[quote][quote] من خیلی دوست دارم این اتفاق افتاده باشه، حرص آدم و در میاره این جناب Norbert Brugge تو سایتش مدام تاکید می کنه و اصرار داره که سیمرغ رو ایران از کره شمالی خریده یا اینکه تحت لیسانس کره شمالی تولید می کنه.[/quote] خوب البته تا حدی هم حق هم داره. خودتونو جای اون بذارین: وقتی ما در زمینه ی موشک های سوخت مایع تا به حال یک طرح بومی هم نداشتیم و دید افرادی مثل اون نسبت به کشور های جهان سوم طوریه که انگار توان طراحی آفتابه رو هم ندارن این نتیجه گیری ها عجیب نیست. پیش زمینه هاش جوریه که من کلی باهاش بحث کردم تا قبول کرد زلزال کپی موشک های روسی نیست. در مورد سیمرغ هم راستش هیچ بعید نیست که ما فقط در حال استفاده از تجربه های کره ای ها باشیم همون طور که قبلا هم این کارو انجام دادیم. عملیاتی کردن موشکی مثل سیمرغ در عرض 2 سال و نیم هم کاریه که خیلی معقول نیست مگر این که با انتقال تکنولوژی همراه باشه و این مورد که ابعاد و موتور های موشک ها یکسانن هم فقط وضعو بدتر میکنه. البته اون خودش کره ی شمالی رو هم آدم حساب نمیکنه به طوری که حاضره بر خلاف تمام اندازه گیری ها بگه قطر موشک های جدید کره ی شمالی 1.8 متره تا "حدس بزنه" از موتور های قدیمی روسی استفاده میکنه.[/quote] بله استدلال خود این آقا هم اینه که امکان نداره که ایران بتونه تو 2-3 سال سیمرغ رو توسعه بده ولی من میگم اگه تولید تحت لیسانس بود و یا خرید که این آقا هر دو موردشو مثال زده، دیگه نیازی به صرف این 3 سال وقت نبود. ضمن اینکه سه سال هست که برنامه سیمرغ رسانه ای شده و مطمئنا قبل از اون شروع شده و به نظر من این زمان معقول هست. البته همون طور که گفتم من تصور می کنم ما شاهد تفاوت های مشهودی در مرحله اول سیمرغ نسبت به اونها-2 و 3 خواهیم بود، به خصوص اگه مطالب مربوط به تراست 143 تنی مرحله اول سیمرغ و استفاده از موتورهای کنترلی در اون درست باشه. در مورد کره شمالی (در این مورد طرف صحبتم با دیگر دوستان هست) در مورد درسته که چهار بار شکست خورده ، ولی همین آزمایش های شکست خوردش یک سری توانایی های فن آوری این کشور رو اثبات کرده، مثل توسعه موتور خوشه ای مرحله اول اونها-2 ، یا فن آوری جدایش مرحله ها، و یا توسعه مرحله دوم که گفته میشه همون تکنولوژی R-27 هست (در اونها-2 ، دو مرحله اول به درستی عمل کردند و مشکل در مرحله سوم پدیدار شد). البته در مورد موتور مرحله سوم موشک کره ای ها، حداقل اینبار خود منابع غربی اغلب معتقد بودند که این تکنولوژی از ایران به کره منتقل شده (و یا حداقل اینکه مشترک بوده). ضمن اینکه مواردی مثل شکل جدید کلاهک موشک های قدر شهاب یا سجیل هست که در ایران توسعه داده شده و پس از اون ما یک نمونه مشابه رو در کره شمالی دیدیم. یا مواردی مثل سجیل که هنوز مورد مشابهی در کره شمالی دیده نشده.

[quote]با تشكر از مهدى جان البته فكر كنم نسخه اول سفير2-آ- سیمرغ است مرحله اولش همان 128 تن باشه و تراست هاى 160 و بالاتر احتمالا مربوط به سفير-2ب و... هست...[/quote] منبع رسمی که ما در مورد سیمرغ داریم یک سری پوستر هست که تراست مرحله اول رو 143 تن و مرحله دوم رو 7.2 تن معرفی کرده بود. شخصا ابتدا فکر می کردم در بیان اعداد فوق اشتباهی شده،و خوب مرحله اول باید همون 128 تن تراست رو داشته باشه. در مورد مرحله دوم هم من در مورد سفیر ابتدا تصور می کردم تراست خروجی از هر نازل 3.4 تن هست ولی فکر می کنم اشتباه می کردم و تراستی که توسط 2 نازل تولید میشه 3.4 تن هست. خوب در این صورت تکلیف مرحله دوم سیمرغ یعنی وجود 4 نازل (ارتقا یافته ) در مقایسه با 2 نازل در سفیر-1 یعنی استفاده از دو موتور به جای یک موتور با ارقام 7.2 تن برای مرحله دوم سفیر-2 آ یا سیمرغ جور در میاد. همونطور که گفتم من در ابتدا فکر می کردم اون 143 تن تراستی که برای مرحله اول سیمرغ اشاره میشه اشتباه هست و تصور می کردم که 15 تن تراست موتورهای کنترلی که در سیمرغ صحبت میشه مربوط به مرحله دوم هست. با کمال وقاحت در معرفی Unha-1 هم عکس سفیر-1 ما رو گذاشته و معتقده سفیر-1 ما از روی Unha-1 ساخته شده. ولی اگه تصور کنیم مرحله اول سیمرغ از خوشه سازی چهار موتور سفیر که جمعا 128 تن تراست نیرو تولید می کنند به علاوه موتور (یا موتورهای ) کنترلی با تراست 15 تن تشکیل شده باشه. بنابراین 143 تن تراستی که برای سیمرغ ذکر شده هم با این تفاسیر جور در میاد. من خیلی دوست دارم این اتفاق افتاده باشه، حرص آدم و در میاره این جناب Norbert Brugge تو سایتش مدام تاکید می کنه و اصرار داره که سیمرغ رو ایران از کره شمالی خریده یا اینکه تحت لیسانس کره شمالی تولید می کنه.

[quote][quote]من تصور می کنم باید برنامه صاعقه رو از بازسازی یا ارتقا جدا کنیم، هر چند شخصا فکر می کنم صاعقه های ساخته شده تا کنون به نظر اف 5 های تغییر داده شده اند نه هواپیمای جدیدا ساخته شده. اما اینکه می گم صاعقه برنامه بازسازی مثلا اف 5 های زمینگیر نیست، علتش اینه که ما چند ماه پیش شاهد بازسازی یک اف 5 بودیم که به گفته مسئولین مربوطه بیش از 50 درصد قطعاتش تعویض شده بود. خوب اگه صاعقه برنامه بازسازی اف 5 های زمینگیر بود، می بایست اون اف 5 رو به صورت صاعقه در می آوردن. ضمن اینکه صاعقه های نمایش داده شده تا کنون هم به نظر نمیاد جنگنده های رزمی عملیاتی باشن. در مورد تولید هم یکی از دوستان می گفتن اگه تو ارتش می بود، بهتر بود باید بگم کاملا اشتباه است، وظیفه تولیدات صنایع دفاعی به عهده وزارت دفاع هست و میزان صنایع و امکاناتی که وزارت دفاع برای اینکار برخورداره قابل مقایسه با ارتش نیست یعنی به مراتب توان بالاتری داره، برای اینکه ارتش اصولا وظیفه دیگری داره.[/quote] با سلام این حرفی که زدم در تایپک میگ 29 محافظ تهران فکر کنم منبع ارائه دادم .در ضمن تمام مسائل تولید و بازسازی جنگنده در طی انقلاب دست بچه های ارتش بود برای همین بچه های وزارت دفاع تازه کار هستند . در ضمن این عیب نیست اینده نگری است .[/quote] نمی دونم از کدوم عیب صحبت می کنید ، من صحبتی از عیب نکردم. اما در مورد مقایسه امکانات وزارت دفاع و ارتش، الان تولیدات دفاعی در اختیار وزارت دفاع هست و بسیاری از صنایع در اختیار وزارت دفاع هست، از صنایع الکترونیک بگیرید تا صنایع موشکی، قاعدتا صنایع وابسته به اینها مثل صنایع تولید مواد مورد نیاز برای این موارد در اختیار وزارت دفاع هست. پس وقتی قراره یک هواپیما تولید بشه که به طیف متنوعی از فن آوری ها از مواد گرفته تا الکترونیک و رایانه، مثلا اگه بدنه نیاز به مواد خاصی داشته باشه، یا نیاز به رادار یا هر چیز دیگری هست ، در تمامی عرصه ها وزارت دفاع امکانات تولید بسیار گسترده تر و با دانش و تجربه و بیشتری داره. بحث تولید هواپیما ، بحث تعمیر و نگهداری اون نیست که بحث تازه کاری مطرح باشه. بحث زیرساخت ها برای تولید هست. معمولا در ارتش و سپاه در حد تحقیقات و طراحی انجام میشه و تولید به وزارت دفاع سپرده میشه. ضمن اینکه فکر می کنم خیلی جاها متخصصینی هم که در ارتش یا سپاه بودن (و درگیر مقوله تولید تجهیزاتی) همراه با انتقال تولید یک محصول خودشون هم به وزارت دفاع منتقل شدن. کلا صحبتم اینه که مطلب که اگه ارتش تولید جنگنده رو به عهده می گرفت ، الان محقق شده بود، منتفی هست.

من تصور می کنم باید برنامه صاعقه رو از بازسازی یا ارتقا جدا کنیم، هر چند شخصا فکر می کنم صاعقه های ساخته شده تا کنون به نظر اف 5 های تغییر داده شده اند نه هواپیمای جدیدا ساخته شده. اما اینکه می گم صاعقه برنامه بازسازی مثلا اف 5 های زمینگیر نیست، علتش اینه که ما چند ماه پیش شاهد بازسازی یک اف 5 بودیم که به گفته مسئولین مربوطه بیش از 50 درصد قطعاتش تعویض شده بود. خوب اگه صاعقه برنامه بازسازی اف 5 های زمینگیر بود، می بایست اون اف 5 رو به صورت صاعقه در می آوردن. ضمن اینکه صاعقه های نمایش داده شده تا کنون هم به نظر نمیاد جنگنده های رزمی عملیاتی باشن. در مورد تولید هم یکی از دوستان می گفتن اگه تو ارتش می بود، بهتر بود باید بگم کاملا اشتباه است، وظیفه تولیدات صنایع دفاعی به عهده وزارت دفاع هست و میزان صنایع و امکاناتی که وزارت دفاع برای اینکار برخورداره قابل مقایسه با ارتش نیست یعنی به مراتب توان بالاتری داره، برای اینکه ارتش اصولا وظیفه دیگری داره.

اون قبلیا که شبیه به یک جنگنده واقعی ساخته شده برای نبرد نبودن، اون هم جنگنده به تازگی تولید انبوه شده، نه رنگ آمیزیشون و نه باقی موارد که دوستان بهتر می دونند. ولی این خبر که صحبت از اضافه شدن 3 فروند دیگه می کنه یعنی اینکه واقعا هدف از ساخت صاعقه (حالا یا تولید انبوه که تا حالا که اینجوری به نظر نمیاد، یا ارتقای اف 5) ساخت جنگنده رزمی واقعی هست (کاری ندارم چقدر توانایی داره یا نه) چرا که نیازی نیست مثلا 8 تا پیش نمونه برای تحقیقات یا ثابت کننده فن آوری بسازن.

در صورت انتشار تصاویر تحویل صاعقه ها، که بعید می دونم تصویری منتشر کنند، میشه درباره موضوع تولید انبوه صاعقه نتیجه گیری کرد.

[quote]سلام من هرچه این رو نگاه می کنم می بینم که حداقل از نظر ظاهری از اف 4 ها بسیار زیبا تره ... حالا اگه با چین مشکل دارید بیاید و رو راست بگید ...[/quote] من کم سن و سال تر که بودم، بعضیا که همچین عاشقانه راجع به زیبائی اف 4 صحبت می کردند، با خودم می گفتم این اف 4 کجاش خوشگله ، به این زشتی! ولی اکنون، فانتوم به نظرم خیلی خوشگل میاد! نمی گم این چینه زشته ولی فانتوم رو خیلی زیباتر می دونم.

تصور من اینه که احتمالا بخش قابل ملاحظه ای از این افزایش 127 درصدی بودجه نظامی متوجه نیروی هوایی بشه. درسته که بازدهی سرمایه در نیروی هوایی نسبت به بخش های دیگه کمتره، ولی دیگه فکر کنم دیگه یه جایی رسیدیم که دیگه بیشتر از این نمیشه این استدلال رو برای عدم سرمایه گذاری قابل ملاحظه در نیروی هوایی در نظر گرفت. یعنی دیگه چاره ای نیست و باید این هزینه رو کرد، تا تحولی در نیروی هوایی صورت بگیره. دیگه شیره جون تجهیزات فعلی نیروی هوایی تا جایی که جا داشته کشیده شده. یعنی همین تجهیزات موجود رو هم بخوایم کارآمد کنیم، نیاز به سرمایه گذاری مناسب برای ارتقا و عمر دهی اساسی هواپیماهای موجود هست. من هم موافق جنگنده کوچک و سبکم.

خوب به لحاظ تجهیزات که مسلما در شرایط بهتری از ما هستند. ولی مسائل دیگری مثل نیروی انسانی ، در تیررس موشک های ایرانی بودن پایگاه های هوایی امارات ،خودکفایی ایران در تولید تجهیزات گستردگی جغرافیایی ایران مواردیه که شرایط رو به شکل دیگری رغم می زنه. مسلما تمامی پایگاههای هوایی امارات همون روز اول جنگ مورد حمله موشکهای ایرانی قرار می گیره. حالا خود امارات که هیچی، چند وقت پیش مقاله منتشر شده بود که ایران با استفاده از دسته هایی از هواپیماهای بدون سرنشین پدافند هوایی آمریکا و متحدینش در منطقه خلیج فارس رو به سطوح آورده. تو این مقاله اشاره شده بود که بار آخری که این اتفاق افتاده بود ، رادار های سیستم های پدافندی این هواپیماها رو با یک دسته پرنده اشتباه گرفته بودند. [quote][align=left]Iranian Unmanned Aircraft Signal New Threat Author: Loren B. Thompson, Ph.D. Date: Friday, February 17, 2012 Military sources say that Iran has begun to harass the ground-based air defenses of the U.S. Army and allies in the Persian Gulf region using swarms of unmanned aircraft. The aircraft, which appear to be of Chinese design or origin, are typically launched to exploit the operating pattern of U.S. radars. They can fly beneath or around the limited coverage area of radars currently deployed in neighboring states, and their flight characteristics make them difficult to classify. On at least one occasion, they were mistaken for birds because of their slow speed and small radar cross section. Iran has long been known to operate antiship cruise missiles of Chinese and Russian origin, and on occasion has threatened to use them to close the strategic Strait of Hormuz through which much of the world's oil is transported. The new threat may be an outgrowth of Iran's relations with nations possessing advanced cruise-missile technology, however it raises difficult questions for the U.S. Army. Over the last two years, Army leaders decided to cancel several next-generation air defense programs because anticipated threats from cruise missiles and other airborne systems had not materialized as expected. Now those same leaders are beginning to consider the vulnerabilities that might result if the Iranian military sought to weaponize unmanned air systems and use them to attack high-value assets such as satellite ground stations. That possibility puts Iran's recent swarming tactics in the category of what the military calls "asymmetric" warfare, because they exploit known weaknesses in U.S. and allied defenses. The unmanned air systems that Iran is using are relatively simple, but because their operators employ them in sophisticated ways to exploit certain deficiencies of U.S. air defenses, they potentially pose a major danger. The aircraft can easily be intercepted and shot down once they are detected using attack helicopters or fixed-wing aircraft. What worries local commanders is that they might not be detected in a timely fashion, or might be launched in such large numbers that they overwhelm the limited capabilities of defenders. Military sources say that the same tactics can be employed by other adversaries such as China, and that the ground-based radars U.S. defenders currently rely on lack the sensitivity and coverage area to cope with the emerging threat. Loren B. Thompson, Ph.D.[/align][/quote] http://www.lexingtoninstitute.org/iranian-unmanned-aircraft-signal-new-threat?a=1&c=1171 حالا حسابشو بکنید تمامی این تجهیزاتی که این کارشناس بر مبنای اون تحلیلشو ارائه داده ، در برابر ایران تا چه حد آسیبپذیرند، بطوری که غیر منطقی نیست اگه بگیم شاید در پایان روز اول جنگ بخش زیادی از این تجهیزات غیر قابل استفاده باشند.

این بحث ساخت جنگنده بومی چه بحث تلخ و شیرینیه. شیرین از این جهت که میشه گفت از آرزوهای بزرگ غالب دوستان هست و خوب همین علاقه آرزو همواره انواع و اقسام طرح ها و گمانه زنی های پیشنهادی رو از سوی ماها به دنبال داره . تلخ از این جهت که با وجود سال ها انتظار و بحث و ایده پردازی ماها، هنوز بعید به نظر میرسه حداقل در آینده نزدیک یعنی 3 تا 5 سال آینده، شاهد همچین چیزی باشیم.

من هم قبلا به این موضوع فکر کرده بودم و همچین سوالاتی هم برای خودم پیش اومده بود که خوب مثلا ما اگه مهندسی معکوس کنیم چی میشه چه کار می خوان بکنن. یا اینکه ما بسیاری از تجهیزاتمون بر مبنای مهندسی معکوس هست. و پاسخ هایی از این دست که حد اقلش اینه که از اموال ضبط شده ما در آمریکا به نفع خودشون برداشت می کنن. یا مثلا در مواردی مثل بالگرد که شاید ما امکان این رو داشته باشیم که صادرات نمونه تجاریش رو به برخی کشورها داشته باشیم، شاید در این صورت این امکان میسر نشه. مسئله اینجاست که مهندسی معکوس تجهیزات نظامی فقط در کشور ما نیست بسیاری از کشورها انجام شده، باید دید وضعیت حقوقی این مسائل دقیقا به چه شکل هست؟ البته خوب در اغلب موارد، اهمیت استراتژیک تولیدات نظامی به شکلی است که اهمیتی به این گونه مسائل و مثلا تبعات اقتصادی حقوقیش داده نمیشه.

در مورد صحبت های جناب Ya-Ali باید بگم هر چند بعضی صحبت های ایشون مبنی بر ساخت جنگنده رو نمی تونم بپذیرم. ولی برخی از صحبت های ایشون با اطلاعات موجود جور در میاد. مثلا ایشون صحبت از ساخت نمونه استیلث F-14 می کنند که خوب حد اقل دو تا گزارش طی سال گذشته داشتیم مبنی بر اینکه پروژه ای برای پنهانکار ساختن هواپیماهای موجود، یا ساخت هواپیمای پنهانکار بر مبنای هواپیماهای موجود در دست اقدام است. یا در مورد صحبت های ایشون مبنی بر اینکه ایران پروژه صاعقه رو به جای آذرخش پیگیری کرده و یا اینکه جی 85 رو ساخته ولی رونمایی نمیکنه تا از تعقیب قضایی آمریکا مصون بمونه . شواهدی وجود داره که این صحت این نظریات رو تقویت کنه و البته شواهدیم وجود داره که رد می کنه. از شواهدی که نظریات فوق رو تایید می کنه ، تصویر پوستری بود مبنی بر ساخت جی 85 که در یک نمایشگاه در سال 85 نمایش داده شده بود و یا اون پوستری که پروژه های صنایع هوایی رو معرفی می کرد و یکیش ساخت موتور بهینه جی 85 بود. (مگر اینکه بگیم این پوستر ها و ... جنبه تبلیغاتی داشته و بزرگنمایی شده درشون، همچین چیزایی بی سابقه نیست، تو ایران از این کارا میشه.) در مورد تعقیب قضایی هم، قبل از اینکه نام هایی مثل شاهد 278 مطرح بشه ، نام هایی مثل شباویز 2061 مطرح می شد که کپی دقیقی از بل 206 ( و نه شامل تغییراتی که در شاهد 278 نسبت به بل می بینیم) اما مواردیم هست که شاید این بحث تعقیب قضایی رو نقض می کنه، به عنوان مثال ما همین الانشم کپی تجهیزات آمریکایی مثل هاوک یا استاندارد رو می سازیم (هرچند اینها با هم تفاوت هایی دارند ولی به هر حال بر مبنای همون ساخته شدن و مثلا طراحی سازه موشک شاهین تفاوتی با هاوک نداره)

سپاسگذار از شما جناب رومل

[quote] لطفا شایعه پراکنی نکنید ! حتی اگه واقعا چنین هواپیمایی ساخته باشیم شما اجازه ندارید بیایید و خبر ساختش رو بدید چون در اینصورت شاید باعث ضربه به کشور یا ترور طراحانش بشید ![/quote] ساخت که فکر نمی کنم. ولی اصلاح بعید نیست.

کی ان شاءالله؟ اتفاقا من یکی دو سال پیش تو همین فروم یا تاپیکی زدم با همین عنوان F-14S مشابه F-15S یعنی همون نمونه استیلث اف-14 ، البته فقط ایده بود اونهم با اصلاح اف-14 های فعلی، ولی اگه روزی ببینم همچین ایده ای واقعا عملی شده خیلی جذاب خواهد بود.

Goebbels عزیز بسیار سپاسگذار از مقاله خوب شما من همیشه وقتی جایی صحبت انتقال تکنولوژی اس 300 به ایران توسط روسیه میشه، همین قضیه میگ-29 رو مثال می زنم که روسها حتی از تامین قطعات یدکی این هواپیماها سر باز زدند، می خوان به ما تکنولوژی اس 300 برای ساخت اون بدن و یا حتی فروش پنهانی اون به ایران رو انجام بدن؟ من شنیدم نیروهای ایرانی که برای آموزش اس-300 به روسیه رفته بودند، روسها هنگام بازگشت حتی، تمامی کتابچه های راهنما و جزوات و نوشته های مربوط به اس 300 رو ازشون می گیرن. حالا چه برسه بخوان به تکنولوژی اس 300 رو بدن. البته گویا نیروهای ایرانی بلافاصله بعد از بازگشت به ایران بر مبنای اونچه که در خاطرشون مونده و گویا اطلاعات و تصاویری که روی موبایلهاشون مونده بوده، دوباره یک منبع مکتوبی رو درباره اس 300 تهیه می کنند. (امیدوارم برخی دوستان نیان ایراد بگیرن که اگه روسها کتابارو گرفتن، چرا موبایلاشونو نگرفتن یا پاک نکردن، چون نمی دونم فقط در همین حد شنیدم.)

[b][color=red]رویترز [/color][/b]رو زیاد جدی نگیرید. به اسمش نگاه نکنید، یه چیزیه باز جلوتر از رسانه های ما. اخبار رو زمین تا آسمون به کل تغییر میده. یا اینکه یک تیتری میزنه که اصلا با متن خبر همخونی نداره (تو ایران از این کارا زیاد می کنند). البته این مسئله چیزی بوده که من به شخصه در مورد اخبار رویترز در مورد ایران تجربه کردم در باقی موارد رو نمی دونم. یک مورد اخیرش هم که همین خبر تربیت 3000 نینجای زن تروریست بود دیگه.

[quote]با سلام خدمت دوستان تا به حال در مورد جنگنده های آموزشی در سایت بسیار بحث شده چیزی که من تا به حال متوجه نشدم این است که مگر تفاوت یک جنگنده ی آموزشی با نمونه ی عملیاتی رزمی آن تا چه اندازه است که برای ما احتمال ساخت نمونه ی آزمایشی بیشتر از نمونه ی رزمی ان است ؟ مشکل از رادار و تسلیحات و تجهیزات الکترونیکی نمونه ی رزمی است که در نمونه ی آموزشی وجود ندارد ؟؟ اصلا ما نمونه ی آموزشی با تمام تجهیزات جنگی هم داریم ؟؟ یا مشکل از اندازه و به تبع ان نیروی محرکه ی آن است که برای ما مشکل ساز شده است ؟؟ دوستان به تازگی جناب گوبلز تاپیکی را در مورد جت آموزشمی چینی ایجاد کردند . آیا امکان تبدیل این جت آموزشی به جنگنده ای بهتر از جنگنده های در حال خدمت چین وجود دارد ؟؟ اگر این امکان وجود دارد ، بهینه سازی هایی که در مورد این جت آموزشی باید صورت بگیرد کدام ها هستند ؟؟ و در آخر این که این M-ATF و یا همان شفق خودمان در صورت عملیاتی شدن تا چه اندازه جوابگوی نیازهای نیروی هوایی ماست ؟؟ فقط در حد یک جت اموزشی خواهد بود یا می توان برنامه ای برای ارتقای آن به نمونه ای بهتر از همین اف 14 ها تدوین و اجرا کرد ؟؟ [/quote] تا جایی که من می دونم، جت های آموزشی مثل یاک 130 یا همین جت چینی معمولا تمامی تجهیزات نظامی رو دارند و معمولا ازشون به عنوان جت جنگی سبک هم ازشون یاد میشه. عمده تفاوتشون اینه که نسبت به جنگنده های رزمی سبک تر و کوچکترند و خوب ظرفیت حمل سلاح به لحاظ وزنیشون کمتر از جنگنده های رزمیست. معمولا موتورشون پس سوز نداره و مادون صوت هستند که البته این L-15 چینی مافوق صوت هم هست، ولی خوب باز هم سرعتش (1.4 ماخ) در حد یک جنگنده برتری هوایی کامل نیست. شاید بشه گفت به لحاظ قابلیت های پروازی مثل مانورپذیری و سرعت ضعیف تر از جنگنده های رزمی هستند. به عنوان مثال یاک 130 به رادارهای Osa یا Kopyo مجهز میشه که برد هوا به هوای Osa برای اهداف در جلوی هواپیما 85 کیلومتر و برای اهداف پشت هواپیما 45 کیلومتره و می تونه همزمان 8 هدف رو رهگیری و به چهارتاشون حمله کنه. Kopyo-M هم قابلیت های مشابهی داره (برد هوا به هوا حداکثر 80 و برد هوا به زمین حداکثر 150 کیلومتر). که خوب رادار نسبتا خوبیست مخصوصا برای یک جت آموزشی. جنگنده چینی هم من چیزی راجع به رادارش که چه راداری هست ندیدم فقط اینکه رادارش یک رادار آرایه فازی جدید خواهد بود. [b]در مورد M-ATF و شفق هم همونطور که گفتم اینها دو طرح و پروژه متفاوتند. شفق یک جت آموزشی سبک هست که از M-ATF که یک جنگنده کامل هست کوچکتره. و البته در طراحی هم تفاوتهایی دارند به طور مشخص در بالها.[/b] اگه از رو همین عکس ها ابعاد شفق و M-ATF رو تخمین بزنید، می بینید که M-ATF طولی در حدود 15-16 متر داره یعنی در حد اف-16 و یا اف-35 ولی طول تخمینی شفق در حدود 12 متر در میاد که با 10.84 متری که در منابع برای طول شفق ذکر شده جور در میاد و نزدیک هست. و البته در کلاس همون اقوام خودش یعنی جت های آموزشی L-15 یعنی 12.3 متر و یاک 130 یعنی 11.5 متر، قرار داره. --- Deltaforce عزیز حالا M-ATF در ایران که شاید به دلیل محدودیت های تکنولوژیکی و سرمایه گذاری ادامه داده نشده، اما در مورد Vityaz2000 من جایی می خوندم که روس ها این طرح رو به هندی ها هم پیشنهاد داده بودند. اونطور که من خوندم این طرح به لحاظ آیرودینامیکی هم خیلی خوب جواب داده بوده. در مورد کره شمالی هم ، من که شواهد خاصی از اینکه اونها در زمینه صنایع هوایی فعالیت قابل ملاحظه ای کرده باشند ندیدم و در سطح پائین تری از ایران قرار دارند.

این M-ATF هست : http://delagah.persiangig.com/image/Fighter-Project/%5B3%5Da06.jpg http://delagah.persiangig.com/image/Fighter-Project/M-ATF/v2.jpg http://delagah.persiangig.com/image/Fighter-Project/M-ATF/v3.jpg که فکر می کم به همراه Vityaz-2000 نمونه جنگنده طرحی که معروف اینتگرال هست، می باشند، بر خلاف شفق که یک جت آموزشی هست. و البته M-ATF به نظر میاد که ابعاد بزرگتری هم داره. این ویتیاژ 2000 هست که به نظر میاد همون طرح M-ATF هست اما تکامل یافته تر : http://delagah.persiangig.com/image/Fighter-Project/M-ATF/v013.jpg http://delagah.persiangig.com/image/Fighter-Project/M-ATF/v011.jpg http://delagah.persiangig.com/image/Fighter-Project/M-ATF/v012.jpg مشهود ترین تفاوت ظاهری طراحی M-ATF/Vityaz-2000 و شفق جهت بالهاست که در M-ATF رو به عقبه و در شفق عمود به راستای طولی بدنه هواپیما، شفق: http://delagah.persiangig.com/image/Fighter-Project/M-ATF/sh.jpg شاید این دو تصویر تفاوت ها رو بهتر نشون بده هر چند این طرحها کاملا دقیق نیستند: http://delagah.persiangig.com/image/Fighter-Project/M-ATF/Dorna-2.jpg http://delagah.persiangig.com/image/Fighter-Project/M-ATF/Estimation-1.jpg

اگه قرار باشه روی طراحی یک هواپیمای جدید کار کنیم چرا بریم سراغ میراژ اف 1؟ از همون ابتدا میریم سراغ یک طرح پنهانکار و مدرن. منتها اینی که می بینید چسبیدیم به طرح اف 5 ، دلیلش اینه که توی این سال ها احتمال سرمایه گذاری زیادی (نسبت به حجم سرمایه گذاری در صنایع هوایی نظامی) برای تولید قطعات این هواپیما انجام شده. در خبر های مربوط به بازسازی اخیر اف-5 ای که 12 سال زمینگیر بود، گفته شد که بیش از 50 درصد قطعاتش تعویض شده و حتی بالهاش هم جدید هست. بنابراین ساخت جنگنده بر پایه اف-5 هزینه تولید و زمان به سرانجام رسیدن طرح رو به میزان زیادی کاهش میده و یک میانبر محسوب میشه. همین اف-5 رو اگه مثلا با یک موتور آر دی 33 بجای دو موتور جی 85 تجهیزش کنید به لحاظ قابلیت های پروازی میشه یه چیزی در حد اف-20 که بعضیا معتقد بودن به دلائل سیاسی رقابت رو به اف-16 واگذار کرد. از اونجا اولویت نیاز نظامی ما به جنگنده در حال حاضر بیشتر دفاع هوایی در سرزمین خودمون هست، بنابراین نیاز به یک جنگنده سنگین و دوربرد با توان حمل تسلیحات (به لحاظ وزنی ) بالا برای ما در اولویت نیست. یک جنگنده سبک با هزینه پائین که بتونه حداقل 6 تا موشک میانبرد هوا به هوا ، اما رادار قدرتمندی رو حمل کنه که بشه در تیراژ بالا با هزینه کم تولیدش کرد، تا حد زیادی نیازهای ما رو پاسخگوست. بوئینگ سطح مقطع راداری سوپرهورنت رو با وجود افزایش ابعاد نسبت به هورنت از 3 متر مربع به 0.1 متر مربع کاهش داده ، یعنی 30 برابر کمتر باوجود افزایش ابعاد و عدم تغییر ظاهری محسوس. بنابراین امکان اینکه سطح مقطع همین اف رو هم بشه به میزان زیادی کاهش داد حتی کمتر از 0.1 متر مربع در سوپرهورنت (به دلیل ابعاد کوچکتر اف-5) وجود داره ( البته درصورتی که هزینه همچین پروژه ای مقرون به صرفه باشه). بنابراین اگه اراده ای برای تولید جنگنده باشه، طرح میانبر بهتری مثل همین اف-5 یا حتی M-ATF و جت آموزشی شفق (کوثر) وجود داره.

چیزی که تو این هواپیما نظر من رو جلب کرد موتورهاشه که گویا قراره تو چین هم تحت لیسانس تولید بشه. مشخصات موتور Al-222-25F به این صورته: [quote][align=left] [b]Full afterburning power SLS; ISA; σinlet = 1.0[/b] Thrust, kgf 4200 [color=red]حدود 41.2 کیلونیوتن[/color] Specific fuel consumption, kg/kgf∙h 1.9 [b]Full afterburning power Н 11000 m; М 1.4; ISA; σinlet = 0.97[/b] Thrust, kgf 2760 [b]Maximum power SLS; ISA; σinlet = 1.0[/b] Thrust, kgf 2500 [color=red]حدود 24.5 کیلونیوتن[/color] [b]Specific fuel consumption, kg/kgf∙h 0.66[/b] [b]Dimensions, mm:[/b] Inlet fan diameter 624 Full diameter (afterburner) 880 Length 3070 Height 1084 Weight, dry, kg 560[/align][/quote] گویا حتی احتمال جایگزینی موتور RD-93 روسی در JF-17 با این موتور (دو موتور) هم مطرح شده. نکته جالب درباره این موتور اوکراینی بودنشه و اینکه ما حتی در این شرایط تحریم هم رابطه نسبتا مناسبی با اوکراین در زمینه صنایع هوایی داریم. حتی در زمینه موتور حالا چه احتمالا انتقال تکنولوژی ساخت و یا چه واردات قطعات موتور ایران 140 بنابراین احتمال زیادی وجود داره که امکان تهیه این نوع موتورها برای ایران هم میسر باشه. هر چند به شخصه امیدوارم بر روی پروژه های داخلی و بومی کار بشه اما در صورت امکان بتونیم از کمک تکنولوژیکی اوکراینی ها در ساخت موتور بومی بهره ببریم. ایران در زمینه ساخت توربین گازی همکاری گسترده ای با شرکت زیمنس داره. حتی پروژه ملی توربین ملی 25 مگاواتی که قراره طی برنامه 5 ساله ساخته بشه، بر مبنای موتور SGT 600 زیمنس هست که ایران تحت لیسانس زیمنس اون رو در ایران تولید می کرد. البته راهنمای غرفه مربوط به این توربین در نمایشگاهی که چند روز پیش تو دانشگاه علم و صنعت برگذار شد، می گفت توربین ملی بر مبنای توربین گازی SGT-600 هست ولی نه کپی اون بلکه اصلاح شده اون هست.

سورنای عزیز سپاسگذار از شما. اینجا یک خبری مربوط به صادرات 12 فروند از این هواپیماست، گفته قیمت هر کدوم 70-80 میلیون یوان که میشه حدود 11-12 میلیون دلار. http://www.yicai.com/news/2012/04/1671795.html من جای دیگم همین حدود 10 میلیون دلار رو دیدم. اینجا گفته 10 میلیون دلار: http://www.ainonline.com/?q=aviation-news/ain-defense-perspective/2011-11-04/ukraine-wins-engine-contract-chinese-l-15-jet-trainer-production

فکر می کنم تو ایران کلا از واژه دوشپرتاب برای MANPAD استفاده میشه (که میتونه لزوما دوشپرتاب هم نباشه) مقاله فوق کار ضعیفی بود. به شخصه اگه قرار باشه دو تا MANPAD انتخاب کنم، یکی میسترال هست و یکی استاراستریک.

من فکر می کنم شواهد و قرائن رسمی کافی دال بر اینکه ما هنوز موتور توربوفنی مناسب جنگنده نساختیم وجود داره. حدود دو سال پیش آقای منطقی گفتن که سه تا موتور توربوفن داریم می سازیم، سبک انتهای سال آماده میشه، متوسط سه سال دیگه و سنگین 5 سال دیگه . از اونجا که اشاره ای به اینکه منظورشون از سبک و سنگین چیه نکردند. تصور شخصی من این بود که سبک احتمالا در حد جی 85 ، متوسط در حد RD-33 و سنگین هم احتمالا یه چیزی بالای 75 کیلونیوتن تراست خشک هست. انتهای اون سال که خبری نشد ولی سال بعدش (سال گذشته) ابتدا هنگام بازدید رهبری از نمایشگاه دستاوردهای دفاعی اعلام شد که موتور توربوفن ساخته شده، در انتهای iهمین سال (سال بعد از اعلام منطقی) که همین چند ماه پیش بود اعلام شد که موتور توربوفن مناسب پهپاد در حال تولیده. بنابراین احتمالا این توروبوفن پهپاد همون کلاس سبکه هست، متوسطه هم یه چیزی در حد جی 85 و سنگین هم دیگه احتمالا همون 50-75 کیلونیوتن تراست باید باشه. اما همین یکی دو ماه پیش که گفتن توربوفن مناسب برای پهپاد تولید می کنند. گفتند که برنامه ریزی کردند که توربوفن های سنگین تری رو با تشکیل کنسرسیوم هایی از دانشگاهها و صنایع ایجاد کنند تا بتونن تا دو سال آینده موتور توربوفن مناسب هواپیما بسازند. دیروز همایشی در زمینه موتورهای توربینی و توربین های گازی تو دانشگاه علم و صنعت برپا بود. شرکت های حامی این همایش که شرکت های بزرگ در گیر این حوزه از صنعت کشور هم هستند نمایشگاه کوچکی رو هم برگزار کرده بودند. یکی از این شرکت ها که متاسفانه یادم نیست کدومشون بود فکر کنم شرکت صنایع هوایی ایران بود (مطمئن نیستم) یه بنری رو گذاشته بود که فهرستی از پروژه هاشون رو نشون میداد. متاسفانه دیروز دقت نکردم که پروژه هایی بوده که انجام شده یا در حال انجامه یا قراره انجام بشه. توی این پروژه ها یکیش پروژه امکان سنجی ساخت موتور توربوفن سبک بود. یکی دیگه هم پروژه امکان سنجی ساخت موتور توربوفن سنگین. این یعنی ما هنوز در ابتدای راهیم . البته امکان هم داره که این پروژه ها فقط پروژه های مشترکشون با داشنگاهها بوده باشه متاسفانه عنوان فهرست رو خاطرم نیست. توی این نمایشگاه مدل موتور جی 79 و همچنین دو سه تا موتور بالگرد رو هم گذاشته بودند. آدم این موتور ها رو که از نزدیک می بینه، به نظرش خیلی حقیر میان، و از خودش می پرسه یه مملکت 75 میلیونی با این همه منابع که هیچ، یه مملکت یک میلیاردی هم (هند) لنگ ساخت همچین چیزی موندن؟

تو رزمایش ولایت 90 اعلام شد که ارتقا داده شده.