بزرگترين قدرت نظامي قرن 20؟

[Guardian 16]

سلام.
خداییش شوروی تو قرن 20 از همه سرتر بود.شاید بگن آلمان تجهیزات بهتری داشت.اما این فقط ماله اول جنگ بود.در ضمن،تجهیزات آلمانها فقط تو آب و هوای مساعد اروپا خوب عمل کرد.اما تو سرمای روسیه و گرمای افریقا خیلی کاری نتونست انجام بده.اگر از نظر تعداد بخواهیم رتبه بندی بکنیم باز هم شوروی رده اول رو داره.چه از لحاظ نفرات و چه از نظر تجهیزات.بیشترین میزان تولید هواپیما مربوط به ایلوشن 2 هست.بیشترین تعداد تانک هم مربوط به T-55،البته در بعد دریایی یکم قضیه فرق میکنه که اونهم مربوط به اینه که در اون زمان دستیابی به دشمن از راه دریا بعلت عدم وجود راکتورهای اتمی بسیار سخت و هزینه بر بوده.
راجب به صحبتهای دوست عزیزمون،جناب lorn،از وقتی که T-34 وارد نبرد شد،تا وقتی که با تایگر رو برو نشده بود هیچ تانکی در جهان نمیتونست قاطعانه حریفش بشه.تجهیزات آلمان در روسیه کاملا بی مصرف بودن.هیچکدوم از تانکهاشون درست کار نمیکرد و حتی خیلیهاشون فقط بدلیل اینکه تحمل سرمای روسیه رو نداشتن نابود شدن.یادمه یک جایی خونده بودم یکی از فرماندهان آلمانی مستقر در روسیه گفته بود موتور تاکهای پنزر و تایگر بعضی از مواقع فقط بدلیل سرما میترکید.این قضیه راجب به بقیه تجهیزات آلمانها بخصوص هواپیماهاشون هم صدق میکنه.اما تمام تجهیزات شوروی کارایی بالای خودشون رو هم در سرمای شوروی و هم در آب و هوای اروپا ثابت کردن.
راجب به اون قضیه تعداد اسلحه هم که گفتین،حتی الان هم مسلح کردن یکباره اون تعداد برای هر ارتشی در جهان مشکل بزرگیه.فرض کنین الان یک کشور بخواد چیزی بشتر از ده میلیون نفر رو طی مدت چند روز مسلح بکنه،اونهم زمانی که اون کشور رو هر روز بصورت وسیع بمباران میکنن و خیلی مشکلات دیگه هم وجود داره.
در زمینه تبدیل کارخانجات به صنایع نظامی هم روسها در هر جایی که فرض بکنین تجهیزات نظامی میساختن.
دوستان عزیز،انقدر رو احتمالات مانور ندین.همش میگین اگر هیتلر این کار رو نمیکرد یا اگر فلان اتفاق نمی افتاد نتیجه جنگ فرق میکرد.باید بر اساس شواهد و واقعیات بحث کرد.یک ضرب المثل هست که میگه:داشتم داشتم قبول نیست،دارم دارم قبوله.من منکر قدرت و تکنولوژی آلمانها نیستم.آلمانها فقط در چند سال اول برگ برنده رو داشتن.در ضمن،بحث بر سر اینکه کدوم کشور در زمان جنگ جهانی قویترین بود نیست.صحبت راجب به یک قرنه.این یعنی هر دو جنگ جهانی و دوران جنگ سرد و قبل و بعدشون.

[Stuka 8,823]

[quote]درخصوص سطح كيفي تسليحات شوروي، فكر كنم ديگه حسابي زدي تو خط اغراق‌ها برادر من!
اگه منظورت از تراكتور، T-34هاي شوروي باشه كه بايد عرض كنم كه اگه رات افتاد، بي‌زحمت چند تا هم واسه كشاورزاي ما بيار.
اما از شوخي كه بگذريم، شوروي از 1940 T-34هاشو روانه‌ي ميدان كرد كه بعيد مي‌دونم از پانزرهاي آلمان، ضعيف‌تر بوده باشه. [/quote]

mostafa_by گرامي, البته توجه به اين نکته خالي از لطف نيست که در نبردهاي جبهه شرقي بطور متوسط روسها براي نابودي يک تانک آلماني بين هشت تا ده تانک تلفات دادند ! اين خودش برتري تکنولوژيکي آلمان به روسيه رو ميرسونه آيا دليل ديگري هم داره ?
همچنين اگر به ميزان تلفات نيروي هوايي روسيه در مقابل آلمان دقت کنيد برتري به نفع آلمان هست . بيشتر تکخال هاي آلماني رکورد هاي خود رو در جبهه شرقي بدست آوردند که خود نشان از برتري فن آوري و سطح آموزش آلماني ها نسبت به شوروي داشت.
اگر به رقم تلفات هم دقت کنيد باز هم متوجه نکته اي ميشويم : شوروي بتنهايي 23 مليون تلفات داد و آلمان در کل چيزي معادل هشت مليون ! در ضمن تمام اين تلفات ناشي از جنگ با روسيه نبوده بلکه در جبهه هاي ديگر هم بوده در حالي که تمام تلفات شوروي مربوط به جنگ با آلمان هست . حالا اگر هم بگوييم تلفات بالاي شوروي بعلت اين بوده که جنگ درون خاک اون کشور بوده و بيشتر رقم تلفات ناشي از مرگ شهروندان هست باز هم تنها رقم تلفات نظاميان شوروي چيزي حدود سيزده تا چهارده مليون بوده . در برابر تنها کمتر از شش مليون تلفات نظاميان آلماني که در جبهه هاي مختلف کشته شدند نه مثل شوروي تنها در يک جبهه !
نمونه ديگر جنگ زمستان و جريان حمله روسيه به فنلاند درست قبل از جنگ جهاني ,که ارتش شوروي کاملا در برابر فنلاند کوچک به زانو در آمد ....
فکر مي کنم اگر تنها به آمار و اعداد بالا توجه کنيم بدون پيش داوري و تعصب کاملا آشکار هست که ارتش آلمان از لحاظ کيفي و آموزش و تجهيزات بسيار از شوروي جلو تر بوده است .
يک دندگي هاي هيتلر , درگير شدن اين کشور در چند جبهه شرق و غرب و پراکندگي نيروها در حالي که شوروي فقط در يک جبهه ميجنگيد . بمباران مداوم کارخانه اي آلمان در حالي در روسيه به علت انتقال کارخانه ها و وسعت روسيه اين امکان براي آلمان وجود نداشت . و دست آخر کمبود سوخت براي آلمان ها اگر توجه کنيد در سال آخر جنگ پيشروي متفقين بويژه از غرب سرعت وحشتناکي گرفت فقط به اين علت که تانکهاي آلماني سوخت کافي نداشتند ....
نکته ديگر همين اشغال کشورمان بوده که تنها بعلت کمک به روسيه بوده در واقع روسيه به هيچ عنوان قادر به توليد جنگ افزار کافي براي ادامه جنگ نبوده ....استالين در کنفرانس تهران ليست بلند بالايي از مايحتاج ضروري مثل فولاد و خودرو و جنگنده به آمريکا و انگليس ميدهد و اظهار مي کند که بدون اينها روسيه قادر به ادامه نميباشد. بسياري از هواپيماهاي جنگنده روسي در واقع ساخت آمريکا بودند ! هواپيماها به دو صورت به دست روسيه ميرسيد از طريق ايران و قبل از آن با پرواز از آلاسکا و رسيدن به سيبري و از آنجا با خلبانان روس به جبهه !

اگر تنها به آمار و اعداد بالا توجه کنيم بدون پيش داوري و تعصب کاملا آشکار هست که ارتش آلمان از لحاظ کيفي و آموزش و تجهيزات بسيار از شوروي جلو تر بوده است .

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties]War_II_casualties[/url]

منتها عنوان اين تاپيک اندکي گمراه کننده است ..بزرگترين يعني چه ? ميزان نيروها ?! يعني کميت ?يا تکنولوژي يعي کيفيت يا آموزش ? ......
يا هر دو

[lorn 1]

[quote]منهاي بشدت شعاري بودن اين متون، بايد خدمتتون عرض شود كه قدرت ايالات متحده به هيچ‌وجه قابل مقايسه با انگلستان نبود. قدرت دريايي بريتانيا كه خود به تنهايي آب‌ها رو در اختيار داشت و آلمان براي مقابله با اون، راهي جز زير دريايي نداشت (كه اون هم البته بيشتر با حمله به كاروان‌هاي لجستيكي انگليس امكان‌پذير بود و حضور ناوگان انگليس باعث فرار زيردريايي‌ها مي‌شد)، قابل قياس با ايالات متحده نبود! اين درسته كه ايالات متحده از ابتدا وارد جنگ نشد و با آلمان هم تا قبل از نبرد نورماندي نجنگيد. ولي توان كميتي و كيفيتي و تجهيزات اين كشور، وزنه‌ي بشدت سنگيني بود و عملاً بار سنگين نبرد نورماندي، كاملاً بر دوش امريكا بود. گويي كه اين نبرد، زماني انجام گرفت كه آلمان در سمتي ديگه، بشدت در برابر شوروي زاييده بود و بيشتر نيروها به سمت شرق گسيل داده شده بود. [/quote]

خوب اقا مصطفا کسی نگفت المان از دریا اقدام به تسخیر کنه اگه تمام نیروی المان روی انگلیس تمرکز داشت الان کشوری به نام انگلیس وجود نداشت خودتون می دونید که شهروندان انگلیسی مترو رو تنها جای امن می دونستن
درست نیرو هوایی المان واقعا انگلیستان رو در مرز فلج شدن قرار داد در ضمن دوستان که می گن المان پس از کمبود سوخت دیگه پا در امد درست می فرماییند
ولی لازم به ذکر است مگه المان نمی تونست فقط با یک انحدام صنایع اصلی و زیر ساختی انگلیس این کشور رو زمین گیر کنه ؟ منظورم همین که کمبو سوخت می تونست وبال گردن نیرو های دریا انگلیس رو هم بگیره


اگه المان فقط پروژه موشکهای سری v رو ادامه می داد اون وقت می تونست در فرصت مناسب شرقی ترین نقط روسیهو حتی امریکا رو هدف قرار بده

اتفاقاکه سالگر سفر انسان به ماه و فضا هست که روسا با الگو برداری و استفاده از مهندسی المانی و پروژه سری v موشکی المان تقریبا تونست بسیار زود تر از امریکا پابه فضا بزارن

در مورد این حرف هم یه مستند دیدم البته راست یا دروغش پای مسنتد در قبل جنگ جهانی دوم ارتش امریکا مقام 17 رو داشت که مقام 16 هم مال ارتش رومانی بود (سعی می کنم که در عصر وقت اسم و اگه شد خود مستند رو لینک بدم از یک شبکه ماهواره ای دیدم این مستند رو )

در مورد امریکا هم خودتون حرف من رو تصدیق می کنید اصلا قابل مقایسه با انگلیس نیست چه برسه به المان

در مور کمیت هنوز هم حرفم یکی اقا مصطفی
اگه شما خلاف این رو اثبات کنی که چین قوی ترینه من می پذیرم (البته بر اسس استدلال کمیت عرض می کنم )


در ضمن حرفهای Stuka تایید می شه مخصوصا در مورد کنفرانس تهران
باقی حرف های ایشون هم قابل تامل هستن


عزت زیاد اقا مصطفا ما چاکریم خوشم اومده ازتا مواظب ودت باش

[lorn 1]

لازم به ذکر که از لحاظ آموزشی المان حتی در حال حاضر هم به نظرم نظیر نداره و هنوز هیچ ارتشی به آموزش المان نازی نتونست مقابله کنه
نمونه بارزش تک تیرانداز های المانی که در نورماندی و فرانسه بودن
که نیروهای متفق برای از بین بردن یک تک تیرا نداز به آتش توپخانه متوسل می شدن
خیلیه این حرف ها یعنی یه ادم یه طرف یه گردان با توپخونش یه طرف


Stuka لینک بسیار آموزنده ای بود خیلی جالب بود نمی شه تشکر نکرد از شما

[hexman 352]

ارتش خوب ارتشيه كه بتونه از تماميت ارضي كشورش و از جان و مال مردمش در برابر تجاوز دشمن دفاع كنه.در طول جنگ ابتدا ارتش شوروي در موضع دفاعي قرار داشت كه تونست به خوبي جلوي يورش المانيها رو بگيره و بعد هم كه در موضع حمله قرار گرفت تونست تا بيخ گوش هيتلر پييشروي كنه..پس ميبينيم كه ارتش شوروي تونست وظيفش رو به خوبي انجام بده و نزاره خاك كشورش همانند بسياري ديگه از كشور هاي اروپايي مخصوصا فرانسه پر ادعا طعمه دشمن بشه..

[fath 4,686]

اقا مصطفی من منکر این قضیه در بعد خوبی تسلیحات بقیه کشورها مثل شوروی نیستم ولی این تجهیزات در اندازه المانی نبوده و نیستن اون هم برای کشوری که بدون هیچ مشکلی داشت کارش رو می کرد د برابر آلمانی که از ساخت تجهیزات توسط خودش جلوگیری میشد.

اما اینکه ا می بینیم تایگر 1 و بعد 2 میاد این یعنی نوآوری در طول جنگ بوده برای المان نه فقط اولش فقط شرایط براش فراهم نبوده.

اما باز میگم اگر منظور از قدرت برد هستش و نیروی کمی بله درست می فرمائید ولی گر بقیه فاکتورها رو هم اضافه کنیم هیچ قدرتی نه تنها در قرن 20 بلکه شاید در تاریخ بشریت اینقدر قوی عمل نکرده در مدیریت ایدئولوژی آموزش سازماندهی لجستیک نواوری فناوری و....

من دیگه واقعا اداهمه نمی دم و ان شا الله بقیه دوستان نظراتشون رو بگن تا به شکلی حمل بر لجاجت من نشه.
(ا[size=7]ز رو که نمی ری مصطفی می گن سنگ پای قزوین اون بیچاره بیجا می کنه از این ادعاها بکنه [/size] )

[lorn 1]

بنده اینجا یه معذرت خواهی کنم از طریق یکی از دوستان صمیمی متوجه شدم
دو پست پشت سر هم دادن خطا بزرگی محصوب می شه که اینجا رو حساب بی تجربگی بزارید
شرمنده از مدیران و اعضای سایت

اگه اقا مصطفا بیا ما رو بیشتر روشن کنه (احیانا توجیه)
تا بلاخره بینیم بهترین ارتش کدوم بوده البته امیدوارم از تمام جوانب بررسی بشه

[master1986 135]

با سلام و خشامد گویی به دست عزیزم lorn بزرگوار:

به نظر من میشه آلمان رو تو چند زمینه به صورت مطلق بهترین ارتش قرن 20 دونست

1- کیفیت سخت افزار جنگی
2- نوآوری در توسعه و تولید تجهیزات جنگی
3- نظم و سازماندهی رزمی
و . . .

ودر چند زمینه هم دارای نقص دونست که قطعا تواین زمینه ها اول نخواهند بود


1- کمیت تولیدات نظامی
2- ضعف در فرماندهی کلان نظامی و انتخاب استراتزی مطلوب و زمانشناشی رزمی.( در چندین مورد بسیار تأثیر گذار)
3- بلند پروازی و وجود اهداف بدور از واقعیت
و . . .

[cheka 15,064]

دوست عزيز استوكا

ظاهرا شما پستها رو بطور كامل مطالعه نكردي . كنفرانس تهران در اول دسامبر 1943 در تهران برگزار شد . زماني كه ديگه آخراي جنگ بود و شوروي آمريكا و انگليس ميخواستند براي جهان بعد از جنگ تصميم بگيرند . بعد شما ميفرمايي استالين ليست بلند بالا از احتياجات ارتش سرخ داده !؟

http://en.wikipedia.org/wiki/Tehran_Conference

در مورد جنگ زمستان هم شوروي با دردسر زيادي روبرو شد اما در نهايت بازهم فنلاند رو مغلوب كرد و بخشهايي از فنلاند رو اشغال كرد .

[saeeghe 2]

به نظر من المان از لحاظ عقیدتی و مغز نظامی برتر بود

[Stuka 8,823]

[quote]دوست عزيز استوكا

ظاهرا شما پستها رو بطور كامل مطالعه نكردي . كنفرانس تهران در اول دسامبر 1943 در تهران برگزار شد . زماني كه ديگه آخراي جنگ بود و شوروي آمريكا و انگليس ميخواستند براي جهان بعد از جنگ تصميم بگيرند . بعد شما ميفرمايي استالين ليست بلند بالا از احتياجات ارتش سرخ داده !؟

[/quote]

درسته و باز هم ميگم اين درخواست هم در آن زمان (در سال 1343 هنوز متفقين پيروز نشده بودند و آلمان هنوز دست بالا رو داشت ) هم قبل از اشغال ايران در سال 1941 به انگليس و آمريکا اعلام شده بود. توجه کنيد که اشغال ايران درست شصت و پنج روز بعد از حمله آلمان به روسيه بوده است
!!
که کاملا واضح و مبرهن است که براي چه بوده و چرا ايران پل پيروزي نام گرفته بود !!!

[Guardian 16]

مثل اینکه باید اسم ناپیک رو بجای بزرگترین قدرت نظامی قرن 20 بزاریم بزرگترین قدرت نظامی جنگ جهانی دوم.قرن 20 خیلی بیشتر از جنگ جهانی دوم طول کشید.
به نظر من دلیل اصلی اینکه تکخالهای آلمانی شناخته شده تر هستن اینه که تبلیغات زیادی روشون میشد.شوروی هم تکخال کم نداشت.شاید در بعد هوایی به پای آلمان نمیرسید،اما در بعد زمینی تکخالهاش خیلی بیشتر هستن.نمونش هم آمار بهترین تک تیراندازهای تاریخه که قبلا راجب بهش بحث شده.در بعد ژنرالها هم اگر آلمان رومل رو داشت،شوروی هم ژکف رو داشت که حتی خیلی از آلمانها ستایشش کردن.من نمیخوام این دو ژنرال رو مقایسه بکنم،اما ژکف هم کم کسی نبود.
اشتوکا جان،درخواست اصلی شوروی از کشورهای دیگر این بود که چند فروند بمب افکن راهبردی در اختیارش بزارن.وگرنه شوروی نه به تانکهای شرمن نیاز داشت و نه سلاحهای انفرادی و نه هواپیماهای پشتیبانی نزدیک.چون در تمام این موارد از تمام متفقین سرتر بود.هم از لحاظ کیفیت و هم از لحاظ کمیت.
اگر هم راجب به آمار تلفات تانکهای شوروی و آلمان بخواهیم صحبت بکنیم،این برتری فقط متعلق به تایگر 2 بود.اون تانک هم خیلی کم وارد میدان شد و بیشتر هم برای دفاع از برلین ازش استفاده کردن.اما تو آب و هوای شوروی اوضا کاملا برعکس بود.

دلیل برتری آلمان در اول جنگ دوم جهانی استفاده از استراتژی حمله برق آسا هست که این استراتژی کارایی خودش رو در شوروی از دست داد.

حالا بعد از جنگ.در زمینه نیروی زرهی که در تمام مدت بعد از جنگ تا پایان قرن شوروی حرف اول و آخر رو میزد.در بعد هوایی هم تو یک مدتی در بعضی از زمینه ها از امریکا عقب بود که سریع خودش رو بالا کشید و تقریبا همتراز شدن.از لحاظ موشکی هم که دوستان آمارش رو دادن و نیازی نیست چیزی بگم.میمونه در بعد دریایی که دلیل اصلی اینکه شوروی خیلی ناوگان خودش رو گسترش نداد دکترین نظامی مخصوص به خودشه که تکیه اصلی روی نیروی زرهی هست که البته این کمبود رو با تولید قایقهای موشک انداز و گسترش موشکهای کروز زد کشتی جبران کردن.


شما هرچقدر هم از خوبیهای ارتش آلمان و ضعفهای شوروی و امریکا بگین،نتیجه جنگ که شکست آلمان بود عوض نمیشه.

[lorn 1]

[quote]مثل اینکه باید اسم ناپیک رو بجای بزرگترین قدرت نظامی قرن 20 بزاریم بزرگترین قدرت نظامی جنگ جهانی دوم.قرن 20 خیلی بیشتر از جنگ جهانی دوم طول کشید.
به نظر من دلیل اصلی اینکه تکخالهای آلمانی شناخته شده تر هستن اینه که تبلیغات زیادی روشون میشد.شوروی هم تکخال کم نداشت.شاید در بعد هوایی به پای آلمان نمیرسید،اما در بعد زمینی تکخالهاش خیلی بیشتر هستن.نمونش هم آمار بهترین تک تیراندازهای تاریخه که قبلا راجب بهش بحث شده.در بعد ژنرالها هم اگر آلمان رومل رو داشت،شوروی هم ژکف رو داشت که حتی خیلی از آلمانها ستایشش کردن.من نمیخوام این دو ژنرال رو مقایسه بکنم،اما ژکف هم کم کسی نبود.
,.....................


[/quote]

جالبه تبلیغات اون هم از کشور مغلوب ؟
اونم پس از جنگ ؟

[quote]
.وگرنه شوروی نه به تانکهای شرمن نیاز داشت و نه سلاحهای انفرادی و نه هواپیماهای پشتیبانی نزدیک.چون در تمام این موارد از تمام متفقین سرتر بود.هم از لحاظ کیفیت و هم از لحاظ کمیت.
[/quote]

شما اولین نفری هستی که از لحاظ کیفیت شوروی رو برتر می دونی حتی کسیی هم که شوروی رو برتر می دونن فقط چنبه ی کمیتی صحبت می کنن
و فکر کنم اگه این یه رقم رو با جمع باشی بهتره چون حتی بنظرم الان هم از لحاظ کیفیت صنعتی المان بسیار فرا تر از روسیه هست
حیف که المان ارتش مستقل نداره اگه داشت امریکا هم مشتری تسلیحاتی المانی ها می بود
البته این کیفیت رو المان در دیگر صنایع بروز داده
کیفیت چیزی هست که در کشور های با جمعیت انبوه معنی نداره البته به نظر من


هر چند مقایسه کمی هم درست نیست
مثل مقایسه 10 تا رزمی کار با 150 نفره هر چقدر هم که رزمی بلد باشن بازم از 150 ادم کم میارن

البته اگه رزمی کار ها فاز هندی بگیرن که ارتش روسیه رو هم شکست می دن چه برسه به150 نفر

[maysam2007 863]

با سلام خدمت برادران.


راستش به هیچ وجه نمیخواستم وارد این بحث بشم و از نظرات دوستان استفاده می کردم. ولی موردی پیش اومد که احساس کردم باید قضیه روشن بشه. اون هم این پرسشه:

[quote][quote]مثل اینکه باید اسم ناپیک رو بجای بزرگترین قدرت نظامی قرن 20 بزاریم بزرگترین قدرت نظامی جنگ جهانی دوم.قرن 20 خیلی بیشتر از جنگ جهانی دوم طول کشید.
به نظر من دلیل اصلی اینکه تکخالهای آلمانی شناخته شده تر هستن اینه که تبلیغات زیادی روشون میشد.شوروی هم تکخال کم نداشت.شاید در بعد هوایی به پای آلمان نمیرسید،اما در بعد زمینی تکخالهاش خیلی بیشتر هستن.نمونش هم آمار بهترین تک تیراندازهای تاریخه که قبلا راجب بهش بحث شده.در بعد ژنرالها هم اگر آلمان رومل رو داشت،شوروی هم ژکف رو داشت که حتی خیلی از آلمانها ستایشش کردن.من نمیخوام این دو ژنرال رو مقایسه بکنم،اما ژکف هم کم کسی نبود.
,.....................


[/quote]

جالبه تبلیغات اون هم از کشور مغلوب ؟
اونم پس از جنگ ؟

[/quote]

بله برادر! سیاست دقیقا یعنی همین. کدوم جنگ جهانی؟ کدوم پیروزی؟ کدوم شکست؟

تاریخی که غرب برامون نوشته و بر اساس همون تاریخ داریم قضاوت می کنیم. همون حرفهایی که همه میزنن (و توجه نمی کنیم که این «همه» کیا هستن!) رو تکرار می کنیم؛ و در مقام دفاعع از اون هم قرار می گیزیم!

من از برادران بزرگواری چون جناب مصطفی و بقیه بزرگواران که اطلاعاتشون به مراتب از بنده بیشتره خواهش می کنم بحثی در مورد جنگ جهانی دوم شروع کنن تا هممون با زوایای ناگفته و تاریک اون زمان آشنا بشیم. مسائلی که همواره پشت پرده مونده ولی اهمیت اونها از خود جنگ بیشتره. البته این مسله رو بیشتر برای خودم می خوام چون ابهامات زیادی تو ذهن دارم و میتونم از اطلاعات شما بزرگواران بهره مند بشم.



یا حق

[mostafa_by 5,723]

با تشكر از تمامي دوستان بابت شركت در بحث.
بنده، عمده‌ي عرايضم رو، چه در گذشته و چه در حال حاضر در اين تاپيك عرض كرده‌ام و تقريباً عرض جديدي ندارم. ولي به احترام مشاركت دوستان در بحث، عرايضي چند تقديم حضور دوستان مي‌كنم.

جناب [b]Stuka[/b] عزيز.
من خوشحال مي‌شم كه بتونين تجميع مناسبي از آمار تلفات دو طرف به ريز ارائه بدين. بيشتر آمار انهدام تجهيزات زرهي شوروي توسط آلمان نازي نه به خاطر ضدتانك‌ها و تانك‌هاي ايشان، بلكه بخاطر بمباران‌هاي بشدت گسترده‌ي هوايي (علي‌رغم فرمايش يكي از دوستان در همين تاپيك كه فرموده بودن نيروي هوايي آلمان در شوروي حضور چنداني نداشت!!) بود.
والا همانطور كه عرض شد، تا قبل از ورود تايگر 2، نيروي زرهي شوروي دست بالا رو داشت.
اون آمارهاي بيشتر افسانه‌اي هم كه به ازاء هر تانك، مثلاً 50، 60 تا تانك رو نابود كردن بيشتر تبليغاتي هست. والا آمار كلي توليدات، انهدامات و تأثيرگذاري‌ قدرتمندترين تانك آلمان؛ يعني تايگر 2 كاملاً مشخصه و اتفاقاً برادر سعيد در گذشته درموردش مقاله در صفحه‌ي اول سايت گذاشته بود كه با گشتن در آرشيو سال 2007، مقالات خوبي در اين مورد مي‌تونين پيدا بفرمايين.

درخصوص نبردهاي هوايي، علت در همون لينك‌هايي كه براتون قرار داده شد هست. شوروي بسيار ديرتر به نيروي هوايي مناسبي دست پيدا كرد و از ضعف و كمبود خلبان‌هاي مناسب و ماهر رنج مي‌برد. مثال مي‌زنم. در جنگ ايران و عراق، بخشي از برتري‌هاي هوايي ما در سال‌هاي ابتدايي، مربوط به تجهيزات مناسب و بخش عمده‌ي اون، خلاقيت و توان بالاي عملياتي خلبانان غيور ايراني بود كه باعث خلق حماسه‌هايي بي‌نظير شد كه تنها يك مورد اون، حمله به پايگاه الوليد بود. عراق هم هواپيماهاي بدي نداشت؛ بخصوص بعد از بكار بردن ميگ 23، ميگ 25 و ميراژ – اف1ها. ولي بعلت ضعف در پرورش خلبان‌هاي مناسب، عملاً امكان استفاده از اين ظرفيت بالا وجود نداشت. لكن در اواخر جنگ كه ما خلبان‌هاي خوبمون رو از دست داديم و عراق هم خلبانان مناسبي به كمك شوروي و فرانسه تربيت كرد، برتري هوايي؛ چه كمي و كيفي از آن عراق شد.
تأثير يك خلبان، بسيار بيشتر از تجهيزات و هواپيماهاي تحت اختيار هست. آلمان نازي كه در زمان جنگ اول جهاني هم نيروي هوايي قدرتمندي داشت، اصلاً قابل مقايسه با شوروي نبود كه تازه از زمان استالين، تلاش براي ساخت نيروي هوايي مناسب رو آغاز كرد. اونقدر قحط‌الرجال بود كه شوروي به زن‌ها متوسل شده بود و فكر كنم اولين كشوري بود از خلبانان زن استفاده كرد.
درخصوص آمار تلفات، با وجود اينكه باز هم درش اغراق بكار رفته (مثلا‌ً در منبعي كه گذاشتين، تلفات شوروي رو 23 ميليون نوشته؛ و كلاً آلمان رو 6 تا 8 ميليون (بماند كه اين تلورانس، خودش نشان از غيرقابل استناد بودن آمار داره).
لوئيس مارشالكو آمار تلفات آلماني‌ها رو تقريباً 9.4 ميليون نفر اعلام كرده كه از اين آمار، تنها 8.2 ميليون نظامي آلماني كشته شدن.
ولي با فرض صحت كامل آمار ويكي پديا بحث رو ادامه مي‌دم.
اما آمار بالاي تلفات شوروي، لزوماً برتري نيروي نظامي آلمان نبود. حتماً بهتر از بنده در جريان دستورات شخص پيشوا خان مغول هستين كه دستوراتي كه درخصوص شوروي داد، بسيار وحشتناك‌تر از هر جنايت ديگري در تاريخ بود (ديالوگ بسيار جالبي در فيلم دكتر استرنج‌لاو رئيس جمهور امريكا بيان مي‌كنه و در پاسخ به درخواست وزير دفاعش مبني بر حمله‌ي هسته‌اي به شوروي و كشتن 20 ميليون نفر و پايان جنگ سرد، گفت : «دوست ندارم اسمم بعد از آدولف هيتلر به عنوان بزرگترين قاتل دسته جمعي جهاني در تاريخ بياد».
آدولف هيتلر براساس كينه‌اي كه از روس‌ها داشت (و اين موضوع به وفور در كتاب «نبرد من» وي قابل مشاهده هست)، دستور كشتار بي‌رويه‌ي روس‌ها رو داده بود؛ بطوري كه تقريباً اسير روسي از نظر آلماني‌ها بي‌معني بود و حجم گسترده‌ي كشتار اسراي روسي اين موضوع رو به اثبات مي‌رسونه (هرچند كه شوروي هم بعداً تلافي كرد و از 96 هزار اسير آلماني، تنها 4 هزار نفر از اردوگاه‌هاي كار اجباري شوروي در سيبري جان سالم به در بردن!!).
در كنار اين موضوع، آلماني‌ها به هيچ‌وجه به مردم عادي شوروي هم رحم نمي‌كردن و مطابق همين آماري كه شما ارائه فرمودين، چيزي نزديك به 11 ميليون تلفات نظامي شوروي، در برابر بيش از 12 ميليون تلفات غيرنظامي اين كشور خود به خوبي نشان دهنده‌ي عمق فاجعه در شوروي بود و اين، باز به قدرت تكنولوژي و فن‌آوري آلمان نازي نداشت.
اگر بخوايم جنايت ددمنشان تاريخ رو به عنوان معيار پيشرفت تكنولوژيكي‌شون در نظر بگيريم، ارتش چنگيز و تيمور و آتيلا و بربرها بسيار قدرتمندتر و پيشرفته‌تر و برتر از ارتش ايران و روم و يونان و مصر و امثالهم بودن (البته اين دو مورد آخري معمولاً‌ ارتش قدرتمندي نداشتن و بيشتر با ساختمون‌سازي حال مي‌كردن؛ منهاي چند دوره‌ي كوتاه).

همون‌طور كه عرض شد، بيشتر تلفاتي كه شوروي داد، برمي‌گرده به ابتداي جنگ كه نيروهاي قدرتمند نظامي ارتش سرخ در شرق مستقر بودن. بعد از گسيل گسترده‌ي نيروهاي شوروي، شكست‌هاي پي در پي آلمان‌ها آغاز شد و تلفات سنگيني به آلمان نازي رسيد.
يكي ديگر از علت‌هاي تلفات بالاي شوروي، استفاده‌ي بيشتر اين ارتش از نيروي نظامي بود كه قطعاً‌ حضور بيشتر سرباز، مساوي هست با كشتار بيشتر ايشان. مثلاً در همين جنگ ايران و عراق، عراق برتري نظامي بسيار بالاتري نسبت به ايران داشت. حجم نيروهاي نظامي عراقي حقيقتاً بسيار بالا بود. ولي مي‌‌بينيم كه چندين برابر نيروهاي بي‌دفاع و عمدتاً بدون سلاح ايراني، كشته دادن و اين، به برتري تجهيزاتي و تكنولوژيكي ايران برنمي‌گرده؛ بلكه بيشتر به استفاده‌ي گسترده‌ي نظاميان عراقي برمي‌گرده؛ طوري كه فقط در يك عمليات بيت‌المقدس، بيش از 18 هزار اسير رو تقديم ايرانيان مي‌كنه و حجم اسراي عراقي در برابر اسراي ايراني اونقدر زياد بود كه تا همين چند سال پيش مثلاً به ازاء معاوضه‌ي 20، 30 اسير، 500، 600 تا اسير عراقي تحويل مي‌داديم (خودتون ببينين اگه رأفت اسلامي نبود و ما هم اسراي عراقي رو مي‌كشتيم، چقدر آمار تلفات بالا مي‌رفت!).
همين امر، درخصوص هواپيما و تانك هم صادقه. مثلاً در همين جنگ 33 روزه، اسرائيل روزي نهايت 5 الي 6 مركاوا رو دود شده مي‌ديد! يه روز كه خيلي ركورد زده شد 10 تا مركاوا به بن‌گوريون پيوستن! ولي در دو سه روز پاياني جنگ كه عملاً راش تانك اسرائيل تازه شروع شد و سعي در گرفتن زمين از حزب‌الله براي داشتن دست بالا در مذاكره رو داشت، ديديم كه فقط در يك روز نزديك به 32 مركاوا به ملكوت علي پيوست و اين، بيشتر از توان تكنولوژيكي حزب‌الله، به استفاده‌ي گسترده‌ي اين رژيم از تجهيزات زرهي‌اش برمي‌گرده!!

پس ملاحظه مي‌فرمايين كه لزوماً آمار بالاي تلفات، نشان دهنده‌ي قدرت نظامي يا برتري تكنولوژي نظامي نبوده و نيست. كما اينكه خود شما هم اشاره فرمودين كه ارتش شوروي در فنلاند، به دليل دست كم گرفتن حريفش ناكام موند و تلفات بالايي دريافت كرد كه البته باز هم دليل بر برتري نظامي فنلاند نبوده و نيست (تنها در يك قلم جنس، ركورد بهترين تك‌تيرانداز جهان به نام سيمو هايا، تك‌تيرانداز 160 سانتي‌متري فنلاندي به ثبت رسيد كه بيش از 500 نفر از ارتش سرخ رو به خاك و خون كشيد!).
اينكه شوروي چقدر در فنلاند موفق يا ناموفق بود، بحثي جداگانه داره كه با اجازه‌ي شما بزرگوار ازش مي‌گذرم.
اما در پايان اين قسمت از عرايضم، دوست دارم شما رو با مقاله‌ي بسيار خواندني جناب رضا كياني موحد آشنا كنم. متأسفانه اين مقاله‌ي مفيد كمتر مورد توجه دوستان قرار گرفت :

[url=http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6068]نبرد استالينگراد[/url]

خوندن اين مقاله، كمك خوبي به بررسي وضعيت آلمان نازي در شوروي مي‌كنه.
برگرديم به بحث.
برخلاف فرمايش شما، بيشترين آمار تلفات ورماخت، به جبهه‌هاي ديگه برنمي‌گرده. بلكه اساساً اكثر قريب به اتفاقش در شوروي رخ داد. اساساً ارتش آلمان تا قبل از تهاجم به شوروي، ارتش شكست ناپذير بود و اين امر بر كسي پوشيده نيست. حملات برق‌آساي آلماني، توان مقاومت رو از هر كشوري مي‌گرفت و عملاً تلفات آلمان اندك و قابل اغماض بود. ولي در شوروي، تجربه‌ي شكست، تلفات سنگين و مهمتر از همه شكست هيمنه‌ي ورماخت نصيب نازي‌ها شد. تا سال 1944، جبهه‌ي جديدي بوجود نيومد و نبرد در آفريقا هم بيشتر به سركاري بچه شباهت داشت تا نبرد. اصل و اساس نبرد، در شرق بود و عمده‌ي تلفات هم در شرق.
اين رو در نظر بگيرين كه شوروي، دقيقاً از همون مسيري كه آلمان اومده بود، عليه اين كشور اقدام كرد و مرحله به مرحله خاك‌هاي اشغالي رو تصاحب كرد. تمامي كشورها رو تك به تك گرفت و راهي براي نازي‌ها جز در آلمان نگذاشت و در آخر هم آلمان رو اشغال كرد كه اين، قدرت برتر نظامي شوروي رو به اثبات مي‌رسونه! اينجا ديگه بحث دفاع نيست كه با هرچي توان داريم دفاع كنيم؛ به قول شما با نيروهاي غيرمتخصص. بحث سر تهاجم و حملات برق‌آسا و بسيار سنگين عليه مواضع قدرتمند و مستحكم آلماني‌ها در لهستان، چكسلواكي و ساير مناطق محور هست. يعني ديگه خبري از سرماي سخت و جانفرساي روسيه نيست. خبري از آب و هواي خاص اين كشور نيست. خبري از عرق ملي روس‌ها نيست. بلكه ما داريم درمورد كانتر اتك يا همون تهاجم معكوس حرف مي‌زنيم كه قطعاً خود شما بهتر از بنده درموردش اطلاعات دارين و مي‌دونين چه توان گسترده‌ي نظامي رو نيازمند هست. اين واقعه هم در سال‌هاي پاياني اتفاق نيافتاد! اتفاقاً در اوج بدمستي‌هاي نازي‌ها رخ داد. حالا مي‌گيم با تدبير ژنرال ژوكوف، ارتش ششم در استالينگراد محاصره و نابود شد. در ساير مناطق كه آلماني‌ها عقبه‌شون بسته نبود. اتفاقاً‌ انتقال عظيم لجستيكي و پشتيباني از جبهه‌ي شرق انجام مي‌دادن و تمركز خارق‌العاده‌ي نيروهاي آلماني در جبهه‌ي شرق بود كه اساساً‌ باعث شد ساير متفقين جرأت كنن از جبهه‌ي غرب (كه آلمان رسماً رهاش كرده بود)؛ اونهم زماني كه عملاً نيش ورماخت كشيده شده بود و مدافعين جبهه‌ي غرب، يا از نيروهاي مستقر در اونجا بودن يا نيروهاي ويژه؛ ولي اندك آلمان نازي؛ يه جبهه‌ي ثانويه ايجاد كنن و مثلاً به شوروي كمك كنن!!

قبلاً برادر سعيد، مقاله‌اي درخصوص نقش شوروي در جنگ دوم جهاني و اثبات اينكه عملاً بار جنگ دوم جهاني بر دوش شوروي بود رو در سايت قرار داده بودن كه باتوجه به جديد‌الورود بودن اكثر دوستان نسبت به تاريخ ارسال مقاله (يعني فوريه‌ي 2007)، فكر كنم خيلي‌ها اون رو مطالعه نفرمودن. پس مقاله رو در اختيار شما قرار مي‌دم تا دوستان هم استفاده‌ي لازم رو ببرن :

[URL=http://www.military.ir/modules.php?name=News&file=article&sid=16&mode=&order=0&thold=0]نقش شوروي در جنگ جهاني دوم[/URL]

بطور كل اگه بخوايم جداي از نگاه شعاري به قضيه نگاه كنيم، مي‌بينيم كه برخلاف فرمايش دوستان، ارتش سرخ هم نظم قابل ملاحظه‌اي داشت (اساساً نظم ارتش سرخ تروتسكي، از دهه‌ي 20 زبانزد خاص و عام بود و اتفاقاً‌ يكي از موارد الهام‌بخش هيتلر براي رژه‌هاي پرجمعيت، دقيقاً رژه‌هاي بي‌نظير ارتش سرخ بود)، هم از نظر تكنولوژي چيزي كمتر از آلمان نازي نداشت‌ (شايد در برخي موارد، آلمان برتر بوده باشه. ولي قطعاً در مواردي هم شوروي برتر بوده و عملاً در مجموع، اگه نخوايم بگيم شوروي برتر بوده، نمي‌تونيم از تساوي اين دو ارتش در اين زمينه بگذريم. فقط يك نمونه‌ي اون، ارگ‌‌هاي استالين بود كه خود پوشش آتش خارق‌العاده‌داشت؛ اونهم در 70 سال پيش كه عقل بشري به اين اختراع نمي‌رسيد!)، هم از نظر قدرت نظامي بسيار برتر از آلمان نازي بود و اينكه عنوان مي‌شه سرما و چنين و چنان باعث شكست آلمان شد، تاريخ مصرفي بيشتر از زمستان استالينگراد نداره كه مربوط به سال 1942 هست و پس از اون، ما سه سال داريم كه دائماً شكست پشت شكست نصيب آلماني‌ها مي‌شه.

درخصوص كنفرانس تهران هم قبلاً عرض شد و دوستمون چكا هم مجدداً فرمودن.
كنفرانس تهران در دسامبر 1943 (آخرين ماه سال 1943؛ يعني زماني كه تا پايان جنگ، چيزي در حدود يك سال و پنج ماه باقي مونده) برگزار شد. زماني كه شوروي شكست پشت شكست نصيب آلمان‌ها مي‌كرد و موضوع كنفرانس هم به تقسيمات جهاني پس از جنگ برمي‌گشت. ملاحظه‌ي لينكي كه ايشون گذاشتن و محض راحتي شما بنده هم مجدداً‌ قرار مي‌دم، كمك شاياني به رفع برداشت اشتباه شما در اين زمينه مي‌كنه :

http://en.wikipedia.org/wiki/Tehran_Conference

برداشت من اينه كه شما اشغال ايران و كنفرانس تهران رو با هم هم‌راستا فرض فرمودين.
اشغال ايران، دقيقاً براي كمك تجهيزاتي و لجستيكي به شوروي بود (جالبه كه در اون زمان طرح احداث خط راه‌آهن جنوب به شمال مطرح گرديد!!) و شما هم درست فرمودين. ولي كنفرانس تهران اصلاً‌ ارتباطي به اين قضايا نداشت و اگه شما مطالب مربوط به اين كنفرانس رو مطالعه بفرمايين، مي‌بينين كه همچون كنفرانس پوتسدام، درخصوص تقسيم جهان پس از پايان جنگ دوم جهاني هست. يعني متفقين اينقدر به پيروزي‌شون مطمئن بودن كه درخصوص آينده داشتن جدل مي‌كردن.

جناب [b]lorn[/b] گرامي.
نيروي دريايي امريكا، قدرت خارق‌العاده‌اي داشت. اين نيرو، در سال 1898 نيروي دريايي بسيار قدرتمند اسپانيا رو شكست داد و در طول جنگ دوم جهاني هم فقط همين نيرو باعث فلج نمودن ارتش ژاپن شد. ناوهاي هواپيمابر امريكا و نيروي دريايي عظيم اين كشور كه مي‌شه گفت تقريباً جنگ نوين امريكا از روش‌هاي جنگي اون زمان عاريه گرفته شده، در برابر ارتش قدرقدرت ژاپن عملاً سالاري مي‌كرد و اونقدر به ژاپن تلفات وارد كرد كه ايشان، راهي جز نابودي خود فقط براي ضربه زدن به نيروي دريايي امريكا پيدا نكردن. چون نفوذ به نيروي چند لايه‌ي دريايي اين كشور، با تلفات بسيار سنگين هم امكان‌پذير نبود و همين نيرو بود كه سرنوشت جنگ ژاپن رو تعيين كرد.
پس اصلاً قابل مقايسه با كشور ديگري نبود. شايد بشه گفت رقيب اون، تنها انگلستان بود كه با در نظر گرفتن كميت امريكايي‌ها، شايد بشه برتري رو باز به اين كشور داد.
پس از جنگ دوم جهاني هم عملاً همه اذعان دارن كه دريا در ذيل اقتدار نيروي دريايي امريكا هست. مثلاً در مقايسه با USAF، نيروي هوايي شوروي هم پيشرفت‌هاي بسياري داشت و در بسياري از موارد، هواپيماهاي دو طرف با هم برابري مي‌كردن و براي هر هواپيما، رقيبي بود. ولي در دريا، بايد اعتراف كنيم كه امريكا بدون رقيب هست و عملاً ارتش متحرك امريكا، در دريا شكست‌ناپذيره (مگر با تكنولوژي‌هاي جديد و موشك‌هاي قدرتمند ضدكشتي كه اون هم در قالب جنگ مستقيم دريايي طبقه‌بندي نمي‌شه و يه تاكتيك دفاعي هست).
پس از جنگ دوم جهاني هم قدرت نظامي بلامنازع جهاني در ابتدا شوروي بود و عملاً امريكا با قارچ‌هايي كه در ژاپن سبز كرد تونست خودش رو در كنار شوروي به عنوان ابرقدرت نظامي معرفي كنه. ولي ديديم كه اين ابرقدرتي بدون پشتوانه نبود و عملاً پس از جنگ هم دو قدرت نظامي بيشتر معرفي نشد و هنوز هم كه هنوزه، قدرت نظامي ثالثي در جهان به ثبت نرسيده.
پس اين دست اطلاعات كه قدرت نظامي ايالات متحده رو در رده‌ي هفدهم و امثالهم طبقه‌بندي مي‌كنه، چندان مبناي منطقي و معقولي نداره.
قرار نيست ديگه خودمون رو سركار بذاريم كه؟! هست؟!!!

فرمايش شما درخصوص برتري قدرت هوايي آلمان به انگلستان كاملاً صحيحه. هرچند كه خود هيتلر كسي بود كه اجازه‌ي ادامه‌ي بمباران هوايي رو نداد. ولي به قول معروف، هرچقدر كه بمبارون كني، بالاخره مجبوري بياي زمين. عملاً با وجود نيروي قدرتمند درياي انگلستان، نفوذ به اين كشور و اشغال اون نه امري غيرممكن، ولي بسيار سخت و دور از باور بود (حالا بگذريم كه دوستي نظر دادن آلمان مي‌تونست بره اونور اقيانوس و امريكا رو اشغال كنه!!). چون تنها راه نفوذ به انگليس، از راه دريا بود.
موشك‌هاي سري وي هم در سال‌هاي پاياني ساخته و عملياتي شدن. اون زمان هم ديگه فايده‌ي چنداني نداشتن و در جنگ، اونقدرهام تأثيرگذار نبودن. ضمن اينكه اساساً‌ انگلستان صنايع چنداني نداشت كه نابودي‌اش در جنگ تأثيرگذار باشه. اينكه مي‌گم نداشت، به معني واقعي نداشتن نيست؛ بلكه منظور اتكا به اين صنايع هست. چون از همون اول جنگ، اين امريكا بود كه انگلستان رو ساپورت لجستيكي مي‌كرد و نابودي صد در صدي صنايع اين كشور هم تفاوت چنداني در شرايط جنگ نمي‌كرد. چون جلوگيري از كمك‌هاي نظامي امريكا با وجود ارتش دريايي اين دو كشور، تقريباً غيرممكن بود و تلاش‌هاي گسترده‌ي هيتلر براي جلوگيري از اين انتقال، تنها منجر به انهدام گسترده‌ي زيردريايي‌ها و نيروي دريايي اين كشور گرديد.

شكي در اين نيست كه قسمت عمده‌ي پيشرفت تكنولوژيكي امريكا، برمي‌گرده به نخبگاني كه از كشورهاي مختلف؛ منجمله آلمان گردآوري كردن. طرح‌هاي مختلفي هم آلمان نازي داشت كه بيشتر در حد يه تئوري بود و با در اختيار گذاشتن منابع لازم به اين دانشمندان توسط امريكا و شوروي، اين تئوري‌ها به طرح‌هايي حقيقي تبديل شدن و اين، توان بالاي دانشمندان اين كشور رو نشون مي‌ده. ولي اين براي ارتش آلمان نازي ايجاد اعتبار نمي‌كنه. كما اينكه مثلاً ما هم طرح ساخت جنگنده‌هاي نسل 5 رو داريم. ولي مادامي كه اين هواپيماها ساخته نشده و در اسكادران‌هاي قابل قبولي در اختيار نيروي هوايي ما قرار نگيرن، نمي‌تونيم ادعا كنيم نيروي هوايي قدرتمندي داريم.

بطور كل، اگه شما يكبار پست‌هاي دوستان رو در اين تاپيك كامل مطالعه بفرمايين، شايد قسمت عمده‌اي از برداشت اشتباه شما اصلاح بشه. چون شما با اين پيش‌فرض مطلب رو به پيش مي‌برين كه شوروي فقط كميت داشت و به قول معروف جنس بنجل درست مي‌كرد. ولي از بعد نظامي، شوروي يكي از بهترين تكنولوژي‌هاي نظامي قرن رو در اختيار داشت و هنوز هم كه هنوزه در بسياري از ابعاد (موشكي، زرهي، هوايي و ضد هوايي)، وزنه‌ي بي‌بديلي محسوب مي‌شه.

درخصوص تبليغ براي آلمان هم بيشتر آمارهايي كه مي‌فرمايين، توسط خود آلماني‌ها و در زمان جنگ منتشر مي‌شد (براساس دكترين تبليغاتي گوبلز) و پس از جنگ نيز بسياري از اين موارد با استناد به همين آمار و ارقام نوشته شد.
شما نبايد ببينين آلمان در جنگ پيروز شد يا مغلوب! اين رو در نظر بگيرين كه چرا اين آمارها منتشر شد! دليلش بسيار ساده‌ است. كافيه ببينين پس از جنگ، آلمان تأثيرگذار (آلمان غربي) در كدام جبهه و بلوك قرار داشت و بالا بردن آمار و ارقام‌هاي آلمان نازي، به ضرر كدوم ارتش بود! پاسخ مشخصه : ارتش سرخ! بازي با آمار و ارقام‌هاي جنگ دوم جهاني، تنها براي كاهش اقتدار ارتش سرخ بود كه بارها و بارها كارشناسان نظامي امريكايي هشدار داده بودن هر زمان كه قادر باشه، مي‌تونه اروپا رو در سريع‌ترين زمان ممكن ببلعه (بد نيست بدونين استالين، طرح جنگ سوم جهاني رو در سر مي‌پرورند كه به ملوك اعلي پرواز نمود (يا به روايت ديگه پروازش دادن!!).
پس سعي كنين خيلي شعاري با قضيه برخورد نفرمايين و اينقدر ساده مسائل رو نگاه نفرمايين. چون توجيهاتي از قبيل تاريخ را برندگان جنگ مي‌نويسن، براي قرن‌ها قبله كه رسانه بي‌معني بود! در قرن بيستم و بيست و يكم، نيازي به برد و باخت در جنگ نيست! تاريخ رو رسانه‌ها مي‌نويسن!!

دوست عزيزم؛ [b]opera[/b] گرامي.
اين درسته كه آلمان نازي منابع و شرايط محدودتري نسبت به شوروي يا امريكا داشته (هرچند كه دست شوروي هم بسته بود و حجم عظيمي از منابع اين كشور رو جنگ مي‌بلعيد! شايد بشه گفت تنها كشوري كه باغ بوده ايالات متحده بوده). ولي اين حجم فن‌آوري به اندازه‌ي كافي از مشكوك بودن شرايط اين كشور داره.
به سوال قبلي‌ام جواب ندادين. چه جواب منطقي‌اي براي رشد فوق‌العاده‌ي لوفت وافه و بطور كل ورماخت در كمتر از سه سال دارين؟ اون‌هم براي آلمان نازي كه از داشتن ارتش قدرتمند منع شده بود و عملاً اهدافش رو پنهاني دنبال مي‌كرد؟ هرچقدر هم كه منابع در اختيار داشته باشين (اونهم با اقتصاد ورشكسته‌ي آلمان كه عملاً امكان تخصيص گسترده‌ي اعتبارات در بخش ميليتاري وجود نداشت)، باز هم نمي‌شه پيشرفتي به اين گستردگي، حالا نه سه سال، حتي 6 ساله (تا آغاز جنگ دوم جهاني) رو توجيه كرد و اين، چيزي بيشتر از لياقت و قدرت تكنولوژيكي آلمان نازي هست.

اينكه آلمان در جنگ دوم جهاني نوآوري داشت قابل قبوله. ولي مگه ساير كشورها نداشتن؟ مگه همين شوروي كم نوآوري در جنگ داشت؟

درخصوص آموزش اين نيروها، اين درسته كه آلمان از آموزش بسيار خوبي برخوردار بود. ولي ديديم كه همه‌ي اين آموزش‌هاي فوق‌العاده، پوشالي بودن و در برابر ارتش‌هاي ضعيف جواب مي‌دادن. ديديم كه از نظم و قدرت افسانه‌اي ورماخت در شوروي، چيزي باقي نموند و بي‌نظمي كامل در ارتش اين كشور حاكم شد. دليلش هم مشخصه. چون بيشتر از قدرت نظامي ورماخت، اعتبار و هيمنه‌ي اين ارتش بود كه شكست رو به كشورها تحميل مي‌كرد. مثل هيمنه‌ي ارتش امريكا كه فقط نامش كافيه كه كشورها توان و قدرت دفاع‌شون رو از دست بدن. نظم فعلي SF و رنجرهاي امريكايي، حقيقتاً چشم‌نوازه. نوع پوشش‌شون بي‌نظيره. آرايش نظامي‌شون، حتي در ورود به كلبه خرابه‌هاي عراق و افغانستان ديدنيه و در نگاه اول، هر بيننده‌اي مجذوب اين آرايش‌ و آموزش مي‌شه. ولي مي‌بينيم تا 4 تا چريك قابل به پستشون مي‌خوره (مثل اتفاقي كه در نجف يا فلوجه يا حتي تكريت رخ داد)، همين آقايون سراپا مسلح آموزش ديده‌ي منظم، مثل بچه‌ها از ميدون فرار مي‌كنن و دست به دامان تجهيزات تخريبي‌شون مي‌شن!
فقط يك نمونه از مستندات اين عرايض رو جناب استوكا گذاشتن و ديديم كه سربازهاي هاليوودي امريكا، چطور با فرياد الله اكبر دو، سه چريك مجروح (كه مهمات هم تموم كرده بودن)، فرار رو بر قرار ترجيح داده و به سان دختركان جيغ مي‌كشيدن و دست به دامان مسلسل‌هاي كاليبر سنگين‌شون شدن و صورت مسئله رو با تخريب ساختمون بر سر مدافعين پاك كردن!!!
پس لزوماً آرايش هاي جنگي و آموزش‌ها، نشان از برتري نظامي نداره. چون دراصل اين ارتش سرخ بود كه تونست آموزش و آرايش نظامي‌اش رو در جنگ به اثبات برسونه. هرچند كه همين ارتش هم در فنلاند يا حتي افغانستان زمين‌گير شد. ولي حداقل در جنگ كلاسيك، توان خودش رو نشون داد و در اين زمينه، اين آلمان نازي بود كه شكست خورد و اين، قابل اغماض نيست.

-----------------------------------------------

اين عرايض، شايد شبيه به نوشتار سمپا‌ت‌هاي ماركسيست شده باشه. ولي هدفش، بزرگنمايي ارتش سرخ نبود؛ بلكه بيشتر جفايي بود در حق اين ارتش كه در نوشتار دوستان مشاهده مي‌شد. فقط قصد اين بود كه شرايط حقيقي جنگ دوم جهاني (اون چيزي كه نوشته شده! فعلاً درمورد حقيقت اين جنگ حرف چنداني نزدم) رو به دوستان نشون بدم.

ولي همون‌طور كه عرض شد اين جنگ رو اصلاً نبايد بصورت يك جنگ تمام كلاسيك جهاني در نظر گرفت! از نظر من، اين دو جنگ، بزرگترين توطئه‌ي موفق جهاني در قرن بيستم بود كه جهانيان رو جادو كرد و پايه‌گذار بسياري از تحولات عظيم جهاني شد كه در حالت عادي، انجامش به قرن‌ها زمان نياز بود!
شايد بعداً اگه عمري باقي بود و دوستان گرامي هم مايل بودن، در بحثي جداگانه به اين موضوع بپردازيم.

-----------------------------------------------------

در آخر، توجه دوستان رو به اين نكته جلب مي‌كنم كه بحث ما صرفاً درخصوص جنگ دوم جهاني نيست، بلكه مجموع قرن مدنظره. هرچند كه مقايسه‌ي منصفانه و غيرشعاري همين جنگ هم خيلي از مسائل رو به اثبات مي‌رسونه.

-----------------------------------------------------

فكر كنم ديگه انگشتام داره مي‌شكنه! 9 صفحه‌ي ورد شد.
با عرض شرمندگي از تمامي دوستان بزرگوار بابت اطاله‌ي كلام.
مواردي كه در بالا ارائه گرديد، برخاسته از مطالعات و شنيده‌هاي حقير در اين خصوص بود و اصراري به صحت 100%اي‌اش ندارم. هدف از اين بحث هم تبادل نظر و مباحثه با دوستان بود كه در كنارش، به معلومات نداشته‌ام اضافه كنم. اگر هم در بين عرايضم حرفي زدم كه دوستي رنجيده، عذرخواهي مي‌كنم.