایی گردنه گیر و از همون عواملی هست که میفرمایید به ناامنی راه ها و ... میپرداختند ، ایشان از دست کریمخان به خارگو فرار میکنند و چون چاره ای نمی یابند مجبور میشن به خارک حمله کنند ، همین جناب راهزن با یک حمله عجیب به خارک قلعه هلندی ها رو اشغال میکنند و این جزیره رو از وجود هلندی هایی که چندین سال اونجا حضور داشتند به یکباره و براحتی پاک میکنند ، همچنین باانگلیسی ها در جزایر خلیج فارس جنگ هایی به راه می اندازند و اونها رو وارد میکنند تا بسیاری از مناطق رو ترک کرده به بصره برن ! ... وجود منابع نفتی در منطقه مسجد سلیمان باعث شده بود ایلات بختیاری خوزستان به دو دسته تقسیم بشن ، که یکی طرف آلمان ها رو گرفته و دیگری طرف انگلستان ، علاوه بر این گروه های بسیاری از ایلات بختیاری بطور جداگانه و خارج از قیمومیت دولت مرکزی که مورد مقبولیت این ایلات نبود به انجام روابط خارجی مستقل با روسها انگلیسی ها و المانی ها زده بودند ، اقوام هفت لنگ بواسطه وجود چاه های نفت در مناطق تحت سیطره اشون با اقوام چهارلنگ محمد صالح درگیر شده بودند و همین اقوام چهارلنگ به رهبری سردار اسعد و کمک سایر خوانین بخصوص خوانین جزء تهران رو فتح میکنند ، اگر ارتباط صحیح و مثبت و نظام حاکم مشروعی از پس مشروطه شکل گرفته بود این اقوام به هیچ وجه اجازه دسترسی انگلیسی ها به چاه های نفت و خطوط راه آهن رو نمیدادند ، .... [/quote]چیزی منو متعجب می کنه این هست که شما دارین حرف منو به یک شکل دیگه تایید می کنید ... اولا اینکه عشایر نیروئی غیرقابل کنترل کامل بودن و هرگز تحت برنامه قابل پیش بینی قرار نمی گرفتن من هیچ کجا ندیدم هدف رضاخان سرکوب عشایر بوده باشه هدف اصلی خلع سلاح بود که عشایر طبیعتا مقاومت کردن و این منجر به سرکوب شد ... این نیروی نامنظم و بی برنامه به هیچ توان مقاومت در برابر نیروهای مدرن رو نداشتن ... کما اینکه در جنگ جهانی اول که قوای انگلیس تا نزدیکی اصفهان پیشروی کردن به هیچ وجه هیچ مقاومتی نکردن ... بمحض اینکه حکومت مرکزی هم در هر دوره تاریخی ضعیف می شد به هر دلیلی عشایر شروع به غارت شهره ها و روستاها می کردن و بستن جاده ها و گردنه گیری ... تصمیم رضاشاه در مورد عشایر درست بود اینکه بقول دوست عزیزمون antiwar رضاشاه در ساخت ارتش مرکزی مناسب ناتوان بود یک بحث دیگه ای هست در ضمن برادر وریور اصلیت من قشقائی هست