تاپیک جامع تهاجم به جمهوری اسلامی ایران

[MR9 109,926]

18 minutes قبل , aminf14 گفت:

 

این ژنرال جامپر هرچقدر مقتدر و با سابقه باشه در مقابل ناپلئون فرد مشهوری نبوده،  نبرد واترلو رو مرور کنید. یه تصمیم اشتباه از ناپلئون که گروشی رو مامور دنبال کردن بروخه می کنه کل نبرد و سرنوشت فرانسه و اروپا رو تعیین میکنه. نقد، تعقل و تصمیم گیری درست چیزی نیست که محدود به یک رسته خاصی باشه یا با فصل الخطاب بشه بهش رسید .

 

والا این از یک شاخه به یک شاخه رفتن و مقایسه افسران مشهور نظامی فایده ای ندارد  ،  گودریان ، بناپارت  و..... متعلق به عصر خودشون بودند و هستند ولی ما الان داریم در زمان حال صحبت می کنیم ، جامپر هم متعلق به عصر ماست در ساختار ارتشی که دو تا جنگ جهانی و به اندازه تعداد انگشتان یک دست جنگهای بعد از 1945 را تجربه کرده و همه اینها انباشته شده تا الان که رسیده بدست امثال جامپر و بقیه ، بحث اینجاست که این افراد ، بدون پشتوانه محکم رزمی و علمی ، حرف نمی زنند و تمام صحبتها ، حساب شده است ، قابل انکار هم نیستند ، مگر اینکه صاحب نقد ، بلحاظ تجربه نظامی در یک رده بالاتر قرار بگیرد ( این مساله شامل همه است و استثنایی هم ندارد ) . دلیل مشخص هم دارد ، میزان دسترسی به اطلاعات ، تجربه عملی در میدان نبرد ، کیفیت دوره های آموزشی و .... برای این افراد موید این مساله است . 

 

از این طیف هم بسیار هستند ، امثال ژنرال کینگستون ، بیل دیپوی ، ولنی وارنر ، جک مک مول ، ادوارد سی مایر ، دن استاری ، و صدها اسم دیگر  که هر کدام منشاء یک نو آوری بودند در زمان خودشون و دنباله کارهای انها تا امروز کشیده شده  . طبیعتا" رفتن سراغ ناپلئون و یا هیتلر و اسکندر برای مقایسه با این افراد که در حوزه کار با فناوری ، حضور در نوع متفاوتی از جنگ و ...  داشتند ، چندان فایده ای ندارد و باید استدلال محکم تری وجود داشته باشد 

 

18 minutes قبل , aminf14 گفت:

من بر خلاف نظر شما اصولا حرف کسی برام سند و حجت نیست، بلکه باید در مورد اون فکر و تحلیل خودمو داشته باشم و اینکه اون صحبت متوازن و قابل دفاع هست نه اینکه ببینم موافق یا مخالف صحبت بنده است  و در بست نظر هیچ کس رو نمی پذیرم.

 

قرار نیست ، دربست حرف کسی پذیرفته شود ، ضمن اینکه قرار هم نیست دربست کسی انکار شود یا سازمانی بلادفاع تحلیل شود ، این دادن حکم کلی ، آفت تحلیل مستند هست ، تحلیل مستند هم اشاره دارد به تجربیات کسانی که در صحنه رزمی واقعی حضور داشتند و از این بابت ، حرف آنها بسیار بیشتر  قابل استناد هست ، دلایلش هم بالاتر عرض شد 

[aminf14 3,827]

1 minute قبل , MR9 گفت:

 

والا این از یک شاخه به یک شاخه رفتن و مقایسه افسران مشهور نظامی فایده ای ندارد  ،  گودریان ، بناپارت  و..... متعلق به عصر خودشون بودند و هستند ولی ما الان داریم در زمان حال صحبت می کنیم ، جامپر هم متعلق به عصر ماست در ساختار ارتشی که دو تا جنگ جهانی و به اندازه تعداد انگشتان یک دست جنگهای بعد از 1945 را تجربه کرده و همه اینها انباشته شده تا الان که رسیده بدست امثال جامپر و بقیه ، بحث اینجاست که این افراد ، بدون پشتوانه محکم رزمی و علمی ، حرف نمی زنند و تمام صحبتها ، حساب شده است ، قابل انکار هم نیستند ، مگر اینکه صاحب نقد ، بلحاظ تجربه نظامی در یک رده بالاتر قرار بگیرد ( این مساله شامل همه است و استثنایی هم ندارد ) . دلیل مشخص هم دارد ، میزان دسترسی به اطلاعات ، تجربه عملی در میدان نبرد ، کیفیت دوره های آموزشی و .... برای این افراد موید این مساله است . 

از این طیف هم بسیار هستند ، امثال ژنرال کینگستون ، بیل دیپوی ، ولنی وارنر ، جک مک مول ، ادوارد سی مایر ، دن استاری ، و صدها اسم دیگر  که هر کدام منشاء یک نو آوری بودند در زمان خودشون و دنباله کارهای انها تا امروز کشیده شده  . طبیعتا" رفتن سراغ ناپلئون و یا هیتلر برای مقایسه با این افراد که در حوزه کار با فناوری ، حضور در نوع متفاوتی از جنگ و ... چندان فایده ای ندارد 

قرار نیست ، دربست حرف کسی پذیرفته شود ، ضمن اینکه قرار هم نیست دربست کسی انکار شود یا سازمانی بلادفاع تحلیل شود ، این دادن حکم کلی ، آفت تحلیل مستند هست ، تحلیل مستند هم اشاره دارد به تجربیات کسانی که در صحنه رزمی واقعی حضور داشتند و از این بابت ، حرف آنها بسیار بیشتر  قابل استناد هست ، دلایلش هم بالاتر عرض شد 

نکته ی ساده ای که بنده به اون اشاره کردم اینه که سخن فرماندهان سپاه رجز بوده نه تحلیل و با تفکر خودم نتونستم قبولش کنم چون معقول نبود. حال دوباره مرور کنید ببینید شما شاخه به شاخه پریدید و یک نفر رو کلا پذیرفتید ( و به عنوان فصل الخطاب قرارش دادید)  و یا مطلقا رد کردید یا من. من کلا چه فرمانده سپاه باشه چه هر نابغه جنگی یا نظامی دیگه، لزومی نمی بینم نظرشونو دربست قبول کنم. رک میگم این صحبت ها و رجزخوانی های بدون پشتوانه عجیب منو یاد دیدگاه هیتلر قبل از حمله به لهستان می اندازه.  این بحث تا ابد هم ادامه پیدا کنه نباید کتمان کرد که اصلا ربطی به نکته بنده نداره ، مگر اینکه ...

[MR9 109,926]

5 minutes قبل , aminf14 گفت:

نکته ی ساده ای که بنده به اون اشاره کردم اینه که سخن فرماندهان سپاه رجز بوده نه تحلیل و با تفکر خودم نتونستم قبولش کنم چون معقول نبود.

 

قرار  نیست همه یک نظر داشته باشند ، نظر شما هم در جای خودش محترم هست 

 

5 minutes قبل , aminf14 گفت:

 حال دوباره مرور کنید ببینید شما شاخه به شاخه پریدید و یک نفر رو کلا پذیرفتید ( و به عنوان فصل الخطاب قرارش دادید)  و یا مطلقا رد کردید یا من.

 

یک مثال زده شده ، بعنوان نمونه ، کامنت شما هست ، که کار را به اسکندر و هیتلر و ناپلئون مرتبط کردید ، طبیعتا پاسخ هم متناسبا" داده شده 

 

5 minutes قبل , aminf14 گفت:

این بحث تا ابد هم ادامه پیدا کنه نباید کتمان کرد که اصلا ربطی به نکته بنده نداره ، مگر اینکه ...

 

شما بدون استدلال ، ساختار دفاعی را بلادفاع و نه حتی با قابلیت دفاع محدود ، ارزیابی کردید، بدون اینکه مستندات را مطرح کرده باشید  ، قطعا باید اطلاع داشته باشید که  بلادفاع بودن ، در حوزه دانش نظامی ، چه معنایی دارد !!!!!!

 

این بلادفاع بودن ساختار نظامی جمهوری اسلامی ، زیرسئوال بردن تمامی کارها و زحمات ( علیرغم همه نقدهای موجود به وضعیت )  و توهینی هست به کل پرسنل نظامی نیروهای  مسلح و از این بابت ، بنده موظف هستم از این مجموعه ها دفاع کنم ، همان شکل که بارها این مجموعه ها نقد شد و یکسری برنتابیدند 

[aminf14 3,827]

16 minutes قبل , MR9 گفت:

 

یک مثال زده شده ، بعنوان نمونه ، کامنت شما هست ، که کار را به اسکندر و هیتلر و ناپلئون مرتبط کردید ، طبیعتا پاسخ هم متناسبا" داده شده 

شما بدون استدلال ، ساختار دفاعی را بلادفاع و نه حتی با قابلیت دفاع محدود ، ارزیابی کردید، بدون اینکه مستندات را مطرح کردید ، قطعا باید اطلاع داشته باشید که  بلادفاع بودن ، در حوزه دانش نظامی ، چه معنایی دارد !!!!!!

فرمایش شما بود که صحبت ژنرال جامپر رو فصل الخطاب قرار دادید. این پدیده فصل الخطاب قراردادن اونم از فردی که معصوم نیست و نظرش نسبیه جالبه و من قبول ندارم چون منطق و تحلیل رو تعطیل میکنه

این مورد  بعدی هم کاملا اشتباهه و هم نمونه بارز شاخه به شاخه پریدن. در ادامه مواردی مطرح شد و نمونه هایی از جنگ هایی که با یک اقدام مثلا موفق ولی با سرانجامی فاجعه بار همراه بود رو عرض کردم.

والا این عبارت ساختار دفاعی بلادفاع ادبیات شما هست و اصل مقایسه رو در نظر نگرفتید. هنوز مواردی مثل عملیات آخوندک و یا کمانگیر چابک و نتیجه خرد کننده اش فراموش نشده  و دلیلش در نظر نگرفتن و مقایسه نکردن توان دو طرف بود.  

 

ویرایش شده در آبان 98 توسط aminf14

[MR9 109,926]

3 minutes قبل , aminf14 گفت:

 

والا این عبارت ساختار دفاعی بلادفاع ادبیات شما هست و اصل مقایسه رو در نظر نگرفتید. هنوز مواردی مثل عملیات آخوندک و یا کمانگیر چابک و نتیجه خرد کننده اش فراموش نشده  و دلیلش در نظر نگرفتن و مقایسه نکردن توان دو طرف بود.  

 

 

یک مرتبه دیگر مرور کنیم . شما با هوشمندی هر چه تمام تر ، ، عبارت : "نه دفاع آبرومندانه " را استفاده کردید و این شاید برای مخاطب عادی ، بی ضرر به نظر برسد ، ولی در ادبیات نظامی ، این عبارت معنای خودش را دارد . بعید هست مخاطب این عبارت را ببیند و نسبت به آن عکس العمل نشان ندهد 

 

 

2 hours قبل , aminf14 گفت:

ما در حال حاضر نه توان شروع جنگ رو داریم و نه دفاع آبرومندانه در مقابل تهاجم . پیش فرض اینه اینه طرف مقابل ایالات متحده است 

[MR9 109,926]

7 minutes قبل , aminf14 گفت:

 

والا حس من این هست که شما دچار غلبه احساسات در بحث شدید، شاید چون طرف صحبت بنده فلان افراد بودند که شاید خوشایند  نبود

 

 

اصولا در این مباحث، احساساتی دخیل نیست ، به همین دلیل ، جدی و تلخ هست ادبیاتی که استفاده شد .

 

8 minutes قبل , aminf14 گفت:

فرمایش شما بود که صحبت ژنرال جامپر رو فصل الخطاب قرار دادید. این پدیده فصل الخطاب قراردادن اونم از فردی که معصوم نیست و نظرش نسبیه جالبه و من قبول ندارم چون منطق و تحلیل رو تعطیل میکنه

 

قطعا" این معصوم نبودن ، در مورد همه مصداق دارد  ولی سطح تحلیل ما در خصوص معصومیت و عدم معصومیت نیست ( الان با کاربرد واژه معصوم ظاهرا شما دچار غلیان احساسات شدید )   بلکه داریم در خصوص تجربه رزمی و جایگاه علمی صحبت می کنیم . جایگاهها هم مشخص هست 

 

9 minutes قبل , aminf14 گفت:

هنوز مواردی مثل عملیات آخوندک و یا کمانگیر چابک و نتیجه خرد کننده اش فراموش نشده  و دلیلش در نظر نگرفتن و مقایسه نکردن توان دو طرف بود.  

 

 

علیرغم همه نقدهایی که شده ، نه ما در وضعیت سال 66-67 در خلیج فارس هستیم و نه آمریکایی ها ، دست کم گرفتن توان خودی ، با این شدت ، جای تعجب دارد ، بنا بر فرموده خودتون "  نه دفاع آبرومندانه در مقابل تهاجم " 

 

 

[aminf14 3,827]

1 minute قبل , MR9 گفت:

 

یک مرتبه دیگر مرور کنیم . شما با هوشمندی هر چه تمام تر ، ، عبارت : "نه دفاع آبرومندانه " را استفاده کردید و این شاید برای مخاطب عادی ، بی ضرر به نظر برسد ، ولی در ادبیات نظامی ، این عبارت معنای خودش را دارد . بعید هست مخاطب این عبارت را ببیند و نسبت به آن عکس العمل نشان ندهد 

 

 

وقتی جنگ گسترده بشه و ایالات متحده تصمیم به استفاده از بی دو و اف 22 و ب 52 بگیره آیا ما ابزار متقابلی برای دفاع آبرومندانه و فرار از درو شدن زیر بمب افکن ها داریم؟ دفاع آبرومندانه یعنی ما تلافی در حد اقدام انجام شده داشته باشیم. ما نه می تونیم در عرصه جنگی این ضربه متقابلو بزنیم  و نه عرصه هایی مثل اقتصاد یا سیاست چون ما اقتصاد ناکارآمد و نحیفی داریم و...

[aminf14 3,827]

2 minutes قبل , MR9 گفت:

 

اصولا در این مباحث، احساساتی دخیل نیست ، به همین دلیل ، جدی و تلخ هست ادبیاتی که استفاده شد .

 

 

قطعا" این معصوم نبودن ، در مورد همه مصداق دارد  ولی سطح تحلیل ما در خصوص معصومیت و عدم معصومیت نیست ( الان با کاربرد واژه معصوم ظاهرا شما دچار غلیان احساسات شدید )   بلکه داریم در خصوص تجربه رزمی و جایگاه علمی صحبت می کنیم . جایگاهها هم مشخص هست 

 

 

علیرغم همه نقدهایی که شده ، نه ما در وضعیت سال 66-67 در خلیج فارس هستیم و نه آمریکایی ها ، دست کم گرفتن توان خودی ، با این شدت ، جای تعجب دارد ، بنا بر فرموده خودتون "  نه دفاع آبرومندانه در مقابل تهاجم " 

 

 

بله نقل قول کردن از جمله ای که حذف شده نشون دهنده خونسردی شماست! وقتی نقل قول از کسی رو در حالتی مثل فصل الخطاب قرار بدیم یعنی همین درسته و ختم کلام. این هم یه روش بحثه ولی از نظر من درست نیست. خب این نظر منه چون ما هنوز چه در پدافند چه نیروهای هوایی ، زمینی و حتی دریایی مشکل داریم.ما اساس جنگمون رفته به سمت نبردهای نامتقارن در صورتی  در مواجهه با ایالات متحده این شیوه جواب نمیده و مجبور به نبرد با روشی غیر از اون میشیم که ابزارهای لازم رو برای اون نداریم. ما سالها بخاطر حس نوستالژیک ناشی از ضربات وارده به ما در دفاع مقدس تمرکز بیش از حدی روی توسعه موشکی داشتیم و این رشد متوازن و نه کاریکاتوری بعد نظامی ایران رو به خطر انداخته.

[MR9 109,926]

هم اکنون, aminf14 گفت:

وقتی جنگ گسترده بشه و ایالات متحده تصمیم به استفاده از بی دو و اف 22 و ب 52 بگیره آیا ما ابزار متقابلی برای دفاع آبرومندانه و فرار از درو شدن زیر بمب افکن ها داریم

عرض شد ، این شدت از دست کم گرفتن خودی ، جای تعجب دارد!!!!!!

این تحلیل را حتی آمریکایی ها هم ندارند که جمهوری اسلامی نمی تواند دفاع آبرومندانه ای داشته باشد !!!!! 

2 minutes قبل , aminf14 گفت:

وقتی جنگ گسترده بشه و ایالات متحده تصمیم به استفاده از بی دو و اف 22 و ب 52 بگیره آیا ما ابزار متقابلی برای دفاع آبرومندانه و فرار از درو شدن زیر بمب افکن ها داریم؟ 

 

عزیز ، این همون گرفتاری بود که iaf در 2006 داشت ، چوبش هم خورد ، اتکاء صرف به نیروی هوایی  ( نه اینکه نیروی هوایی تاثیر نداشته باشد ، بلکه  ضرورت دارد ولی ابزار کافی نیست ) .

[aminf14 3,827]

هم اکنون, MR9 گفت:

عرض شد ، این شدت از دست کم گرفتن خودی ، جای تعجب دارد!!!!!!

این تحلیل را حتی آمریکایی ها هم ندارند که جمهوری اسلامی نمی تواند دفاع آبرومندانه ای داشته باشد !!!!! 

عزیز ، این همون گرفتاری بود که iaf در 2006 داشت ، چوبش هم خورد ، اتکاء صرف به نیروی هوایی  ( نه اینکه نیروی هوایی تاثیر نداشته باشد ، بلکه  ضرورت دارد ولی ابزار کافی نیست ) .

منظور از دفاع آبرومندانه رو بالا گفتم. یعنی مشت در مقابل مشت. تلافی همسان. آیا ما این قدرت رو داریم؟ اگه چنین گمانی داشته باشید به نظرم خوش خیالیه.

منکر فرمایش شما نیستم ولی همین نیروی هایی ایالات متحده ما ابزاری برای کنترلش نداریم. اونها میتونن سرزمین مارو وارد بحران لاینحل کنن در صورتی ما ابزاری برای کشیدن جنگ به سرزمینشون یا به زیر کشیدن اقتصاد یا سیاستشون نداریم. اگه داریم بفرمایید.

[MR9 109,926]

6 minutes قبل , aminf14 گفت:

بله نقل قول کردن از جمله ای که حذف شده نشون دهنده خونسردی شماست! 

 

اتفاقا" وقتی کامنت شما حاضر و کامل هست در تاپیک ، بعد ادعای حذف شدن را دارید ، جالب توجه تر هست 

 

2 hours قبل , aminf14 گفت:

برادر گرامی من خیلی واضح صحبت کردم. به احترام شما کمی بیشتر توضیح میدم.

در مورد وظیفه منتقدین من به استراتژی درست اشاره کردم ولی واقعا خود شما اوضاع برخورد با منتقدین و منکوب کردن هر ذهن مستقل متخصص ( نه بنده) رو نمی بینید؟ ما سالهاست اسیر دید تک بعدی و یک جانبه شدیم و صرفا تمام مسائل اساسی کشور رو از یک دریچه دید خاص می بینیم. امیدوارم درست یا غلط باهاش به پیروزی برسیم و بعدا دچار حسرت نشیم.

کدام صحبت را؟ من نظرمو گفتم و تاکیدم اینه اون رجزه فرماندهان سپاه هم تحلیل نیست و هم کاملا غلطه. اصل بحث همینه و بقیه به حاشیه رفتنه.

برگردیم به فرمایش شما و سوال مطرح شده:

ما در حال حاضر نه توان شروع جنگ رو داریم و نه دفاع آبرومندانه در مقابل تهاجم . پیش فرض اینه اینه طرف مقابل ایالات متحده است ( اگه کشور دیگه ای مد نظر هست  بفرمایید تا بر اساس کشور مقابل عرض کنم).

[aminf14 3,827]

40 minutes قبل , MR9 گفت:

این بلادفاع بودن ساختار نظامی جمهوری اسلامی ، زیرسئوال بردن تمامی کارها و زحمات ( علیرغم همه نقدهای موجود به وضعیت )  و توهینی هست به کل پرسنل نظامی نیروهای  مسلح و از این بابت ، بنده موظف هستم از این مجموعه ها دفاع کنم ، همان شکل که بارها این مجموعه ها نقد شد و یکسری برنتابیدند 

بله اگه ما به سمت نقد بریم همیشه اون نقد توهین محسوب میشه، ولی اگه تعریف و به به باشه میشه بینش صحیح و بصیرت. ( خوبه خود شما بالاتر از وظیفه منتقد سخنی به میان آوردید).

ولی یادمون باشه تا زمانی که یک اشتباه رو نشناسیم محکوم به تکرار اون هستیم.

[MR9 109,926]

1 minute قبل , aminf14 گفت:

منظور از دفاع آبرومندانه رو بالا گفتم. یعنی مشت در مقابل مشت. تلافی همسان. آیا ما این قدرت رو داریم؟ اگه چنین گمانی داشته باشید به نظرم خوش خیالیه.

 

 

ساختار نظامی شما نه در شکل و نه در محتوا ، شباهتی به ساختار نظامی ایالات متحده ندارد که همسان بخواهید پاسخ بدید ، همسان بودن در مقیاس یک قدرت برابر هست که بعد از سال 1990 دیگر وجود ندارد ، البته از آینده کسی خبر ندارد ، به این معنی که تضمینی نیست که آمریکایی ها بتوانند همین روند را حفظ کنند ، یا اینکه کشوری نتواند خودش را به سطح آمریکایی برساند 

 

ولی اینکه دست بسته باشیم ، این منطبق بر  واقعیت نیست ، در حدود قدرت و توانایی ، قابلیت پاسخ وجود دارد ، حالا اینکه مقیاس و سطحش چقدر و تا کجاست نه شما اطلاع دارید و نه بنده 

[aminf14 3,827]

3 minutes قبل , MR9 گفت:

 

اتفاقا" وقتی کامنت شما حاضر و کامل هست در تاپیک ، بعد ادعای حذف شدن را دارید ، جالب توجه تر هست 

 

خب اشتباه فکر می کنید و منظور رو نگرفتید

یعنی جالب نیست جمله ای که طرف مقابل حذف کرده،  رو شما بیایید بهش جواب بدید. باید کمی حوصله داشته باشید برادر . اینقدر عجله کردی که منتظر ویرایش احتمالی من نموندی

[MR9 109,926]

7 minutes قبل , aminf14 گفت:

بله اگه ما به سمت نقد بریم همیشه اون نقد توهین محسوب میشه، ولی اگه تعریف و به به باشه میشه بینش صحیح و بصیرت. ( خوبه خود شما بالاتر از وظیفه منتقد سخنی به میان آوردید).

ولی یادمون باشه تا زمانی که یک اشتباه رو نشناسیم محکوم به تکرار اون هستیم.

خیر ، نقد مستدل همیشه جذاب هست ، به شرطی که شباهتش به ادبیات جاری و مخالف پسند ، به کمترین حد خودش برسد ، تفاوت میلیتاری با جاهای دیگر این هست که بیشتر نقد مستدل داریم تا تمجید ولی همین نقد نباید تبدیل به  سیاه نمایی و دست کم گرفتن توان خودی بشود ، جاهای دیگر هم ، هر روندی که دارند ، بخودشان مربوط هست ، شیوه عمل ما در میلیتاری متفاوت هست و همین ، انجمن را به یک محیط خاص تبدیل کرده ،

 

ما در اینجا نقد داریم ولی تحقیر خودی ، به هیچ عنوان ، همانطور که دفاع هم می کنیم سرجای خودش ولی هرگز گرفتار تمجیدهای چاپلوسانه مورد پسند یکسری نشدیم و نمی شویم