هشتم ثور، سالروز پیروزی مجاهدین افغانستان بر رژیم اشغالگر شوروی

[cheka 15,064]

جناب HHL

برای من بسیار عجیب هست که شما چرا اصرار به اثبات چیزی دارید که غلط بودنش واضحه ! میگین شوروی در هدفش موفق نبوده ! هدف شوروی مگر غیر از اینبود که از دولت سوسیالیستی در مقابل مجاهدین دفاع کنه ؟ جهت اطلاع شما دولت سوسیالیستی افغانستان نه تنها تا زمان خروج شوروی از سرزمین افغانستان پابرجا موند که تا سال 1992 (یعنی همون سال فروپاشی شوروی) پابرجا بود و عملا جز بلوک شرق به حساب میرفت . [b]پس این موفقیت شوروی بوده که تا لحظه ی فروپاشیش افغانستان رو نگه داشته [/b] بله شوروی در این راه هزینه و تلفات کمی نداد اما شکست هم نخورد (مثل اینه که بگیم چون تلفات شوروی در جنگ جهانی دوم از همه بیشتر بوده پس شوروی از آلمان شکست خورده!)

شکست و پیروزی با توجه به هدفی که از اون عملیات مشخص شده تعریف میشه و با تعداد کشته ها چیزی رو نمیسنجند

بحث هزینه ی اقتصادی جنگ بحثیه که هر کشوری داره (انگلستان هم در زمان جنگ فالکند با مشکلات اقتصادی زیادی مواجه بود ، اما هزینه ی جنگ رو تقبل کرد) اینکه شوروی بدلایل اقتصادی فروپاشید رو نمیشه گفت که پس عامل شکستش مجاهدین بودند ! مشکل اقتصاد شوروی بود که کشش کافی برای تامین یک جنگ فرسایشی و هزینه بر رو نداشت .

در مورد عملیات های پنجشیر هم اتفاقا من تمام عملیات ها (از جمله عملیات های اول که شوروی در اون شکست خورد) رو بصورت تمام و کمال از منبع ذکر کردم ، حالا اگر شما منبع دیگری در این باره دارید که اطلاعات بنده رو نقض میکنه خوشحال میشم بفرماییدشون . در مورد صعب التسخیر بودن اون دره هم باید این نکته رو بدونید که چون دره ی پنجشیر نزدیک مرز افغانستان-پاکستان هست ، همونطور که در جریان عملیات های آفندی شوروی هم تاکید کردم ، مجاهدین به محض شکسته شدن سد دفاعیشون از مرز به سمت پاکستان فرار میکردند (کاری که الان هم طالبان انجام میده)

در کل اگر کسی بخواد افغانستان رو بگیره باید پاکستان رو هم باهاش بگیره چون مرکز عملیاتی اصلی این مبارزین (چه در دوره ی شوروی که مجاهدین بود و چه در دوره ی کنونی که طالبان هست) پاکستانه .

[HHL 1,472]

[quote]برای من بسیار عجیب هست که شما چرا اصرار به اثبات چیزی دارید که[b] غلط بودنش واضحه ![/b] [/quote]


واضحه نيست برادر من واضحه نيست، اگه واضحه بود كه مرض نداشتيم اينقدر بحث كنيم!

من دلايل خودم رو گفتم ولي دلايل دوستان رو نديدم كه شوروي توانسته باشد از افغانستان چيزي عايد خود كند كه ما نگوييم شكست خورده!!

[quote]
میگین شوروی در هدفش موفق نبوده ! هدف شوروی مگر غیر از اینبود که از دولت سوسیالیستی در مقابل مجاهدین دفاع کنه ؟ جهت اطلاع شما دولت سوسیالیستی افغانستان نه تنها تا زمان خروج شوروی از سرزمین افغانستان پابرجا موند که تا سال 1992 (یعنی همون سال فروپاشی شوروی) پابرجا بود و عملا جز بلوک شرق به حساب میرفت .
پس این موفقیت شوروی بوده که تا لحظه ی فروپاشیش افغانستان رو نگه داشته بله شوروی در این راه هزینه و تلفات کمی نداد اما شکست هم نخورد (مثل اینه که بگیم چون تلفات شوروی در جنگ جهانی دوم از همه بیشتر بوده پس شوروی از آلمان شکست خورده!)


شکست و پیروزی با توجه به هدفی که از اون عملیات مشخص شده تعریف میشه و با تعداد کشته ها چیزی رو نمیسنجند


[/quote]

خوب اينطور شد كه يه هدفي وجود داشته، حالا شما واسه ما بفرماييد كه شوروي به چند درصد از اهدافش در افغانستان رسيد و در آخر چي گيرش اومد(ما كه ميگم جز بدبختي چيزي حاصل نشد)

اينكه شوروي خواسته تعادلي در منطقه به نفع خودش ايجاد كند، درست! ولي آيا در اين كار موفق بود يا شكست خورد!

اين مثل اين ميمونه كه ما آلمانها رو صاحب پيروزهايي در جنگ دوم بدونيم و به واسطه اينكه تونستند تا استالينگراد پيش روي كنند و چون تا اينجا اومده بودن پس آلمان ها به يك پيروزي بزرگ رسيده اند و اونم پيش روي بود كه تا استالينگراد داشته اند پس ما نمي توانيم بگويم كه آلمان در اين جنگ همه چيزش رو از دست داد و دود شد!

[quote]بحث هزینه ی اقتصادی جنگ بحثیه که هر کشوری داره (انگلستان هم در زمان جنگ فالکند با مشکلات اقتصادی زیادی مواجه بود ، اما هزینه ی جنگ رو تقبل کرد) اینکه شوروی بدلایل اقتصادی فروپاشید رو نمیشه گفت که پس عامل شکستش مجاهدین بودند ! مشکل اقتصاد شوروی بود که کشش کافی برای تامین یک جنگ فرسایشی و هزینه بر رو نداشت .
[/quote]

اين شورشي ها عجب پدري از اين شوروي در آورده بودند كه شوروي پس از اين جنگ نتونسته از فشار اقتصادي كه اين مجاهدين بهش تحميل كردند كمر راست كنه و زير اين فشار اقتصادي حاصله پوكيده

يعني اين ابرقدرت شرق نمي دونسته كه يك قسمت اصلي جنگ برمي گرده به شرايط اقتصاديش!!! بابا عجب ابرقدرتي بوده

يه چيز ديگه رو هم كه شما اصلا در نظر نمي گيريد همين كمك هاي زيادي بوده كه شوروي به دولت افغانستان مي كرده از كمك هاي نظامي مثل هلي كوپتر و هواپيما و توپ و تانك بگير تا آموزش و سازماندهي نيروهاي ارتش افغانستان و همين كمك ها بود كه باعث شد فتح كابل يه كم طول بكشه!!!

شوروي ابر قدرت با تمامي امكانات و تجهيزات + دولت افغانستان و نيروهاي بومي + در دست داشتن تمامي شهرهاي بزرگ = يك مشت شورشي پدر پدر پدر سوخته با حداكثر سلاح هاي سبك+ در آخر استينگر
چه معادله جالبي!!!

[quote]در مورد عملیات های پنجشیر هم اتفاقا من تمام عملیات ها (از جمله عملیات های اول که شوروی در اون شکست خورد) رو بصورت تمام و کمال از منبع ذکر کردم ، حالا اگر شما منبع دیگری در این باره دارید که اطلاعات بنده رو نقض میکنه خوشحال میشم بفرماییدشون . در مورد صعب التسخیر بودن اون دره هم باید این نکته رو بدونید که چون دره ی پنجشیر نزدیک مرز افغانستان-پاکستان هست ، همونطور که در جریان عملیات های آفندی شوروی هم تاکید کردم ، مجاهدین به محض شکسته شدن سد دفاعیشون از مرز به سمت پاکستان فرار میکردند (کاری که الان هم طالبان انجام میده) [/quote]

جالب اينجاست كه فاصله كابل با پاكستان تا دره پنجشير به پاكستان نزديكتر است! و اين دره تقريبا در همسايگي كابل قرار داشته! اگه به نقشه اين منطقه نگاهي بياندازيد مشخصه كه راه اين دره به سمت پاكستان به خاطر ارتفاعات بلند منطقه بسيار سخته بوده، و فرار به پاكستان خيلي سخت مي شده!

http://wikimapia.org/#lat=35.2433764&lon=69.3676761&z=8&l=16&m=b

و زماني هم روس ها با همين جناب مسعود خان قراردادصلح امضا مي كنند كه مسعود همچين امكانات خاصي هم نداشته، فقط روس ها عاجز بودند از شكست دادن و نابود كردن حتي فرمانده اين شورشي ها!!

اين دره از پوشش گياهي آنچناني هم برخوردار نبوده كه براي ارتش هاي مثل مرحوم شوروي سابق دردسري خاص خودش رو ايجاد كرده باشه!

دوستان كمك شديد آمريكا به مجاهدين رو همون استينگر مي دونند كه الحق هم خوب تلفات گرفته ولي اين سلاح سالهاي آخر جنگ به دست نيروهاي مجاهدين رسيده اونم محدود.

در ضمن تماي شهرهاي بزرگ افغانستان و تمامي مراكز استان ها دست دولت افغانستان و نيروهاي شوروي بود و اين مجاهدين هم در سراسر افغانستان پراكنده بودند و جبهه محكمي اصلا نمي توانستند تشكيل دهند كه بخواهند ارتش شوروي رو با آن همه تجهيزات شكست دهند و اصلا عاقلانه نبود كه بخواهند در برابر چنين ارتشي به صورت كلاسيك كه چه عرض كنم، اصلا كلاس جنگي جز، بزن و دررو براي مقابله با اين چنين ارتش هايي معقولانه نيست!


بحث من و شما و ديگر دوستان خلاصه ميشه بر سر اين يه جمله كه از كتاب [b]غوغايي بر بام جهان[/b] است كه نويسنده ميگه
[quote]
با آنكه ارتش شوروي از نظر نظامي در افغانستان شكست نخورد اما ناتواني آن در اشغال كامل افغانستان و در هم كوبيدن مقاومت مجاهدين خود براي [b]ارتش سرخ شكست مفتضحانه[/b] و حاكي از ضعف آن بود. [/quote]

حالا من ميگم اين يعني چه!!
ارتش شوروي بايد از چه چيزي شكست مي خورده! چه كسي جلوي اين ارتش را مي خواست بگيره، كه اين ارتش بايد از اون بگذشت تا به افغانستان برسد! حالا اين ارتش از چه چيزي شكست خورد كه در آخر از تسخير كامل افغانستان ارتش شوروي باز شكست خورده؟!!

واقعا اگه شوروي مي تونست افغانستان رو در كنترل و اداره خودش بگيره ميومد مي نشست با آمريكا سر اين مسئله سازش ميكرد و افغانستان رو به حال خودش رها مي كرد؟!!!!

[Moltke 1,442]

بنده هم با اجازه دوستان چند مطلب عرض مي كنم :
عقب نشيني ارتش سرخ از افغانستان نشانه ضعف ارتش سرخ نيست.نه فقط ارتش سرخ كه هيچ ارتشي در دنيا ( حتي در حال حاضر و با پيشرفت تكنولوژي نظامي ) توان ريشه كن كردن گروه هاي چريكي كه منابع انساني و مالي كافي داشته باشند را در مناطق با جغرافياي خاص مثل مناظق جنگلي و كوهستاني ندارد.
مجاهدين افغان نسبت به ساير گروه هاي چريكي كه امروزه وجود دارند اتفاقا بهترين تجهيزات و منابع را در اختيار داشتند.سيل مجاهدان عرب و پاكستاني به همراه انواع سلاح هاي ضد هوايي و ضد زره و آموزش هاي نظامي در اختيارشان بود.
البته در بابت اين مساله و جنگ هاي چريكي سال پيش هم بحث هايي در مورد درگيري سپاه و گروه پژاك پيش امد كه باز هم به دليل ديد ايدءولوژيك برخي دوستان كار به تهمت و تكفير و منافق و تجزيه طلب خواندن بنده كشيد!!
اما در بحث مساله سياسي : هدف روسها تشكيل يك جامعه كمونيستي و متحد در افغانستان بود كه به دليل وضعيت خاص جامعه افغانستان به آن نرسيدند و اين برايشان يك شكست بود.چه بسا اگر روسها در اين امر توفيق مي يافتند خود نيروهاي دولتي افغان با همراهي كمك هاي جزيي از روسها مي توانستند شورشها را سركوب كنند.
تنها راه سركوب كردن نيروهاي چريكي اجراي تاكتيك زمين سوخته ان هم به طور بسيار وحشيانه است كه در جهان امروز اصلا امكان ندارد آن هم به اين صورت كه تمامي مناطق درگيري بايد از جمعيت ساكن خالي شود ( يا با كوچ دادن هاي بزرگ شبيه آنچه استالين با تاتارهاي كريمه و چچن ها كرد يا روش چنگيزي !! كه عبارت است از زنده نگذاشتن حتي يك جنبنده در منطقه مورد بحث).
در هر حال نظر بنده اين است كه نبرد افغانستان براي شوروي يك شكست اقتصادي و سياسي بود نه يك شكست نظامي.در قدرت ارتش سرخ در نبردهاي كلاسيك هيچ شكي نبوده و نيست.

[mostafa_by 5,723]

بعلت غيرمنطقي شدن اين بحث، من از بحث كنار مي‌كشم!

چون جناب HHL علاقه‌ي وافري به شعار دادن و جدل كردن (و نه بحث كردن) دارن (كه همين تيكه‌ي بيرون انداخته شدن امريكايي‌ها از عراق، براي سنجش صحت و سلامت و ارزش كلام اين دوستمون كفايت مي‌كنه! مابقي كه هيچ!).
خنده‌دار اينكه اين دوستمون، هدف شوروي از لشكركشي به افغانستان رو تصاحب!!!!! اين كشور مي‌دونن!! يعني اساساً بحث سر زن يا مرد بودن ليليه!!

با جدل هم هيچ منطقي نمي‌تونه دربيافته! چون كافيه شما بگي ماست سياهه! حالا هزار و يك دليلم كه بياري، باز طرف حرف خودش رو مي‌زنه.

پس از اين بيشتر ترجيح مي‌دم خواننده مطالب دوستان بزرگوار باشم تا اينكه بخوام وارد بحثي بدين بي‌فايدگي بشم.

-----------------------------------

فقط يك نكته.
برادر مولتك عزيز؛

شوروي در زمينه‌ي سياسي به هيچ وجه در افغانستان شكست نخورد. همون‌طور كه جناب چكا هم فرمودن، دولت كمونيستي افغانستان تا پايان عمر اتحاد جماهير شوروي و علي رغم خروج نيروهاي شوروي از افغانستان، باز هم اين دولت پابرجا موند تا زماني كه عملاً ماركسيسم در جهان ناپديد شد!!

پس از اون هم ديديم كه افغان‌ها باز به سراغ جنگ‌هاي قومي و قبيله‌اي خودشون رفتن و در نهايت مجاهدين سابق، يعني ملا عمر و يارانش تونستن بر افغانستان تسلط پيدا كنن و طالبان رو بوجود بيارن و بقيه‌اش رو كه همه مي‌دونيم!!

فرمايش شما درصورتي صحيح هست كه با خروج شوروي، حكومت اين كشور هم فرو مي‌پاشيد و دست مجاهدين افغان مي‌افتاد.

ضمن اينكه شكست اقتصادي هم مفهوم خودش رو داره كه به اين قضيه اطلاق نمي‌شه.
شكست اقتصادي شوروي كه ماحصل اجراي درب و داغون اقتصاد ماركسيستي بود، از دهه‌ي هفتاد شروع شده بود و ركود شديدي داشت و هرچه بيشتر مي‌گذشت، اين اقتصاد بيمارتر مي‌شد. در دهه‌ي هشتاد، اوضاع اقتصادي شوروي بسيار بدتر هم شد و جنگ افغانستان نه دليل شكست و يا به قول توهمات دوستمون، فروپاشي اين كشور، بلكه صرفاً يه كاتاليزور براي مصرف بيشتر ته مانده‌هاي اقتصادي شوروي بود و بحراني‌تر شدن فضاي اقتصادي اين كشور. لكن گلاسنوست گورباچف؛ طرحي نبود كه به حمله‌ي افغانستان ربطي داشته باشه!! بلكه از دهه‌ي هفتاد در ذهن گورباچف بود و به عقيده‌ي وي، اجراي ناقص دستورات ماركسيسم بود كه اين مشكلات رو بوجود آورد. به همين دليل هم بود كه وقتي به دست راست آندروپوف تبديل شد، سعي در اصلاحات سياسي و اقتصادي نمود و پس از به قدرت رسيدن هم رسماً گلاسنوست و پرسترويكا رو مطرح كرد.

پس اساساً مشكلات اقتصادي شوروي ارتباطي به جنگ افغانستان نداشت و جنگ افغانستان، صرفاً هزينه‌هاي جديدي رو به اين اقتصاد وارد كرد! همون‌طور كه حمله‌ي شوروي به مجارستان يا چكسلواكي در دهه‌ي پنجاه و شصت، چنين هزينه‌هايي رو به اين كشور تحميل كرد. با اين تفاوت كه اون موقع‌ها، كشش اقتصادي شوروي بسيار بيشتر از دهه‌ي هشتادي بود كه دوران سكون و پسرفت برژنفي رو تجربه كرده بود و فساد عميق و گسترده‌ي مالي و اداري رو در شوروي حاكم نموده بود!!

------------------------------------------------

اساساً قرار نيست كه ما يك واقعه رو بخوايم مبداء تاريخ قرار بديم. هر واقعه براساس وزن خودش بايد سنجيده بشه و اثرگذاري‌اش در قضايا مشخص بشه!
در غير اينصورت، صرفاً در جدل‌هامون بايد دنبال قاتل بروسلي بگرديم!!

البته اين، در شرايطي هست كه بحث بخواد منطقي دنبال شه! والا با شعار و مرده باد، زنده باد و اف من لكم و امثالهم، فكر نكنم هيچ دانشي عايد طرف‌هاي بحث بشه.

[HHL 1,472]

عجب!!!!!!!!!!!
[quote]
بعلت غيرمنطقي شدن اين بحث، من از بحث كنار مي‌كشم!

چون جناب HHL علاقه‌ي وافري به شعار دادن و جدل كردن (و نه بحث كردن) دارن (كه همين تيكه‌ي بيرون انداخته شدن امريكايي‌ها از عراق، براي سنجش صحت و سلامت و ارزش كلام اين دوستمون كفايت مي‌كنه! مابقي كه هيچ!).
خنده‌دار اينكه اين دوستمون، هدف شوروي از لشكركشي به افغانستان رو تصاحب!!!!! اين كشور مي‌دونن!! يعني اساساً بحث سر زن يا مرد بودن ليليه!!

با جدل هم هيچ منطقي نمي‌تونه دربيافته! چون كافيه شما بگي ماست سياهه! حالا هزار و يك دليلم كه بياري، باز طرف حرف خودش رو مي‌زنه.

پس از اين بيشتر ترجيح مي‌دم خواننده مطالب دوستان بزرگوار باشم تا اينكه بخوام وارد بحثي بدين بي‌فايدگي بشم.
[/quote]

يادم نمياد من از چنين اصطلاحي براي خروج آمريكايي ها از عراق استفاده كرده باشم!!!

من گفتم آمريكايي ها رو بيرون انداختن يا شما آن طور كه دوست داشته ايد براي خود برداشت كرده ايد!!!!!!

اينكه آمريكايي ها تا روز آخر تلاش مي كردند كه مدت حضورشون رو تو عراق تمديد كند حرف غلطيست!!!

شششششششششعار!!!‌ به خدا شما اين كلمه رو نداشتيد مي خواستيد چي كار كنيد!!!

دآخه من الآن بايد واسه كي شعار بدم و يا اين شعار بنده به سود چه .... است، كه شما اينگونه .....!!!


شما مثل اينكه از قبل ما رو توي يك جبهه قرار داده ايد، جبهه مخالف خودتون و به تاخت به ما مي تازيد و ما هم نمي دانيم گناه همون چيه!!!


نخير شما نيازي نيست كنار بكشيد و بهتر اين است كه با هنر خود بحث رو ادامه دهيد، آن طور كه دوست داريد ادامه دهيد!!

دوستاني كه قبول دارن ما حرف غير منطقي زده ايم دستهاشون رو ببرند بالا!!! بله خيلي خوبه 1و2و3و....

پس ما مي رويم كنار تا حرف هاي منطقي دوستان رو ببينيم!

[ILLUMINATOR 60]

[quote]شكست اقتصادي شوروي كه ماحصل اجراي درب و داغون اقتصاد ماركسيستي بود، از دهه‌ي هفتاد شروع شده بود و ركود شديدي داشت و هرچه بيشتر مي‌گذشت، اين اقتصاد بيمارتر مي‌شد. در دهه‌ي هشتاد، اوضاع اقتصادي شوروي بسيار بدتر هم شد و جنگ افغانستان نه دليل شكست و يا به قول توهمات دوستمون، فروپاشي اين كشور، بلكه صرفاً يه كاتاليزور براي مصرف بيشتر ته مانده‌هاي اقتصادي شوروي بود و بحراني‌تر شدن فضاي اقتصادي اين كشور. لكن گلاسنوست گورباچف؛ طرحي نبود كه به حمله‌ي افغانستان ربطي داشته باشه!! بلكه از دهه‌ي هفتاد در ذهن گورباچف بود و به عقيده‌ي وي، اجراي ناقص دستورات ماركسيسم بود كه اين مشكلات رو بوجود آورد.[/quote]

آقا مصطفی جسارتا باید بگم باور کردنش برام خیلی سخته که این سخنان رو دارم از شما میشنوم.

یعنی به نظر شما اقتصاد مارکسیستی ذاتا و ماهیتا روش خوب و کارامدی بود که اجرای بدش باعث بیماری و ضربه به شوروی شد؟؟ واقعا شما به دستورات مارکسیزم اعتقاد دارید و اون رو کامل و جامع میدونید که میفرمایید اجرای ناقص دستوراتش باعث مشکلات در شوروی شد؟

لطفا درباره دیدگاه های خودتون نسبت به مارکسیزم و اقتصاد مارکسیستی کمی توضیح بدید. ممنون

[100 2,715]

[quote][quote]شكست اقتصادي شوروي كه ماحصل اجراي درب و داغون اقتصاد ماركسيستي بود، از دهه‌ي هفتاد شروع شده بود و ركود شديدي داشت و هرچه بيشتر مي‌گذشت، اين اقتصاد بيمارتر مي‌شد. در دهه‌ي هشتاد، اوضاع اقتصادي شوروي بسيار بدتر هم شد و جنگ افغانستان نه دليل شكست و يا به قول توهمات دوستمون، فروپاشي اين كشور، بلكه صرفاً يه كاتاليزور براي مصرف بيشتر ته مانده‌هاي اقتصادي شوروي بود و بحراني‌تر شدن فضاي اقتصادي اين كشور. لكن گلاسنوست گورباچف؛ طرحي نبود كه به حمله‌ي افغانستان ربطي داشته باشه!! بلكه از دهه‌ي هفتاد در ذهن گورباچف بود و به عقيده‌ي وي، اجراي ناقص دستورات ماركسيسم بود كه اين مشكلات رو بوجود آورد.[/quote]

آقا مصطفی جسارتا باید بگم باور کردنش برام خیلی سخته که این سخنان رو دارم از شما میشنوم.

یعنی به نظر شما اقتصاد مارکسیستی ذاتا و ماهیتا روش خوب و کارامدی بود که اجرای بدش باعث بیماری و ضربه به شوروی شد؟؟ واقعا شما به دستورات مارکسیزم اعتقاد دارید و اون رو کامل و جامع میدونید که میفرمایید اجرای ناقص دستوراتش باعث مشکلات در شوروی شد؟

لطفا درباره دیدگاه های خودتون نسبت به مارکسیزم و اقتصاد مارکسیستی کمی توضیح بدید. ممنون[/quote]

سلام

فکر کنم یک بار خود برادر مصطفی یا شاید برادر واریور این موضوع رو توضیح دادن >>

هر چند اقتصاد مارکسیستی مشکلات زیادی داشت ولی تا زمانی استالین بر اساس این نظریه اقتصادی داشت با شدت و بدون هیچ اغماضی طرح های اقتصادیش رو اجرا می کرد ( که البته با کار اجباری مردم همراه بود !! ) اقتصاد شوروی نرخ رشد بالایی داشت ولی بعد از به درک واصل شدن استالین ، جانشینانش با اجرای اصلاحاتی عملا زدن طرح اقتصادی استالین رو نابود کردن ... حالا اقتصاد شوروی شده بود هواپیمایی که بال نداره !!!

ولی زمان استالین اگر نگیم یه جنگنده ی جت بود ، ولی حداقل برای خودش یه هواپیمای ملخی بود که رو به جلو می رفت ...

[mostafa_by 5,723]

[quote][quote]شكست اقتصادي شوروي كه ماحصل اجراي درب و داغون اقتصاد ماركسيستي بود، از دهه‌ي هفتاد شروع شده بود و ركود شديدي داشت و هرچه بيشتر مي‌گذشت، اين اقتصاد بيمارتر مي‌شد. در دهه‌ي هشتاد، اوضاع اقتصادي شوروي بسيار بدتر هم شد و جنگ افغانستان نه دليل شكست و يا به قول توهمات دوستمون، فروپاشي اين كشور، بلكه صرفاً يه كاتاليزور براي مصرف بيشتر ته مانده‌هاي اقتصادي شوروي بود و بحراني‌تر شدن فضاي اقتصادي اين كشور. لكن گلاسنوست گورباچف؛ طرحي نبود كه به حمله‌ي افغانستان ربطي داشته باشه!! بلكه از دهه‌ي هفتاد در ذهن گورباچف بود و به عقيده‌ي وي، اجراي ناقص دستورات ماركسيسم بود كه اين مشكلات رو بوجود آورد.[/quote]
آقا مصطفی جسارتا باید بگم باور کردنش برام خیلی سخته که این سخنان رو دارم از شما میشنوم.
یعنی به نظر شما اقتصاد مارکسیستی ذاتا و ماهیتا روش خوب و کارامدی بود که اجرای بدش باعث بیماری و ضربه به شوروی شد؟؟ واقعا شما به دستورات مارکسیزم اعتقاد دارید و اون رو کامل و جامع میدونید که میفرمایید اجرای ناقص دستوراتش باعث مشکلات در شوروی شد؟
لطفا درباره دیدگاه های خودتون نسبت به مارکسیزم و اقتصاد مارکسیستی کمی توضیح بدید. ممنون[/quote]
برادر جان!
همين پيش پاي شما بنده رو به ليبرال بودن متهم كردن!!
البته قبلاً هم به سرمايه دار ليبرال و خرده بورژوا و ... متهم‌ام كرده بودن!!
حالا شما مي‌خواي يه كاري كني كه باز، لقب قديمي حقير بهم بچسبه و برچسب كمونيست بودن هم بخورم؟!!
الان كه مي گن اسلامم، اسلام امريكايي و ليبراليه وضعم اينه. واي به حال اينكه كمونيست بشم!!

ولي به روي چشم. در حد امكان و سواد نداشته‌ام، توضيحاتي اندك رو خدمت شما تقديم مي‌كنم‌ :

--------------------------------------------------------

علت تعجب شما دقيقاً برمي‌گرده به بازتعريف ماركسيسم در جامعه.
تمامي مشكلات از روزي آغاز شد كه ماركسيسم در روسيه ظهور كرد. اساساً نقطه‌ي افتراق ماركسيسم و مكتبي كه بعدها بعنوان ماركسيسم - لنينيسم در روسيه شكل گرفت، عدم تطابق ساختار روسيه براساس اصول به ظاهر علمي ماركسيسم بود.

حتماً مطالعه‌ي شما صدها برابر بيشتر از بنده هست و قطعاً دوستان ديگري چون برادر چكا و komsomolets دانش و معلومات بهتري از بنده دارن و بهتر مي‌تونن اين اصول رو توضيح بدن.
لكن بطور خيلي خلاصه، ماركسيسم مي‌شه گفت علمي‌ترين مكتب و اصولي بود كه در قرن بيستم وجود داشت. اساساً علت گرايش گسترده‌ي روشنفكران عالم، از هر نژاد و زبان و مليت و مذهبي به ماركسيسم، همين علمي بودنش بود و البته شناسوندن اون به ملت‌ها به عنوان مكتب مبارزه.

لكن همه چيز ماركسيسم، صرفاً مبارزه نبود. بلكه اقتصاد در ماركسيسم حرف اول رو مي‌زد.
اصول اقتصادي ماركسيسم، پايه هاي مشخصي داشت كه اگه همه با هم اجرا مي‌شدن، شايد حتي مي تونست قدرتمندتر از كاپيتاليسم بشه و كشور رو به رشدي چند صد درصدي در مدت زماني كوتاه بكشونه.

منتهاي مرانب مشكل از جايي شروع مي‌شه كه ما، ماركسيسم و كارآمدي ماركسيسم رو ميايم با «اتحاد جماهير سوسياليستي شوروي» مي‌سنجيم.

طبيعيه كه وقتي ما، مكتبي رو با مثال عيني‌اش مي‌سنجيم، محاسن و معايبش رو هم در قالب همون مكتب مي‌بينيم.
في‌المثل از ذات ماركسيسم، خشونت و ديكتاتوري رو حكومتي بروكراتيك مي‌بينيم. في‌المثل ما پيش‌بيني ماكس وبر رو داريم كه عنوان مي‌داره حكومت ماركسيستي نه ديكتاتوري پرولتاريا، بلكه ديكتاتوري بروكراتيك هست. از اون طرف هم شوروي رو مي‌بينيم و فكر مي كنيم اين، در ذات ماركسيسمه.
حال اينكه اين، نه محصول ماركسيسم، بلكه محصول استالينيسم هست (و چقدر تروتسكي و حتي خود لنين درخصوص تبديل شدن نظام ماركسيستي به نظام بروكراتيك هشدار دادن!!).

يا مثلاً جهش اقتصادي عظيم شوروي در دهه‌ي بيست و سي رو مي‌بينيم و اون رو به ماركسيسم مربوط مي‌دونيم. جهشي كه كشوري عقب مانده در اقتصاد صنعتي جهاني و كشاورزي رو تبديل به يكي از قطب‌هاي صنعت جهان نمود! حال اينكه اون هم اساساً ارتباطي به اصول اقتصادي ماركسيستي نداشت و صرفاً شايد اشتراك‌سازي و نفي مالكيت خصوصي رو از كمونيسم به عاريه گرفته بود. لكن باز هم به دليل استفاده از زور (كه تجربه نشون داده خيلي جواب مي‌ده و نتايج عجيب و غريبي ازش حاصل مي‌شه )، نتيجه‌ي نسبتاً مثبتي رو در كل براي شوروي به ارمغان داشت! اما مبين اقتصاد ماركسيستي نبود.

يا دوران بازنگري اقتصادي عصر خروشچف كه آغاز پسرفت اقتصادي شوروي شد!
يا عصر ركود اقتصادي دوره‌ي برژنف رو كه همراه با فساد عميق و گسترده‌ي مالي و اداري بود!
بعد اين رو نتيجه و طبيعت اقتصاد ماركسيستي مي‌دونيم.

مثالش رو هم اين مي‌زنيم كه حتي كسي مثل آندروپوف كه رئيس كا.گ.ب بود، بيشتر از رهبران شوروي تمايل به اصلاح و مبارزه با فساد داشت تا رهبران ماركسيست!!
يا مثلاً گورباچف عملاً اومد اصلاحات مدل «دنگ شيائو پنگ»اي و نيمه كاپيتاليستي رو به شوروي تزريق كرد كه بخواد راه نجاتي رو براي نظام ماركسيستي شوروي باز كنه و عملاً به استحاله از درون روي بياره.

از نگاه منتقدين نظام ماركسيستي، ماركسيسم برابره با نفي مالكيت خصوصي، حقوق برابر و يكسان و اقتصاد دولتي كه نتيجه‌ي اون، كاهش انگيزه، كاهش خلاقيت، عدم ورود جريان‌هاي فكري جديد در جامعه، كاهش توليد و قناعت به حداقل‌ها، كاهش شديد راندمان كاري، كاهش كيفيت، افزايش بهاي تمام شده و كمبود كالاهاي اساسي به عنوان نقاط منفي و البته خانه و غذا داشتن همه، داشتن شغل همگاني، تورم متمايل به صفر و عدم افزايش قيمت‌ها، يكسان بودن سطح زندگي‌ها و حذف فاصله‌ي طبقاتي ناشي از انباشت ثروت نامتوازن و مواردي از اين دست رو به عنوان نقاط منفي مي‌بينن.

اگه نكته‌اي رو جا انداختم يا غلط عرض كردم، بفرمايين تا اصلاح كنم.

--------------------------------------------

اما مسئله اينجاست كه اساساً خود روسيه، آمادگي پذيرش ماركسيسم رو نداشت!! اساساً پيش‌بيني ظهور ماركسيسم، ظهور و وقوع در كشوري مثل انگلستان يا آلمان بود!! يعني كشوري صنعتي با شاخصه‌هاي مشخص صنعتي!! اساساً داسي وجود نداشت كه بخواد به چكش اضافه بشه! چون طبق اصول علمي ماركسيستي، اساساً سن تز انقلاب‌هاي سوسياليسي، در نتيجه‌ي تضاد تاريخي و شكاف بين طبقه‌ي بورژوا و پرولتاريا بود كه اساساً پرولتاريا حتي با فرض پذيرش اينكه منظور ماركس لزوماً كارگران صنعتي نبود، ولي حداقل مي‌شه با اطمينان گفت كه پرولتاريا، كشاورز نبود!!!!

اساساً شوروي مدل مناسبي براي ظهور و بروز ماركسيسم نبود كه بخوايم عملكرد ماركسيسم رو در قالب شوروي بسنجيم. ضمن اينكه حتي شوروي براساس اصول ماركسيستي هم پيش نرفت و نظام استالينيستي شوروي، هرچه داشت ماهيت علمي ماركسيسم رو در وجودش نداشت. طبيعتاً سلف ايشان هم چنين امري درموردشون صدق مي كرد!

يعني برخلاف باور همگان كه شوروي رو پدر و منبع و منشاء ماركسيسم مي‌دونن، بايد گفت بيشترين افتراق با اصول ماركسيسم رو همين اتحاد شوروي داشت!!

البته اينكه چرا روسيه بدينجا كشيده شد و حتي از اصول و مباني ماركسيسم - لنينيسم (كه مثلاً مدل بومي شده‌ي ماركسيسم بود) اينطور فاصله گرفت و بالاخص رفيق استالين، هرچي نظريه پرداز ماركسيسم و متفكر ماركسيست بود رو تك تك به آسمون هفتم فرستاد، موضوع بحث ما نيست. صرفاً خواستم عرض كنم كه براي تحليل ماركسيسم، نبايد در مثال ها گير كنيم. كما اينكه پس از 33 سال از انقلاب اسلامي، هنوز كه هنوزه يكي از بزرگترين اقتصادهاي فاجعه‌ي جهاني از آن ايران اسلاميه! در زمينه‌ي سياسي هم بهتره حرفي نزنيم كه مشكلي پيش نياد. ولي چيزي كه مسلمه تورم فاجعه‌ ايران رو فقط چند كشور در دنيا دارن!

حالا آيا مي‌شه گفت ايران، به عنوان مثال كشوري اسلامي و شيعي، پايه و اساس سنجشي مناسب براي كارآمدي يا ناكارآمدي اقتصاد اسلاميه؟!

-----------------------------------------------------------------

بد نيست بدونين اساساً مفهومي به نام اقتصاد ماركسيستي بصورت علمي نداريم و چيزي كه به عنوان اقتصاد ماركسيستي مطرح مي‌شه، تقريباً همون مدل اقتصاد سوسياليستي هست كه البته قوانين اقتصادي خاص خودش رو داره كه الزاماً به معني به سازمان درآوردن و همراه با سياست بودنش نيست.
في‌المثل اگه سرچي در منابع فارسي داشته باشين، مي‌بينين كه توضيحاتي كه درخصوص اقتصاد سوسياليستي دادن كه بيشتر همون شعارزدگي‌هاي سياسي ماركسيسم هست. حال اينكه اقتصاد سوسياليستي، اتفاقاً قوانين پيشرفته‌اي رو داره و بد نيست بدونين بسياري از نقاط ضعف كاپيتاليسم و نظام ليبراليسم كلاسيك، با بازنگري در خود و براساس مبناي اقتصاد سوسياليستي، تعديل شد و تكميل شد. والا شما كافيه مبناي اقتصاد نظري آدام اسميت يا حتي ريكاردو رو مطالعه بفرمايين تا ببينين كه اقتصاد سرمايه داري حقيقتاً چه فاجعه‌اي بود! يا حتي خوندن ايراداتي كه كارل ماركس بصورت كاملاً علمي، در نقد نظام سرمايه داري عنوان مي‌داره (كه خيلي‌هاشون درسته).

اقتصاد سوسياليستي، انواع و اقسام مختلفي داره كه هركدوم، مفاهيم گسترده‌اي رو در خودشون دارن. في‌المثل شايد براتون جالب باشه كه سوسياليسم رقابتي از انگلستان شكل گرفت!! يعني مهد سرمايه‌داري!!!

-----------------------------------------------------------------

متأسفانه مكاتب برگرفته از اقتصاد سوسياليستي اونقدر نياز به طول و تفسير داره و اونقدر تو جامعه‌ي ايران ناشناخته هست كه پرداختن بهش، ساعت‌ها و صفحات زيادي رو مي‌طلبه كه البته از توان من و شما خارجه.
ولي مسئله اينجاست كه اساساً اقتصاد سوسياليستي، اون اخي نيست كه در ذهن ماست! اقتصاد سوسياليستي با شوروي سنجيده نمي‌شه! بد نيست نگاهي به احزاب چپ در اروپا بياندازين. في المثل يكي از موفق‌ترين كشورهاي جهان در اقتصاد سوسياليستي، كشور سوئد هست كه نظامش به هيچ‌وجه ماركسيستي نبوده و نيست! البته سوئد چند سالي هست تعديلات اقتصادي رو مدنظر قرار داده. ولي كافيه پيشرفت سوئد رو در نظر بگيرين تا كارآمدي يا ناكارآمدي اقتصاد علمي سوسياليستي رو بهتر متوجه بشين. نظامي كه در اون، نه كسي بدون سرپناه هست، نه بيكاره (و اگه بيكاره، بدون حقوقه)، نه كسي گرسنه‌اس و حداقل معيشت زندگي رو نداره، نه اختلاف شديد طبقاتي داره، نه توليد درش خوابيده، نه خلاقيت درش مرده و نه به فساد اداري و مالي كشيده شده!

بد نيست بدونين در همين چند سال پيش (سال 84 يا كمي قبل‌تر) كه من روي سوئد تحقيقي رو انجام دادم، به نرخ مالياتي سوئد برخوردم كه 55% بود!!!
جالب اينكه همه‌ي مردمش هم در پرداخت مالياتشون جدي بودن!! حالا اين رو بسنجين با ماليات 25%اي ايران و نحوه‌ي برخورد مردم كشورمون باهاش!!

جالب‌تر، ضريب جيني كشور سوئد يا ساير كشورهايي كه در اون اقتصاد سوسياليستي برپا شده هست.
طبق باور و تعريف ما، بايد در نتيجه‌ي فساد مالي و ركود اقتصادي، شاهد ضريب جيني فاجعه‌اي باشيم ديگه!

حالا نگاهي به تصوير زير بيندازين :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/GINIretouchedcolors.png

يا با جستجويي ساده، رتبه‌ي كشورهاي اسكانديناوي، منجمله همين سوئد رو در فساد اداري بيابين!

نكته‌ي بامزه در تصوير فوق، ضريب جيني قابل تأمل دو قطب عظيم اقتصادي جهان و مدل‌هاي اسماً كاملاً موفق اقتصاد جهانيه! يعني امريكا و چين!!

----------------------------------------------------------

اساساً مقوله‌ي اقتصاد، يه مقوله‌ي علمي و فارغ از شعار زدگيه!
اقتصاد و قدرت اقتصادي هم صرفاً با سود آوري يا GDP بالا يا حتي ضريب رشد اقتصادي سنجيده نمي‌شه!
في‌المثل از نظر GDP، ايران جزو بيست كشور تاپ دنياست!! ولي آيا ما در G20 كوچكترين جايگاهي داريم؟!

فارغ از خود ايران، درخصوص ساير كشورها هم مسائل مختلفي با هم مدنظر قرار مي‌گيره كه نرخ تورم يكي از اون‌هاست، توليد ناخالص داخلي و ملي يكي از اون‌هاست. سرانه‌ي ملي يكي از اون‌هاست (مثلاً اگه به سرانه‌ي ملي باشه، قطر بهترين اقتصاد دنيا رو داراست!! حال اينكه ...!!). ذخاير و پشتوانه‌هاي ارزي و طلا يكي از اون‌هاست. ظرفيت توليد داخلي و كشش اقتصادي يكي از اون‌هاست. ثبات اقتصادي يكي از اون‌هاست. تراز پرداخت و وضعيت بالانس اون، يكي از اون‌هاست و بسياري موارد ديگه.

مجموع اين موارد به ما مي‌گه كدوم اقتصاد كارآمد و كدوم يك، ناكارآمده.

================================

با تمام اين تفاسير، بايد عرض كنم كه بنده جزو طرفداران اقتصاد سوسياليستي نيست و بالعكس اقتصاد سرمايه داري رو موثرتر مي‌دونم.

لكن اينطور نيست كه بخوايم يه طرفه و با انتخاب مثالي نادرست و انجام قياسي مع الفارق، ارزش و توان يك مدل اقتصادي رو به بوته‌ي آزمايش بذاريم.

صد البته توضيحات حقير بسيار شلخته و ان يحتمل حاوي غلط‌هاي ريز و درشت بسياري هست كه پيشاپيش از شما و ساير دوستان بزرگوار پوزش مي‌طلبم.
لكن حقيقتش امكان توضيح مواردي كه در ذهنم بود در قالب خطوطي اندك (خير سرم خيلي اندكه!!) حقيقتاً دشوار بود و اگه گسستگي كامل كلامي رو ملاحظه مي‌فرمايين، به بزرگي خودتون ببخشين.

مي دونم كه قطعاً توضيحات من براي شما مفيد فايده نبوده و نيست. لكن اميدوارم تونسته باشم بابي كوچك جهت تحقيقي بيشتر درخصوص اقتصاد سوسياليستي رو در برابر شما باز كرده باشم.

ان شاءالله اگه به نتايج بهتري رسيدين، ما رو هم در جريان امر قرار بدين.

=================================

اين بود انشاي من.

مشتاق خواندن نقد و نظرات شما و ساير دوستان هستم.

[Moltke 1,442]

برادر مصطفي عزيز
اولا اسم كاربري من (( مولتكه )) هست و نه (( مولتك ))
ثانيا : منظور من از شكست سياسي شوروي اين بود كه نتوانست يك قشر موثر و وفادار به كمونيسم در افغانستان ايجاد كند كه البته دلايل زيادي داشت از جمله بافت مذهبي و قبايلي افغانستان و ديديم به محض خروج روسها و كم شدن كمك هاي نظاميشان حكومت افغانستان پايه هاي حكومتش به لرزه افتاد.الله اعلم كه اگر كمك هاي تسليحاتي و اقتصادي روسها نبود عمر حكومت افغانستان به چند ماه هم نمي رسيد.
و اما شكست اقتصادي : من كه نگفتم جنگ افغانستان باعث فروپاشي اقتصادي و سياسي شوروي شد!! منظورم اين بود كه همه هزينه هاي جنگي اين درگيري بي حاصل تمام شد و ضرر بدي به روسها زد.بر خلاف امريكاييها كه حالا سرمايه گذاري و صنعت نفت عراق را كاملا در اختيار دارند و مي توانند ضررو زيان هاي مادي خود را تا حدي جبران كنند.
آنها نتانستند از منابع اقتصادي افغانستان هم استفاده اي بكنند.و صد البته عمليات هاي كوتاه مدت و نه چندان گسترده اي مثل سركوبي شورش هاي مجارستان و بهار پراگ اصلا با نبرد افغانستان قابل قياس نيستند.

[komsomolets 640]

جناب مصطفی
مارکسیسم مذهب نیست، و کاپیتال مارکس هم رساله نیست. چیزی هم به اسم اصول مارکسیسم نداریم و اگه کسی همچین کلمه ای رو تو هزاران صفحه آثار مارکس پیدا کرد بیاد نشون بده. مارکسیسم یه اصل داره و اون اصالت حرکته، یعنی تمام هستی در تمام اشکال ذهنی و عینیش مداوما در حال دگرگونیه.سایر اصول و قوانین هم از این اصل اساسی معنا پیدا میکنه و اعتبارش رو هم این اصل مشروط میکنه
بنابر این وقتی کسی میگه :
[quote]اصول اقتصادي ماركسيسم، پايه هاي مشخصي داشت كه اگه همه با هم اجرا مي‌شدن،[/quote]
کج فهمیه خودش رو از نسبت به تفکر مارکسیسم نشون میده
اسم این رو بنده میذارم ابتذال مارکسیستی که نه تقصیر برادر عزیزمون مصطفی است که دامنه وسیع آگاهیشون الگویی برای همه ماست نه کس دیگه ای تو این سایت: این میراث شوم انترناسیونال دوم بود که کسانی از قماش کائوتسکی پایه گذارش بودن، و البته بعدها دارودسته استالین به شدت به این تلقی جزمی از مارکسیسم دامن زدن: مبتذل کردن مارکسیسم در قالب تقلیل اون به چند اصل و قانون لایزال!

نتیجه این میشه که وقتی تاریخ رو بررسی میکنیم، فکر میکنیم هر جامعه ای مراحل معینی از قبیل برده داری و فئودالیسم و ... رو باید حتما و اجبارا طی کنه، فرقی هم نداره راجع به تمدن چین حرف میزنیم یا روم و یا آفریقا یا روسیه. تفاوتها هم اهمیتی نداره، شیوه انکشاف متفاوت یک نظام تولیدی معین در کشورهای معین هم اهمیتی نداره! این میشه همون تفسیری از مارکسیسم که استالین و بچه هاش چند دهه با قدرت تمام ترویج دادن و غرب هم با اشتیاق این تفسیر رو پذیرفت چون طبیعتا جنگیدن با افلیج بسیار راحتتر و مطمئنتره!

به هرحال عرض بنده این هست که فهم انقلاب شوروی به عنوان ضرورت تاریخی و درک این نکته که چه طور انقلاب در کشوری عقب مونده خصلت کارگری میگیره کلید و معیاری به دست ما میده که از طریق اون میتونیم بفهمیم، برادر مصطفی، که چه قدر مارکسیسم رو که چیزی نیست جز تلقی دیالکتیکی از تاریخ و همه جهان هستی، فهمیدیم. و این فارغ از نتایج آنی و یا دورتر این انقلاب هست.

تروتسکی و لنین البته هرکدوم به شیوه خودشون این ضرورت رو توضیح دادن. نهایتا تاریخ در یک خط مستقیم سیر نمیکنه و هیچ گاه برداشت مارکس هم این نبوده.
کلام آخر هم این موضوع هست:
[quote]اما مسئله اينجاست كه اساساً خود روسيه، آمادگي پذيرش ماركسيسم رو نداشت!! اساساً پيش‌بيني ظهور ماركسيسم، ظهور و وقوع در كشوري مثل انگلستان يا آلمان بود!! يعني كشوري صنعتي با شاخصه‌هاي مشخص صنعتي!! اساساً داسي وجود نداشت كه بخواد به چكش اضافه بشه! چون طبق اصول علمي ماركسيستي، اساساً سن تز انقلاب‌هاي سوسياليسي، در نتيجه‌ي تضاد تاريخي و شكاف بين طبقه‌ي بورژوا و پرولتاريا بود كه اساساً پرولتاريا حتي با فرض پذيرش اينكه منظور ماركس لزوماً كارگران صنعتي نبود، ولي حداقل مي‌شه با اطمينان گفت كه پرولتاريا، كشاورز نبود!!!! [/quote]
در این مورد 3 کتاب مارکس در باره تاریخ فرانسه به ویژه و به ویژه "هجدهم برومر لویی بناپارت" رو بخونین تا با دیدگاه مارکس راجع به مسأله دهقانان بیشتر آشنا بشین. چون اگرچه حرف شما به طور کلی صحیح میتونه باشه (راجع به تضاد عمده) اما درباره شیوه نگرش مارکس به دهقانان اشتباه هست
بازهم چون جناب مصطفی بر عکس بنده به نحوه بیان حساس هستن اگه حرفی زدم که شایسته نبوده عذرخواهی میکنم!

[mostafa_by 5,723]

برادر مولتكه عزيز؛

قبل از هرچيز، بابت تايپ اشتباه نام كاربري شما، از شما و جناب هلموت كارل برنارد فن مولتكه بزرگ (الدر) و هلموت يوهان لودويك فن مولتكه كوچك (جوانتر - يانگر) و حتي اون مرحوم هلموت مولتكه اي كه برادران نازي در ماههاي پاياني حكومتشون ترتيباتش رو اتخاذ كردن و به آسمون‌ها فرستادنش عذرخواهي مي‌كنم.

----------------------------
----------------------

[quote]ثانيا : منظور من از شكست سياسي شوروي اين بود كه نتوانست يك قشر موثر و وفادار به كمونيسم در افغانستان ايجاد كند كه البته دلايل زيادي داشت از جمله بافت مذهبي و قبايلي افغانستان و ديديم به محض خروج روسها و كم شدن كمك هاي نظاميشان حكومت افغانستان پايه هاي حكومتش به لرزه افتاد.الله اعلم كه اگر كمك هاي تسليحاتي و اقتصادي روسها نبود عمر حكومت افغانستان به چند ماه هم نمي رسيد. [/quote]
همون‌طور كه در قبل نيز عرض شدT اساساً هدف دخالت نظامي شوروي در افغانستان، به مفهوم تشكيل يا حفظ حكومت كمونيستي اين كشور نبود. كما اينكه قبلش هم خيلي رغبتي در مسائل افغانستان، حتي دوران محمد داود شاه كه شعارها و سياست‌هاي سوسياليستي رو در پيش گرفت، نشان نمي‌داد.

اولين دليل ورود شوروي به مسئله‌ي افغانستان، تغيير سياست‌ها و وضعيت روز جهان بود و مسئله‌ي دوم، نگراني از بابت تغييرات در نظام كمونيستي افغانستان كه مي‌تونست به نوعي سنتز تئوري دومينو باشه.
در مرحله‌ي بعدي مي‌شه مسئله رو از ديد اقتصادي و منابع دست نخورده و بكر افغانستان ديد. ولي اساساً‌ خود شوروي هم مي‌دونست بافت بشدت سنتي و عقب مانده‌ي افغانستان، در كنار اكثريت مطلق مسلمانان در اين كشور، هيچگاه منتج به حكومتي كمونيستي با حمايت اكثريت مردمي نخواهد شد. چرا كه اساساً افغانستان كوچكترين فاكتورها جهت ايجاد يك انقلاب و سپس كشور كمونيستي و برگرفته از اصول ماركسيسم (البته منظور ماركسيسم - لنينيسم اي هست كه شوروي مبلغ و مظهر اون به شمار مي‌رفت!) رو در اختيار نداشت.

پس اگه بگيم حقيقتاً انتظار و باور رهبران شوروي بر ساخت چنين بنا و برج و بارويي روي شن‌هاي روان بوده، بايد به عقل ايشان شك كرد و نه برنامه‌ها و سياست ايشان. چرا كه حتي بافت مذهبي مغولستان رو هم نداشتن و شناخت دقيق ماركسيست‌ها از اسلام، اين رو بهشون فهمونده بود كه اساساً ماركسيسم در محيط‌هاي اسلامي، امكان رشد و گسترش و همه‌گير شدن رو نخواهد داشت (در بهترين حالت، تبديل به مدل ايران مي‌شه كه اون هم هزار و يك نوع بازنگري و استحاله از درون ماركسيسم بوجود مياره و انواع و اقسام مكاتب التقاطي رو از دل ماركسيسم پديد مياره كه بعضاً كوچكترين شباهتي به ماركسيسم نداره).

تمامي شواهد و قرائن، دال بر اينه كه شوروي مجبور شد در مسئله‌ي افغانستان دخالت كنه.
البته اگه از تخيلات شيرين دوستان مبني بر «علاقه‌ي شوروي به ضميمه كردن افغانستان به خاكش» بگذريم!

[quote]و اما شكست اقتصادي : من كه نگفتم جنگ افغانستان باعث فروپاشي اقتصادي و سياسي شوروي شد!! منظورم اين بود كه همه هزينه هاي جنگي اين درگيري بي حاصل تمام شد و ضرر بدي به روسها زد.بر خلاف امريكاييها كه حالا سرمايه گذاري و صنعت نفت عراق را كاملا در اختيار دارند و مي توانند ضررو زيان هاي مادي خود را تا حدي جبران كنند.
آنها نتانستند از منابع اقتصادي افغانستان هم استفاده اي بكنند.و صد البته عمليات هاي كوتاه مدت و نه چندان گسترده اي مثل سركوبي شورش هاي مجارستان و بهار پراگ اصلا با نبرد افغانستان قابل قياس نيستند.[/quote]
عرض بنده هم ناظر به فرمايش شما نبود درخصوص مسئله‌ي فروپاشي و پاسخ دوستي ديگه بود.

شوروي امكان بهره برداري از افغانستان رو داشت. لكن اولين مشكل، ضعف اساسي حكومت مركزي و ارتش افغانستان جهت حفظ و كنترل مناطق بود و دومين مشكل، ضعف و بحران‌هاي اقتصادي درون خود شوروي و تغيير مكرر حاكميت اين كشور بود كه فقط طي سه سال، چهار بار رهبرانش عوض شدن و طبيعتاً تغيير در رهبري هر نظامي، برنامه‌ريزي‌ها و اجراي سياست‌ها رو تا مدت‌ها به عقب مي‌اندازه تا زمان سوار شدن وي بر اسب حكومت و كنترل اون.

درخصوص اولين مشكل مثالي عرض مي‌كنم خدمتتون. نظم و برنامه‌ريزي امريكايي‌ها در عراق رو در نظر بگيرين. سواي حملات تروريستي و انتحاري و بعضاً نظامي عراقي‌ها، امنيت خوبي در عراق برقرار شد و پليس و ارتش اين كشور خيلي زود توسط امريكايي‌ها سامان داده شد.
حتي ما شاهد اين بوديم كه از چندين سال پيش، شهرهاي شيعه نشين و يا حتي سني نشين‌هاي جنوبي، خيلي زود تحويل ارتش عراق شدن (از نظر دوستان، امريكايي ها و انگليسي‌ها فرار كردن يا بيرون انداخته شدن!!!). مسئله‌ي حفظ بغداد و سرزمين‌هاي مركزي هم تا زماني كه نظام اين كشور درست و حسابي راه افتاد و قدرت مناسبي جهت حفظ امنيت ترتيب داده شد، اندك اندك به خود عراقي‌ها سپرده شد و در نهايت ديديم كه امريكايي‌ها اين كشور رو ترك كردن. در سايه‌ي اين امنيت هم بسياري منافع اقتصادي، سياسي و البته نظامي رو براي خود بوجود آوردن و هم به نوعي خرج جنگ‌شون رو درآوردن و هم، حكومتي كه مدنظرشون بود رو در منطقه ايجاد كردن.

البته بگذريم از توهمات فانتزي برخي دوستان كه شعار زده، خيال مي‌كنن امريكا از عراق بيرون رانده شد و مجبور شد كه منطقه رو ترك كنه و چه و چه!! طبيعتاً چون ذات ايدئولو‍ژي، شعارزدگي هست، مي‌بايست همراه با ضعف حافظه‌ي تاريخي باشه و مثلاً فراموش بشه كه يكي از برنامه‌هاي دولت جرج بوش، برنامه‌ريزي براي خروج نظاميان از عراق بود و يكي از اصلي‌ترين برنامه‌ها و شعارهاي باراك اوباما هم خروج از عراق و تمركز بيشتر روي افغانستان بود!! حتي براي اين منظور در اولين سال رياست جمهوري اوباما، جدول زماني تنظيم شد و طبق همون جدول هم خروج نظاميان انجام پذيرفت!!

صد البته لابد ايشان هم با مرحوم نوستراداموس در ارتباط بودن و پيش بيني مي‌كردن سه، چهار سال ديگه، عراقي‌ها امريكايي‌ها رو از خاكشون بيرون بندازن و امريكايي‌هايي كه مايل!!! به موندن هميشگي در عراق بودن، به كمك دولت طرفدار ايران!!!! از عراق شوت شن بيرون!! به همين خاطرم براساس پيش‌گويي‌ها و پيش‌بيني‌هاشون، جدول زماني تنظيم كردن كه وقتي عراقي‌ها انداختن‌شون بيرون، بگن ما طبق جدول زماني‌مون رفتيم!!!!

اما مسئله‌ي غرب و امريكا در افغانستان بسيار پيچيده‌تر شد. چرا كه اساساً هرچقدر نيرو و زمان و توان گذاشتن براي افغان‌ها، كمتر به نتيجه رسيدن. چرا كه هرچقدر كه افغان‌ها، استعداد بي‌نظير و خارق العاده‌اي در جنگ هاي چريكي دارن، به همون ميزان ضعف شديدي در تشكيل نيروهاي نظامي و حتي پليس ساده دارن و بشدت در اين زمينه دچار مشكل هستن. طبيعتاً حفظ نظام فعلي افغانستان هم نه مرهون ليبرال دموكراسي وارداتي‌شون هست، نه تسليحاتي كه از امريكايي‌ها (لابد به چند برابر قيمت) خريداري كرده‌ان و نه نيروي نظامي‌ افغان‌ها. بلكه دقيقاً بعلت حضور مستقيم نيروهاي نظامي ائتلاف هست كه طالبان حمله‌اي همه جانبه جهت تصرف كابل انجام نمي‌ده و اگه همين امروز، امريكايي‌ها و غربي ها خاك افغانستان رو ترك كنن، فردا روز طالباني‌ها در همون ميداني كه نجيب الله و برادرش رو وحشيانه به قتل رسوندن، حامد كرزاي رو آويزون خواهند كرد!!

عدم وجود امنيتي مناسب در افغانستان، بشدت مانع بهره‌برداري و استفاده‌ي مناسب اقتصادي امريكايي‌ها در افغانستان شده. اين كشور بيشتر از اونكه از منابع و منابع غني زيرزميني افغانستان استفاده كنه، رو به ايجاد پايگاه‌هاي نظامي و ساخت استحكامات در اين كشور آورده و شايد بشه گفت بيشتر هزينه‌هاي جنگش رو داره از محل افزايش چند برابري كشت خشخاش و توليد مواد مخدر (البته به اسم كارتل‌هاي وابسته به CIA و امثالهم) جبران مي‌كنه تا حركت اقتصادي‌اي مناسب.

اما امريكايي‌ها حداقل مشكل دوم شوروي، يعني بحران‌هاي متعدد اقتصادي و بالاخص سياسي شوروي رو ندارن و وضعشون خيلي بهتره. حالا شما برگردين به دهه‌ي هشتاد و بحران‌هاي رهبري شوروي رو در نظر بگيرين! بالاخص سياست‌هاي عصر گورباچف كه عملاً تغيير جهت 180 درجه‌اي داشت نسبت به سلف خود. به عبارت ديگه شوروي در دهه‌ي هشتاد اونقدر درگير بحران‌هاي مختلف بود كه اونطور كه بايد و شايد، تمايلي به فعاليت‌هاي اقتصادي در افغانستان نداشته باشه.
ضمن اينكه اساساً رويكرد شوروي در قبال ساير كشورهاي بلوك شرق هم بيشتر از اونكه اقتصادي باشه، سياسي و نظامي بود. يعني اونقدري كه به فكر ايجاد پايگاه‌هاي نظامي در لهستان، چكسلواكي، مجارستان و امثالهم بود، به فكر ايجاد كارخانجات و صنايع اقتصادي و تزهاي سودآور اقتصادي نبود (كه البته بخشي‌اش هم برگرفته از نگرش ماركسيستي به اقتصاد بود).
شايد بشه گفت بيشترين سرمايه گذاري اقتصادي و صنعتي در اروپا رو شوروي روي آلمان شرقي انجام داد كه البته باز هم مسئله، بيشتر سياسي بود تا اقتصادي. چرا كه عملاً آلمان دو پاره، تبديل شده بود به نماد سياست و تصميمات دو قطب شرق و غرب و هر دو، تلاش بسياري داشتن كه ويترين آلمان رو بخوبي بياراين و بسازن تا جلوه‌ي بهتري داشته باشه.

شايد بشه گفت طنز تاريخ يا تقدير الهي بر اين بود كه كشور متخاصم نازي كه بعلت سياست‌هاي جاه طلبانه‌ي هيتلر، در جنگ جهاني دوم توسط شرق و غرب بكلي ويران شد (به گونه‌اي كه امكان سر برآوردن ديگه نداشت)، توسط همين شرق و غرب ويرانگر مجدداً ساخته بشه.

---------------------------------------------------

در ابتداي امر، هدف از حضور نظامي شوروي در افغانستان، چيزي سواي دخالت‌هاي نظامي و سياسي اين كشور در مجارستان يا چكسلواكي و يا حتي در لهستان نبود. يعني باور و تفكر بر اين بود كه شوروي، مدتي كوتاه ميهمان افغانستان خواهد بود و با حضور شوروي در خاك افغانستان و ايجاد ثبات نظامي در پايتخت، كار استحكام و قدرت يافتن دولت مركزي كمونيست تسريع خواهد شد و با پرورش نيروي نظامي مناسب، ديگه نيازي به حضور مستقيم نيروهاي شوروي در خاك افغانستان نخواهد بود و به سان ساير كشورهاي بلوك شرق، منافع شوروي از طريق ايجاد پايگاه‌هاي نظامي در خاك افغانستان (جهت حفظ نظام كشور در برابر تهديدات نظامي همسايگان و همچنين تهاجم غربي‌ها) و همچنين ايجاد حزب كمونيست در افغانستان كه به نوعي حافظ منافع و تابع سياست‌هاي مسكو باشه، حفظ خواهد شد.

لكن در عمل، مشكلات و مصائب بيشماري رو تجربه كردن كه اگه نبود عصر جنگ سرد و لج و لجبازي‌هاي سياسي غرب و شرق، شايد در همون سال‌هاي ابتدايي، مسكو عطاي افغانستان رو به لقاءاش مي‌بخشيد و خيلي زود از افغانستان خارج مي‌شد!!

-------------------------------------------

حالا شما در نظر بگير كه اگه جاي شوروي، هر كشور ديگه‌اي، حتي ايالات متحده امريكا اگه بود، چه نتيجه‌اي مي‌تونست از اوضاع اسفناك افغانستان بگيره؟!

=================================

البته مي‌دونيم كه!! نيازي به اينهمه تحليل و بررسي نبوده و نيست!
كافيه بگيم شوروي افغانستان رو اشغال كرد و خواست به خاكش متصل كنه. ولي مجاهدين مسلمان افغان بودن كه شكست پشت شكست رو به شوروي تحميل كرده و هر روز بيشتر از روز قبل در خاك افغانستان پيشروي مي‌كردن و استان پشت استان بود كه تصرف مي‌كردن و تانك و هلي‌كوپتر و هواپيماي شوروي پشت سر هم نابود مي‌شدن و سربازان‌شون كشته و زخمي و ناپديد!! به همين دليل شوروي قبل از اينكه بخواد كل نيروهاش رو در افغانستان از دست بده، مفتضحانه و شكست خورده و سرافكنده از اقتدار مسلمانان، سر درازگوش رو كج كرد و به سمت مسكو فرار كرد!!

صد البته در اين ميان، امريكايي‌ها هم از اونجايي كه بشدت مسلمان ستيز و دشمن شماره‌ي يك مسلمانان هستن، نه تنها به افغانستان كمك نظامي و مالي و لجستيكي نمي‌كردن، بلكه حتي پنهاني به شوروي كمك مي‌كردن! آخه همه‌ي بازي‌هاي جنگ سرد هم فيلم بود كه بخوان مسلمونا رو از دو طرف دوره كنن!!

اين وسط، تنها كشوري كه به افغانستان كمك كرد و مجاهدين رو پرورش داد و ترتبيت كرد و مسلح‌شون كرد، ايران اسلامي بود كه خودش درگير جنگ 8 ساله بود!!
افغاني‌ها هم به جز سلاح ايمان، تنها كلاش و آرپي‌جي در دست داشتن و اصلاً و ابداً مسلح به سلاح‌هاي روز نبودن!!

[mostafa_by 5,723]

جناب komsomolets گرامي؛

از كلام و دانش شما بسيار استفاده كردم و ممنونم كه اون رو در اختيار ما گذاشتين.

البته در برخي قسمت‌هاي فرمايشاتتون، شايد تلقي صحيحي از عرض بنده نداشتين كه قطعاً به دليل نوع و سبك و روش و ادبيات حقير بوده كه نتونستم عرض و منظورم رو درست بيان كنم.

البته از اونجايي كه الان در جاي مناسبي نيستم و همين پاسخ دوستمون رو هم با هزار و يك بدبختي و دردسر نوشته و ارسال كردم، متأسفانه الان قادر به پاسخگويي به فرمايشات شما نيستم. لكن سعي مي‌كنم در اسرع وقت، عرايضم رو خدمت شما عرض كنم و نقاط ابهام رو برطرف.

[ILLUMINATOR 60]

آقا مصطفی ببخشید که دیر شد. از توضیحات و کامل و روشن شما درباره اقتصاد مارکسیستی که نه به قول شما اقتصاد سوسیالیستی خیلی ممنونم. ولی در نهایت به هیچ وجه معتقد نیستم که اگر تفکرات مارکسیستی و اقتصاد سوسیالیستی در کشورهای صنعتی اون دوره یعنی اواخر قرن 19 و آغاز 20 مثل انگلیس و فرانسه و آلمان رخ میداد ، اونا میتونستن به روش بهتری اون اصول رو (که آقای کومزومولتس به وجود چنین اصولی اعتقاد ندارن) اجرا کنند و در این عرصه به موفقیت برسند و چه بسا الان حال و روزی بسیار بدتر از این میداشتند و به سرنوشت شوروی دچار میشدند.

در مورد سوئد هم چند تا منبع خوندم که هیچ کدوم نگفته بودن در این کشور نظام اقتصادی سوسیالیستی اجرا میشه و همگی به کاپیتالیستی بودن اقتصاد سوئد اشاره داشتن و فقط به این اشاره شده که حزب سوسیال دموکرات در این کشور جایگاه ویژه ای داره.

به عنوان مثال به این مقاله کریسچن ساینس مانیتور یه نگاهی بندازید که میگه سوئد در طول سالیان دراز همواره تعادلی بین اقتصاد سوسیالیستی و کاپیتالیستی برقرار کرده ولی با شتاب فراوان به سمت کاپیتالیستی شدن مطلق پیش میره:

http://www.csmonitor.com/World/Global-News/2009/0514/sweden-hardly-a-socialist-nightmare

مثلا نمونه حی و حاضر حزب سوسیالیست فرانسه هست که اگر مثلا پس فردا آقای اولاند رییس جمهور بشه پس در نتیجه لزوما نظام اقتصادی فرانسه یک شبه از کاپیتالیستی به سوسیالیستی باید تبدیل بشه؟؟ مسلما جوابش خیر هست و گرایش سیاسی حاکمان در کشورهای پیشرفته و صنعتی ضرورتا تاثیر چندانی بر روی پایه ها و بنیان شاکله اقتصادی اون کشور نخواهد داشت.

[cheka 15,064]

[quote name="HHL"][quote] يك مشت شورشي پدر پدر پدر سوخته با حداكثر سلاح هاي سبك+ در آخر استينگر[/quote]

از اونجاییکه بنده احساس میکنم در این تاپیک عده ای از ابعاد حمایت های ایالات متحده ی آمریکا و آژانس اطلاعات مرکزی (CIA) به مجاهدین افغانی در دوران حضور نیروهای شوروی در خاک افغانستان با خبر نیستند ، لازم میدونم دو مورد رو در این باره ذکر کنم

- عملیات حمایت از مجاهدین افغانی در مقابل نیروهای شوروی حاضر در افغانستان در سال 1979 و با کد Operation Cyclone (عملیات گردباد) توسط CIA آغاز شد که یکی از طولانی ترین و پرهزینه ترین عملیات های این نهاد اطلاعاتی بود ، بطوریکه آمار هزینه های حمایت از مجاهدین تحت این عملیات از سالی 80-90 میلیون دلار (در سال 1980) به سالی [b]630 میلیون دلار[/b] (در سال 1987) رسید و تا سال 1992 ادامه داشت .

در این عملیات ، لشگر عملیات های ویژه ی سیا بصورت مستقیم در آموزش و تجهیز چریک های مجاهدین شرکت داشت و سازمان اطلاعات پاکستان (ISI) هم در جذب و تربیت 100000 چریک برای اعزام به افغانستان شرکت فعال داشت .

- از جمله سلاح های داده شده به مجاهدین افغان در این پروژه میتوان به سلاح سبک AK-47 ، تیربارهای سبک PK ، راکت اندازهای RPG-7 ، خمپاره های 60 ، 82 و 107 میلیمتری ، توپ ضدتانک 82 میلیمتری ، راکت اندازهای 107 میلیمتری تکی BM-1 ، تیربارهای 7.62 و 12.7 میلیمتری ، پدافندهای ضدهوایی 12.7 و 14.5 میلیمتری ، موشکهای ضدهوایی استینگر ، مین های ضدتانک ، (احتمالا موشکهای ضدتانک MILAN-2) اشاره کرد .

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=7&ved=0CH0QFjAG&url=http%3A%2F%2Fedocs.nps.edu%2FAR%2Forg%2FCSRC%2Fcsrc_jan_02.pdf&ei=LGqlT-3AN7DV4QT5saiQBQ&usg=AFQjCNF3EZlcssA3TH_XRYJ5MZKewUr4lA

[mostafa_by 5,723]

دوست گرامي؛ جناب ILLUMINATOR؛

شما نظري دارين و قطعاً محترمه.
لكن تحليل‌هاي اقتصادي بايد پايه و اساس مناسبي داشته باشن. چرا كه اقتصاد، يك علم هست و رد و قبول نظريات علمي هم نيازمند نظريات علمي هست.
پس خوشحال مي‌شم اگه مباني رد اقتصاد سوسياليستي (كه يه اقتصاد كاملاً علمي هست) رو بيان بفرمايين.

درخصوص سوئد هم توصيه مي‌كنم تحقيق بيشتري داشته باشين.
اساس نظام اقتصادي سوئد بر پايه‌ي اقتصاد سوسياليستي بنا شد. هرچند كه امروزه بسياري از مفاهيم سوسياليستي، در قالب اقتصاد سرمايه داري جاي گرفته (مفاهيمي همچون بيمه، بيمه‌ي بيكاري، حمايت‌هاي دولتي از اقشار كم‌أمد، حداقل حقوق زندگي، توزيع كالا و ارزاق دولتي، بازنشستگي و حقوق بازنشستگي، حق تعطيلي كارگر و بسياري موارد حمايتي ديگه)، لكن به اين معني نيست كه اين موارد از ابتدا در اون اقتصاد وجود داشته.

همون‌طور كه عرض شد، نگاه شما به مسئله‌ي اقتصاد سوسياليستي، پيوند غريبي داره با موضوع كمونيسم كه اساساً دو مقوله‌ي كاملاً جداي از هم هست.

اقتصاد سوسياليستي هم يك اقتصاد كمونيستي نيست كه نيازمند جامعه‌اي كمونيستي يا سياست‌هاي كمونيستي باشه.

-------------------------------------------------------

اما درخصوص احزاب سوسياليست، بايد عرض كنم كه نگاه شما مي‌شه گفت تقريباً اشتباهه.
اتفاقاً احزاب چپ و راست در اروپا، دقيقاً به همين مفهوم هستن كه شما با قاطعيت انكارش كرده و فرمودين «مسلماً جوابش خير هست».

البته عرض كردم كه نگاه شما، به دليل نگرش‌تون به مسئله‌ي شوروي طبيعيه كه نسبت به اين مسئله حساس باشه. في‌المثل فكر مي‌فرمايين اگه حزب سوسيال دموكرات روي كار بياد، صنايع رو ملي مي‌كنه، همه چيز رو كوپني مي‌كنه، بخش خصوصي رو حذف مي‌كنه، مالكيت رو حذف مي‌كنه و قص علي هذا!
حال اينكه اين مفاهيم، الزاماً ارتباطي به اقتصاد سوسياليستي نداره و برگرفته از سياست‌هاي اقتصاد حاكم بر اتحاد جماهير شوروي هست.

بد نيست بدونين اتفاقاً همين فرانسه‌اي كه شما ازش نام بردين، يكي از پيروان اقتصاد سوسياليستي تا اواسط دهه‌ي هشتاد بود!! نكته‌ي جالبتر اينكه در فرانسه، حتي حزب كمونيست هم وجود داشت و اتفاقاً اون حزب بود كه شعارهاي اقتصادي‌اش، بيشتر شبيه به مواردي هست كه شما مدنظر دارين.

اساساً احزاب سوسياليست در اروپا، كمابيش سياست‌هاي اقتصادي سوسياليستي رو به تبليغ نموده و به عنوان مرامنامه‌ي حزبشون معرفي كرده‌ان و هرگاه هم به قدرت رسيدن، بسته به شرايط اقتصادي اون كشور، از سياست‌هاي اقتصادي سوسياليستي بهره برده‌ان.

حتي شايد بد نباشه ذكر اين نكته كه يكي از پرقدرت‌ترين احزاب در حتي كشور آلمان، حزب سوسيال دموكرات اين كشور بوده كه تا همين چندي پيش، مباني اقتصاد سوسياليستي رو مدنظر داشته‌ان.
اين حزب و نظريات سياسي و اقتصادي‌اش هم ارتباطي به تقسيم آلمان به آلمان غربي و شرقي و ايجاد حكومت كمونيستي «جمهوري دموكراتيك آلمان»‌ (همون آلمان شرقي خودمون)و يا حتي اساساً اتحاد جماهير شوروي نداره و بيش از 140 سال قدمت داره يعني قبل‌ از ظهور و حلول ماركسيسم در روسيه!! قبل از اينكه پلخانف بخواد روسيه رو با ماركسيسم آشنا كنه!!

------------------------------------------------------

علي اي حال اقتصاد سوسياليستي، همون‌طور كه عرض شد، با پايه و اساس اقتصادي كه معروف به اقتصاد ماركسيستي شد (محصول تلاقي‌هاي مختلف نظريات و ديدگاه‌هاي اقتصادي كارل ماركس با تفاسير مختلف روسي؛ از لنين و قبلي‌هاش گرفته تا استالين و خروشچف و برژنف و گورباچف!!)، بسيار متفاوته و در دنياي امروز (حداقل تا قبل از دهه‌ي نود و فروپاشي اتحاد جماهير شوروي)، كاربرد بسياري داشته و بعضاً داره.

كشورهاي اروپايي بيشتر از هرجايي از اين مدل اقتصادي استفاده كرده‌ان و حداقل باهاشون نظام اقتصادي‌شون رو تعديل و بيشتر به سمت عدالت اجتماعي نزديك كرده‌ان. چه ما خوشمون بياد و چه خوشمون نياد.

البته لازم به ذكره كه بسياري از احزاب سوسياليست (با انشعاب‌هاي مختلف‌شون)، در دهه‌ي نود و يا اواسط دهه‌ي هشتاد، سياست‌هاي اقتصادي‌شون رو تغيير داده و بيشتر به سمت سرمايه‌داري نزديك شده‌ان.

-----------------------------------------------------

البته قطعاً شما هم دلايلي براي اين فرمايشاتتون دارين.
پس خوشحال مي‌شم از دانش شما استفاده نموده و چيزي به سواد نداشته‌ام اضافه كنم.

صد البته، همون‌طور كه در پست قبلي هم عرض كردم، هدف از ارائه‌ي اين توضيحات، قانع نمودن شما نبوده و نيست.
صرفاً اميدوارم بابي كوچك باز كرده باشم پيش روي شما براي تحقيق و بررسي بيشتر در اين زمينه.

اما در هر صورت، نظر شما رو متين و محترم مي‌دونم.

===================================

يه عذرخواهي هم بدهكارم خدمت جناب komsomolets بابت تأخير در پاسخگويي.
اين رو به حساب مشغله‌ي عجيب و غريب اين چند روزه‌ي حقير (بعلاوه‌ي فراموشي تاپيك بعلت عدم ارسال‌هاي جديد و از نظر افتادن تاپيك) بذارين.

ان شاءالله به زودي عرايضم رو تقديم حضورتون خواهم كرد.