تاپیک جامع قصاب صبرا و شتیلا ... آریل شارون تاپیک جامع قصاب صبرا و شتیلا ... آریل شارون

[death 4,593]

جناب مصطفی خواهشن یه توضیح در مورد موارد زیر هم میدید به هر حال با یه تیر 2 نشان هم محسوب میشه ![color=#000000][font=tahoma, verdana, geneva, lucida, 'lucida grande', arial, helvetica, sans-serif][size=3]

1- هنگامی که در سال 1917 دولت انگلستان مشکل فلسطین را پدید آورد، بیش از 90درصد جمعیت فلسطین عرب بودند و در آن زمان حداکثر 56000یهودی در این کشور زندگی می کردند؟
2- بیش از نیمی از یهودیانی که در آن زمان در فلسطین می زیسته اند، مهاجر بوده اند و از ترس کشته شدن در اروپا به فلسطین مهاجرت کرده بودند و کمتر از 5درصد جمعیت فلسطین، یهودی های فلسطینی تبار بوده اند؟
3- در آن زمان عربهای فلسطین، مالک 97.5 درصد سرزمین فلسطین بوده اند و یهودی ها (فلسطینی الاصل و مهاجران یهودی) فقط مالک 2.5 درصد از اراضی فلسطین بوده اند؟

توسعه طلبی ارضی
4- بنابراین هنگامی که انگلستان مساله فلسطین را در سال 1947 به سازمان ملل ارجاع کرد، صهیونیست ها حداکثر 6درصد خاک فلسطین را تحت مالکیت خود داشتند؟
5- باوجوداین واقعیت ها، مجمع عمومی سازمان ملل تشکیل یک «دولت یهودی» در فلسطین را تصویب کرد و 54درصد کل سرزمین فلسطین را به دولت مذکور اعطا نمود؟
6- اسرائیل بلافاصله 80.48 درصد کل سرزمین فلسطین را به اشغال خود در آورد و هنوز هم آن را تحت اشغال خود دارد؟
7- دولت اسرائیل 85درصد منابع آب سرزمین های اشغالی را به یهودیان و 15درصد بقیه را به فلسطینیان تخصیص می دهد؟ مثلا در شهر هبرون 85درصد آب به 500نفر مهاجر یهودی داده شده در حالی که 15درصد بقیه آب باید بین 120هزار فلسطینی ساکن این شهر تقسیم شود؟
8- این توسعه طلبی ارضی قبل از 15مه 1948 یعنی قبل از خروج رسمی نیروهای انگلیسی از فلسطین و قبل از ورود ارتش های عرب برای حمایت از اعراب فلسطین و قبل از جنگ اعراب و اسرائیل به واقعیت پیوست؟
9- براساس اعلامیه جهانی حقوق بشر (دسامبر 1948) هر انسانی حق تعیین سرنوشت خود را دارد ولی فلسطینی ها براساس موافقتنامه اسلو باید برای به دست آوردن این حق، مذاکره کنند؟
10- مصوبه مجمع عمومی سازمان ملل در سال 1947 برای تشکیل دولت «یهودی» فراتر از صلاحیت مجمع عمومی براساس منشور سازمان ملل بوده است؟
11- کلیه تلاش دولتهای عرب و آسیایی برای وادار کردن مجمع عمومی سازمان ملل برای تسلیم «سوال در مورد مشروع بودن» مصوبه این مجمع به دادگاه بین المللی لاهه برای گرفته «نظر مشورتی» این دادگاه توسط مجمع عمومی رد شده یا نادیده انگاشته شده است؟
12- زمانی که مجمع عمومی در سال 1948 شور دوم موضوع فلسطین را به بحث گذاشت، نتوانست مصوبه سابق خود را در مورد تقسیم فلسطین تایید کند بنابراین اصل تشکیل «دولت یهودی» از نظر حقوقی مشکوک است؟
13- هیچ کشور دیگری در جهان، عضو یا غیر عضو سازمان ملل متحد، به اندازه اسرائیل در سازمان ملل محکوم نشده است؟
14- هیچ کشور عربی تاکنون توسط هیچکدام از ارگان های سازمان ملل به دلیل تهاجم نظامی به اسرائیل محکوم نشده است؟
15- اسرائیل از اجرای 69 قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد سرباز زده است؟
16- اسرائیل علاوه بر اخراج تعداد زیادی از ساکنان عرب فلسطین و علاوه از حملات مکرر به دولتهای همسایه عرب، مستمرا ناظران سازمان ملل و سایر پرسنل مستقر در خطوط آتش بس را مورد تعرض قرار داده است : اسرائیل نخستین میانجی سازمان ملل و مشاور نظامی او را به قتل رسانیده و تعدادی از ناظران آتش بس این سازمان را بازداشت کرده است. اسرائیل دفتر مرکزی پرسنل سازمان ملل را اشغال نظامی کرده، به صورت غیرقانونی مورد بازرسی قرار داده است و جلسات کمیسیون های مشترک آتش بس را بایکوت کرده است؟
17- اسرائیل با بی اعتنایی به قطعنامه های شورای امنیت سازمان ملل، قسمت هایی از خاک دو کشور لبنان و سوریه را تحت اشغال خود دارد؟
18- مصوبه سال 1947 مجمع عمومی برای ایجاد یک «دولت یهودی» در فلسطین فقط توسط دولتهای اروپایی، امریکایی و استرالیا به تصویب رسید و هیچ کشور آسیایی و آفریقایی (به استثنای آفریقای جنوبی) به این مصوبه رای مثبت نداد و وقتی در جلسه عمومی 29 نوامبر 1947 در مورد این موضوع رای گیری شد، فقط کشور آفریقایی لیبریا تحت فشار شدید دولت امریکا مجبور به تغییر رای خود شد و به این مصوبه رای مثبت داد. به بیان دیگر «دولت یهودی» در نقطه تماس آسیا و آفریقا تاسیس شد بدون موافقت آزادانه هیچ کشور آفریقایی و آسیایی و خاورمیانه ای به غیر از آفریقای جنوبی که خود این کشور تحت حاکمیت یک اقلیت خارجی قرار داشت؟
19- از زمان انعقاد موافقتنامه های آتش بس در سال 1949، اسرائیل بارها آتش بس را نقض نموده و سیاست تهاجمی خود را دنبال کرده و وارد خاک دولتهای غرب همسایه خود شده است. اسرائیل بارها و بارها توسط شورای امنیت یا مجمع عمومی سازمان ملل متحد مورد سرزنش قرار گرفته و محکوم شده است (5 بار توسط شورای امنیت و 6 بار توسط مجمع عمومی)؟

بیگانه در خانه
20- اسرائیل از بدو تاسیس خود در میان کشورهای آفریقایی و آسیایی یک بیگانه تمام عیار بوده است و این کشور به عضویت هیچ کنفرانس آسیایی آفریقایی یا غیر متعهدها در نیامده است؟
21- اسرائیل یک سیستم تبعیض قومی را علیه اعراب به مورد اجرا گذاشته است. اعرابی که در سرزمین مادری خود زندگی می کنند؟ بیش از 90درصد این عربها در «مناطق امن» زندگی می کنند. در این مناطق حکومت نظامی برقرار شده و مسافرت عربها از یک روستا به روستای دیگر یا از یک شهر به شهر دیگر محدود شده است ؛ فرزندان عربها از دسترسی به امکانات برابر آموزشی محروم هستند. آنها از دسترسی به فرصتهای مناسب شغلی نیز محرومند و در صورت به دست آوردن کار هم نسبت به یهودی ها، حقوق کمتری می گیرند؟
22- کشورهای غربی بارها و بارها عزم و اراده خود را مبنی بر ایجاد «توازن نظامی» در منطقه بین اسرائیل از یک طرف و کل جمیعت 100 میلیونی ساکن در 13 کشور عربی منطقه از طرف دیگر، اعلام داشته اند؟ این نظریه کاملا یک طرفه غربی ها در مورد ایجاد «توازن نظامی» در منطقه مثل این است که بگوییم چون کوبا با ایالات متحده اختلاف دارد، پس باید بین این دو کشور «توازن نظامی » ایجاد کرد... یا این که نباید به کل قاره آفریقا اجازه داد که نیروهای نظامی بیشتری نسبت به کشور آفریقای جنوبی داشته باشند... یا این که نباید به کشور چین اجازه داد بیشتر از تایوان نیروی نظامی در اختیار داشته باشد... یا اینکه بگوییم فقط باید از صلح در نیمه غربی آفریقا، آسیا یا اروپا محافظت کرد؟

تبعیض همه جانبه
23 - ایالات متحده سالانه 3 میلیارد دلار به اسرائیل کمک می کند و به هیچ کشور دیگری در جهان به این میزان کمک نمی کند: کمک ایالات متحده به اسرائیل از کمک این کشور به کل کشورهای جنوب صحرای آفریقا بیشتر است؟
24- تولید ناخالص داخلی سرانه و مصرف سرانه در سرزمین های اشغالی از سال 1993 به بعد 15درصد در کرانه غربی و غزه کاهش یافته است. این واقعیت علی رغم کمکهای فراوان خارجی که بیشتر آن از طرف اروپا بوده، به وقوع پیوسته است؟
25- با وجود واقعیت های مذکور، رسانه های غربی همواره اسرائیل را به عنوان «دژ مستحکم دمکراسی» و «قهرمان صلح » در خاورمیانه معرفی می کنند؟
26- تا سال 1993 ایالات متحده و اسرائیل اجازه می دادند که کمکهای بشردوستانه به سرزمین های اشغالی راه یابد و کمکهای سازمان ملل در اختیار مردم کرانه باختری و غزه قرار می گرفت ولی از سال 1993 به بعد جلوی این کمکها گرفته شده است؟
27- دولت اسرائیل مکررا حسابهای بانکی، تجاری و زمین های فلسطینی ها را توقیف کرده و از دادن غرامت به افرادی که از این توقیف ها متضرر می شوند، خودداری کرده است؟
28- اسرائیل تنها کشور خاورمیانه است که از امضای معاهده منع گسترش سلاحهای هسته ای سرباز زده و اجازه راهیابی بازرسان بین المللی به سایتهای هسته ای خود را نمی دهد؟
29- اسرائیل تنها کشور در خاورمیانه است که دارای سلاحهای هسته ای است؟
30- افسران عالی رتبه نظامی ارتش اسرائیل این واقعیت را پذیرفته اند که اسرای جنگی غیرنظامی توسط ارتش اسرائیل کشته شده اند؟
31- دولت اسرائیل از تعقیب قضایی سربازان ارتش خود که به کشتن اسرای جنگی معترف هستند، خودداری می کند؟
32- آریل شارون نخست وزیر قبلی اسرائیل توسط یک دادگاه اسرائیلی شخصا مسوول کشتار صبرا و شتیلای لبنان شناخته شده است. در این کشتار دسته جمعی هزاران آواره فلسطینی در سال 1982 به قتل رسیدند؟
33- اسرائیل کنونی روی بیش از 400 دهکده تخریب شده فلسطینی بنا شده است و اسرائیلی ها تقریبا همه اماکن این کشور را تغییرنام داده اند تا آثار این تخریب ها از بین برود؟
34- حزب مولودت یکی از احزاب تشکیل دهنده دولت ائتلافی شارون است.
این حزب طرفدار اخراج کل دو میلیون فلسطینی از خانه هایشان در سرزمین های اشغالی است؟

شهرک سازی
35- از زمان انعقاد موافقت نامه اسلو، شهرک سازی های غیرقانونی اسرائیل در سرزمین های اشغالی فلسطین در عرض 8سال بیش از دو برابر افزایش یافته است؟
36- در طول 30سال اشغال و اداره فلسطین توسط انگلستان، صهیونیست ها فقط توانستند 3.5 درصد زمینهای فلسطین را بخرند که این میزان نیز در نتیجه تشویق دولت انگلستان بوده است و بسیاری از این زمینها نیز مستقیما توسط دولت انگلستان به مالکیت صهیونیست ها در آمد و توسط اعراب به آنان فروخته نشد؟
37- شهرک سازی های غیرقانونی در زمان نخست وزیری ایهود باراک نسبت به زمان نخست وزیری بنیامین نتانیاهو دو برابر شد؟
38- شهرک سازی غیرقانونی در سرزمین های اشغالی فلسطین در زمان نخست وزیری ایهود باراک افزایش یافت و میزان آن بیش از هر زمان دیگری در تاریخ اشغال فلسطین است.
39- باوجود منع شکنجه توسط دادگاه عالی اسرائیل، هنوز هم شکنجه زندانیان فلسطینی توسط بازجویان شین بت ادامه دارد؟
40- آوارگان فلسطینی بیشترین تعداد آوارگان در سطح جهان هستند؟
41- برخلاف موافقتنامه های اسلو، پست های بازرسی اسرائیلی مراکز جمعیتی فلسطینی را به محاصره خود درآورده اند؟
42- فلسطینی ها بیشترین مدرک دکتری phd نسبت به جمعیت خود در سطح جهان را دارند؟[/size][/font][/color][color=#000000][font=tahoma, verdana, geneva, lucida, 'lucida grande', arial, helvetica, sans-serif][size=3]
__________________[/size][/font][/color]

[cheka 15,064]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1389555687' post='358936']
در همین حد که همین که حتی خود اسرائیل نیز در این خصوص دادگاه و کمیته ی حقیقت یابی تشکیل داد، برای رد بسیاری از این افسانه سرایی ها کفایت می کند.
[/quote]

البته طبیعی هم بود که برای ساکت کردن افکار عمومی برای جنایتی که در آن نقش داشته اند دست پیش رو بگیرند و دادگاه و کمیته ی حقیقت یابی راه بندازند (این در پاراگراف تبلیغاتی در پایان گزارش این کمیته هم به وضوح قابل مشاهده است) که البته همان حکم کوچکی هم که این دادگاه برای جنایات شارون داد (برکناری از کابینه) هم بطور کامل اجرا نشد و آریل شارون نه تنها در کابینه موند بلکه چند سال بعد نخست وزیر هم شد ، لذا به هیچ عنوان گزافه نیست که دادگاهی که رژیم صهیونیستی به پا کرد و برای حکمش تره هم خرد نکرد رو یک دادگاه فرمایشی بنامیم.

البته در همین دادگاه فرمایشی ، برخلاف نظر شما شارون نه تنها بدلیل سکوت نکردن در قبال جنایات محکوم نشد بلکه "تصمیم مستقیم"او برای فرستادن فالانژیست ها به داخل کمپ بین 16 تا 18 سپتامبر و حتی فرماندهی شدن این عناصر مسلح توسط نیروی دفاعی اسراییل (IDF) در جلسه ی شارون و سران فالانژ در 15 سپتامبر همان سال (تنها یک روز قبل از آغاز کشتار) شراکت مستقیم در وقوع جنایت صبرا و شتیلا شارون رو نشون میده و از جمله مواردی بوده است که دادگاه kahan برای شارون جرم به حساب آورده و این در نوشته ی اخیر دیده بان حقوق بشر پس از مرگ شارون هم (در کنار ابراز تاسف برای محاکمه نشدن آریل شارون برای جنایاتش) دوباره یادآوری شده :

[left][color=#42210B][font=Georgia, serif][size=3]An Israeli commission of inquiry found that he bore “personal responsibility” for the massacre and [b]that he decided Phalangist militias “should be sent in” to the camps from September 16 to 18[/b][/size][/font][/color][/left]

[CODE]
http://www.hrw.org/news/2014/01/11/israel-ariel-sharon-s-troubling-legacy
[/CODE]

[left][color=#42210B][font=Georgia, serif][size=3]Former Defense Minister Sharon´s decision to allow the Phalange into the camps: The Kahan Commission report detailed the[b] direct role[/b] of former Defense Minister Sharon in allowing the Phalangists into the Sabra and Shatilla camps. For instance, then-Chief of Staff Lt.-Gen. Rafael Eitan testified that the entry of the Phalangists [/size][/font][/color][/left]

[left][color=#42210B][font=Georgia, serif][size=3]into the refugee camps was agreed upon between former Defense Minister Sharon and himself.[/size][/font][/color][/left]

[i]"در گزارش (کمیته بررسی) کاهان ، به جزییات نقش مستقیم وزیر دفاع سابق شارون در راه دادن فالانژیست ها به کمپ صبرا و شتیلا پرداخته شده است. برای مثال ، رافایل ایتان که بعدا رییس ستاد مشترک ارتش شد شهادت داد که ورود فالانژیست ها به درون کمپ ها بین او و وزیر دفاع سابق شارون مورد توافق قرار گرفته بود"[/i]


در ادامه ی شهادت این افسر نظامی به جلسه ی شارون با سران فالانژ در 15 ستپامبر و مفاد توافقی در این جلسه از جمله لزوم فرستاده شدن فالانژها به داخل کمپ برای "عملیات" و "رهبری عناصر فالانژیست توسط فرماندهی ارتش اسراییل" سخن گفته شده ، سوال اینجاست که این چه جور عملیاتی بوده که ارتش رژیم صهیونیستی با این همه تجهیزات قادر به انجامش نبوده و در آن شرکت نکرده و از یک گروه شبه نظامی مسلح کمک گرفته؟

[left][color=#42210B][font=Georgia, serif][size=3] Sharon went to Phalangist headquarters and met with, among others, a number of Phalangist commanders. A document issued by former Defense Minister Sharon´s office containing “The Defense Minister´s Summary of 15 September 1982” states: [b]“For the operation in the camps the Phalangists should be sent in.” That document also stated that “the I.D.F. shall command the forces in the area.”[/b][/size][/font][/color][/left]

[CODE]
http://www.hrw.org/news/2001/06/22/israel-sharon-investigation-urged
[/CODE]

[mostafa_by 5,723]

ضمن تشکر از مطلب ارزشمند شما؛

توصیه می کنم یکبار دیگر متن حقیر را مطالعه فرمایید تا نیازی به اثبات اینکه شارون هم در این جنایت نقشی داشت نپردازید.
بحث بر سر «اندازه ی» این نقش است؛ نه خود نقش دوست بزرگوار.

-----------------------------------------------------------------------------

اینکه شما کمیته ی کاهان را صرفاً دست پیش گرفتن می دانید، حتماً مستنداتی دارد که من از وجود آن بی خبرم. ولی چون سعی می کنم فارغ از فرضیات توطئه و امثالهم و صرفاً بر مبنای حقوقی مسائل را نگاه کنم، چیزی که می دانم این است که چند روز پس از این کشتار، کمیته ی کاهان به ریاست اسحاق کاهان، رئیس وقت دادگاه عالی اسرائیل تشکیل و در نهایت نیز آریل شارون در آن محکوم به مشارکت در جنایت (حداقل به دلیل سهل انگاری و عدم تخمین مناسب قدرت فالانژیست ها) گردید.

نکته ی دیگر اینکه در نفرت شارون از به قول خودش تروریست ها شکی وجود ندارد. ولی اینکه این را بخواهیم به اصل موضوع بچسبانیم ...!!

علی ای حال لینک، مکالمات بسیار مهمی از آن روزها را حضورتان تقدیم می دارد که شاید برای تکمیل بحث مفید واقع شود :

http://www.iranamerica.com/forum/showthread.php?p=164756#post164756

[RAHRO313 376]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1389583832' post='358988']
ضمن تشکر از مطلب ارزشمند شما؛

توصیه می کنم یکبار دیگر متن حقیر را مطالعه فرمایید تا نیازی به اثبات اینکه شارون هم در این جنایت نقشی داشت نپردازید.
بحث بر سر «اندازه ی» این نقش است؛ نه خود نقش دوست بزرگوار.

-----------------------------------------------------------------------------

اینکه شما کمیته ی کاهان را صرفاً دست پیش گرفتن می دانید، حتماً مستنداتی دارد که من از وجود آن بی خبرم. ولی چون سعی می کنم فارغ از فرضیات توطئه و امثالهم و صرفاً بر مبنای حقوقی مسائل را نگاه کنم، چیزی که می دانم این است که چند روز پس از این کشتار، کمیته ی کاهان به ریاست اسحاق کاهان، رئیس وقت دادگاه عالی اسرائیل تشکیل و در نهایت نیز آریل شارون در آن محکوم به مشارکت در جنایت (حداقل به دلیل سهل انگاری و عدم تخمین مناسب قدرت فالانژیست ها) گردید.

نکته ی دیگر اینکه در نفرت شارون از به قول خودش تروریست ها شکی وجود ندارد. ولی اینکه این را بخواهیم به اصل موضوع بچسبانیم ...!!

علی ای حال لینک، مکالمات بسیار مهمی از آن روزها را حضورتان تقدیم می دارد که شاید برای تکمیل بحث مفید واقع شود :

[url="http://www.iranamerica.com/forum/showthread.php?p=164756#post164756"]http://www.iranameri...4756#post164756[/url]
[/quote]
بنام خدا
سلامی گرم خدمت عزیز گرانقدر جناب آقای مصطفی
فرض کنید بعد از کشتار صبرا وشتیلا هیچ دادگاهی هم تشکیل نمی شد
به هیچ خبرنگاری هم اجازه نزدیک شدن نمی دادند و در نهایت فقط مردم جهان تعدادی جسد زن وبچه پیدا می کردند
و فقط هم معلوم می شد فالانژیست ها آنها را کشته اند
به نظر شما عامل متجاوز که مسبب اصلی این جنایت بوده چقدر مقصر است؟
به نظرمن دادگاه وتمام اقدامات برای منحرف کردن اذهان عمومی ازگناهکار اصلی که همان متجاوز بوده است می باشد
متجاوز گناه تمام تقصیرها را کامل برگردن دارد بدون اینکه از گناه عوامل جنایت چیزی کم شود
بزرگی فرمود: اگرکسی به کرمی درگوشه ای ازدنیا ظلم کند وگمان کند می توانداز زیر بار مکافات آن فرار کند خدارا نشناخته است
والسلام

[ronin313 2,000]

[quote name='ia65' timestamp='1389456190' post='358657']
سرباز قابلی بود یک نظامی وطن پرست
[/quote]وطن؟ تو به اشغال سرزمین دیگران میگی وطن؟

[aalipoor 495]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1389555687' post='358936']
[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]اسرائیل در این موضوع مقصر بود، ولی به اندازه ی خود. تقصیر اصلی اسرائیل (که برای همان، شارون محاکمه و محکوم شد)، این بود که اگرچه این رژیم، اشغالگر بوده و جنوب لبنان را به اشغال خود درآورده بود، اما طبق قوانین بین المللی مسئولیت حفاظت از جان مردم و برقراری امنیت نیز به عهده ی ایشان بود.[/right][/font][/color]
[/quote]

[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]با سلام[/right][/font][/color]
[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]بر اساس تفکرات شما می توان نتیجه گیری کرد :[/right][/font][/color][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]از دیدگاه شما [/right][/font][/color] [color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]فالانژیست ها عامل این کشتار بوده اند و دلیل حمایت مالی و تسلیحاتی و رسانه ای و گرا دادن ها و همچنین اجازه ورود [/right][/font][/color][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]فالانژیست ها به این شهرک ها و جلوگیری نکردن از کشتار تا 48 ساعت بعد ! دلیل قابل قبولی برای مجرم دانستن رژیم صهیونیستی و در راس آن شارون جنایت کار نیست. [/right][/font][/color]
[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]پس حمایت مالی و تسلیهاتی و فکری عربستان از تروریست و انتهاری های جهان هیچ ارتباطی به ایشان ندارد .[/right][/font][/color]
[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]پس اگر اجازه خوردن گوشت را به گربه دادیم مقصر گربه است.[/right][/font][/color]
[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]جالب اینجاست که ظاهرا مستندات جنایت شارون برای محاکمه ایشان کافی بوده اما برای دادگاه شما خیر ![/right][/font][/color]

[cheka 15,064]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1389583832' post='358988']
اینکه شما کمیته ی کاهان را صرفاً دست پیش گرفتن می دانید، [b]حتماً مستنداتی دارد که من از وجود آن بی خبرم[/b]. ولی چون سعی می کنم فارغ از فرضیات توطئه و امثالهم و صرفاً بر مبنای حقوقی مسائل را نگاه کنم
[/quote]

بله مستندات دارد و بنده هم در پست قبلیم عرض کردم ! مستند تر از اینکه حکم هر چند ضعیف این کمیته (که کنار گذاشته شدن آریل شارون از کابینه ی دولت بود) توسط دولت اجرا نشد ؟ دادگاهی که این همه تحقیق انجام بده حکم رو هم صادر کنه و حکمش اجرا نشه چه فرقی با یک نمایش تلویزیونی داره ؟ شارون محکوم شد اما آیا این محکومیت مجازاتی هم براش داشت ؟! مشخصا خیر !

جالب اینجاست که حتی دیده بان حقوق بشر (HRW) هم با وجود تمام نفوذ صهیونیست ها به این نکته تاکید داره که آریل شارون اصلا برای جنایاتش در صبرا و شتیلا محکوم نشده و اصلا حکم کمیته ی کاهان رو یک محاکمه به حساب نیاورده ! (مراجعه کنید به لینک اول پست قبلی بنده)

[mostafa_by 5,723]

[b]و علیکم السلام برادر رهرو گرامی؛[/b]

اینکه اسرائیل متجاوز بوده که جای تردیدی نیست.
بنده هم در عرایضم به رد این موضوع نپرداختم و فرمایش شما حقیقتاً برایم مشخص نیست ناظر بر کدامین بخش از عرایضم است.
حتی بنده مستقیماً اشاره کردم به مسئولیت متجاوز حاکم بر کشور در حفظ جان و مال و ناموس مردم و اینکه متجاوز به خواست خود ملت ایشان به آنجا رفته و آنجا را اشغال کرده (مثل سوریه از دهه ی هفتاد تا اوایل قرن بیست و یکم) یا با زور و توپ و تانک آن را به اشغال درآورده است (بسان اسرائیل در دهه ی هشتاد تا اوایل قرن بیست و یکم)، تفاوتی در مسئولیت ایشان از این منظر نمی کند.

پس در اینجای قضیه، چه اختلاف نظری با حقیر دارید؟

از قضا عرض بنده، ناظر بر موضوع بالاتری است و آن، این است که فرای این مسئولیت ببینیم آیا تقصیری را می توان به گردن متجاوز انداخت یا که خیر.

طبق منابع ایرانی و نظرات دوستان، این ارتش اسرائیل و شخص آریل شارون بود که به این کشتار دست زده است (همچون پست برخی از دوستان، منجمله دوست عزیزی که از ایشان درخواست مستندات نمودم و جالب اینکه در این فوروم، درخواست مستندات کردن مساوی است با منفی گرفتن!!!).
البته برخی دیگر یک پله پایین تر آمده و می گویند طرح و نقشه و هدف مال اسرائیل (و نه حتی شخص شارون) بوده و با همراهی با فالانژها آن را انجام داده اند.
برخی دیگر، وزنی بیشتر برای فالانژها قائل بوده و ارتش اسرائیل را ساپورتر و فرمانده آن ها در این کشتار دانسته اند و کشتار اصلی را به دست فالانژها عنوان می نمایند.

ملاحظه می فرمایید؟ در همین سه روایت به ظاهر یکسان، نقش ها و وزن های متفاوتی برای اسرائیل دیده می شود که هر یک با دیگری متفاوت است (هرچند که باز عرض می کنم اصل موضوع هرچه باشد، نافی مسئولیت ایشان در تأمین امنیت نیست).
تمام عرض بنده هم این است که به جای اظهار نظرات احساسی و بعضاً بی پایه و اساس و یا مبتنی بر فرضیات توطئه که «این نقشه ی اسرائیل بوده» یا «آریل شارون نه تنها مردان و زنان و کودکان را کشت، بلکه گاوها و گوسفندها را هم کشت و حسرت خورد که چرا پرندگان را نکشته است» و از این دست مسائل، به بررسی منطقی موضوع پرداخته و برای هر گروه درگیر، وزنی متناسب با واقعیت (نه آن چیزی که ما می خواهیم باشد) قائل شویم.

در این صورت، ناگریز از این هستیم که به بررسی ریشه ها و دلایل حقیقی این واقعه بپردازیم و به چرایی و چگونگی وقوع این فاجعه بپردازیم و احتمالاً به نتیجه ی بهتری برسیم. ولی گیر کردن در دور تسلسل فرضیات توطئه، دردی را دوا نخواهد کرد.
بطور مثال در نظر نگرفتن جنگ های داخلی لبنان و نقش فلسطینیان در آن و درگیری های متعدد فلسطینی ها با گروه های مختلف لبنانی و اختلافات دیرینه و ریشه های آن و همچنین دلایل وقوع این فاجعه، و تنها متهم کردن اسرائیل به نسل کشی بدون منطق و دلیل و ربط دادن همه چیز به توطئه های یهودی، بعید است ما را به نتیجه ی مشخصی برساند.

اگر هدف این است که صرفاً شعاری داده و حرفی سطحی و بی اثر زده باشیم، این شیوه بهترین است. چرا که نه نیاز به مطالعه دارد و نه بررسی و پژوهش و نه تفکر.
ولی اگر هدف و منطق این است که از این مطالبی که در این فوروم ارزشمند می نویسیم، چیزی هم عاید خودمان و خوانندگان شود، به نظر بهتر است حرف هایمان نیز پایه های استدلالی محکم تری داشته باشد.

والا تقسیم شدن به دو گروه موافق و مخالف و بازی کردن با مثبت ها و منفی ها در پست ها، بیشتر به رفتارهای استادیومی شباهت دارد تا محیط های مباحثه ای منطقی.

در آخر از اینکه نظر مخالف خود را با احترام و متقن بیان فرمودید از شما سپاسگزارم.

-------------------------------------------------------------------------------

[b]جناب aalipoor؛[/b]

پاسخ شما را چند پست قبل تر و البته همین پست، خطاب به دوست بزرگوار دیگری عرض شده است :

[quote]در موضوعات تاریخی، صفر و صدی دیدن مباحث جز سم تحلیل و پژوهش نیست.
یعنی اینکه فردی یا خادم باشد، یا خائن، جز جفا به تاریخ و فکر خود نیست. اینکه کسی مجموع تمامی بدی ها و یا مجموع تمامی خوبی ها باشد، جز در افسانه ها کاربرد ندارد و اگر در هر جایی هم کاربرد داشته باشد، حداقل در تاریخ کاربردی ندارد.

بطور مثال همین آریل شارون، با برداشته شدن برچسب عجیب و غریب «کشتار مردم صبرا و شتیلا» (و نه نظاره گری و تلویحاً اجازه ی وقوع این فاجعه را دادن)، نه تطهیر می شود و نه آسمانی به زمین می آید که یک اتهام از اتهامات بیشمار جنایتکاری چون وی، برچیده شده است!

به نظر می رسد حداقل برای احترام به فکر و پژوهش و تحقیق هم که شده، می بایست در مباحث و بررسی های تاریخی، بدون نگاه صفر و صدی و صرفاً با دید پژوهشی و انگیزشی به موضوعات پرداخته و به جای اینکه هر واقعه ای را توطئه ی امریکا و اسرائیل و انگلیس و فرانسه و شوروی و چه و چه بنامیم، به دنبال «چرایی»، «چگونگی» و «انگیزه های» وقایع باشیم.
اینطور بهتر به اصل و کنه و دلایل وقوع حوادث خواهیم رسید و بسیاری از پازل های ذهنی و تاریخی را نیز می توانیم در ذهن خود حل نماییم و یا به جواب نزدیک تر کنیم.

والا اینکه بگوییم هر حادثه، محصول توطئه ای بوده است، تنها به پاک کردن صورت مسئله خواهد انجامید و لاغیر. [/quote]

اگر مطلبی جدیدتر و یا پاسخ داده نشده وجود دارد بفرمایید تا در خدمت باشم.

-------------------------------------------------------------------------------

[b]جناب چکای گرامی؛[/b]

[quote]بله مستندات دارد و بنده هم در پست قبلیم عرض کردم ! مستند تر از اینکه حکم هر چند ضعیف این کمیته (که کنار گذاشته شدن آریل شارون از کابینه ی دولت بود) توسط دولت اجرا نشد ؟ دادگاهی که این همه تحقیق انجام بده حکم رو هم صادر کنه و حکمش اجرا نشه چه فرقی با یک نمایش تلویزیونی داره ؟ شارون محکوم شد اما آیا این محکومیت مجازاتی هم براش داشت ؟! مشخصا خیر !

جالب اینجاست که حتی دیده بان حقوق بشر (HRW) هم با وجود تمام نفوذ صهیونیست ها به این نکته تاکید داره که آریل شارون اصلا برای جنایاتش در صبرا و شتیلا محکوم نشده و اصلا حکم کمیته ی کاهان رو یک محاکمه به حساب نیاورده ! (مراجعه کنید به لینک اول پست قبلی بنده) [/quote]

دوست بزرگوارم.
شما توقع داشتید شارون را به خاطر چیزی که آن را اهمال در انجام صحیح مسئولیت می دانند، تیرباران می کردند؟

از نظر ایشان، وی در مسئولیت خود کوتاهی کرده و عملاً با چشم پوشی و اهمال و سکوت (و یا حتی به قول شما جلسات پنهانی و دادن چراغ سبز به ایشان)، در رخ دادن این فاجعه نقش داشته و محکوم است. حکم خود را نیز در این خصوص صادر کردند. توقع داشتید چه کاری انجام دهند؟

آخر مشکل اینجاست که شما اصلاً با ساختار سیاسی اسرائیل آشنایی ندارید و این موضوع را بیان می فرمایید!
اصلاً مگر در همین کشور ما، جناب آقای قاضی مرتضوی، پس از مشخص شدن نقش ایشان در فاجعه ی کهریزک و معلق شدن از کار، در انواع و اقسام پست ها (علی رغم مخالفت مجلس و قوه ی قضاییه) قرار نگرفت و حتی به سرپرستی مهم ترین بخش های دولت منصوب نگردید؟ آیا این، دلیلی بر «ماست مالی کردن» و «دست پیش گرفتن» قوه ی قضاییه بر فاجعه ی کهریزک است؟ (هرچند که نقدهایی هم بر عملکرد این قوه در این خصوص وارد است، ولی این بحث، جای مطرح ساختن آن نیست).

یا اصلاً همین پرزیدنت احمدی نژاد، بارها و بارها توسط مجلس، دیوان عدالت اداری، سازمان بازرسی و دیوان محاسبات متهم به تخلفات اداری و قانونی گردید. ولی هشت سال تمام شیرین به ریاست جمهوری خود ادامه داد و حتی مشکلی برای کاندیدا شدن در دور دوم هم برای ایشان وجود نداشت. آیا این را باید به عنوان جنگ زرگری قوای دیگر با قوه ی مجریه فرض نمود؟

به نظر می رسد در این زمینه (با سابقه ای که از شما در ذهن داشته و شما را فردی دانا و اهل پژوهش و منطقی می دانم)، پایه ی استدلالات و منطقتان کمی متزلزل است.
والا چنین دلیلی را برای رد رسیدگی اسرائیل به این واقعه عنوان نمی فرمودید.

اما عجیب اینجاست که شما توقع دارید رسیدگی داخلی به یک واقعه، مانع تعقیب بین المللی آن شود! این نکته در فرمایشات شما نشان می دهد که قدری احساسی در این زمینه وارد بحث شده اید. والا کیست که نداند رسیدگی های داخلی، چیزی جز مصرف داخلی نبوده و کسی که متهم به نقش داشتن در جنایتی است، نه تنها در دادگاه بین المللی، که در هر کشور دیگری که علیه وی اقامه ی دعوی شود می تواند محاکمه شود؛ فارغ از اینکه در کشور خود محاکمه شده و محکوم و یا مبری شده باشد یا که خیر.

به نظر حقیر اگر کمی بی طرفانه تر و صرفاً از دیدگاه حقوقی و تاریخی به موضوع نگاه کنید، خود به تعدیل این پست اخیرتان اقدام خواهید نمود.

البته اگر این، رأی و نظر نهایی شماست بدان احترام می گذارم.

[cheka 15,064]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1389622858' post='359060']
[b]والا کیست که نداند رسیدگی های داخلی، چیزی جز مصرف داخلی نبوده[/b]
[/quote]

خب برادر جان بنده هم دو روزه سعی دارم همین رو بگم که هدف تشکیل کمیته ی کاهان اساسا جز مصرف داخلی (و حتی خارجی) و آرام کردن افکار عمومی نبوده است (البته شما که دیگه تعمیمش دادید به تمام رسیدگی های داخلی!)

منتهی رسیدگی این کمیته انقدر ظاهری بود که حتی حکمی هم که داد اجرا نشد ، سعید مرتضوی اگر حکم انفصال خورد با وجود تلاش دولت برای نگه داشتنش دست آخر از تامین اجتماعی برکنار شد اما شارون نه تنها از جایی نرفت بلکه دو سال بعد رییس دولت هم شد !

لذا تشکیل این کمیته اونطور که شما در پست زیر فرمودید نشان دهنده ی چیزی نبوده :

[quote name='mostafa_by' timestamp='1389555687' post='358936']
در همین حد که همین که حتی خود اسرائیل نیز در این خصوص دادگاه و کمیته ی حقیقت یابی تشکیل داد، [b]برای رد بسیاری از این افسانه سرایی ها[/b] کفایت می کند.
[/quote]

[mostafa_by 5,723]

دوست عزیز. مصرف داخلی معادل خر کردن داخلی نیست!
شاید در کشور عزیزمان، بعضاً این معنی در ذهن مردم خطور کند. ولی منظور این نیست که این موضوع، یک لاپوشانی است!
این وازه در تمامی کشورها مصداق دارد و از قضا در هیچ یک نیز معنی لاپوشانی و ماست مالی کردن نمی دهد.
مثل این است که بگوییم دادگاه های میلیتاری در ارتش ایالات متحده، چون مصرف داخلی دارد، یعنی قصد لاپوشانی و ماست مالی جنایات خاطیان را دارد.
حال اینکه هرکسی می داند این دادگاه ها، چه نتایجی دارد و مسلماً عرض این موارد خدمت شما نیز جز درس پس دادن و تکرار چیزهایی که خود می دانید نخواهد بود.

جالب اینجاست که شما یک خط از عرایض حقیر را نقل نموده و آن را مصداقی بر تأیید فرمایشات خود عنوان نمودید.
حال اینکه اگر ادامه ی عرضم را نیز نقل قول می فرمودید، این فرمایشتان خود به خود رد می گردید.

عرض کامل بنده این بود :

[quote]اما عجیب اینجاست که شما توقع دارید رسیدگی داخلی به یک واقعه، مانع تعقیب بین المللی آن شود! این نکته در فرمایشات شما نشان می دهد که قدری احساسی در این زمینه وارد بحث شده اید. [color=#ff0000]والا کیست که نداند رسیدگی های داخلی، چیزی جز مصرف داخلی نبوده[/color] و [b]کسی که متهم به نقش داشتن در جنایتی است، نه تنها در دادگاه بین المللی، که در هر کشور دیگری که علیه وی اقامه ی دعوی شود می تواند محاکمه شود؛ فارغ از اینکه در کشور خود محاکمه شده و محکوم و یا مبری شده باشد یا که خیر[/b].[/quote]

پس به نظر می رسد اگر وازگان را مصادره به مطلوب نکنیم در بحث، به پیشرفت و نتیجه گیری بهتری می توانیم برسیم.

اینکه حکم اجرا شد یا نشد و چرایی آن را نیز در پست فوق عرض کردم خدمتتان و در این زمینه مجدداً توصیه می کنم به بررسی بیشتری درخصوص ساختار سیاسی کشور اسرائیل بپردازید.
نمی شود با چیزی که ما به عنوان پیش فرض در ذهنمان داریم، همه چیز را سنجیده و اگر مطابق میل مان نبود، سریعاً وارد فاز فرضیات توطئه شده و مستند آن را نیز عدم تطابق با مدل ذهنی مان عنوان نماییم.

درخصوص برادر مرتضوی هم قدری بیشتر تحقیق بفرمایید.
دیگر وقتی که حتی با استیضاح وزیر نیز ایشان حضور داشته و در دولت یازدهم با هزاران ضرب و زور برکنار شدند، به نظر می رسد طرح این مسئله قدری از وزن بحث بکاهد.

------------------------------------------------------------------------------

اما اینکه شما توقع دارید به خاطر قصور در این ماجرا، زندگی سیاسی آریل شارون پایان بپذیرد و چون پایان نپذیرفته، پس حتماً دادگاه فرمایشی و صوری بوده، استدلالی به مراتب ضعیف تر از استدلال قبلی تان است.
با شناختی که از شما دارم، پذیرش این حرف از شما، به عنوان باور و اعتقاد قلبی تان، قدری عجیب به نظر می رسد!
ولی بسیار خوشحال می شوم بفرمایید که مباحث نظامی، اساساً چه ارتباطی به مسائل سیاسی دارند و محکومیت به خاطر قصور در پستی نظامی، چه ارتباطی به امکان رئیس دولت شدن یا نشدن وی داشته است.

[b]ضمن اینکه وی نه تنها «دو سال بعد رئیس دولت دهم» نشد[/b]، بلکه پس از مناخیم بگین، اسحاق شامیر، اسحاق رابین، شیمون پرز، بنیامین نتانیاهو و ایهود باراک و [b]در سال 2001، به مقام نخست وزیری رسید[/b]!
اساساً ایشان بعد از استعفای بنیامین نتانیاهو در سال 99 میلادی تازه به رأس قدرت در حزب لیکود رسیده و دو سال بعد تازه پست نخست وزیری را تجربه می نماید.


البته هیچ وقت هم رئیس جمهور نبوده است!
روسای جمهور اسرائیل از بدو تأسیس این رژیم به ترتیب حییم وایزمن، اسحاق بن زوی، زلمان شازار، افراییم کاتزیر، اسحاق ناوون، حییم هرزوگ، عزار وایزمن، موشه کاتساو و شیمون پرز بودند و نامی از آریل شارون مورد نظر شما در این فهرست نیز دیده نمی شود.

به نظر می رسد قدری جانبداری شما در این قضیه و اندکی ورود احساسات به منطق قابل احترامتان، باعث شده است که اندکی اشتباه در کلامتان وارد شود.

توصیه ی من به شما بزرگوار و تمامی دوستان عزیز این است که در تحلیل ها و همچنین مباحثات تاریخی و سیاسی، سعی بفرمایند فارغ از نگاه ایدئولوژیک و احساسی و بیشتر بر پایه ی مستندات مربوطه اظهار نظر فرمایید.
چرا که ورود احساسات به منطق، باعث ضعف منطق می شود و ممکن است چشم و ذهن ما را برای پذیرش بخش صحیح (که مورد علاقه ی ما نیست) و یا قبول اشتباه (که برگرفته از باور ماست) ببندد.

البته مجدداً عرض می کنم که اگر این، باور و نظر شماست، به آن احترام می گذارم.

[meshcat 208]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1389555687' post='358936']
از فرمایشات دوست اولمان که نتیجه ای نگرفتم.
ایشان بنده را (منهای تکفیر)، به استاد! رائفی پور حواله دادند که البته تا جایی که بخاطر دارم، هنوز ایشان در مجامع جهانی به عنوان منبع محکم و مستند به ثبت نرسیده اند.
پس منتظر پاسخ مناسب تر و مستندات بیشتر ایشان می مانم[/quote]

http://www.zahra-media.ir/raefipour/?p=61

این لینک صحبتهای ایشون در مورد موضوعی هست که عرض کردم
دقیقه 9 قسمت اول صحبتهاشون بفرمورده ایشون به این دلیل که یکی از پیامبرانشون به نام یوشع بن نون (اگه اشتباه ننوشته باشم) در حمله به کنعانیان همه موجودات زنده اونجا رو میکشه شارون هم به همین دلیل و با این توجیح دینی اینکار رو میکنه البته حتما پیامبر خدا اینکار رو انجام نمیده وحتما" تحریفش کردن

اینکه حرفهای استاد رائفی پور که یک محقق هستن درسته یا شما قضاوت رو میسپرم به دوستان چون از اول هم گفتم شما ها دنبال حقیقت نیستید

فقط به دوستان پیشنهاد میکنم صحبتهای استاد رو از اون سایت که لینک دادم دانلود کنن ضررر نداره متاسفانه همه ایشون رو به سخنرانی در مورد شیطان پرستی و فراماسونری میشناسن ولی ایشون راجع به موضوعات زیادی سخنرانی های جالبی دارن

ممنون

[VenomSnake 8,254]

بهتر نیست کمی به عقب برگردیم؟ اینکه اصلا چرا اسراییل به لبنان (که قبل از ورود نیروهای عرفات امن ترین مرز با اسراییل رو داشت) حمله کرد؟
نقش فالانژها چی بود؟ چه گروهی بشیر جمیل رو پکوند؟ چه گروهی قبل از ورود اسراییل حسابی خدمت شیعیان جنوب لبنان رسیده بود؟
اگر منطقی به جنگ لبنان نگاه کنید میبینید که تمام آتیشها از گور عرفات و ساف بلند میشه.
[quote name='meshcat' timestamp='1389632029' post='359101']
دقیقه 9 قسمت اول [color=#ff0000]صحبتهاشون بفرمورده ایشون [/color]به این دلیل که یکی از پیامبرانشون به نام یوشع بن نون (اگه اشتباه ننوشته باشم) در حمله به کنعانیان همه موجودات زنده اونجا رو میکشه شارون هم به همین دلیل و با این توجیح دینی اینکار رو میکنه البته حتما پیامبر خدا اینکار رو انجام نمیده وحتما" تحریفش کردن اینکه حرفهای استاد رائفی پور که یک محقق هستن درسته یا شما قضاوت رو میسپرم به دوستان چون از اول هم گفتم شما ها دنبال [color=#ff0000]حقیقت [/color]نیستید
فقط به دوستان پیشنهاد میکنم صحبتهای استاد رو از اون سایت که لینک دادم دانلود کنن[color=#ff0000] ضرر نداره [/color]متاسفانه همه ایشون رو به سخنرانی در مورد شیطان پرستی و فراماسونری میشناسن ولی ایشون راجع به [color=#ff0000]موضوعات زیادی[/color] سخنرانی های جالبی دارن
[/quote]
اینجوری که پیش میره اگه رائفی پور ادعای پیامبری هم بکنه خیلیها دورش جمع میشن! راستی خودتون توجه کردید که در دقیقه نهم حضرت استاد این فرمایشات رو فرمودن؟ این احتمالا به اون قضیه یازده سپتامبر ربطی نداره؟
جالبه که ما تهمت و توهین رو حتی متوجه پیامبران الهی هم کردیم. مشکل امروز شما با اسراییل توجیه کننده توهین به پیامبران بنی اسراییل نخواهد بود. یه نگاهی به تناقض رفتار ما در مقابل عملی یکسان(فتح یک سرزمین) بندازید. یکی فتح اورشلیم به فرمان خدا و دیگری اشغال ایران توسط اعراب. مورد اول رو نسل کشی میدونید در حالیکه توسط پیامبر خدا و به دستور خدا انجام شده و قربانیان اون(کنعانیان) قومی منحرف بودن. در حالیکه عمل خودسرانه و بی پایه عمر رو فتح شکوهمند اسلامی و آزادسازی مردم ایران میدونید. میشه بفرمایید اعتبار عمل کدوم بیشتره؟ عمل پیامبر خدا یا عمل خلیفه غاصب؟ در ضمن اگر واقعا یهودیها به چنین چیزی اعتقاد دارن چرا تمام اعراب رو همون اول کار یا طی جنگهای بعد از 1948 قتل عام نکردن؟ اصلا چرا الان یهودی و مسیحی و مسلمان دارن تو اورشلیم کنار هم زندگی میکنن؟ طبق ادعای استاد رائفی پور، الان هیچ مسیحی و مسلمانی نباید در قلمرو اسراییل وجود داشته باشه. موضوع اسراییل بزرگ(از نیل تا فرات) چقدر با واقعیت همخوانی داره؟ کی قراره از این توهمات بیرون بیایید؟
بیانات زیبای حضرت استاد ضرر نداره، خطر داره. خطرش هم گسترش طرز فکر شما و دیگر شاگردان استاد هست.

[RAHRO313 376]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1389622858' post='359060']
[b]و علیکم السلام برادر رهرو گرامی؛[/b]

اینکه اسرائیل متجاوز بوده که جای تردیدی نیست.
بنده هم در عرایضم به رد این موضوع نپرداختم و فرمایش شما حقیقتاً برایم مشخص نیست ناظر بر کدامین بخش از عرایضم است.
حتی بنده مستقیماً اشاره کردم به مسئولیت متجاوز حاکم بر کشور در حفظ جان و مال و ناموس مردم و اینکه متجاوز به خواست خود ملت ایشان به آنجا رفته و آنجا را اشغال کرده (مثل سوریه از دهه ی هفتاد تا اوایل قرن بیست و یکم) یا با زور و توپ و تانک آن را به اشغال درآورده است (بسان اسرائیل در دهه ی هشتاد تا اوایل قرن بیست و یکم)، تفاوتی در مسئولیت ایشان از این منظر نمی کند.

پس در اینجای قضیه، چه اختلاف نظری با حقیر دارید؟

از قضا عرض بنده، ناظر بر موضوع بالاتری است و آن، این است که فرای این مسئولیت ببینیم آیا تقصیری را می توان به گردن متجاوز انداخت یا که خیر.

طبق منابع ایرانی و نظرات دوستان، این ارتش اسرائیل و شخص آریل شارون بود که به این کشتار دست زده است (همچون پست برخی از دوستان، منجمله دوست عزیزی که از ایشان درخواست مستندات نمودم و جالب اینکه در این فوروم، درخواست مستندات کردن مساوی است با منفی گرفتن!!!).
البته برخی دیگر یک پله پایین تر آمده و می گویند طرح و نقشه و هدف مال اسرائیل (و نه حتی شخص شارون) بوده و با همراهی با فالانژها آن را انجام داده اند.
برخی دیگر، وزنی بیشتر برای فالانژها قائل بوده و ارتش اسرائیل را ساپورتر و فرمانده آن ها در این کشتار دانسته اند و کشتار اصلی را به دست فالانژها عنوان می نمایند.

ملاحظه می فرمایید؟ در همین سه روایت به ظاهر یکسان، نقش ها و وزن های متفاوتی برای اسرائیل دیده می شود که هر یک با دیگری متفاوت است (هرچند که باز عرض می کنم اصل موضوع هرچه باشد، نافی مسئولیت ایشان در تأمین امنیت نیست).
تمام عرض بنده هم این است که به جای اظهار نظرات احساسی و بعضاً بی پایه و اساس و یا مبتنی بر فرضیات توطئه که «این نقشه ی اسرائیل بوده» یا «آریل شارون نه تنها مردان و زنان و کودکان را کشت، بلکه گاوها و گوسفندها را هم کشت و حسرت خورد که چرا پرندگان را نکشته است» و از این دست مسائل، به بررسی منطقی موضوع پرداخته و برای هر گروه درگیر، وزنی متناسب با واقعیت (نه آن چیزی که ما می خواهیم باشد) قائل شویم.

در این صورت، ناگریز از این هستیم که به بررسی ریشه ها و دلایل حقیقی این واقعه بپردازیم و به چرایی و چگونگی وقوع این فاجعه بپردازیم و احتمالاً به نتیجه ی بهتری برسیم. ولی گیر کردن در دور تسلسل فرضیات توطئه، دردی را دوا نخواهد کرد.
بطور مثال در نظر نگرفتن جنگ های داخلی لبنان و نقش فلسطینیان در آن و درگیری های متعدد فلسطینی ها با گروه های مختلف لبنانی و اختلافات دیرینه و ریشه های آن و همچنین دلایل وقوع این فاجعه، و تنها متهم کردن اسرائیل به نسل کشی بدون منطق و دلیل و ربط دادن همه چیز به توطئه های یهودی، بعید است ما را به نتیجه ی مشخصی برساند.

اگر هدف این است که صرفاً شعاری داده و حرفی سطحی و بی اثر زده باشیم، این شیوه بهترین است. چرا که نه نیاز به مطالعه دارد و نه بررسی و پژوهش و نه تفکر.
ولی اگر هدف و منطق این است که از این مطالبی که در این فوروم ارزشمند می نویسیم، چیزی هم عاید خودمان و خوانندگان شود، به نظر بهتر است حرف هایمان نیز پایه های استدلالی محکم تری داشته باشد.

والا تقسیم شدن به دو گروه موافق و مخالف و بازی کردن با مثبت ها و منفی ها در پست ها، بیشتر به رفتارهای استادیومی شباهت دارد تا محیط های مباحثه ای منطقی.

در آخر از اینکه نظر مخالف خود را با احترام و متقن بیان فرمودید از شما سپاسگزارم.

-------------------------------------------------------------------------------

[b]جناب aalipoor؛[/b]

پاسخ شما را چند پست قبل تر و البته همین پست، خطاب به دوست بزرگوار دیگری عرض شده است :



اگر مطلبی جدیدتر و یا پاسخ داده نشده وجود دارد بفرمایید تا در خدمت باشم.

-------------------------------------------------------------------------------

[b]جناب چکای گرامی؛[/b]



دوست بزرگوارم.
شما توقع داشتید شارون را به خاطر چیزی که آن را اهمال در انجام صحیح مسئولیت می دانند، تیرباران می کردند؟

از نظر ایشان، وی در مسئولیت خود کوتاهی کرده و عملاً با چشم پوشی و اهمال و سکوت (و یا حتی به قول شما جلسات پنهانی و دادن چراغ سبز به ایشان)، در رخ دادن این فاجعه نقش داشته و محکوم است. حکم خود را نیز در این خصوص صادر کردند. توقع داشتید چه کاری انجام دهند؟

آخر مشکل اینجاست که شما اصلاً با ساختار سیاسی اسرائیل آشنایی ندارید و این موضوع را بیان می فرمایید!
اصلاً مگر در همین کشور ما، جناب آقای قاضی مرتضوی، پس از مشخص شدن نقش ایشان در فاجعه ی کهریزک و معلق شدن از کار، در انواع و اقسام پست ها (علی رغم مخالفت مجلس و قوه ی قضاییه) قرار نگرفت و حتی به سرپرستی مهم ترین بخش های دولت منصوب نگردید؟ آیا این، دلیلی بر «ماست مالی کردن» و «دست پیش گرفتن» قوه ی قضاییه بر فاجعه ی کهریزک است؟ (هرچند که نقدهایی هم بر عملکرد این قوه در این خصوص وارد است، ولی این بحث، جای مطرح ساختن آن نیست).

یا اصلاً همین پرزیدنت احمدی نژاد، بارها و بارها توسط مجلس، دیوان عدالت اداری، سازمان بازرسی و دیوان محاسبات متهم به تخلفات اداری و قانونی گردید. ولی هشت سال تمام شیرین به ریاست جمهوری خود ادامه داد و حتی مشکلی برای کاندیدا شدن در دور دوم هم برای ایشان وجود نداشت. آیا این را باید به عنوان جنگ زرگری قوای دیگر با قوه ی مجریه فرض نمود؟

به نظر می رسد در این زمینه (با سابقه ای که از شما در ذهن داشته و شما را فردی دانا و اهل پژوهش و منطقی می دانم)، پایه ی استدلالات و منطقتان کمی متزلزل است.
والا چنین دلیلی را برای رد رسیدگی اسرائیل به این واقعه عنوان نمی فرمودید.

اما عجیب اینجاست که شما توقع دارید رسیدگی داخلی به یک واقعه، مانع تعقیب بین المللی آن شود! این نکته در فرمایشات شما نشان می دهد که قدری احساسی در این زمینه وارد بحث شده اید. والا کیست که نداند رسیدگی های داخلی، چیزی جز مصرف داخلی نبوده و کسی که متهم به نقش داشتن در جنایتی است، نه تنها در دادگاه بین المللی، که در هر کشور دیگری که علیه وی اقامه ی دعوی شود می تواند محاکمه شود؛ فارغ از اینکه در کشور خود محاکمه شده و محکوم و یا مبری شده باشد یا که خیر.

به نظر حقیر اگر کمی بی طرفانه تر و صرفاً از دیدگاه حقوقی و تاریخی به موضوع نگاه کنید، خود به تعدیل این پست اخیرتان اقدام خواهید نمود.

البته اگر این، رأی و نظر نهایی شماست بدان احترام می گذارم.
[/quote]
بنام خدا
با سلام خدمت استاد خردمند جناب آقای مصطفی
در ابتدا ازاینکه مطلبم را نتوانسته بودم برای شما درست بیان کنم عذر می خواهم ودراینجا سعی می کنم خیلی صریح موضوع مورد نظرم را بیان کنم
1- به نظر من کشتار صبرا وشتیلا یک برنامه ی کاملا از قبل طراحی شده بود که در اجرای آن شارون ملعون نقش اصلی را بازی می کرد دلیل ان
هم زمان این واقعه بود همانطورکه می دانید خرمشهر آزاد شده بود و شیرازه ی سیستم دفاعی صدام از هم پاچیده بود دراین میان حمله ی اسرائیل به لبنان و تحریک ایران به دفاع از لبنان وفلسطینیان بهترین فرصت را به صدام برای باز سازی سیستم دفاعی اش داد البته شارون همیشه مرد مواقع بحران
بوده وفکر می کنم کشتار صبرا وشتیلا را برای تحریک بیشتر احساسات ایرانی ها انجام داد به هر حال توطئه ای بود که انجام شد وبرایشان بسیار هم
ثمر بخش بود وناکامی های رزمندگان اسلام در عملیات رمضان دقیقا از ثمرات همین توطئه بود
2-تمام اتفاقاتی که بعد از آن رخ داد مانند دادگاه وغیره ادامه ی همان سناریو بود که رژیم صهیونیستی بخاطر حفظ وجه ی خود نزد افکار عمومی جهان بدان نیاز داشت
3-مطمئن باشید هر کاری که رژیم صهیونیستی تا به حال انجام داده بیشترین کار و بیشترین جنایتی بوده که می توانسته انجام دهد
4-شما رژیم صهیونیستی را با دولت های جهان سوم مقایسه نکنید شیرازه ی کار در آنجا بسیار محکم تراست
در آخر ما فقط از اینکه یک جنایت کار ملعون به درک واصل شده اظهار خوشحالی کردیم خوب ممکن است بعضی از دوستان کمی هم اغراق کرده باشند خوب شما به بزرگی ومناعت طبع خود ببخشید
ضمن تایید تمامی فرمایشات شما این بنده حقیر هم قبول دارم در خیلی موارد توهم توطئه از خود آن بیشتر است
با سلام وارادت و درود بر اهل دانش ومعرفت ویرایش شده در دی 92 توسط RAHRO313

[mohmohammadi20 653]

[quote name='Reichsmarschall' timestamp='1389645561' post='359170']
بهتر نیست کمی به عقب برگردیم؟ اینکه اصلا چرا اسراییل به لبنان (که قبل از ورود نیروهای عرفات امن ترین مرز با اسراییل رو داشت) حمله کرد؟
نقش فالانژها چی بود؟ چه گروهی بشیر جمیل رو پکوند؟ چه گروهی قبل از ورود اسراییل حسابی خدمت شیعیان جنوب لبنان رسیده بود؟
اگر منطقی به جنگ لبنان نگاه کنید میبینید که تمام آتیشها از گور عرفات و ساف بلند میشه.

اینجوری که پیش میره اگه رائفی پور ادعای پیامبری هم بکنه خیلیها دورش جمع میشن! راستی خودتون توجه کردید که در دقیقه نهم حضرت استاد این فرمایشات رو فرمودن؟ این احتمالا به اون قضیه یازده سپتامبر ربطی نداره؟
جالبه که ما تهمت و توهین رو حتی متوجه پیامبران الهی هم کردیم. مشکل امروز شما با اسراییل توجیه کننده توهین به پیامبران بنی اسراییل نخواهد بود. یه نگاهی به تناقض رفتار ما در مقابل عملی یکسان(فتح یک سرزمین) بندازید. یکی فتح اورشلیم به فرمان خدا و دیگری اشغال ایران توسط اعراب. مورد اول رو نسل کشی میدونید در حالیکه توسط پیامبر خدا و به دستور خدا انجام شده و قربانیان اون(کنعانیان) قومی منحرف بودن. در حالیکه عمل خودسرانه و بی پایه عمر رو فتح شکوهمند اسلامی و آزادسازی مردم ایران میدونید. میشه بفرمایید اعتبار عمل کدوم بیشتره؟ عمل پیامبر خدا یا عمل خلیفه غاصب؟ در ضمن اگر واقعا یهودیها به چنین چیزی اعتقاد دارن چرا تمام اعراب رو همون اول کار یا طی جنگهای بعد از 1948 قتل عام نکردن؟ اصلا چرا الان یهودی و مسیحی و مسلمان دارن تو اورشلیم کنار هم زندگی میکنن؟ طبق ادعای استاد رائفی پور، الان هیچ مسیحی و مسلمانی نباید در قلمرو اسراییل وجود داشته باشه. موضوع اسراییل بزرگ(از نیل تا فرات) چقدر با واقعیت همخوانی داره؟ کی قراره از این توهمات بیرون بیایید؟
بیانات زیبای حضرت استاد ضرر نداره، خطر داره. خطرش هم گسترش طرز فکر شما و دیگر شاگردان استاد هست.
[/quote]
تازه به حرفهای من میرسید.
اسرائیل بیش از 30 درصد عرب و مسلمان داره .
زمانی که فرصت این بود که کشور فلسطین تشکیل بشه خود اعراب به اسرائیل حمله کردن و فلسطین متولد نشده رو تو نطفه خفه کردن .
به واقعیات نگاه کنید .

[Marine101 2,788]

[quote name='mohmohammadi20' timestamp='1389650211' post='359203']
تازه به حرفهای من میرسید.
اسرائیل بیش از 30 درصد عرب و مسلمان داره .
زمانی که فرصت این بود که کشور فلسطین تشکیل بشه خود اعراب به اسرائیل حمله کردن و فلسطین متولد نشده رو تو نطفه خفه کردن .
به واقعیات نگاه کنید .
[/quote]
اخوی ، منبع معتبر تاریخی میدونی چیه؟ لطفاً منبع معتبر ...
اینی که شما گفتی به حتم یه سندی ازش پیدا میشه ، چون بزرگه و موضوع غیر رسمی حساب نمیشه ...