عملیات گردباد، نجات دوباره مجارستان توسط ارتش سرخ

[mostafa_by 5,724]

ماشاءالله اینقدر بحثای این تاپیک پیچ در پیچ و تخصصی شده که آدم جرأت حرف زدن پیدا نمی کنه.

فقط چند عرض ساده، خلاصه و کوچک دارم خدمت [b]برادر komsomolets عزیز[/b] :

1- [b]اگر به قول شما این رفراندوم اینقدر صحیح بوده و این درصد بالای مردم به شوروی رأی دادن و نه انفکاک جمهوری ها، چگونه این جمهوری ها جدا شدن؟![/b]
قطعاً به زور نبوده. چون روسای جمهور دست نشانده ی حزب، حتی اگه می خواستن هم امکان بکارگیری ارتش و نیروهای اطلاعاتی رو برای این جدایی نداشتن. چون ساختارش یکپارچه بود و اساساً از ایشان فرمان نمی گرفتن!

اگه هم می خواستن بدون توجه به افکار عمومی حکومتی رو براه بندازن، طبیعی بود که این اکثریت نود و اندی درصدی و هشتاد و اندی درصدی و حداقل دیگه هفتاد و اندی درصدی چنان حالی ازشون می گرفتن که تو تاریخ ثبت کنن!
فرمایش شما مثل این می مونه که بگیم در روز 12 فروردین 98.2% رأی دهندگان به جمهوری اسلامی رأی دادن، ولی اون 1.8% بدون توجه به رأی اون 98.2%، حکومت دیگری رو تشکیل دادن و مردم هم با شور و شعف و خوشحالی نگاهشون کردن!!
آیا این موضوع با عقل شما سازگاره؟!

از این بگذریم که نرخ مشارکت و تأیید رئیس جمهور در مصر، عراق و سوریه چقدر بالا بود و درصدهای 80 و نود رو همیشه می دیدیم؛ لکن اصل نظر مردم ...!!

به همین خاطره که بارها و بارها عرض کرده ام که دموکراسی چیزی فراتر از دادن رأی هست!!
این موضوع رو هیچگاه کشورهایی که دموکراسی رو تنها در صورت و ظاهر اجرا می کنن نمی فهمن یا ترجیح می دن نفهمن!!

تو دموکراسی، این رفتار مردمه که رأی شون رو تأیید یا تکذیب می کنه. کما اینکه کشورهای غربی مشارکتی زیر 50، 60 درصد دارن ولی عامه ی مردمشون همواره از حکومتشون راضی ان؛ ولی در حکومت های شرقی که مشارکت زیر 60 درصد نمیاد، همه ناراضی!

البته باز هم عرض می کنم که دموکراسی اساساً چیزی فراتر از رأی و انتخاباته!

2- می گم خدای نکرده ممکن بود مردم فرانسه بعلت اشغال ایالات متحده علیه شوروی وارد جنگ می شدن. چرا شوروی فرانسه رو اشغال نکرد؟ چرا سراغ سوئد نرفت؟ چرا ایتالیا و اسپانیا رو تسخیر نکرد؟!
[b]فکر نمی کنین این فرمایش عجیب غریب شما، درست دقیقاً مشابه فرمایش جناب پیشوا بود که با این فرضیه که زمینی رو باقی نذاره که انگلیس و سایر متفقین نتونن توش نیرو پیاده کنن، کلیه ی اروپا رو به اشغال خودش درآورد؟! تا یه وقت از خاک و مردم کشورهای دیگه علیه اش استفاده نکنن؟![/b]

پس با این حساب دم هیتلر گرم که چه منطق عالیه ای داشت.

3- [b]فکر می کنم این استالین بود که درست بسان آدولف هیتلر، زمانی که هنوز هیچ سرباز کشورهای تسخیر شده توسط آلمان، پا به خاکش نذاشته بود لهستان رو اشغال و به فنلاد حمله نمود. اون موقع حتی از خاک لهستان هم آلمان برای حمله به شوروی استفاده نکرده بود![/b]
ما داریم درخصوص سال های 39 و 40 میلادی صحبت می کنیم و نه تیرماه 41!

اون کشورهای حوزه ی بالتیک و اشغال لتونی، لیتوانی و استونی هم بعلت صلح دوستی شوروی بود؟

قرارداد مولوتوف - ریبن تروپ هم صرفاً نشان از صلح دوستی کمونیست ها داشت؟

پس شوروی خیلی هم صلح دوست و مظلوم و حرفاش در سطح شعار و اینا نبود دیگه؟! اشتباه می کنم؟

بعد جسارتاً این جناب استالین نبود که طرح جنگ جهانی سوم و اشغال کامل اروپا رو در سر می پرورند و تنها مرگ متوقفش کرد؟

با این توصیفات می فرمایین شوروی کاری به کار جنگ دوم جهانی نداشت و سرش تو کار خودش بود؟

[color=#0000cd]اگه نبود سیاست غرب و مسئله ی انتخاب بین مارکسیسم و ناسیونالیسم افراطی و نبود تضاد طبیعی بین مارکسیسم و ناسیونالیسم، شاید غرب همون طور که خدمت نازی ها می رسید، به خدمت شوروی می رسید و ما هم در تاریخ می خوندیم «جنگ جهانی دوم رو متحدین متشکل ازآلمان، ایتالیا، ژاپن و شوروی آغاز نمودند که ...»![/color]

4- نظریه ی صدور انقلاب توسط چه کسی مطرح شد؟ آیا این هم تنها شعاری در سطح «مرگ بر امریکا» در نماز جمعه بود؟
آیا همون شعار مرگ بر امریکا در منطقه تا حد امکان پیاده نشد؟ آیا همین شعار مرگ بر اسرائیل جلوه گر در مقاومت اسلامی نشد؟

آیا اینا واقعاً شعار بودن؟
[b]اینکه شعاری امکان تحقق صد در صدی اش در برهه از زمان نیست، آیا به مفهوم عدم تحقق اش و یا عدم تمایل شعار دهندگان به تحقق اش بود؟![/b]

حالا اینکه به دلایل منطقی، شوروی امکان نابودی ایالات متحده رو نداشت و بالعکس ایالات متحده این امکان رو داشت، ولی تمایل نظامی اش رو نداشت، و با این دو دو تا چهارتای ساده سران شوروی تصمیم گرفتن از دهه ی پنجاه به بعد شعارشون رو بیشتر از شعار پیش نبرن یه مسئله ی دیگه اس!
ولی اینکه شما این موضوع بدیهی رو انکار فرموده و اون رو نشانی از صلح دوستی کمونیست ها می دونین ...!

5- [b]اساساً کسائی که اندیشه ی انقلاب ها رو گسترش می دن، به نوعی درش سهیم هستن.[/b]
البته اگه مردم اصل و اساس حرف کارل مارکس رو می فهمیدن، جز پوزخند چیز دیگری نثار اندیشه ی مارکسیسم - لنینیسم می کردن و غرب هم نگرانی ای از این بابت نداشت. اما شوروی چنان پروپاگاندای سنگین و عظیمی رو پشتوانه ی مارکسیسم - لنینیسم ساخته بود که مردم فکر می کردن حکومت کمونیستی، همون بهشت برین وعده داده شده اس. لکن هرسال که گذشت، وضعیت شوروی بیش از پیش از پشت پرده ی آهنین پدیدار گشت و مردم با حقایق روبرو شدن و به همون اندازه هم نگرانی غرب نسبت به اندیشه ی مردمشون کاهش یافت. برای این موضوع هم نیازی به ابزار رسانه ای غرب نبود. تنها یک شات از شرق خود گویای همه چیز بود. چهره ی بهت زده ی مردم شرقی در مواجهه با تمدن غرب، یادآور چهره ی اروپاییان در دیدار از قسطنطنیه و یا سرزمین اعراب بود!

[b]پس ابزار شوروی برای انتقال انقلابش به کشورهای دیگه و مارکسیست زده کردن کشورهای دیگه، چیزی جز اغراق درخصوص مارکسیسم - لنینیسم و همون پروپاگاندای خودمون نبود. [/b]ولی در این راه از همون آغاز انقلاب شوروی تمام تلاشش رو بکار برد.

جنگ سرخ ها و سفیدها هم نه جنگی بین المللی، که جنگی داخلی بود که بعلت روابط حسنه ی آدمیرال کولچاک و سایر رهبران سفیدها با غربی ها و انگیزه ی غربی ها برای گرفتن جلوی تندروی سرخ ها (که تمامیت خواه به معنی کامل بودن) و جلوگیری از گسترش اندیشه ی (به زعم ایشان مخرب) ایشان، کمک هایی (اعم از سرباز و سلاح و آذوقه و پوشاک و .. به سمت سفیدها گسیل داشته شد! [b]لکن اینطور نبود که کل جهان غرب با تمامی توان و تجهیزات به جان نظام لنین افتاده و ایشان در برابرش جان سالم بدر ببرن.[/b] جنگ هم اینطور نبود که بین مردم روسیه و جهان غرب باشه؛ بلکه صرفاً

پس بهتره در این خصوص کمی اغراق رو کنار بذاریم و حقیقت رو بیشتر مدنظر قرار بدیم.

6- درخصوص وضع زندگی مردم شوروی هم فکر کنم تنها نگاهی به آثار، تصاویر و خاطرات خود روس ها کفایت کنه.
وضع اون ها در این حد خوب!! بود که دکترهای روسی که زمان شاه به ایران می اومدن، همین که یه پولی چیزی به عنوان هدیه از مریضشون می گرفتن از خوشحالی بال درمیاوردن! این دیگه مشاهدات عینی و خاطرات مادربزرگ خود بنده بود که از قضا تا همین دو سال پیش هم زنده بود.
نه پروپاگاندای غرب روش اثر کرده بود و نه دشمنی خاصی با روس ها داشت.

7- اما درخصوص اون چیزای رایگانی که شما فرمودین، علی الظاهر نگاه شما نسبت به مقوله ی رفاه و آسایش و همچنین دانش و آموزش هم بسان تفکر نظام شوروی روی نیروهای نظامی و زرهی اش هست. یعنی نگاه کمی محور. همون قضیه ی 10 تانک تی - 34 در برابر یک تانک تایگر! (البته از بعد زرهی ارتش شوروی خیلی بهتر بود و تانک تی - 34 رو خودم به شخصه خیلی بهش ارادت دارم. همچنین IS-2)

- شما می فرمایین درمان رایگان. اما نمی فرمایین کیفیت این درمان ها چطور بود و حقیقتش به یه بیمار چقدر می رسیدن و تو چه بیمارستان هایی بستری اش می کردن و چه داروهایی به چه کیفیتی بهش تزریق می کردن و متوسط زندگی در شوروی چند سال بود.

- می فرمایین کتابخوان. اما نمی فرمایین که بدتر از لیست سیاه کلیسا در قرون وسطی، اکثر کتب ممنوعه و مطالعه شون جرم و اقدام علیه امنیت ملی بود و خوندنشون بیشتر در اختیار خواص (چیزی شبیه به 1984). به عبارت دیگه نمی فرمایین چه کتبی رو مجاز بودن بخونن!

- می فرمایین کار. ولی نمی فرمایین کار در سطح پست ترین لایه های اجتماعی با عدم امکان پیشرفتی چندان و البته عدم انگیزه برای پیشرفت، چون وضعت با همسایه ی کارگر صفرت هم هیچ تفاوتی نداشت. یعنی نظامی با کشتن انگیزه ی کامل.

- می فرمایین تحصیلات رایگان. اما نمی فرمایین که از این تحصیلات رایگان چند تا دانشمند درست و حسابی (منهای اونایی که موشک و بمب و توپ و تانک می ساختن یا بمب هسته ای) دراومدن. البته در قیاس با غرب بی سواد تبعیض گر کتاب نخوان بیکار و گدا.

- می فرمایین مسکن رایگان. اما نمی فرمایین زندگی در چه مسکنی و با چه وسائلی و تحت چه شرایطی.

- می فرمایین ...!

ملاحظه می فرمایین؟ هرچند خوندن تیتر فرمایشات شما کافیه که کسی رو که از اون دوران خبری نداره رو به آسمان ها بفرسته و بگه عجب بهشت برینی بود این شوروی و چقدر مردم قدر نشناسی داشت که علیه اش شوریدن و تجزیه و تحلیلش کردن!!
یه چیزایی شبیه به تعاریف ملت از دوران شاه که همه چیز عالی بود و همه چیز ارزان و همه چیز خوب و ... و [b]جوونی که تازه اینا رو می شنوه با تعجب می پرسه اگه همه چیز عالی بود، چرا ملت انقلاب کردن و جواب می شنوه : «چون خوشی زده بود زیر دلشون»!!!!![/b]

8- اینکه نتایج یه انقلاب دهه ها بعد مشخص می شه، یه مسئله اس، اینکه همه چیز رو حواله بدیم به آینده ای نامعلوم حرف دیگری!
جناب چوئن لای حرف های بسیار مهم دیگری هم داره که البته شاید به نفع شما نباشه بخاطر بیارین.
ولی مسئله اینجاست که نتیجه ی انقلاب فرانسه حداقل تا به امروزش مشخصه و انقلاب فرانسه نه تنها نمرده، بلکه به همراه انقلاب ایالات متحده منجر به برقراری نظامی مستحکم شده که حداقل این دو کشور رو بهمراه انگلستان مهد دموکراسی و آزادی کرده.

در مقابل، انقلاب شوروی رو داریم که بسیاری از کشورها حتی از میانه ی راه هم ازش تبری جوییدن! تمامی رهبران شوروی اولین کارشون این بود که از قبلی ها تبری بجوین و بگن ما مثل اونا نیستیم!! استالین عصر لنین رو تغییر داد، خروشچف آثار استالین رو زدود، برژنف سیاست های خروشچف رو کنسل کرد، آندروپوف فساد حکومت برژنف رو خواست برچینه که عمر امونش نداد، چرننکو که ولش کن؛ نیومده ریق رحمت رو سر کشید و گل سرسبد منکران گذشته ی شوروی؛ یعنی عمو میخی بود و اولین کسی که در عصر انقلاب روسیه به دنیا نیومده بود، آخرین میخ رو بر تابوت مارکسیسم و انقلاب شوروی کوبید.

این تازه در حالی بود که مسئله ی بازنگری تاریخی یکی از اصلی ترین بحث های مورد اختلاف اساتید مارکسیست؛ از زمان پلخانف و امثالهم تا آخر بود (و یکی از اصلی ترین مشکلات بین مائو و خروشچف).

یعنی نه تنها پذیرش و اصلاح از درون لیبرالیسم و لیبرال دموکراسی رو نداشت، بلکه همواره سعی در نفی گذشته و دگردیسی درون خود رو داشت و در نهایت از عقاید کارل مارکس، تبدیل به فرانکشتاینی شده بود که هیچ چیزش شبیه به عضو دیگری نبود و حتی خود خالقینش هم تاب تحملش رو نداشتن. [b]شاید اگه مارکس در اون عصر زنده بود، باز به این افتخار می کرد که «مارکسیست نیست»!![/b]

--------------------------------------------------------------------

علی ای حال اینکه شما تعلق خاطری دارین به اون عصر، بحثی است که منطقی یا غیر منطقی بودنش رو نمی شه اثبات کرد. کما اینکه شاید شما از اون عصر چیزهایی رو می بینین که من و امثال من قادر به دیدنش نیستیم. بالاخره اختلاف عقاید و سلایق امری است طبیعی و بدیهی.

ولی امیدوارم این نگاه خودتون رو به سایر دوستان تعمیم ندین و انتظار نداشته باشین که دیگران هم جز این نظر شما، نظر دیگری نداشته باشن و نظرات شما عین بدیهیات و عقلانیات تاریخی باشه و هر نظر دیگری غیر از اون یا برگرفته از پروپاگاندا و تحمیق غرب باشه و یا جهالت و ناآگاهی از زیبایی های نظام فکری مورد علاقه تون.

شرمنده که متن طولانی شد.
دستم گرم شد و چونه ام گرم تر!

از وقتی که برای خوندن این عرایض می ذارین تشکر و از بابت اطاله ی کلام از شما عذرخواهی می کنم.

[ALI 5,623]

از برادر مصطفی عزیز تشکر می کنم که به خوبی مساله رو باز کردند.

برادر کامسومولت گرامی ...

بنده حتی یک کلمه از پست اخیر شما رو نخوندم. و تنها نیم نگاهی به اون انداختم و دیدم که صحبت های بنده رو نقل قول کردید. پس معلوم میشه که حسابی به حرف های من جواب دادید.

به هر حال بحث من و شما در این تاپیک از دو تا سوال ناقابل شروع شد. شما سه تا پست بعد از آن پست من سخنرانی کردید ، اما دریغ از حتی یک کلمه از حرفهای شما که در پاسخ به صحبت های من باشه. شما در واقع به جای پاسخ دادن به سوالات من ، با سفسطه کردن دارید از زیر بار جواب به سوالات طفره می روید. کاملا مشخصه که جوابی برای گفتن ندارید. چون اگر واقعا جوابی داشتید ، در همان پست اول می گفتید و بحث رو به لهستان و ... نمی کشیدید. به هر حال حالا که جوابی برای گفتن ندارید ، پس بنابراین بحث مختومه اعلام میشود.

دوتا سوال دیگر هم اینجا مطرح می شود.

1- حالا که سیستم مارکسیسم لنینیسم ، شوروی رو تبدیل به بهشت کرده بود که شما امروزه دارید با حسرت درباره آن روزها صحبت می کنید ، پس چرا به اون وضع افتاد و متلاشی شد و دیگر به کلی اثرات اون هم از بین رفت؟

2- شما که عامل سقوط شوروی را نفوذ غربگراها می دانید (یعنی غربی ها با نفوذ به ساختار حزب کمونیسم آنرا از هم متلاشی کردند. والا خود کمونیسم و شوروی هیچ ایرادی نداشت) چرا امروزه پس از گذشت دهها سال از فروپاشی شوروی ، روسیه فعلی مجددا به سمت تشکیل یک حکومت مارکسیسم لنینیسم نمی ره؟ نکنه مدودف و پوتین هم نوکر و اجیر شده غرب هستند؟

جا دارد که باز هم یک قسمت از صحبت های برادر مصطفی را برای شما نقل قول کنم.

[quote]البته اگه نگاهي به اين پستتون بندازين، ديگه تو اين پست رسماً عنوان فرمودين كه منظورات شما در ايراد گرفتن به نظام سرمايه داري غرب، همانا تجديد حيات و يا حداقل يادي از گذشته‌ي ماركسيسم و نظام ماركسيست - لنينيست شوروي بوده.

ولي اي كاش شمايي كه ايرادات نظام سرمايه داري رو ريز و درشت ميارين وسط و سعي مي‌كنين به هر نحوي اين نظام رو بكوبين و در اين راستا بهره‌ي فراواني از ادبيات و كلام و ايرادات كارل ماركس مرحوم مي‌برين، يه لحظه به ياد مي‌آوردين كه :

نظام ليبراليسم كلاسيك دهه‌ي هجده، مبتني بر نظام اقتصادي سرمايه داري، پس از اون سال و به لطف بهره گيري مفيد از انديشمندان اقتصادي و سياسي غربي، دستخوش تغييرات و تعديلات فراوان شد و حتي پس از تبديل ليبراليسم كلاسيك به ليبرال دموكراسي هم اين تعديلات سياسي - اقتصادي ادامه داشت و در حقيقت اين نظام ماركسيستي بود كه با ايرادات و دشمني‌هاش، بزرگترين لطف رو به نظام ليبرال دموكراسي نمود و ايرادات سياسي و اقتصادي‌اش رو بهش يادآور شد و چون متفكران اين نظام، قائل به تغيير بوده و انعطاف پذير بوده‌ان، تمامي محاسن نظام ماركسيستي كه قاعدتاً جزو نقاط ضعف نظام سرمايه داري بود رو در خودشون بوجود آوردن تا هم اين نظام تعديل بشه و هم مشكلاتشون تا حد توان برطرف!

بنابراين رسماً بسياري از اين دست ايرادات در نظام امروزين غرب هيچ جايگاهي نداره و ديگه اون نظام ظالمي كه ماركس به تصوير مي‌كشيد، در بسياري از نقاطش اگه نگيم بهترين، ولي در رديف بهترين شرايط ممكن براي مردمي هست كه تحت پرچم اون زندگي مي‌كنن!!

پس توصيه مي‌كنم به جاي دشمني كوركورانه و متعصبانه نسبت به نظام سرمايه داري (كه گويي چيزي از شما ربوده و كسي از شما رو كشته)، به فكر نقد منصفانه و مهمتر از اون، تلاش براي استفاده از نقاط قوت اون براي كشورتون باشين؛ همون‌كاري كه ليبرال دموكراسي در برابر ماركسيسم كرد و به جاي دشمني كوركورانه، با نقد اون و استفاده از نقاط قوتش، نقاط ضعفش رو پوشاند و به اين جايگاهي رسيد كه امروز مي‌بينيم.[/quote]

جناب کامسومولت ، شما نگاهی به وضعیت روسیه فعلی بیاندازید و آنرا با آمریکا مقایسه کنید.
در اکثر زمینه ها که وارد شویم و شاخص ها و وضعیت های مختلف این دو کشور را با هم مقایسه کنیم ، آمریکا دو الی ده برابر جلوتر از روسیه است. به عنوان مثال :

تولید ناخالص ملی آمریکا بیش از 7 برابر روسیه است.

تولید ناخالص سرانه آمریکا نزدیک به چهار برابر روسیه است.

هزینه های بهداشت شهروندان در آمریکا بیش از هشت برابر روسیه است. یعنی هزینه ای که دولت آمریکا برای سلامتی هر یک از شهروندانش می کند بیش از هشت برابر هزینه ای است که دولت روسیه برای شهروندانش می کند.

سطح نفوذ تکنولوژی و فناوری در شئونات روزمره در آمریکا بیش از سه برابر روسیه است.

درصد بودجه نظامی آمریکا هم کمتر از روسیه است (بودجه نظامی آمریکا 4 درصد از تولید ناخالص ملی این کشور را تشکیل می دهد. در حالیکه در روسیه این رقم معادل 5.6 درصد تولید ناخالص ملی این کشور است)

امید به زندگی در آمریکا 12 سال بیشتر از روسیه است.

روس ها رکورد دار مصرف الکل در جهان هستند و تقریبا دو برابر آمریکایی ها الکل مصرف می کنند.

در آمریکا 5.5 درصد از تولید ناخالص ملی این کشور صرف هزینه های آموزش شهروندان می شود. در حالیکه در روسیه 3.9 درصد از تولید ناخالص ملی این کشور صرف هزینه های آموزشی می شود. با در نظر گرفتن این درصدها در تولید ناخالص ملی این دو کشور و تقسیم کردن عدد حاصله بر جمعیت کشورها ، رقم 2800 دلار برای آمریکا و 650 دلار برای روسیه به دست می آید. یعنی در آمریکا برای هر شهروند 2800 دلار صرف آموزش می شود ولی در روسیه تنها 650 دلار برای هر شهروند. یعنی به عبارتی در آمریکا 4 برابر بیشتر از روسیه هزینه صرف آموزش شهروندان میشود.

تنها 1.2 درصد از تولید ناخالص ملی آمریکا را محصولات کشاورزی این کشور تشکیل می دهند. در حالیکه در روسیه نزدیک به 4.5 درصد از تولید ناخالص ملی آن کشور را محصولات کشاورزی تشکیل می دهند. در حالیکه خودتان بهتر از بنده و هر کس دیگری می دانید که بازار غلات و محصولات کشاورزی جهان ، قیمتشان را بر اساس ذخایر غلات آمریکا تعیین می کنند. آمریکا اولین کشور صادر کننده گندم در جهان است و بیشترین سهم صادرات را به خود اختصاص داده است. بیش از 50 درصد صادرات ذرت جهان تحت انحصار آمریکاست. این اعداد و ارقام را اینطور در
نظر بگیرید که آمریکا تنها 1.2 درصد از تولید ناخالص ملی اش را محصولات کشاورزی اش تشکیل می دهند. در حالیکه روسیه 4.5 درصد از تولید ناخالص ملی اش را محصولات کشاورزی اش تشکیل می دهند. اما با این حال قادر به رقابت با آمریکا نیست و حتی رتبه آن در صادرات بین 8 الی 11 امین کشور جهان است.

تنها 0.7 درصد از نیروی کار آمریکا در بخش کشاورزی مشغول به کار هستند. در حالیکه در روسیه نزدیک به 10 درصد از نیروی کار در بخش کشاورزی مشغول به کار هستند که با در نظر گرفتن سطح بازده و خروجی محصول ، می توان به سادگی حدس زد که صنعت و تکنولوژی در آمریکا تا چه نفوذ یافته است.

تولیدات صنعتی آمریکا نزدیک به 12 برابر روسیه است. آمریکا 1800 میلیارد دلار (اولین و صنعتی ترین کشور جهان) در سال 2010 تولیدات صنعتی داشته است. در حالیکه روسیه در همان سال تنها 135 میلیارد دلار (معادل یازدهمین کشور جهان) تولیدات صنعتی داشته است.

اینها مواردی است که دم دست هستند. موارد بسیاری را می توان در اینباره مثال زد. سایر کشورهای غربی نیز در آمارها و شاخص های مختلف در همین حدود جلوتر از روسیه هستند.

پس بهتون توصیه می کنم به جای اینکه آمریکا و غرب را وحشی و حیوان قلمداد کنید (که گویی خود روسها فرشته هستند و سابقه هیچگونه توحش نیز ندارند) و دشمنی کورکورانه و متعصبانه با آمریکا به خرج بدهید و از سویی دیگر هم آرزوی بازگشت شوروی را در سر بپرورانید ، بهتر است بنشینید و کلاه خودتان را قاضی کنید و ببینید که غربی ها چکار کردند که به اینجا رسیده اند و روس ها چکار کردند که اینقدر از غرب عقب ماندند. روش های پیشرفت و ترقی آنها را به علاوه علل عقب ماندگی روسیه را بررسی و تحلیل کنید و سعی کنید با به کار بستن این روش ها و علل ، عقب ماندگی کشورتان را جبران کنید. والا به جای اینکه برای ترقی کشورتان تلاش کنید ، مدام بنشینید و بگویید که شوروی از آمریکا جلوتر بود و اگر آمریکا دسیسه چینی نمی کرد ، شوروی آمریکا را شکست می داد و از این قبیل شعارهای توخالی دادن و ... و مدام در گذشته خودتان زندگی کنید ، هیچگاه کشورتان روی ترقی و پیشرفت را نخواهد دید.

موفق باشید.

[komsomolets 640]

جناب مصطفی
بسیاری از فرمایشاتتون جواب داده شده من گذرا مسایلی رو مطرح میکنم
رفراندوم: کسی که اون رو با رفراندومهای صدام مقایسه میکنه، فقر اطلاعات خودش رو از شرایط کشور در اواخر شوروی اونهم سال 91 نشون میده فقط. من دیگه چی بگم؟ من که نمیتونم اینجا بشینم تاریخ کبیر بنویسم.
در مورد انتخابات هم بنده اعتقادی جادویی بهش ندارم، اما علامتی بود که همونطور که عرض کردم به قدر کافی گویا بود و در زمان خودش هم یلتسین که بازنده رفراندوم بود نیومد چنین مسایلی رو مطرح کنه!
صندوق رأی صرفا یک امکانه، و به خودی خود معنایی نداره، معنا و اهمیتش رو شرایط هر زمان تعیین میکنن. در نتیجه چرا جمهوریها جدا شدن؟ اون هم دلیلش همینه. صندوق رأی یک گرایش عمومی رو نشون داد، اما جریان جدایی طلب قدرتمندتر و با با اعتماد به نفس بیشتری بود. جریان مخالف جدایی تو موضع دفاع و زیر ضربه بود. در عرصه نبرد طبقاتی هم سرشماری از نفرات راهگشا و تعیین کننده پیروزی نیست: کم من فئة قلیله غلبت فئة کثیره! جمهوریها هم جز چند تاشون تمایلی نداشتن و جدا هم نشدن، اما وقتی دیدن اوضاع از دست رفته، رهبران جمهوریها، همون مثلا کمونیستهای سابق، دو دستی کلاه رو چسبیدن و سوار جریان شدن تا موقعیتشون حفظ شه.
حالا جالبیش اینجاس که بعضی از دوستان در انتخابات آمریکا این صندوق رأی، البته از نوع آمریکاییش رو، به شکل ضریح ائمه میدیدن، همونقدر قداست، همونقدر جذبه، و همونقدر انتظار برای معجزه کردن. حالا چی شده ناگهان منتقدش شدن؟!
لهستان و بالتیک و فنلاند: جریان لهستان رو گفتم بالتیک و فنلاند هم با شوروی اختلافات عمیق داشتن. اساسا اینها تماما جزیی از خاک روسیه بودن تا دو دهه قبلش و استالین هوس کرد دوباره اونها رو به کشور برگردونه. اشتباه کرد، اما جنگ جهانی راه ننداخت. به ویژه راجع به لهستان وقتی دید آلمان داره لهستان رو هپولی میکنه وارد خاک این کشور شد تا ارتش نازی رو متوقف کنه. بعد هم قراردادی که منعقد شد، از نظر اخلاقی موردی نداشت. چنین قراردادهایی رو شوروی با فرانسه هم بست. و آلمان هم با همسایگانش بی قرارداد نبود. به هر حال جنگ جهانی رو شوروی آغاز نکرد، البته غیر از سایت میلیتاری ما!
در مورد شرایط زندگی هم این تعبیر و لابد تجربه شماس، بنده درک و تجربه دیگه ای دارم. در این مورد کار سختی نیست به شاخصهای توسعه انسانی در این کشورها قبل و بعد از شوروی رو بررسی کرد. که حوصله و وقت دیگری رو می طلبه. مثلا در مورد کتاب، محدودیت در همین حد مملکت ما بود، شما کتابهای بعضی نویسندگان خاص رو نمیتونین تو کتابخونه پیدا کنین، اونجا هم همین بود. اینجا حتی خیلی از کتابهای غیر سیاسی هم به دلیل مضمون و محتوای غیر اسلامی سانسور میشن، اونجا فقط محدودیت کتاب سیاسی بود.

دخالت کشورهای صلح دوست غرب در شوروی: البته مرام و رفاقت انگلیس که تو تاریخ تکه، فقط به خاطر اینکه جلو داش کولچاکش شرمنده نباشه، چند تا دونه اسلحه و غذا و حالا فوقش چند تا سرباز بهش میده، چرا آخه اینقدر اقراق میکنی! تو عالم لوطی گری که این چندرغاز کمک که حساب نمیشه!!
[quote]
جنگ سرخ ها و سفیدها هم نه جنگی بین المللی، که جنگی داخلی بود که بعلت روابط حسنه ی آدمیرال کولچاک و سایر رهبران سفیدها با غربی ها و انگیزه ی غربی ها برای گرفتن جلوی تندروی سرخ ها (که تمامیت خواه به معنی کامل بودن) و جلوگیری از گسترش اندیشه ی (به زعم ایشان مخرب) ایشان، کمک هایی (اعم از سرباز و سلاح و آذوقه و پوشاک و .. به سمت سفیدها گسیل داشته شد! [b]لکن اینطور نبود که کل جهان غرب با تمامی توان و تجهیزات به جان نظام لنین افتاده و ایشان در برابرش جان سالم بدر ببرن.[/b]
[/quote]
حالا اشغال بنادر و شهرها توسط ارتش انگلیس اسمش که دخالت نظامی نیست. اونهم دهکوره هایی مثل بندر مورمانسک!

ما بقی صحبتها هم که دیگه متلک و اینجور چیزها بود. شوروی بهشت نبود، جهنم هم نبود. سوسیالیستی نبود، اما سرمایه داری هم در معنای واقعی نبود. از خیلی جنبه ها شریفتر و انسانی تر از غرب بود.
و زندگی هم ادامه داره. و تاریخ هنوز بازیهای زیادی با آدمها داره.
الان هم میبینم علی آقا جوابی دادن، من فرصت نمیکنم پستشون رو بخونم. فعلا با عرض معذرت از دوستان

آهان دیدم خوشبختانه جواب طولانی نمیخواست
جناب علی اولا شما خواهش من رو در پستی که بهتون جواب دادم رو اجابت بفرمایین تا بشه بحث رو ادامه داد
ثانیا مسأله لهستان رو خودتون مطرح کردید
ثالثا تمام این آمارها رو اگه امکان داره مقایسه شوروی امریکا بفرمایین ، نه روسیه امروز امریکا
هرچند من قویا معتقدم هر کشور رو باید با خودش مقایسه کرد نه با جای دیگه، تا ارزششها و ضعفهاش معلوم شه. چ.ن هر کشور بستر تاریخی سیاسی جغرافیایی متفاوتی داره که قابل قیاس نیست.

[arminheidari 24,228]

چندتا منبع، ولی متاسفانه حوصله نکردم بخونم تا مطلب مورد بحث بکشم بیرون

http://www.aworldtowin.net/reviews/Hungary.html

http://www.msnbc.msn.com/id/49514351/ns/world_news-europe/t/divided-hungary-marks-anti-soviet-revolt/#.UMM1d4NJ7Sc

http://www.budapest-life.com/budapest/1956-hungarian-uprising

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB76/

این لینک پر از عکس و فیلم است در مورد انقلاب مجارستان، [b]حتما چک کنید[/b]
http://www.americanhungarianfederation.org/1956/photos.htm

[mostafa_by 5,724]

برادر komsomolets گرامی؛

هرچند بنده از شما انتظار پاسخ عالمانه تر و منطقی تری رو داشتم و لابد ارزش این پاسخ رو نداشتم، لکن در پاسخ شما، به چند جمله ی ذیل بسنده می کنم :

1- ان شاءالله که پاسخ های شما به عرایض بنده از سر فقر اطلاعات بنده باشه و نه به ته دیگ رسیدن استدلالات شما.

2- ان شاءالله که عقل بنده هم روزی اونقدر آپگرید بشه که بتونم بفهمم چطور 90 و اندی درصد مردم یک یا چند کشور موافق یک چیز هستن و اون اندک مخالفینش همه کاری رو (بدون سرنیزه و تیر و تفنگ و مشت و باتوم و گاز اشک آور) انجام می دن و اون 90 و اندی نه مخالفت، که یه آخ هم نمی گن و با خوشحالی زندگی شون رو ادامه می دن.
چون فعلاً عقل بنده در حد عقل شما نیست که این موضوع رو اونقدر بدیهی بدونم که اینقدر ساده از روش پرش کنم.

البته تجربه نشون داده شما بالکل استعداد خوبی در قهرمانی در رقابت های پرش طول، ارتفاع، با نیزه و سه گام دارین.

3- بنده همواره سعی می کنم پیش از اونکه حرف بزنم، یه مقدار مطالعه داشته باشم (ولو اینکه صد بار خونده باشم اون موضوع رو) که یه وقت ادعاهای عجیب و غریب و ناقض تاریخ عنوان نکنم!
فی المثل نیام بگم :

[quote]به ویژه راجع به لهستان وقتی دید آلمان داره لهستان رو هپولی میکنه وارد خاک این کشور شد تا ارتش نازی رو متوقف کنه. بعد هم قراردادی که منعقد شد، از نظر اخلاقی موردی نداشت. چنین قراردادهایی رو شوروی با فرانسه هم بست.[/quote]

و حداقل میام قبلش می بینیم قرارداد مولوتوف - ریبن تروپ در چه تاریخی بسته شده تا قراردادی که یک هفته قبل از آغاز تهاجم نازی ها و سه هفته و نیم قبل از آغاز تهاجم شوروی به لهستان انجام گرفت و بوضوح توش موارد مجوز طرفین برای اشغال سرزمین های دیگه مشخص شده و با شروع جنگ هم عیناً بهش عمل شد رو یه قرارداد صرفاً صلح و معمولی منعقد شده بعد از اشغال لهستان عنوان نکنم!! (و البته خنده دار اینکه اسم اشغال لهستان شرقی رو هم جلوگیری و متوقف کردن ارتش نازی عنوان نکنم!! که لابد سایر کشورهای بالتیک و فنلاند و ... رو هم برای جلوگیری از سگ خوری هیتلر، استالین گرفت!!)

یا سایر تحرکات توسعه طلبانه و بلند پروازانه ی ژوزف استالین رو.

البته دفاع کورکورانه همین مصائب رو هم به همراه داره.

ولی خوب. باز هم پرش از خیلی از مسائل می گن چیز خوبیه.

با این وجود، توصیه می کنم حداقل این لینک رو یکبار تو زندگی تون مطالعه بفرمایین تا برای سری های بعد، یکم دقیق تر و منطقی تر پاسخ این شبهه رو بفرمایین :

[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact"]http://en.wikipedia....Ribbentrop_Pact[/url]

4- درخصوص جنگ داخلی در روسیه هم باز اگر چه با پرش های سه گام شما مواجه شدیم، ولی مطالعه ی تاریخ این نبرد، میزان نیروهای درگیر کشورهای غربی و همچنین سطح تجهیزات بکار رفته شده در این نبرد، به خوبی پاسخ همه چیز شما رو می ده.
البته پذیرشش ذهنی بی طرف و منصف می خواد که ...!

5- درخصوص کتب ضاله ممنون که بنده رو روشن فرمودین و آگاه شدم که تنها مسائل سیاسی!!!! بود که ممنوع بود چاپ کتبش! مثلاً اصلاً رمان های غربی شاملش نمی شد! (البته راست می گین! اونام بالاخره درصدی سیاسی بازی داشتن دیگه! پس جزو مسائل سیاسی بودن!). اصلاً کتب اقتصاد غربی که جزو موارد ضاله نبود (البته باز هم چون در تضاد با اقتصاد سوسیالیستی بود، لابد سیاسی!! محسوب می شد!). اصلاً کتب دینی رو مجوز چاپ می دادن که هیچ، کلیه ی دینداران رو هم نظام بی خدایی شوروی مورد تکریم قرار می داد!! حتی یهودیانی که خود تشکیل دهنده ی اصلی انقلاب روسیه بودن هم مورد اذیت و آزار قرار نمی گرفتن (علی جان. بحث قدیمی مون که یادت هست؟). مسلمانان هم که همواره تکریم می شدن. مسیحیت هم وضع بسیار خوبی داشت؛ بالاخص ارتدوکس ها.
خلاصه اینکه نظامی به غایت مهربان با دین بود.
البته اگه مخالفتکی هم با دین و اصول دینی بود، باز بخاطر مسائل سیاسی!! بود!

خلاصه اینکه ممنون که چشم ما رو به روی حقیقت روشن فرمودین.

6- مابقی صحبت ها هم ان شاءالله که صرفاً متلک بوده باشه و هیچ مفهوم دیگری درش گنجونده نشده باشه و باز هم ارتباطی به مسابقات قهرمانی دو میدانی المپیک نداشته باشه.

-------------------------------------------------------------------------

علی ای حال مجدداً ممنون که وقت با ارزش تون رو صرف نوشتن این پاسخ عالمانه فرمودین.

باز هم عرض می کنم که ان شاءالله این پاسخ شما، صرفاً از سر بی ارزشی عرایض بنده بوده باشه؛ نه ضعف استدلالات شما و فرار به جلو و یا بدتر از اون دفاع کورکورانه در عین دانستن حقیقت.

[komsomolets 640]

تنها جایی که باید جواب بدم اینجاس:

[quote]
[quote]

به ویژه راجع به لهستان وقتی دید آلمان داره لهستان رو هپولی میکنه وارد خاک این کشور شد تا ارتش نازی رو متوقف کنه.[b] بعد هم[/b] قراردادی که منعقد شد، از نظر اخلاقی موردی نداشت. چنین قراردادهایی رو شوروی با فرانسه هم بست.
[/quote]
و حداقل میام قبلش می بینیم قرارداد مولوتوف - ریبن تروپ در چه تاریخی بسته شده تا قراردادی که یک هفته قبل از آغاز تهاجم نازی ها و سه هفته و نیم قبل از آغاز تهاجم شوروی به لهستان انجام گرفت و بوضوح توش موارد مجوز طرفین برای اشغال سرزمین های دیگه مشخص شده و با شروع جنگ هم عیناً بهش عمل شد رو یه قرارداد صرفاً صلح و معمولی منعقد شده بعد از اشغال لهستان عنوان نکنم!! (و البته خنده دار اینکه اسم اشغال لهستان شرقی رو هم جلوگیری و متوقف کردن ارتش نازی عنوان نکنم!! که لابد سایر کشورهای بالتیک و فنلاند و ... رو هم برای جلوگیری از سگ خوری هیتلر، استالین گرفت!!)
[/quote]
اون "بعد هم" جهت بیان ترتیب زمانی نبود، بلکه جمله رو می خواستم به هم وصل کنم، که البته مشکل هم از انشای بنده بود. به هر حال جایی که خطاهایی از قبیل مشکل نداشتن روسیه و لهستان مطرح میشه، چنین خطاهای نگارشی علی القاعده نباید چندان موضوع بحث باشه

سایر موارد جوابشون داده شده. و این ماشاءالله شما هستین که با پرشهایی حقیقتا عظیم و غول آسا ما رو مبهوت و انگشت به دهان گذاشتین.
جواب شما رو میدم اما گویا فقط هدف سوال پرسیدنه. مثلا فرمودین:
[quote]
- [b]اگر به قول شما این رفراندوم اینقدر صحیح بوده و این درصد بالای مردم به شوروی رأی دادن و نه انفکاک جمهوری ها، چگونه این جمهوری ها جدا شدن؟![/b]
[/quote]
در جواب عرض کردم:
[quote]

رفراندوم: کسی که اون رو با رفراندومهای صدام مقایسه میکنه، فقر اطلاعات خودش رو از شرایط کشور در اواخر شوروی اونهم سال 91 نشون میده فقط. من دیگه چی بگم؟ من که نمیتونم اینجا بشینم تاریخ کبیر بنویسم.
[b]در مورد انتخابات هم بنده اعتقادی جادویی بهش ندارم، اما علامتی بود که همونطور که عرض کردم به قدر کافی گویا بود[/b] و در زمان خودش هم یلتسین که بازنده رفراندوم بود نیومد چنین مسایلی رو مطرح کنه!
[b]صندوق رأی صرفا یک امکانه، و به خودی خود معنایی نداره، معنا و اهمیتش رو شرایط هر زمان تعیین میکنن.[/b] در نتیجه چرا جمهوریها جدا شدن؟ اون هم دلیلش همینه.[b] صندوق رأی یک گرایش عمومی رو نشون داد، اما جریان جدایی طلب قدرتمندتر و با با اعتماد به نفس بیشتری بود. جریان مخالف جدایی تو موضع دفاع و زیر ضربه بود. در عرصه نبرد طبقاتی هم سرشماری از نفرات راهگشا و تعیین کننده پیروزی نیست: [color=#ff0000]کم من فئة قلیله غلبت فئة کثیره![/color][/b][color=#ff0000] [/color]جمهوریها هم جز چند تاشون تمایلی نداشتن و جدا هم نشدن، اما وقتی دیدن اوضاع از دست رفته، رهبران جمهوریها، همون مثلا کمونیستهای سابق، دو دستی کلاه رو چسبیدن و سوار جریان شدن تا موقعیتشون حفظ شه.
[/quote]
اما باز هم متأسفانه از شما میشنویم که عادتا میفرمایین:
[quote]

ان شاءالله که پاسخ های شما به عرایض بنده از سر فقر اطلاعات بنده باشه و نه به ته دیگ رسیدن استدلالات شما.
2- ان شاءالله که عقل بنده هم روزی اونقدر آپگرید بشه که بتونم بفهمم چطور 90 و اندی درصد مردم یک یا چند کشور موافق یک چیز هستن و اون اندک مخالفینش همه کاری رو (بدون سرنیزه و تیر و تفنگ و مشت و باتوم و گاز اشک آور) انجام می دن و اون 90 و اندی نه مخالفت، که یه آخ هم نمی گن و با خوشحالی زندگی شون رو ادامه می دن.
چون فعلاً عقل بنده در حد عقل شما نیست که این موضوع رو اونقدر بدیهی بدونم که[b] اینقدر ساده از روش پرش کنم.[/b]

[b]البته تجربه نشون داده شما بالکل استعداد خوبی در قهرمانی در رقابت های پرش طول، ارتفاع، با نیزه و سه گام دارین.[/b]
[/quote]
حالا پرش شما چند گام بود؟
تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل!
بازهم صندوق رأی، همون امامزاده ای که موقع انتخابات آمریکا اینقدر مشتاق داره، وحی منزل نیست. اما در شرایط خاصی، و اون شرایط لحظه ای از تاریخه که دو طرف نبرد قدرت دارای نیروی برابر میشن، میتونه گرایش عمومی جامعه رو بیان کنه. همین. جایی تو این تاپیک سوال شد چرا رفراندوم 40 سال قبل برگزار نشد، ضمن اینکه جواب کافی داده بودم دوباره اضافه میکنم 40 سال قبل توازن قوا کاملا به نفع یک جریان بود و انتخابات چیزی رو نشون نمیداد. اما این لحظه تاریخی فرق داره.
حوادث واقعی بیرون صندوق رأی اتفاق میوفته، و بستگی به کیفیت نیروهای دوطرف و ساختارها و پشتیبانیهاشون داره. خلاصه بستگی داره این نیروها در چه بستری عمل میکنن. من چرا اون آیه قرآن رو که خیلی هم قشنگه نوشتم؟ چون از حیرت معصومانه شما کمی بکاهم. و اینکه بدونین حتی این اتفاق جدیدی نیست که برای بار اول در جهان اتفاق افتاده باشه.
غیر از همه اینها، مردم با خوشحالی تغییرات رو نپذیرفتن. مردم حتی جنگیدن. همون اکتبری که مجلس به توپ بسته شد، این مردم بودن که با ارتش جنگیدن، این مردم بودن به هر وسیله ای مخالفت خودشون رو به رژیم جدید نشون میدادن. اما کیفیت سازماندهی این نیروها و موقعیتشون نسبت به کل نظام حاکم بر دنیا امری بود که اسباب شکستشون رو فراهم کرد.
اما حتی در همین اروپای شرقی، تو بعضی از این کشورها از جمله رومانی فکر می کنید بعد از سقوط کشور چه کسایی در انتخابات پیروز شدن؟ همون احزاب کمونیست پیشین.
بگذریم.
بقیه مسایل هم کمی مطالعه غیر مغرضانه می طلبه، نه بیشتر.
با تشکر از شما

[arminheidari 24,228]

[quote]
[right]دوره استالین رو می فرمایید؟ بله صحیحه. دوره بعد استالین؟ نه غلطه. بنده سال 90-91 رفتم لب پنجره اتاق کلاس مدرسه و پاسپورت شوروی رو پاره پوره کردم جلوی چشمهای گرد شده همه و ریختم تو حیاط مدرسه. بچگی بود و جوگیری. من رو میخواستن از مدرسه اخراج کنن،مدیر ما از اون کمونیستهای متعصب بود، با وساطت این و اون نکردن. ماجرا تموم شد. نه دشمن خلق شدم نه اعدامم کردن نه هیچی.[/right]

[right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]قبلش هم همینطور. فضا بسته تر از اون سالها بود اما کسی وحشت استالینی رو نداشت. همه جا جک لنین و برژنف بود. همه جا قر زدن و غیره. مثل همینجا. کم و بیش مثل همینجا.[/font][/color][/right]
[/quote]
با عرض شرمندگی ، سوال خصوصی است ، خواستید جواب ندهید
این چند خط من را گیج کرده است، مگر شوروی بودی؟

[komsomolets 640]

[quote name='arminheidari' timestamp='1354973953' post='287170']
[quote]
[right]دوره استالین رو می فرمایید؟ بله صحیحه. دوره بعد استالین؟ نه غلطه. بنده سال 90-91 رفتم لب پنجره اتاق کلاس مدرسه و پاسپورت شوروی رو پاره پوره کردم جلوی چشمهای گرد شده همه و ریختم تو حیاط مدرسه. بچگی بود و جوگیری. من رو میخواستن از مدرسه اخراج کنن،مدیر ما از اون کمونیستهای متعصب بود، با وساطت این و اون نکردن. ماجرا تموم شد. نه دشمن خلق شدم نه اعدامم کردن نه هیچی.[/right]

[right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]قبلش هم همینطور. فضا بسته تر از اون سالها بود اما کسی وحشت استالینی رو نداشت. همه جا جک لنین و برژنف بود. همه جا قر زدن و غیره. مثل همینجا. کم و بیش مثل همینجا.[/font][/color][/right]
[/quote]
با عرض شرمندگی ، سوال خصوصی است ، خواستید جواب ندهید
این چند خط من را گیج کرده است، مگر شوروی بودی؟
[/quote]
من واقعا تحت تأثیر روحیه پیگیرت قرار گرفتم. نه فقط به خاطر این پست، به خاطر پستهای دیگه. واقعا تحسین برانگیزه. عالیه. آدمهای پیگیر موجودات نادری شدن، عالیه.

جوابو یادم رفت شرمنده. بله، کمی.

[mostafa_by 5,724]

ممنون از توضيحات شما.
البته اگه سوالي دوباره پرسيده مي‌شه، درصدي رو بايد بذارين به اين حساب كه شايد جواب نامناسبي رو ارائه فرمودين و اين پرسش مجدد، در اصل فرصتي است براي اصلاح فرمايشاتتون كه ...!

في‌المثل استنادتون به آيه‌ي قرآن كاملاً نشون مي‌ده شناختي نه نسبت به قرآن و نه نسبت به اين آيه‌ و شأن نزولش دارين.
البته خدمت شما جسارت نمي‌كنم. ولي مثل اين مي‌مونه كه كسي به استناد آيه‌ي فويل للمصلين بياد بگه خداوند با نماز خواندن مخالفه.
استدلال شما هم در اين حد بود.

اينكه عرض مي‌شه مفهوم دموكراسي رو نفهميدين هم باز برمي‌گرده به اين پاسختون كه اراده‌ي عده‌اي قليل رو به خواست عده‌اي كثير برتري دادين! حال اينكه اين برتري اگه وجود هم داشته باشه، در قالب احزاب هست و از قضا اون احزاب با رأي اكثريت اين قدرت رو پيدا مي‌كنن! نه اينكه اكثريت به يه حكومت رأي بدن ولي مخالفين، خلاف امر عمل كنن.

البته شايد اين پاسخ، حقيقتاً شما رو قانع كرده. ولي انتظار شما از قانع شدن همه با اين پاسخ سطحي شايد انتظار چندان درستي نباشه.

--------------------------------------------------------------

علي اي حال بنده عرايضم رو تقديم كردم و برادر علي هم نظراتشون رو فرمودن و شما هم پاسخ‌ها و نقطه نظراتتون رو ارائه فرمودين.

قضاوت اينكه چه كسي منطقي‌تر نظر داد و استدلال كرد و بي‌غرض‌تر حرف زد هم ان شاءالله باشه به عهده‌ي كاربران محترم.

از هم‌صحبتي با شما لذت بردم.
موفق باشيد.

[komsomolets 640]

جسارت نباشه اما بنده مطمئنا میدونم شأن نزول این آیه فروپاشی شوروی نبوده غرض هم بیان شأن نزول نبود
درک سطحی از دموکراسی اونجا نمایان میشه که قوانین خاص اون رو برای کشوری مثل سوییس میخواین مو به مو در مقطح بحرانی و فروپاشی یک کشور دیگه تعمیم بدین. نتیجتا تعجب میکنین چه طور ممکنه مردم تو صندوق به چیزی رأی بدن و بیرون صندوق اتفاقی مخالف اون بیوفته.
به هر حال من فکر می کنم پاسخها داده شده و خواننده منصف قضاوت خواهد کرد چه کسی در همون سطح توقف کرده.
و من هم متأسفانه با این سوال و جوابهای متناقض وسطحی، اشتباهات فاحش تاریخی، ضعف برداشت و حتی اقرار به سطحی خوانده شدن مطالب بنده (از جمله جمله طلایی جناب علی که حقیقتا مشخص کننده ماهیت بحث بود)
[quote]
برادر کامسومولت گرامی ...
بنده حتی یک کلمه از پست اخیر شما رو نخوندم. و تنها نیم نگاهی به اون انداختم
[/quote]
که البته برای همه شون هم حین بحث مواردی رو نشون دادم، انتظار تعمیق نگاه به دور از تعصبات رایج رو از شما دو دوست بزرگوارم ندارم.
با این حال از هر دو شما سپاسگذارم. ویرایش شده در آذر 91 توسط komsomolets

[ALI 5,623]

مصطفی جان از صحبت هات کلی استفاده کردیم. واقعا به باز شدن بحث خیلی کمک کرد.

جناب کامسومولت.

مشخص شد که کفگیر استدلالتون به ته دیگ خورده و فعلا به جای برنج (استدلال) از دیگتون داره ته دیگ سوخته (و یا همون سفسطه و هوچی گری) بیرون می آد.

بحث من و شما در این تاپیک از دو تا سوال شروع شد و دیدیم که شما هیچ جوابی برای آن دو سوال نداشتید. وقتی بنده پست اخیر شما رو نخوندم ، دلیلش اینجاست که یک نیم نگاهی به اون انداختم و دیدم که فقط حرف های منو نقل قول کردید و مسلما دارید به اونها جواب می دید. پس حرفهاتون چندان به سوالای من مربوط نمیشه و لزومی هم نداره که من وقت با ارزشم رو بگذارم تا سفسطه ها و هوچی گریهای شما را (که به خاطر جواب نداشتن به سوالات من دارید اونها رو می گید) بخونم. مشخصا اگر شما حرفی برای گفتن داشتید و جوابی برای سوالای من داشتید ، اونرو در همون پست اولتون می گفتید. اما وقتی جوابی ندارید که بگید ، از سویی دیگر عشق شوروی نیز آنچنان کورتون کرده که پیش خودتون فکر می کنید که اگر جواب سوالای منو ندید و یا صادقانه بپذیرید که جوابی برای سوالای من ندارید ، اونوقت نعش رهبران کمونیستی در قبرهاشون به خودشون خواهند لرزید. جواب سوالات من هم اینقدر طویل نیست که در چند پست بخواهید به اونها جواب بدید. در چند خط هم می تونستید به اونها جواب بدید. اما اینکه جواب دادن به اون سوالات اینقدر باعث پست دادن شما میشه مشخصه که جواب روشنی برای اون ندارید و با هوچی گری دارید از جواب دادن به اونها طفره می رید.

به هر حال این شما و این هم سوالای من که بی جواب مانده اند.

اما درباره مقایسه شوروی و آمریکا ، این روحیه رو در شما نمی بینم که اگر حقیقت امر روشن شد ، اونرو بپذیرید. چون سابقه تعلق خاطرتون به شوروی نشون میده که کوچکترین نقطه ضعفی رو (هرچند عین واقعیت باشه) رو در مورد شوروی نمی پذیرید. پس فکر نکنم ارائه چنین آمارها و ارقامی در نهایت مشکلی از شما حل کنه. ضمن اینکه روسیه فعلی هم بازمانده همون شوروی هست. اگر شوروی تکنولوژی و یا فناوری خاصی داشت ، می بایست پس از فروپاشی اون به روسیه منتقل شده باشه. در حالیکه ما امروزه برتری تکنولوژیکی خاصی در روسیه نمی بینیم که در غرب بهتر از آن وجود نداشته باشد. همین می بایست برای شما کافی بوده باشد. خارج از بحث اقتصادی ، از نظر منابع انسانی هم کاملا مشخصه که وضعیت مردم در کدوم کشور و کدوم بلوک بهتره. اما به هر حال اگر خیلی اصرار داشته باشید ، بنده می تونم این کار رو انجام بدم و شوروی و آمریکا رو با هم مقایسه کنم. هرچند می دونم بی فایده است.

به هر حال این شما و این هم سوالات بنده و برادر مصطفی که بی پاسخ مانده اند.

[cheka 15,064]

[quote name='ALI' timestamp='1354998144' post='287275']
اما درباره مقایسه شوروی و آمریکا ، این روحیه رو در شما نمی بینم که اگر حقیقت امر روشن شد ، اونرو بپذیرید. چون سابقه تعلق خاطرتون به شوروی نشون میده که کوچکترین نقطه ضعفی رو (هرچند عین واقعیت باشه) رو در مورد شوروی نمی پذیرید. پس فکر نکنم ارائه چنین آمارها و ارقامی در نهایت مشکلی از شما حل کنه. ضمن اینکه روسیه فعلی هم بازمانده همون شوروی هست. اگر شوروی تکنولوژی و یا فناوری خاصی داشت ، می بایست پس از فروپاشی اون به روسیه منتقل شده باشه. در حالیکه ما امروزه برتری تکنولوژیکی خاصی در روسیه نمی بینیم که در غرب بهتر از آن وجود نداشته باشد. همین می بایست برای شما کافی بوده باشد. خارج از بحث اقتصادی ، از نظر منابع انسانی هم کاملا مشخصه که وضعیت مردم در کدوم کشور و کدوم بلوک بهتره. اما به هر حال اگر خیلی اصرار داشته باشید ، بنده می تونم این کار رو انجام بدم و شوروی و آمریکا رو با هم مقایسه کنم. هرچند می دونم بی فایده است.

[/quote]

اولا سوال اینجاست که خود شما تا چه حد به تکنولوژی های شوروی اطلاع دارید که تازه بین آنها مقایسه هم میکنید !؟ نکنه در سایت های مثل Global Security و ... دنبال اطلاع از فناوری شوروی میگشتید ؟ هرکسی با کوچکترین علم میدونه تکنولوژی های پیشرفته ی شوروی یا بعلت ساختارهای امنیتی سنگین این کشور (که تا به امروز هم پابرجا مونده) از دید من و شما پنهانه یا بعلت کمبود بودجه متوقف شده یا اصلا به دیگر کشورها انتقال یافته (لزومی نداره همه ی تکنولوژی و علم خصوصا در دهه ی 90 در روسیه مانده باشه)

همین آمریکایی که شما فرمودید خدا میدونه چقدر از دانشمندان و مهندسین شوروی رو در صنایع خودش جذب کرد و از تجربیات طراحی و ساخت صنایع اونها استفاده کرد ، اما اگر از دیدگاه غیرتعصبی نگاه کنید و کمی تحقیق کنید بسیاری از پروژه ها و سیستمهایی که در زمان شوروی با بودجه های هنگفت ساخته و استفاده شد و پس از فروپاشی آن متاسفانه به خرابه ها و ... تبدیل شد ، اگر شک دارید کافیه بگید در چه فناوری ای این ادعا رو دارید تا براتون ثابت کنم .

پ.ن : متاسفانه برخی فرق بین "سوال" و "شبهه افکنی" رو نمیدونند ! بخش قابل توجهی از عباراتی که در این تاپیک با علامت "؟" در آخرشون نوشته شده اند با ادبیات مغرضانه بیشتر شبیه به شبهه هستند تا سوال .

[arminheidari 24,228]

اجازه بدید یکم جهت بحث را عوض کنیم چون فکر کنم اینجوری بحث ته ندارد و آخرش فقط حالت رو کم کنی میشه

جناب [color=#5A5A5A][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][size=4][right][background=rgb(216, 221, 232)] [/background][/right][/size][/font][/color][color=#5A5A5A][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][size=4][right][url="http://www.military.ir/forums/user/6334-komsomolets/"]komsomolets[/url] [/right][/size][/font][/color] در صورت خواست خودتان یکم از خاطرات عینی خودتان در شوروی می گویید؟
یک نکته است که با تجربیات شخصی در شوروی کمونیستی کمتر برخورد داشته ایم و تعلق خاطر شما به شوروی نشان از پرخاطره بودن است
ما زیاد خوانده ایم ولی از زبان مستقیم کسی که آنجا بوده نشنیده ایم، در صورت تمایل خودتان ممنون می شوم ویرایش شده در آذر 91 توسط arminheidari

[komsomolets 640]

جناب چکا ممنون از توضیحاتتون
صدها شاید بیشتر کارخونه در کشور بعد از شوروی تعطیل و متروکه شده. هزاران دانشمند رهسپار غرب شدن. ظاهرا این داشنمندا که غرب اینقدر مشتاق به خدمت گرفتنوشون بوده و هست محصول همون سیستم آموزشی معیوب و به درد نخوری هستن که وصفش رو از زبان شیرین آقا مصطفی شنیدیم.
علی الظاهر دوستان که ته دیگشون حتی تهدیگ هم نیست که بهش دلخوش کنیم. بنده جواب یک سوال خیلی ساده رو از علی آقا نگرفتم که جوابش نه لابلای صفحات تاریخ، بلکه طبق مدعای ایشون تو همین تاپیک و تو عرایض بنده بوده، حالا متهم به استدلال نداشتن و جواب ندادن میشم. یالعجب!

جناب حیدری ممنون از توجهتون
چنین کاری نه جایزه، نه در چارچوب بحث تاپیکه. از اون گذشته، اینجا دوستان دیگری هستن که ظاهرا تجربیات بیشتری از اون دوران به چشم دیدن، کمک اونها برای شما راهگشاس.
[hr]
[hr]
این نقل قول رو هم به عنوان ختم این بحث قرار میدم.ان شاء الله برسیم به موضوع اصلی بحث:

[color=#ff0000][b]در مدت پنجاه سال، توليد صنعتي کشور که تنها 12 درصد توليد صنعتي ايالات متحده بود به ۸۰ درصد توليد صنعتي و85 درصد محصولات کشاورزي ايالات متحده رسيد. گرچه مصرف سرانه همچنان پائين تر از ايالات متحده باقي ماند، با اين حال هيچ جامعه اي تا آن زمان استانداردهاي زندگي و مصرف در دوره اي آن قدر کوتاه چنين سريع براي تمامي مردمش افزايش نيافته بود.[/b][/color] اشتغال تضمين شده بود. تعليم و تربيت رايگان از کودکستان تا دبيرستان )مدارس عمومي، فني، حرفه اي(، دانشگاه و مدارس پس از کار روزانه در دسترس همگان بود. در کنار آموزش رايگان، دانش جويان فوق ليسانس کمک هزينه دريافت مي کردند. [color=#ff0000][b]مراقبت هاي بهداشتي رايگان، با تقريبا دو برابر پزشک به ازاء هر فرد در مقايسه با ايالات متحده، براي همگان وجود داشت.[/b][/color]
کارگراني که مجروح يا بيمار مي شدند داراي تضمين شغل و دريافت حق دوران بيماري بودند. در ميان دهه ۱۹۷۰ ميانگين تعطيلات کارگري 2/21 روز کار)يک ماه تعطيلي( بود، و يارانه براي آسايشگاه ها، استراحت گاه ها، و اردوگاه هاي کودکان پرداخت مي شد.
دولت همه قيمت ها را تنظيم مي کرد و هزينه کالاهاي اساسي و مسکن را با يارانه سبک مي کرد[color=#ff0000].[b] اجاره مسکن تنها 2 تا 3 درصد و آب و خدمات عمومي تنها 4 تا 5 درصد بودجه خانواده را تشکيل مي داد.[/b] [/color]
حکومت، رشد فرهنگي و روشنفکري را همچون بخشي از تلاش براي ارتقاء استانداردهاي زندگي به حساب مي آورد. يارانه هاي دولتي، بهاي کتاب، مجلات و مراسم فرهنگي را در پايين ترين حد ممکن نگه مي داشت. در نتيجه کارگران، اغلب داراي کتابخانه شخصي بودند، و[color=#ff0000][b] هر خانواده به طور متوسط چهار مجله را مشترک بود. يونسکو گزارش داد که شهروندان شوروي بيش از ديگر مردم جهان کتاب مي خوانند و فيلم مي بينند. همه ساله شمار ديدار کنندگان موزه ها نزديک به نيمي از کل جمعيت بود و شمار بازديد کنندگان تناترها، کنسرت ها، و ديگر اجراهاي هنري از کل جمعيت فراتر مي رفت.[/b][/color] به منظور بالا بردن سواد و استانداردهاي زندگي در عقب مانده ترين مناطق، و تشويق به ارائه نمودهاي فرهنگي بيش از يکصد گروه با مليت هاي گوناگون که اتحاد شوروي را تشکيل مي دادند، حکومت به يک کوشش جمعي وهم آهنگ دست زده بود.[color=#ff0000] ب[b]ه طور مثال، در قرقيزستان، در ۱۹۱۷ ، تنها يک نفر از هر پانصد نفر مي توانست بخواند و بنويسد، اما پنجاه سال بعد نزديک به تمامي جمعيت سواد داشتند.[/b][/color]

[nepton 703]

[quote]

اولا سوال اینجاست که خود شما تا چه حد به تکنولوژی های شوروی اطلاع دارید که تازه بین آنها مقایسه هم میکنید !؟ نکنه در سایت های مثل Global Security و ... دنبال اطلاع از فناوری شوروی میگشتید ؟ هرکسی با کوچکترین علم میدونه تکنولوژی های پیشرفته ی شوروی یا بعلت ساختارهای امنیتی سنگین این کشور (که تا به امروز هم پابرجا مونده) از دید من و شما پنهانه یا بعلت کمبود بودجه متوقف شده یا اصلا به دیگر کشورها انتقال یافته (لزومی نداره همه ی تکنولوژی و علم خصوصا در دهه ی 90 در روسیه مانده باشه)

همین آمریکایی که شما فرمودید خدا میدونه چقدر از دانشمندان و مهندسین شوروی رو در صنایع خودش جذب کرد و از تجربیات طراحی و ساخت صنایع اونها استفاده کرد ، اما اگر از دیدگاه غیرتعصبی نگاه کنید و کمی تحقیق کنید بسیاری از پروژه ها و سیستمهایی که در زمان شوروی با بودجه های هنگفت ساخته و استفاده شد و پس از فروپاشی آن متاسفانه به خرابه ها و ... تبدیل شد ، اگر شک دارید کافیه بگید در چه فناوری ای این ادعا رو دارید تا براتون ثابت کنم .

پ.ن : متاسفانه برخی فرق بین "سوال" و "شبهه افکنی" رو نمیدونند ! بخش قابل توجهی از عباراتی که در این تاپیک با علامت "؟" در آخرشون نوشته شده اند با ادبیات مغرضانه بیشتر شبیه به شبهه هستند تا سوال .
[/quote]
با اجازه دوستان ما هم به بحث ملحق بشیم.

برادر نکته اینجاست که شوروی تکنولوژی داشت ولی نه فناوری که پا به پای جهان راه بیاد که بشه سرعت رو به رشد اون رو زیاد کرد. برای مثال زمانی شوروی رو به فروپاشی رفت که تقریباً در غرب فناوریهای روزمره و آسایشمدار مردمی با فناوری نظامی با هم حرکت میکردن و چه بسا در بسیاری مسائل، فناوری نظامی با ظاهری مردمی به بین مردم راه یافت؛ از جمله، فناوری اطلاعات و اینترنت و شبکه های رایانه ای و شبیه سازیها که امروزه مثل همین اینترنت و همین بازیهای رایانه ای در بین مردم رواج دارن.

هیچ احدی از فناوریهای سری کشورهای دیگه خبری ندارد. منتها چیزی که ما هیچوقت بهش توجه نمیکنیم راه حل رسیدن به یک فناوری است که در شوروی در چندین بار با شکست مواجه شد. حقیقت باور پذیری قدرتمند تر بودن آمریکا نسبت به شوروی زمانی بود که نظرها از سلاحهای هسته ای و نیروی زمینی به برنده سفر به ماه تغییر پیدا کرد و چه بسا پس از فتح ماه بدست آمریکا(حالا به عقیده دوستان ساختگی یا واقعیت)، باورپذیری شکست در فناوری فضایی و مغلوبیت آنها نسبت به رقبای آمریکایی خود بیشتر شد و از آن زمان بود که سیل مهاجرتهای نخبگان به طرف غرب بیشتر شد و همگی غرب رو مدینه فاضله میدونستن نه شرق را.

همین تکنولوژی های پیشرفته شوروی که امروزه در صنعت جایگاهی کمتری دارند هیچ وقت به صورت بهینه عملی نشدن و اگه میشدن امروزه یکی از کشورهای صنعتی سنگین بودن(در تمامی زمینه ها) و در حاشیه نبودن. هر چند روسیه امروزی به مراتب مسیر بهتری رو داره پیش میبره و آینده بهتری رو احتمالاً داره. منظور بنده از صنعتی در واقع هر صنعتی است.برای مثال در صنعت کشاورزی-پزشکی-دارویی-تولیدی-فناوری اطلاعات-خودرو سازی و................
داشتن صنایع هوا و فضای پیشرفته دلیل بر صنعتی بودن یک کشور ندارد. برای مثال خط تولید ابزار آلات مختلف در صنایع دیگر خود نیازمند متبه بالاتری از صنعت است که امروزه د بین کشورهایی همانند آلمان و ژاپن و آمریکا محصور است.

اگر خاطرات هیلاری کلینتون رو خونده باشید در یکی از جلایس کاریش میگه که تنها چیزی که ما از شوروی هراس داشتیم تعداد دانشمندان بیشتر شوروی از ما بود، پس نیازی وافری به جذب نخبگان داشتیم که موفق هم شدیم. حالا این دانشمندان قبل از حیات شوروی اکثراً از اروپای غربی بود تا شوروی. البته بعد از فروپاشی شوروی این یک مسئله ساده هست که یک دانشمند به خواست خود مایل به مهاجرت به کشور پیروز میدان باشد که لیاقت خویش را بداند نه همانند یک حکومت دیکتاتوری بدون دادن هیچگونه بهاء فقط به منزله کار، وی را منزوی کند. پس، از دانشمندان ایرانی-آلمانی-روسی-ژاپنی-انگلیسی-فرانسوی و .............. بگیرید تا دانشمندان سومالیایی و کشورهای فقیر؛ همگی در آمریکا وجود دارند چرا که بهای ارزش خود را در آنجا میبینند. اساساً در آمریکا تعداد نوابغ غیر بومی شاید 10 برابر نوابغ بومی باشد و اساساً گلچین های نوابغ جهان در آنجا حضور دارند. پس همین امر است که این کشور در بحث فناوری از تمام دنیا جلوتر است و شوروی در واقع مغلوب این دانشمندان شد.

مشکل بودجه در همه جای دنیا هست و حتی در خود آمریکا هم چنین مسئله ای وجود دارد(همانند اف 23 که توسعه آن نسبت به 22 بودجه بیشتری را میطلبید کما اینکه در بسیاری از مسائل از 22 پیشرفته تر بود) و این نمیتواند یک دلیل برای پیشرفت عظیم شوروی که شما میگید، باشد. اینکه به خاطر بودجه شوروی بسیاری از پروژه ها رو کنسل کرد و فلان و فلان....... همگی داستیان ذهن باور پذیر کاذب ماست و در حقیقت اگر در کشور خودمان هم بودجه نظامی تا حد 100 میلیارد دلار افزایش یابد شما شاهد ساخت حتی زیردریایی تناژ سنگین و فوق سنگین و ناوهای فوق پیشرفته خواهید بود؛ چون میتوانید هم فناوری را بخرید و هم خالقان فناوری را و هم شیوه دستیابی به فناوری را.

در همین مملکت خودمون یکی از استادان دانشگاه صنعتی اصفهان طرح هواپیمای عمود پرواز را داشت ولی هیچگاه عملی نشد. یا حتی پروژه هایی که خود آمریکایی ها یا روسها خوابش را هم نمیبینند. پول در هر جای دنیا حرف اول را میزند. شما وقتی بودجه هنگفتی را داشته باشید میتوانید از جای جای دنیا نوابغی را جمع کنید تا برای شما شگفتی بیافرینند. مگر همین امارات متحده عربی نبود که چند سال قبل با نمایش روبات انسان نمای خود همگان را انگشت به دهان گذاشت در حالیکه درصد غیر بومی تیم سازنده 3 برابر تیم بومی بود.

متاسفانه حقیقت امروز را اگر بگویی همگی انگ تعصب را میزنند در حالیکه حقیقت واقعی که امروزه است وابستگی اقتصادی و تکنولوژیکی روسها به آمریکا و میل این کشور به عنوان یک متحد برای غرب است که همیشه از سوی رقیب قدیمی نادیده گرفته شده. اگر حقیقت غیر این است پس بنده یک متعصب هستم که دارم این حقیقت واقعی که در همه جا به همین صورت روایت میشود، را میگویم!!