جنگ هشت ساله ایران و عراق از دریچه ای دیگر

[MR9 109,917]

با سلام 

 

اگه به نقشه عراق و ایران نگاه کنیم میبینیم که بغداد در فاصله بسیار نزدیکی از شهرهای غربی ایران قرار داره و هیچ شهر بزرگ و مهمی هم بین این دو نقطه نیست. اگه تمرکز رو نقاطی غربی میرفت بغداد به خطر میفتاد . 

 

نخست ، در صورت امکان ، مطالب ارزشمند خودتون را با فونت و سایز مناسب ( تاهوما - 14 )  ارسال بفرمایید 

 

دوم ، این فرموده شما را یک بنده خدایی در همان زمان  مطرح کرد ( به خط مستقیم فاصله  مرز خسروی تا بغداد 300 کیلومتر باید باشد ) ولی به یک دلیل مشخص این کار شدنی نبود . ما نه نیروی زرهی کافی و نه نیروی هوایی لازم را برای اجرای این طرح ، در اختیار نداشتیم و با استفاده از واحدهای  پیاده هم اجرای این کار براساس منطق نظامی  امکان نداشت . 

 

ضمناً تا جایی که یادم هست ، هیچ ارتشی ، حتی در صورت وجود تمام امکانات ، به خط مستقیم پیشروی نمی کند  

 

بعنوان مثال ، اگر یادم باشد ، بعد از حمله ما به مهران ، ارتش عراق از ترس ادامه حمله ما به درون خاک عراق ،  ، فوراً با استفاده از یک گردان مهندسی ، به دور شهر زرباطیه  یک خاکریز بلند زد و یک تیپ زرهی  را برای دفاع از آن ، به آن منطقه اعزام کرد . 

[elo 7,673]

ممنون از شما.فکر میکنم بهتره چند مبحث رو مشخص کنیم.مثلا
شروع جنگ
وقایعی که منجر به سقوط خرمشهر شد
جدا شدن ارتش و سپاه بعد از فتح خرمشهر
کربلای 4و 5
ماجرای شهید صیاد و عملیات های ناموفق
سقوط فاو
آتش بس
و....

بعد درباره هر کدوم از این سر فصلها بشینیم به ترتیب بحث کنیم.

با سلام

کلیات بحث شامل مواردی که ذکر فرمودین بعلاوه یکسری موارد دیگه هم خواهد شدانشاالله اگه همه دوستان همکاری و همفکری کنن
فعلاً سربسته عرض کنم که عملاً ارتش و سپاه تا آخر جنگ هیچگاه جدا نشدن
اگر منظور طراحی عملیاتها به شکل مستقله(که اونهم بجز موارد خاص با هماهنگی همدیگه بوده) بازهم زمان استقلال عملکردی مربوط به بعد از آزادسازی خرمشهر نمیشه و مدتها بعد از خرمشهر این اتفاق رخ داد

یادمون نره حتی در مستقل ترین عملیات بزرگ سپاه هم ارتش حضورداشته، در عملیات کربلای پنج بعنوان بزرگترین عملیات مستقل سپاه، یگانهای زرهی، توپخانه و هوانیروز نزاجا بعلاوه پدافند، پوشش، پشتیبانی،شناسایی و ترابری هوایی نهاجا از ارتش مشارکت مستقیم،موثر و فعال داشتن
یک نکته بظاهر کوچیک اما خیلی مهم رو هم استدعا دارم دوستان رعایت بفرمایند
شاید در بیان عامیانه تفاوت زیادی نداشته باشه اما در یک محیط تخصصی نظامی بین آزادسازی و فتح فرق هستش
آزادسازی برای باز پس گرفتن و آزادکردن سرزمینهای خودی که توسط دشمن اشغال شده بکار میره و فتح (جدای از معنی عامش برای هر پیروزی)برای تصرف سرزمینهایی دشمن( مثل فتح فاو)

انتظار میره دوستان از عبارت صحیح تر ” آزادسازی خرمشهر” استفاده کنن

[elo 7,673]

سلام و خدا قوت
 
بسیار کار مبارکی است اگر انشاالله صورت بگیرد.
 
اما بسیاری از موضوعات پیشنهادی مطرح شده در بالا توسط دوستان جنبه سیاسی اش  غلبه داره. خصوصا اینکه خیلی از موارد اطلاعات کافی منتشر نشده و هر کس از مشرب فکری و سیاسی خودش قطعات گم شده رو می سازه.
 
ثانیا خوبه که خودتون یک مورد رو به صورت نمونه شروع کنید ، و بعد از روی اون نمونه و با تکمیل اون بقیه مباحث جلو بره. مثلا مباحث فنی تر عملیات رمضان

بحثهایی مثل اینکه وای مسئولین چرا فلان می کنند، در صورتی که حتی اعتبار منابع داشته باشه، مال اینجا نیست. در مقابل این حرفهای احساسی تنها می توان جواب احساسی داد، چون اصلا گزاره ای برای بررسی ندارد. در مقابل همین رو میشه تبدیل کرد به گزاره هایی که قابل بررسی باشند. مثلا اینکه «علت اینکه فلان مسئول، فلان رفتار را کرده چه بوده.» خواشها و واقعا سعی کنیم این تاپیک رو از بحثهای احساسی و خالی کردن دل و جنگ و جدل بی فایده دور نگه داریم وگرنه هیچ فایده ای نداره.

سلام
ممنون از مشارکتتون
درباره سیاسی نشدن تمام تلاشم همین خواهد بود، من هم مثه همه دوستان دیگه دارای گرایشهای سیاسی، ملی و مذهبی هستم اما تلاش میکنم که در این مبحث اونها رو دخیل نکنم و انتظار دارم دوستان هم به همینگونه عمل کنن
یعنی فراموش کنیم به کدام تفکر سیاسی گرایش داریم، حتی گرایش ملی میهنی و باور دینیمون رو برای تحلیل کنار بگذاریم وفنی، علمی و منطقی تحلیل کنیم
بدون شک خییلی از عملکردهای ما در جنگ با حذف فاکتورهای مذهبی، بی معنی و غیر قابل تحلیل میشن که منظورم ابداً اونجا نییست، بعنوان نمونه شهادت یکی از باورها و اجزای جدا ناشدنی دین اسلام و بالتخص مکتب عاشورایی شیعه است منتهی ”شهادت ” با ”مفت به کشتن” دادن زمین تا آسمون فرق داره! و نیازمند بررسیه

درباره عملکرد مسئولین هم تمام تلاش خواهد شد از نام بردن و اشاره مستقیم پرهیز بشه(الا جایی که واقعاً نیاز باشه و اونهم بدون توهین و تخریب) منتها با موضع شما درباره مطرح نکردن سوال ایراد عملکرد مسئولین مخالفم چرا که متاسفانه یکی از بزرگترین ایرادهای ما در این برهه حساس زمانی هشت ساله تصمیمات نادرست و گاهاً حتی خودسرانه فردی بجای تصمیم سیستماتیک قانونمند بوده و نیاز به بررسی داره
شما نمیتونین عملیاتهایی مثه رمضان و کربلای پنج رو بدون درنظر گرفتن چنین مسایلی تحلیل کنین
هرچند باید بکوشیم سوالهای مطرحه و تحلیلهامون بدون حب و بغض و پیشداری باشه

[elo 7,673]

مسئله ای که سالهاست در مورد جنگ ذهن من رو به خودش مشغول کرده و شاید برعکس ظاهر واضحه ای که داره به نظرم عجیب ترین مسئله جنگ در بعد عملیاتی هستش اصرار ما به جنگیدن در مواضع دشمن بود.
بخوام واضح بگم در تمام جنگ این عراق بود که میدان نبرد رو برای ما مشخص کرد نه ما. اگه عراق به جنوب و خوزستان حمله میکرد ما هم در جنوب درگیر میشدیم. اگه به کردستان حمله میکرد ما هم در کردستانمیجنگیدیم و ...
شاید الان بگید خوب حمله رو اونا شروع کردن و برای همین هم طبیعی که ما مقابله به مثل میکردیم ولی منظور من اینه که در جنگ خصوصا بعد از رکورد در جبهه ها جنگ تقریبا در محور جنوب خلاصه شد و در سایر محورها جنگ عملیات های کوچک ما کار خاصی نکردیم.
حالا بیایم فرض کنیم در زمانی که مثلا جنگ در جنوب به حالت رکود در میومد و دو طرف منتظر عکس العمل طرف دیگر نبرد بودن ما محور اصلی تهاجماتمون رو عوض میکردیم .
مثلا از خوزستان تمرکزمون رو در جنگ در مناطق غربی میزاشتیم یا از سمت اذربایجان غربی و کردستان جنگ رو به شمال عراق میکشوندیم. چند تا فایده داشت.
اگه به نقشه عراق و ایران نگاه کنیم میبینیم که بغداد در فاصله بسیار نزدیکی از شهرهای غربی ایران قرار داره و هیچ شهر بزرگ و مهمی هم بین این دو نقطه نیست. اگه تمرکز رو نقاطی غربی میرفت بغداد به خطر میفتاد . میدونم پدافند و افند در اون مناطق چند برابر جنوب بود ولی شملا فقط بار روانی این حمله رو در نظر بگیرید که به خطر افتادن پایتخت چه عواقبی داشت.

با سلام و سپاس از مشارکتتون

دو مقوله ای که بیان کردین جزو مسایلیه که حتماً در تحلیل ها و بررسی ها بهشون میپرداریم
هم بنحوی مشخص کردن میدان نبرد و هم دلیل بر اصرار به کار در جنوب که اون مبحث اول هم تا حدودی نشات گرفته از دومیه
البته کاملاً هم اینطور نبوده که عراق برای ایران میدان عملیات رو مشخص کنه، در موارد عملیاتهای محدودتر و کوچکتر این مساله اصلاً صدق نمیکنه
برای پیش مطالعه شما توان بسیار پایین مهندسی رزمی و لجستیک ما دربرابر توان لجستیکی و مهندسی رزمی بسیار بالای عراق رو هم مدنظر قرار بدین تا انشا الله در جایگاه خودش بهش اشاره بکنیم

[elo 7,673]

با سلام


این فرموده شما را یک بنده خدایی در همان زمان مطرح کرد ( به خط مستقیم فاصله مرز خسروی تا بغداد 300 کیلومتر باید باشد ) ولی به یک دلیل مشخص این کار شدنی نبود . ما نه نیروی زرهی کافی و نه نیروی هوایی لازم را برای اجرای این طرح ، در اختیار نداشتیم و با استفاده از واحدهای پیاده هم اجرای این کار براساس منطق نظامی امکان نداشت . [/font]

ضمناً تا جایی که یادم هست ، هیچ ارتشی ، حتی در صورت وجود تمام امکانات ، به خط مستقیم پیشروی نمی کند

بعنوان مثال ، اگر یادم باشد ، بعد از حمله ما به مهران ، ارتش عراق از ترس ادامه حمله ما به درون خاک عراق ، ، فوراً با استفاده از یک گردان مهندسی ، به دور شهر زرباطیه یک خاکریز بلند زد و یک تیپ زرهی را برای دفاع از آن ، به آن منطقه اعزام کرد .

استاد بزرگوار سلام
اجازه میخوام و جسارت کرده و با نظرتون مخالفت کنم!
دست برقضا یکی از بزرگترین چالشها و اختلاف نظرهای بین فرماندهان ارتش و سپاه سر همین قضیه بود که بعد از کربلای هشت بین خود خود فرماندهان سپاه هم مطرح شد
البته ارتشی ها بیشتر درباره عملیات در غرب و مسیر مستقیم مباحثه می کردن و گروه منتقد فرماندهان سپاه برای تمرکز عملیات در جنوب، محور شمال و جبهه غرب استان کردستان رو مد نظر داشتن(با توجه به چندین عملیات کوچک موفق و بسته بودن دست عراق در استفاده ار اهرم اصلی قدرت زمینیش یعنی زرهی توانمندش)

همونطوری که خودتون میدونین فرماندهان ستادی ما در نقشه و کالک های برش تاکتیکی جنگ، مرز رو به سه قسمت بالایی، میانی و پایینی تقسیم کرده بودن که قسمت بالایی و در غرب استانهای کردستان و آذربایجان شرقی رو ”جبهه شمال”
قسمت میانی و همجوار با استانهای کرمانشاه(باختران اون روزها) و ایلام رو ”جبهه غرب”
وتمام غرب استان خوزستان رو ”جبهه جنوب” دسته بندی و نام گذاری کرده بودن
پس از رسیدن به مرزهای بین المللی در جبهه جنوب و اون ماجراهای موافقت و مخالفت با ورد به خاک عراق، و به بن بست خوردن عملیاتهای نظیر رمضان،محرم و مسلم ابن عقیل، درنهایت عموم فرماندهان سپاه اصرار به تمرکز و ادامه کار در همان قسمت پایینی و و میانی ”جبهه جنوب ” (حدوداً مقابل بصره) داشتن و در مقابل فرماندهان ارتش معتقد به کار در جبهه میانی شدن، کار در این جبهه با اصرار. فرماندهان سپاه ادامه پیدا کرد تا سالی که قراربود سال سرنوشت جنگ باشه! که کوشیده شد برای اولین بار هردوجبهه جنوب و غرب هردو با هم فعال بشه (چیزی تو مایه های والفجر هشت اما اینبار حساب شده تر، وسیع تر، کاملتر و بالاخص آفندی واقعی ونهایی و نه فقط تک نمایشی و تظاهر به تک) ولی متاسفانه شکست کربلای چهار بعلاوه نحوه و شکل طراحی عملیات کربلای پنج و اون اختلافهای بوجود اومده بین سپاه و ارتش در سطح فرماندهی، متاسفانه اجازه موفقیت در اینکار رو نداد.
پس از به بن بست رسیدن طرح عملیات بزرگ و نهایی (سال سرنوشت)، عده ای از فرماندهان سپاه هم با جریان معتقد تغییر جبهه عملیاتهای بزرگ همسو شدن منتها برخلاف فرماندهان ارتش این عزیزان ”جبهه شمال”رو مناسب کار تشخیص دادن البته نتونستن فرماندهی کل سپاه رو به این امر متقاعد کنن منتهی فعالیتها و تک های محدود خوب و موفقی اونجا اجرا شد
اگر عمری بود اسناد مربوط به این به این مساله رو با استناد به مدارک موجود در ارتش و سپاه در جایگاه و موضوع خودش ارایه خواهم کرد
انشا الله که در ادامه بحث ما رو مثه همیشه از دانش خودتون بهره مند کرده و ایرادها و اشتباهات احتمالی و محتمل رو یاد آوری و گوشزد می کنید

[MR9 109,917]

سلام علیکم و رحمت ا... 

 

انشا الله که در ادامه بحث ما رو مثه همیشه از دانش خودتون بهره مند کرده و ایرادها و اشتباهات احتمالی و محتمل رو یاد آوری و گوشزد می کنید

 

البته جنابعالی لطف دارید ، شخصاً براین اعتقاد هستم که  سالها و دهه ها  با درجه علمی را که فرمودید ، فاصله دارم . ادعایی هم در این زمینه وجود ندارد ، چرا که دانش بشر آنقدر گسترده شده که تنها استفاده  از تجربه و دانش دیگران هست که در این مدت بسیار کوتاه عمر بشری ، موجب پیشرفت و ارتقاء سطح دانش نسل بشر می گردد . 

----------------------

در خصوص فرموده شما ، پاسخ بنده بیشتر ناظر بر سئوال دوست ما مبنی بر چرایی عدم حمله مستقیم به بغداد از کوتاه ترین مسیر موجود بود ( حالا اگر مقایسه کنیم ، یک چیزی شبیه به آن تصمیم سخت سرفرماندهی okw برای  دسترسی به قلب سیاسی اتحاد شوروی - مسکو - و یا تصرف چاه های نفت در حاشیه دریاچه کاسپین - مایکوپ- ) بود . 

 

دوست ما سئوال کردند که :

 

 

اگه به نقشه عراق و ایران نگاه کنیم میبینیم که "بغداد" در فاصله بسیار نزدیکی از شهرهای غربی ایران قرار داره و هیچ شهر بزرگ و مهمی هم بین این دو نقطه نیست. 

 

 

 

 

به نظرم ، نقطه ضعف ما در تمام طول جنگ  ، ( شاید تجربه تلخ عملیات نصر و تلفات شدید زرهی ) و همچنین فشار شدید 9 ماهه نخست جنگ بر نیروی هوایی و تلفات وارد برآن ، موجب شد تا  این دو نیرو، بخصوص واحدهای زرهی ما قادر نباشند ، آن تاثیر گذاری مهم که ماموریت ذاتی این نیروها هست را بر جای گذارند . توپوگرافی این حوزه جغرافیایی ( مرز خسروی تا بغداد ) که به شکل یک جلگه مسطح و فاقد عوارض زمینی به منظور اجرای عملیات پدافندی در صورت اجرای یک حمله مستقیم به بغداد بود ، موجب شد تا هر احتمالی ( ولو احتمال یک درصد ) برای به خطر انداختن بغداد بعنوان مرکزیت سیاسی حزب بعث از سوی واحدهای ایرانی ، امکان پذیر نباشد . 

 

علاوه بر آن ، به اعتقاد فرمانده محترم وقت  سپاه ، تک جبهه ای در طول 8 سال جنگ ، ( البته به غیر از والفجر 8)  ، بیلان خوبی بر جای نگذاشت و این ناشی از همین نقیصه ، ( عدم وجود یگان های استاندارد زرهی و پشتیبانی نزدیک هوایی بر مبنای جداول کلاسیک نظامی بود . 

 

علاوه برآن ، عقبه ما در صورت اجرای این حمله ، بشدت از سوی نیروی هوایی عراق تهدید می شد و از آن سو  ، ارتش عراق ، که به نسبت 5 به 1 و یا حتی بیشتر ، برتری مطلق زرهی را نسبت به ما داشت ، براحتی می توانست از جناحین ( سپاه های 6 گانه تا میانه جنگ و سپاه های 12 گانه در انتهای جنگ )  چنان عرصه را بر ما تنگ کند که احتمالاً بزرگترین " دیگ بخار" ایجاد شده در طول تاریخ مدرن نظامی ( اصطلاح  دیگ بخار یک اصطلاح رایج در میان ورماخت در خصوص عملیات محاصره سازی با استفاده از یگانهای زرهی ) علیه ما ایجاد می گردند . 

 

حالا احیاناً ، منظور دیگری داشتید ، شاید بنده متوجه آن نشدم .

 

متشکرم  :rose: 

[psaresetare 32]

سلام علیکم و رحمت ا... 

 

در خصوص فرموده شما ، پاسخ بنده بیشتر ناظر بر سئوال دوست ما مبنی بر چرایی عدم حمله مستقیم به بغداد از کوتاه ترین مسیر موجود بود ( حالا اگر مقایسه کنیم ، یک چیزی شبیه به آن تصمیم سخت سرفرماندهی okw برای  دسترسی به قلب سیاسی اتحاد شوروی - مسکو - و یا تصرف چاه های نفت در حاشیه دریاچه کاسپین - مایکوپ- ) بود . 

 

 

 

 

 

خیلی ممنون از مباحثی که گفتین.

البته فکر نتونستم منظورم رو خوب برسونم. من منظورم فتح بغداد یا شکست قطعی عراق نبود. بر خلاف بسیاری از مسئولین خوش خیال من هیچ وقت در طول جنگ شانسی برای شکست عراق برای خودمون متصور نبودم و جز مقطع ابتدایی هم خطر عراق رو برای سقوط ایران جدی نمی دونم. در واقع در مجموع توان دو کشور با در نظر گرفتن تمام جوانب در بیشتر جنگ جز سال اول و یکی دو سال اخر تقریبا برابر بود به عقیده من ( جمعیت بیشتر عمق استراتزیک مناسب ایران درمقابل تجهیزات و کمک هایی که به عراق میشد باعث حفظ توازن میشد و دو ابر قدرت اون زمان هم اجازه بتری هیچ کدون نسبت به دیگری رو نمی دادن ) به شخص هنوز باور ندارم که امریکا و شوروی از توانمند شدن ما در بحث موشکی بی اطلاع بودن بر خلاف حرفهایی که زده میشه که اونا رو فریب دادیم.

من بیشتر بحثم در مورد کشیدن جنگ به جبهه ثانوی کم کردن فشار بر جبهه ای جنوب بود نه پیشروی.

واقعا انجام عملیات و پیروزی د محور جنوب غیر ممکن شده بود و من هنوز منطق پشت عملیاتهای کربلای چهار و پنج و والفجر و ............ رو نمی دونم در حالی که هیچ نتیجه حتی در صورت موفقیت پشت این عملیاتها نبود و گواه این موضوع همین که حتی با پیروزی هایی که به دست اوردیم عملا هیچ وقت نتونستیم به بصره برسیم.

بحث من بیشتر روانی و در بعد چانه زنی تا شکست قطعی و فتح بغداد !!!!!!!!!!

[MrArhz 905]

به نام خدا

با سلام

 

به نظر بنده ضعف ما در طول جنگ نه عف تسلیحاتی بلکه بیشتر ضعف فرماندهی بود. ما در حتی در استراتژی دچار اشتباه بودیم. جایی که باید دفاع می کردیم حمله ی کردیم. جایی که باید حمله ی می کردیم دفاع!

ارتش عراق از یک توان زرهی عالی بر خوردار بود به همین جهت دشت های جنوبی رو برای حمله انتخاب کرد. اما ما که زرهی مون مثل عراق نبود باید همینی که هست رو هم در جبهه های جنوبی برای دفاع بکار می بستیم. البته در یک زمینه که ما برتری مطلقی نسبت به عراق داشتیم اما چندان از اون استفاده نکردیم هوانیروز بود!

به نظر بنده ما باید در جبهه های جنوبی با زرهی و بالگرد های هجومی و در کل نیروهای سنگین یک دفاع انعطاف پذیر ( برای جلو گیری از تلفات) بکار می بستیم و برعکس در جبهه های شمالی باز با کمک گرفتن از هوانیروز و استفاده از نیروهای سبک حمله می کردیم.

در کوهستان های جبهه ی شمالی زرهی عراق بدرد نمی خورد از طرفی عراق توان هلی بورن چندانی هم نداشت و از طرفی جو مردمی هم علیه حزب بعث بود و ما میتونستیم از این استفاده کنیم کهری که اونا اوایل جنگ کردن.

از طرفی ما با بالگر دهای ترابری مون متونستیم خیلی سریع در اونجا نیرو های سبکمون رو جابهجا کنیم و عملیات انجام بدیم.

با پیشروی در خاک عراق و تحدید شهر های سلیمانیه، کرکوک، اربیل و یا حتی موصل خیلی زود تر می شد عراق رو وادار به تسلیم کرد.

هیچ نیازی هم به رو به رو شدن با زرهی عراق و فتح بصره نبود و با توجه به اینکه نیروی دریایی راه آبی عراق رو میتونس ببنده هیچ توجیهی هم نداشت.

[MR9 109,917]

سلام علیکم

 از طرفی عراق توان هلی بورن چندانی هم نداشت

 

به هیچ عنوان این شکلی نبود - بعنوان مثال هوانیروز ارتش عراق در اوایل سال 1367 ، یک گردان کامل پیاده  جمعی لشکر 21 حمزه را در ارتفاعات سومار ، با هلی بورن ، قیچی کرد و همه نفرات از جمله یکی از منسوبین را به اسارت گرفت . نفرات این گردان تا سه سال مفقود الاثر بودند و تازه بعد ازاین مدت ، توسط صلیب سرخ ثبت نام شدند .

 

علاوه بر آن ، به گفته برخی از افسران سابق ارتش عراق ( سرتیپ رعد حمدانی ) در جریان بازپس گیری جزایر مجنون ، واحدهای کماندویی ارتش عراق ، 30 کیلومتر پشت خطوط ما هلی بورن شدند تا عقبه نیروها را ببندند ( در این روایت شک و تردیدهایی هم وجود دارد )

 

 

ژنرال براک عبدالله الحاج هنتا 

 

فرمانده وقت تیپ 66 نیروی ویژه ارتش عراق در جنگ با ایران

 

این شخص ، احتمالاً فرمانده این عملیات بود . با بالگرد پشت این افسر ارشد دقت کنید

 

 

بهپ از طرفی جو مردمی هم علیه حزب بعث بود

 

این فرموده شما هم زیاد با واقعیت انطباق ندارد ، ارتش عراق ، یک نوار به عرض 20 کیلومتر از مرز ایران را بعنوان یک نوار امنیتی فرض کرده بود و تمام جمعیت ساکن را از آنجا بیرون نمود تا امکان هر گونه عملیات چریکی را منتفی کند ( ارتش عراق در این بخش ، آتش به اختیار بود و به هر جنبنده ای شلیک می کرد ) . علاوه بر آن ، به غیر از روستاهای دورافتاده در جبهه شمالی ، ( تا جایی که اطلاع دارم ) ، جو امنیتی چنان بود که کسی امکان فعالیتهای ضد بعثی را نداشت .

 

پی نوشت :

 

متاسفانه جو عمومی در کشور ما این شکلی هست که قدرت فرماندهی رزمی و برنامه ریزی ارتش بعث را بسیار ضعیف قلمداد می کنند ، اما به نظرم وضعیت به گونه دیگری بود .

[MrArhz 905]

سلام علیکم

 

به هیچ عنوان این شکلی نبود - بعنوان مثال هوانیروز ارتش عراق در اوایل سال 1367 ، یک گردان کامل پیاده  جمعی لشکر 21 حمزه را در ارتفاعات سومار ، با هلی بورن ، قیچی کرد و همه نفرات از جمله یکی از منسوبین را به اسارت گرفت . نفرات این گردان تا سه سال مفقود الاثر بودند و تازه بعد ازاین مدت ، توسط صلیب سرخ ثبت نام شدند .

 

توان هوانیروز عراق در مقایسه با ایران چندان به چشم نمی آمد.

ارتش ایران در آغاز جنگ دقیق یادم نیست اما فکر کنم سومین یا چهارمین توان بالگردی دنیا رو داشت.

ضعف عراق خصوصا در بالگرد های رزمی بود که تعداد کمی هایند و تعدادی غزال.

 

این فرموده شما هم زیاد با واقعیت انطباق ندارد ، ارتش عراق ، یک نوار به عرض 20 کیلومتر از مرز ایران را بعنوان یک نوار امنیتی فرض کرده بود و تمام جمعیت ساکن را از آنجا بیرون نمود تا امکان هر گونه عملیات چریکی را منتفی کند ( ارتش عراق در این بخش ، آتش به اختیار بود و به هر جنبنده ای شلیک می کرد ) . علاوه بر آن ، به غیر از روستاهای دورافتاده در جبهه شمالی ، ( تا جایی که اطلاع دارم ) ، جو امنیتی چنان بود که کسی امکان فعالیتهای ضد بعثی را نداشت .

 روابط ارتش بعث با کرد ها اصلا خوب نبود و ما میتونستیم از این جو استفاده کنیم.

 

بعلاه اگر جنگ در کوهستان برای ما سخت بود برای دشمن ها بود. گفتم که اونجا دو طرف بی بهره از زرهی بودن و این توان برتر هلی بورن دست برتر رو به ایران میداد.

(میدونم که اونجا هم شرایط چندان مناسب نبود اما بهتر از گوشت دم توپ در جبهه ی جنوب بود)

ویرایش شده در شهریور 95 توسط MrArhz

[elo 7,673]

به نام خدا

با سلام

 

به نظر بنده ضعف ما در طول جنگ نه عف تسلیحاتی بلکه بیشتر ضعف فرماندهی بود. ما در حتی در استراتژی دچار اشتباه بودیم. جایی که باید دفاع می کردیم حمله ی کردیم. جایی که باید حمله ی می کردیم دفاع!
ارتش عراق از یک توان زرهی عالی بر خوردار بود به همین جهت دشت های جنوبی رو برای حمله انتخاب کرد. اما ما که زرهی مون مثل عراق نبود باید همینی که هست رو هم در جبهه های جنوبی برای دفاع بکار می بستیم. البته در یک زمینه که ما برتری مطلقی نسبت به عراق داشتیم اما چندان از اون استفاده نکردیم هوانیروز بود!
به نظر بنده ما باید در جبهه های جنوبی با زرهی و بالگرد های هجومی و در کل نیروهای سنگین یک دفاع انعطاف پذیر ( برای جلو گیری از تلفات) بکار می بستیم و برعکس در جبهه های شمالی باز با کمک گرفتن از هوانیروز و استفاده از نیروهای سبک حمله می کردیم.
در کوهستان های جبهه ی شمالی زرهی عراق بدرد نمی خورد از طرفی عراق توان هلی بورن چندانی هم نداشت و از طرفی جو مردمی هم علیه حزب بعث بود و ما میتونستیم از این استفاده کنیم کهری که اونا اوایل جنگ کردن.
از طرفی ما با بالگر دهای ترابری مون متونستیم خیلی سریع در اونجا نیرو های سبکمون رو جابهجا کنیم و عملیات انجام بدیم.
با پیشروی در خاک عراق و تحدید شهر های سلیمانیه، کرکوک، اربیل و یا حتی موصل خیلی زود تر می شد عراق رو وادار به تسلیم کرد.
هیچ نیازی هم به رو به رو شدن با زرهی عراق و فتح بصره نبود و با توجه به اینکه نیروی دریایی راه آبی عراق رو میتونس ببنده هیچ توجیهی هم نداشت.

سلام
مطالب و موضوعات بسیار مهمی رو مطرح کردین که دست برقضا جزو مسایل و مباحث مطروحه در سطوح عالیه نظامیه
حالا جدای از اینکه موافقین و مخالفین هرکدام دلایل و مستندات خودشون رو دارن
بدون شک یکی از مهمترین مسایلی رو که انشا الله مورد بررسی قرار خواهیم داد همین مقوله خواهد بود

[MR9 109,917]

با سلام

 

توان هوانیروز عراق در مقایسه با ایران چندان به چشم نمی آمد.

 

در حقیقت تا زمانی که آن طرف جبهه را مطالعه نکنیم ، تکیه بر آمار و منابع داخلی، ما را به همین نتیجه شما می رساند ، صرفاً بعنوان نمونه ، عملیات خیبر را مثال می زنم تا زهر چشم هوانیروز عراق را با استفاده از پرنده های سبک PC-7 ، بالگردهای گازل علیه بالگردهای ترابری ما مثل 214 ، شینوک و سی کینگ را بیشتر مورد توجه قرار دهیم .

 

هر چند از آن طرف ، 209 های هوانیروز ارتش ، حسابی از خجالت عراقی ها در آمدند ( یادداشتهای جناب انصاری  بعنوان یکی ازخلبانان ساقط شده شینوک و جناب جلالی در همین عملیات ، موید امر هست )

 

حالا اگر از عملیات بالگردهای سوپر فریلون مسلح به اگزوست در شمال خلیج پارس بگذریم

 

 

بعلاه اگر جنگ در کوهستان برای ما سخت بود برای دشمن ها بود. گفتم که اونجا دو طرف بی بهره از زرهی بودن و این توان برتر هلی بورن دست برتر رو به ایران میداد.

 

 

بله ، جنگ برای دو طرف سخت بود ولی ارتش عراق ، تجربه بیشتری نسبت به ما داشت (براثر سالها درگیری با اکراد در شمال عراق ) .

[MrArhz 905]

با سلام

 

 

در حقیقت تا زمانی که آن طرف جبهه را مطالعه نکنیم ، تکیه بر آمار و منابع داخلی، ما را به همین نتیجه شما می رساند ، صرفاً بعنوان نمونه ، عملیات خیبر را مثال می زنم تا زهر چشم هوانیروز عراق را با استفاده از پرنده های سبک PC-7 ، بالگردهای گازل علیه بالگردهای ترابری ما مثل 214 ، شینوک و سی کینگ را بیشتر مورد توجه قرار دهیم .

 

هر چند از آن طرف ، 209 های هوانیروز ارتش ، حسابی از خجالت عراقی ها در آمدند ( یادداشتهای جناب انصاری  بعنوان یکی ازخلبانان ساقط شده شینوک و جناب جلالی در همین عملیات ، موید امر هست )

 

حالا اگر از عملیات بالگردهای سوپر فریلون مسلح به اگزوست در شمال خلیج پارس بگذریم

این هم ضعف فرماندهی ما رو میروسنه  که بدون پوشش پدافند مناسب نیروها رو اعزام کردن و باز تاکیدی بر مناسب نبودن جبهه ی جنوب برای حمله است. یه نگاهی با آهمار تلفات ما در مقایسه با عراق در جراین همین عملیات خیبر بندازید.

اما در شمال بالگرد های ما میتونستن با ترابری ما میتونستن با پشتیبانی نیروی هوایی بهتر عمل کنن.

[elo 7,673]

سلام علیکم

 
به هیچ عنوان این شکلی نبود - بعنوان مثال هوانیروز ارتش عراق در اوایل سال 1367 ، یک گردان کامل پیاده  جمعی لشکر 21 حمزه را در ارتفاعات سومار ، با هلی بورن ، قیچی کرد و همه نفرات از جمله یکی از منسوبین را به اسارت گرفت . نفرات این گردان تا سه سال مفقود الاثر بودند و تازه بعد ازاین مدت ، توسط صلیب سرخ ثبت نام شدند .

 

 

استاد گرامی سلام
ضمن پوزش مجدد
بحثی که دوستمون بعنوان یک ابهام عنوان کردن بدون شک وجود داشته و داره، موافقین و مخالفین در سطوح مختلف فرماندهی هم هرکدام ادله و منطقهای نظامی خودشونو دارن
جنگ هشت ساله رو از منظرهای گوناگون میشه تقسیم بندی کرد
که شامل دوره های مختلفی میشه اما اگر بخوایم ساده ترینشونو عنوان کنیم به چهاردوره کاملاً متفاوت تقسیم میشه
دوره اول دوره هجوم سراسری. عراق و پیروزیهای اونها تا تثبیت مناطق تصرف شده و جنگ و گریز و دفاع توام با عقب نشینی های مکرر ما بحساب میاد
دوره دوم از آغاز حملات بزرگ ما تا بیرون رادندن دشمن از. بیشتر. مناطق اشغال شده منهای چند بخش کوچیکه
دوره سوم دوره ورود ما بخاک عراق و عملیاتهای برونمرزیه
ودوره چهارم که باز قدرت گرفتن عراق و چندیدن. شکست بزرگ برای ما
البته تقسیم بندی های تاکتیکی و فنی و دقیقتری هم هست که انشا الله در جایگاه های خودشون بهشون میپردازیم
در دو دوره اول ما بناچار در زمینی بازی میکردیم که عراق انتخاب کرده بود
طولانی ترین دوره از لحاظ زمانی دوره سومه که ما از مدافع به مهاجم تبدیل شدیم(البته فقط بصورت کلی وگرنه دشمن هم تهاجمهای بسیاری در همون برهه داشت بالاخص استراتیژی موسوم به دفاع متحرک)
و دوره چارم که باز زمین بازی رو دشمن معرفی کرد
تمام مباحث حول و حوش تعیین زمین بازی و میدان نبرد در برهه سوم جنگه، جایی که ما وارد خاک دشمن شدیم
همه سوالها مربوط به اونموقع است
درباره برتری هوانیروزو اون مطلب هلی بورن که فرمودین و خودتون هم سال واقعه رو بیان کردین:
بدون شک در بحث هوانیروز چه تهاجمی و چه ترابری ما تا اواخر جنگ برتری مطلق نسبت به عراق داشتیم، اون قدرت گرفتن توان ترابری بالگردی عراق، برمیگرده به زمانیذکه اونها از ضعف بازی سیاسی ما نهایت استفاده رو با بازی حساب شده سیاسیشون بردن و بالگردهایی که اختصاصی برای ما قرار بود ساخته بشه تحویل گرفتن و بر ضد خودمون استفاده اشون کردن اونهم درسالهای پایانی جنگ

درباره جغرافیای سرزمینی عراق در مرز مشترکشون با ما و تاثیرش بر انتخاب میدان تبرد:

[MR9 109,917]

این هم ضعف فرماندهی ما رو میروسنه  که بدون پوشش پدافند مناسب نیروها رو اعزام کردن و باز تاکیدی بر مناسب نبودن جبهه ی جنوب برای حمله است. یه نگاهی با آهمار تلفات ما در مقایسه با عراق در جراین همین عملیات خیبر بندازید.

اما در شمال بالگرد های ما میتونستن با ترابری ما میتونستن با پشتیبانی نیروی هوایی بهتر عمل کنن.

 

به نظرم صرفاً ضعف فرماندهی نبود. کاهش کمّیت پرنده های موجود در بعلاوه ضعف در سیستم فرماندهی -کنترل باعث چنین وضعیتی شد (یک وضعیت ترکیبی ) باعث شد تا بیشتر توان ما در جبهه جنوبی متمرکز شود ( پیچیدگی بیش از حد زمین عملیات و تمرکز بیش از حد نیروها )

 

ظاهراً و براساس منابع داخلی ، فقط بعد از اینکه در جبهه جنوبی همه راه کارها بسته شد ( بدلیل فعالیت شدید مهندسی رزمی ارتش عراق در مسلح کردن زمین و ایجاد موانع مختلف که بازهم توان ارتش بعث را اثبات می کند // یک نمونه اش هم ساخت استحکامات مشهور به 5 ضلعی ) ، فرماندهان خودی ، با تمرکز نیروها و امکانات در جبهه شمالی ، استراتژی را تغییر دادند که عراق از همین موضوع بخوبی استفاده کرد و از خالی بودن جبهه جنوبی برای تصرف مجدد مناطقی از دست رفته اقدام نمود .