تاپیک جامع مقایسه تانک M1A2 - ABRAMS آمریکایی با تانک T 90 روسی (به روز شده)

[ALI 5,623]

از لطف دوستان تشکر می کنم.

[quote]آیا نظر سنجی نتایجش ادامه همون نظرستجی قبلی هست یا اینکه کل نظراتش جدید هستن؟ چون بعیده بعد از مقاله تون در مورد اتولودر چرخ و فلکی و زنجیری و معایب وحشتناک مدل شرقی، تی 90 باز هم اینقدر رای بیاره[/quote]

این نظر سنجی از قبل بوده و مربوط به زمان پیش از به روز رسانی این تاپیک است. اینکه چرا برخی تی 90 رو برتر از آبرامز دونستند ، دلایل زیادی دارد. مهمترین دلیل آن بی اطلاعی کاربران از مکانیسم این تانک است. سابقه عملیاتی چشمگیر این تانک در جنگ خلیج فارس که بخش عمده ای از دوستان از آن بی اطلاع هستند. به عنوان مثال در همین جنگ خلیج فارس یک آبرامز به اشتباه مورد اصابت یک گلوله M829A1 قرار گرفت و در ادامه مورد اصابت یک موشک تاو شلیک شده از برادلی قرار گرفت که در این عملیات کوچکترین اتفاقی هم برای تانک نیفتاد و چند روز بعد تانک مورد ریکاوری قرار گرفته و مجددا به میدان نبرد بازگشت. جالب اینجاست در تصویری که در پست قبلی ام گذاشتم ، دیدیم که گلوله M829A1 چه بلایی به سر تی 72 آورد. در حالیکه همین گلوله به اشتباه به سمت راست برجک آبرامز اصابت کرد. توجه کنید که آبرامز بیشترین حفاظت زرهی خودش را در قسمت جلوی تانک دارد و پهلوها و پشت تانک دارای حفاظت زرهی کمتری هستند. در حالیکه گلوله M829A1 حتی نتوانست به قسمت های ضعیفتر آبرامز هم نفوذ کند. چه برسه به قسمت جلوی تانک. همین تانک مورد اصابت قرار گرفته شده ، در ادامه مورد اصابت یک موشک تاو قرار گرفت. این موشک به پشت برجک اصابت کرد. به جز آتش گرفتن کوله بار پرسنل که در سبد پشت برجک قرار گرفته شده بود ، کوچکترین اتفاقی هم برای تانک نیفتاد. تنها قدری موتور تانک صدمه دید. این تانک که مورد اصابت گلوله M829A1 و موشک تاو به ضعیفترین قسمت خود قرار گرفته بود ، چند روز بعد مورد ریکاوری قرار گرفته و مجددا به میدان نبرد باز می گردد. در ادامه سابقه عملیاتی آبرامز را بیشتر تشریح خواهم کرد. دلیل دوم این است که برخی دوستان تصور می کنند که چون آمریکا دشمن شماره یک ماست ، پس بنابراین روسیه دوست ماست. یعنی در واقع دشمن دشمن ما دوست ماست. به همین دلیل علاقه دارند که تی 90 را برتر از آبرامز بدانند. در حالیکه من در دو پست قبل گفتم که واقعا ناراحت هستم که دشمن شماره یک ما مجهز به چنین تانک قدرتمند و پیشرفته ای است. اما خدا را هزار مرتبه شکر می کنم که روسیه چنین تانکی در اختیار ندارد و به این زودی ها هم نمی تواند چنین تانکی در اختیار داشته باشد. درسته که آمریکا دشمن ماست. اما روسیه هم دوست ما نیست. فکر می کنید اگر قدرتی که امروزه آمریکا و ناتو و همپیمانان این کشور از نظر سیاسی ، اقتصادی و نظامی و رسانه ای در اختیار دارند ، همین قدرت در اختیار روسیه بود ، اونوقت چه بلایی سر ما می آمد؟؟ مسلما روسیه تابحال دهها بار به کشور ما حمله کرده بود. پس ما نباید از قوی بودن روسیه خوشحال شویم. همانطور که نباید از قوی بودن آمریکا و هم پالکی هایش خوشحال باشیم. دلیل سوم هم تعصب برخی دوستان است.


[quote]امکان تشریح ساختاری موتور آبرامز وجود داره یا خیر؟[/quote]

جناب نپتون ، در ادامه حتما این کار را خواهم کرد.


[quote]متاسفانه شما اصرار عجیبی بر جایگزین کردن یک نرخ اتش شناور و مقطعی (که کاملا به قدرت بدنی شخص لودر بستگی داره) رو با مقدار پایدار نرخ آتش تانکها که مسلما طی آزمایشات متعدد بدست آمده و مبنای مقایسه ی تمام منابع هست ، کنید ! اگر در یک منبع نوشته شده بود که دو تانک رو (نه لزوما حتی آبرامز) بر اساس نرخ لود مقطعی مقایسه کردند ، بنده حرف شما رو قبول میکنم . نکته ی عجیب دیگه اصرار شما بر تحلیل بر اساس گفته های یک فیلم که نه منبع مشخصی برای حرفهاش میزنه و صدها از این دست فیلم پر شده حتی توسط افراد غیرمتخصص در Ytube موجود هست ، میباشد ! مسلما مقایسه ی بین دو تانک از طریق دیدن فیلم امکانپذیر نیست و برای این موارد باید منابع تخصصی تری بکار گرفته بشه .

در منبع شما هم حرفی از نرخ آتش (که موضوع بحث ماست) زده نشده و سامانه ی مدیریت نبرد هم ربطی به کاهش زمان لود گلوله ها ندارد ! ضمن اینکه استدلال بنده از افزایش زمان لود ، تحلیل قدرت بدنی لودر در اثر بارگذاری های متوالی هست ، اگر لودر میتونست 6-7 گلوله را با فاصله ی 4 ثانیه لود کنه که دیگه نرخ آتش 6 گلوله بر ثانیه نبود ! این نکته باید ذکر بشه که هر کدوم از گلوله های آبرامز وزنی تقریبا برابر35 کیلوگرم دارند . حالا چطور به این نتیجه رسیدید که "لودر هیچگاه خسته نخواهد شد" و "بعد گلوله ها رو با فاصله ی 5 ثانیه لود میکنه" ؟

[/quote]

شما بالاخره جواب سوال ما رو نداید. اشکالی ندارد. ولی مشخص شد که حالا که جوابی برای رد کردن اون ویدئوها ندارید ، دست به کار تخریب یوتیوب شدید و سعی می کنید با تخریب اعتبار منابع ، حرف خودتون رو به کرسی بنشونید.

اولا من تعجب می کنم که شما رقم 35 کیلوگرم برای وزن تقریبی گلوله های آبرامز رو از کجاتون در آوردید. مهمات آبرامز به طور متوسط بین 19 الی 22 کیلوگرم وزن دارند.

توجه شما را به این دو لینک جلب می کنم.

[url="http://www.defense-update.com/products/digits/120ke.htm"]http://www.defense-u...igits/120ke.htm[/url]

[url="http://www.defense-update.com/products/digits/120he-mp.htm"]http://www.defense-u...ts/120he-mp.htm[/url]

در این دو لینک شما می توانید وزن هر یک گلوله های آبرامز را به دست بیاورید. همچنین گلوله های مشابه که در تانک های غربی دیگر استفاده می شود نیز وزنشان در این دو لینک قید شده است. حالا اینکه شما عدد 35 کیلوگرم رو از کجا آوردید ، من نمی دونم.

اما برسیم به اصل حرف شما.

ببین دوست من ، شما داری می گی ((ریتم آتش شناور و مقطعی)) بسیار خب ، من حرف شما را می پذیرم. اما اینکه شما نیز ریتم آتش دو گلوله در چهار ثانیه را یک ریتم آتش شناور و مقطعی می دانید ، نشانگر آن است که خودتان هم این مساله را پذیرفتید و به آن اذعان دارید که آبرامز قادر است گلوله دوم و پس از آن گلوله سوم را با سرعت بیشتری نسبت به تی 90 شلیک کند. تا همین جا یکی دیگر از برتری های آبرامز مشخص می شود و شما نیز به آن اذعان کردید. متوسط وزن گلوله های آبرامز هم همانطور که عرض کردم ، بین 19 الی 22 کیلوگرم است ، نه 35 کیلوگرم. در ویدئوی سوم در بازه زمانی مشخص شده ، دیدیم که لودر تانک ظرف مدت دو الی سه ثانیه توپ آبرامز را به وسیله همین گلوله 22 کیلوگرمی لود کرد. حالا به نظر شما این ویدئوها نامعتبر هستند ، نمی دانم چه ارتباطی به این موضوع دارد. هم من و هم شما و همه دوستان با چشمان خودمان مشاهده کردیم که لود توپ آبرامز تنها به دو الی 3 ثانیه زمان نیاز دارد. در ویدئوی چهارم هم دیدیم که دو گلوله به فاصله چهار ثانیه از هم شلیک شد. یعنی در عمل لودر قادر بود گلوله سوم را با همان سرعت لود گلوله اول در داخل چامپر توپ قرار دهد و از این نظر مشکلی نیست. حالا به نظر شما این چیزی را که ما با چشمان خودمان دیده ایم را نپذیریم و خودمان را بزنیم به خواب و بگوییم آبرامز حداکثر در دقیقه قادر است 6 گلوله شلیک کند و بیشتر از این را هم نمی تواند ، چرا که مثلا فاس این را گفته. چرا که اف پرادو این را گفته. در ضمن شما که ویدئوها را نامعتبر می دانید ، به نظر شما آیا تانکی که در این ویدئوها نشان داد ، آبرامز نبود؟؟ نکنه اون تانکی که لودر در آن مشغول لود گلوله M829 بود و توپ اون در مدت 2 تا 3 ثانیه لود شد ، تانک تی 34 بود و ما خبر نداشتیم؟؟ و یا نکنه اون گلوله ای که توسط لودر لود شد ، M829A3 نبود ؟؟

حالا بحث رو از جای دیگر ادامه م می دهم. اصلا آبرامز قادر نیست زودتر از 6.5 ثانیه گلوله دوم خودش را شلیک کند. یعنی سرعت لودر دستی این تانک مساوی با سرعت لود اتولودر تی 90 است. به نظر شما اینکه لودر آبرامز در هر 6.5 ثانیه یک بار توپ خود را لود کند ، باز هم ریتم آتش مقطعی و شناور است؟؟ یعنی شما فکر می کنید آمریکایی ها عقل و شعورشان نمی کشد که شخصی با بنیه قوی را برای این منظور استفاده کنند تا در اثر لود مکرر توپ به سرعت خسته نشود؟؟ حتی اگر ریتم لود آبرامز را مساوی با تی 90 قرار بدهیم ، در این صورت باز هم برتری با آبرامز خواهد بود. می دونید چرا ؟؟ چون تی 90 تنها 22 گلوله در داخل اتولودر خودش نگهداری می کنه و مابقی گلوله هایش را در داخل برجک و در سبدهای مخصوص نگهداری می کنه. وقتی مهمات موجود بر روی اتولودر به اتمام رسید ، تانک عملا از کار می افتد. یعنی می بایست گانر و فرمانده تی 90 زحمت بکشند دانه دانه مهمات ها را به همراه پروپلنتهای خود در داخل تیوب های اتولودر جای دهند. در حالیکه آبرامز کماکان می تواند به اجرای آتش خود تا 34 شلیک ادامه بدهد.

شما که ماشاالله زبان انگلیسی تون اینقدر خوب است ، مگر می شود که متوجه نشده باشید که در آن ویدئو در زمان 1:40 ثانیه عنوان شد که and do it every 8 second . حالا معنی این جمله یعنی چی؟؟ با تقسیم 60 بر 8 عدد 7.5 به دست می آید که نشانگر متوسط ریتم آتش است. البته شما ماشاالله اینقدر به زبان انگلیسی تسلط دارید ، من فکر نمی کنم شما متوجه این جمله نشده باشید. در ضمن ویدئوی مذکور هم در گوشه سمت راست پایین خود دارای واتر مارک است که این نشانگر منبع آن است.

در ضمن آبرامزهای آ 2 مجهز به نسل جدید سایت ترمال هستند که برد آنها را افزایش می دهد. ضمن اینکه در ویدئو به صورت عملی مشاهده کردیم که توپ آبرامز در هر 2 الی 3 ثانیه یک بار قابل لود شدن است. با تمام دیجیتالیزه شدن سیستم کنترل آتش ، فکر نکنم آبرامز آ 2 مشکلی برای درگیری با اهداف متعدد داشته باشد.

مسلما کشوری مثل آمریکا به منظور استخدام تانکیست های خودش ، به توانایی های آنها برای تصدی پست مربوطه در تانک نگاه می کند.

راستی یک تصویر کمیاب و جالب توجه پیدا کردم. ببینید.


[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/NS_t62b2.jpg[/img]


در این تصویر سه دستگاه تی 62 ارتش سرخ را به همراه تانکیست های شان می بینیم. به قد و قامت تانکیست ها توجه کنید. همانطور که کاملا در تصویر مشخص است ، تانکیست ها همگی افراد کوتاه قامت هستند. چرا که ماشاالله شوروی از بس در طراحی تانک هایش به عامل ارگونومی و آسایش پرسنل تانک توجه می کرد ، که ناچار بود برای پرسنل تانک هایش از افراد کوتاه قد (عمدتا با قد کمتر از 165 سانتی متر) استفاده کند. در هر سه تانک ، دومین نفر از سمت چپ را ببینید. ایشان احتمالا لودر و یا راننده تانک هستند که در هر سه تانک قدشان حتی کوتاهتر از بقیه است. این نشان می دهد که شوروی تانکیست هایش را متناسب با تانک طراحی شده انتخاب و استخدام می کند. وقتی شوروی 50 سال پیش این کار را کرد ، به نظر شما آیا آمریکا عقلش نمی رسد که برای تصدی پست لودر آبرامز از افراد قوی و با بنیه بالا استفاده کند؟؟ شما به تصاویر آبرامزهایی که در صفحه قبل گذاشتم دقت کن. همانطورکه مشاهده می شود ، لودر در این تانک ها عمدتا افرادی ورزیده و با جثه درشت و قوی هیکل هستند. در ضمن لودر تانک برای تصدی این پست تمرین های لازم را انجام می دهد و پس از آن در داخل آبرامز می نشیند. پس به همین خاطر فکر نکنم لودر به همین سادگی ها هم خسته شود.

در پایان دو نکته را هم لازم می بینم عرض کنم.

ما این تاپیک را ایجاد کرده ایم که خودمان به تحلیل این دو تانک بر اساس شواهد و مقایسه آن بپردازیم ، نه اینکه ببینیم سایت های دیگر چه می گویند. والا اگر صرفا هدف ما این بود که با استناد به منابع ، یکی از این دو را برتر از دیگری دانسته و نتیجه گیری کنیم ، خب من فکر می کنم سایت های زیادی است که لیست تاپ تن تانک را تشکیل داده اند. مقالات زیادی هم در نشریات مختلف درج شده است که همگی خانواده لئوپارد 2 را برترین تانک جهان و تی 90 را به عنوان هفتمین و یا هشتمین تانک معرفی کرده اند. خب اگر قرار باشد تنها به منابع گنگ و نامعلوم استناد کنیم و خودمان توسط مغز خودمان هیچ تحلیلی انجام ندهیم ، خب پس فایده این تاپیک چیست؟؟ اون لینکی را که در پست قبلی ام قرار دادم ، به صورت علنی آبرامز را در رده سوم و تی 90 را در رده هشتم قرار داده بود و اینطور عنوان کرده بود که تی 90 در حد و اندازه رقبای غربی خود نیست. بسیار خب پس ما باید به استناد به این منبع نتیجه بگیریم که آبرامز بسیار سرتر از تی 90 است و تاپیک را قفل کنیم. در حالیکه من هدفم این است که هر دو تانک به صورت مجزا و با استناد به انواع شواهد و منابع تحلیل شوند و نتیجه گیری کلی حاصل شود. پس هدف ما اول تحلیل این دو تانک است و پس از آن مقایسه آندو.

مطلب دوم این است که خواهش می کنم در برخوردتون با سایر کاربران از ادبیات ملایم تری استفاده کنید. شما اولین پست تون رو در این تاپیک یک بار مرور کنید. به نظر خودتون خیلی گزنده و نیش دار حرف نزدید؟؟ فکر نمی کنید اگر ملایم تر صحبت کنید ، بهتر می توان به نتیجه رسید؟؟ ما اینجا قصدمان رو کم کردن نیست (لااقل بنده) . پس امیدوارم از این به بعد در لحن گفتارتون از ادبیات ملایم تری استفاده کنید تا مخاطب خودتون رو مجبور نکنید که برای جبران مافات مقابله به مثل انجام دهد.

موفق باشید.

[Goebbels 38,197]

سلام

در لینک زیر مشخصات دقیق گلوله های مورد استفاده در تانک آبرامز از جمله وزن گلوله ها درج شده است :

[url="http://www.atk.com/capabilities_defense/cs_ms_w_tgs_120ammo.asp"]http://www.atk.com/capabilities_defense/cs_ms_w_tgs_120ammo.asp[/url]

[ALI 5,623]

ممنونم سینا جان.

لینکی را که شما قرار دادید متعلق به کمپانی آلیانت سیستم ( ATK ) می باشد که طراح و سازنده انواع توپ و مهمات برای انواع توپهای 25 ، 35 ، 40 ، 57 ، 76 ، 105 و 120 میلیمتری غربی است. این کمپانی در حال حاضر دقیق ترین و پر قدرت ترین و در عین حال پیشرفته ترین گلوله های توپ را در جهان طراحی و تولید می کند. پرتابه های پیشرفته M900 که در حال حاضر پیشرفته ترین گلوله ضد زره از نوع APFSDS مجهز به پنتریتور اورانیوم ضعیف شده در جهان می باشد ، توسط این کمپانی طراحی و تولید شده است.

خیلی از لطفتون ممنونم سینا جان.

[cheka 15,064]

[quote name='ALI' timestamp='1350905415' post='278333']
اولا من تعجب می کنم که شما رقم 35 کیلوگرم برای وزن تقریبی گلوله های آبرامز رو از کجاتون در آوردید. مهمات آبرامز به طور متوسط بین 19 الی 22 کیلوگرم وزن دارند.

در این دو لینک شما می توانید وزن هر یک گلوله های آبرامز را به دست بیاورید. همچنین گلوله های مشابه که در تانک های غربی دیگر استفاده می شود نیز وزنشان در این دو لینک قید شده است. حالا اینکه شما عدد 35 کیلوگرم رو از کجا آوردید ، من نمی دونم.

ببین دوست من ، شما داری می گی ((ریتم آتش شناور و مقطعی)) بسیار خب ، من حرف شما را می پذیرم. اما ا[b]ینکه شما نیز ریتم آتش دو گلوله در چهار ثانیه را یک ریتم آتش شناور و مقطعی می دانید ، نشانگر آن است که خودتان هم این مساله را پذیرفتید و به آن اذعان دارید که[/b] آبرامز قادر است گلوله دوم و پس از آن گلوله سوم را با سرعت بیشتری نسبت به تی 90 شلیک کند. تا همین جا یکی دیگر از برتری های آبرامز مشخص می شود و شما نیز به آن اذعان کردید. ... دیدیم که لودر تانک ظرف مدت دو الی سه ثانیه توپ آبرامز را به وسیله همین گلوله 22 کیلوگرمی لود کرد. [b]حالا به نظر شما این ویدئوها نامعتبر هستند [/b]... یعنی در عمل لودر قادر بود گلوله سوم را با همان سرعت لود گلوله اول در داخل چامپر توپ قرار دهد و از این نظر مشکلی نیست. حالا به نظر شما این چیزی را که ما با چشمان خودمان دیده ایم را نپذیریم و خودمان را بزنیم به خواب و بگوییم آبرامز حداکثر در دقیقه قادر است 6 گلوله شلیک کند

حالا بحث رو از جای دیگر ادامه م می دهم. اصلا آبرامز قادر نیست زودتر از 6.5 ثانیه گلوله دوم خودش را شلیک کند. یعنی سرعت لودر دستی این تانک مساوی با سرعت لود اتولودر تی 90 است. به نظر شما اینکه لودر آبرامز در هر 6.5 ثانیه یک بار توپ خود را لود کند ، باز هم ریتم آتش مقطعی و شناور است؟؟ یعنی شما فکر می کنید آمریکایی ها عقل و شعورشان نمی کشد که شخصی با بنیه قوی را برای این منظور استفاده کنند تا در اثر لود مکرر توپ به سرعت خسته نشود؟؟ حتی اگر ریتم لود آبرامز را مساوی با تی 90 قرار بدهیم ، در این صورت باز هم برتری با آبرامز خواهد بود. می دونید چرا ؟؟ چون تی 90 تنها 22 گلوله در داخل اتولودر خودش نگهداری می کنه و مابقی گلوله هایش را در داخل برجک و در سبدهای مخصوص نگهداری می کنه. وقتی مهمات موجود بر روی اتولودر به اتمام رسید ، تانک عملا از کار می افتد. یعنی می بایست گانر و فرمانده تی 90 زحمت بکشند دانه دانه مهمات ها را به همراه پروپلنتهای خود در داخل تیوب های اتولودر جای دهند. در حالیکه آبرامز کماکان می تواند به اجرای آتش خود تا 34 شلیک ادامه بدهد.

شما که ماشاالله زبان انگلیسی تون اینقدر خوب است ، مگر می شود که متوجه نشده باشید که در آن ویدئو در زمان 1:40 ثانیه [b]عنوان شد که and do it every 8 second[/b] . حالا معنی این جمله یعنی چی؟؟ با تقسیم 60 بر 8 عدد 7.5 به دست می آید که نشانگر متوسط ریتم آتش است. البته شما ماشاالله اینقدر به زبان انگلیسی تسلط دارید ، من فکر نمی کنم شما متوجه این جمله نشده باشید. در ضمن ویدئوی مذکور هم در گوشه سمت راست پایین خود دارای واتر مارک است که این نشانگر منبع آن است.

[b]در ضمن آبرامزهای آ 2 مجهز به نسل جدید سایت ترمال هستند که برد آنها را افزایش می دهد. .... با تمام دیجیتالیزه شدن سیستم کنترل آتش ، فکر نکنم آبرامز آ 2 مشکلی برای درگیری با اهداف متعدد داشته باشد.[/b]

[b]به نظر شما آیا آمریکا عقلش نمی رسد که برای تصدی پست لودر آبرامز از افراد قوی و با بنیه بالا استفاده کند؟؟ [/b]

مطلب دوم این است که خواهش می کنم در برخوردتون با سایر کاربران از ادبیات ملایم تری استفاده کنید. شما اولین پست تون رو در این تاپیک یک بار مرور کنید. به نظر خودتون خیلی گزنده و نیش دار حرف نزدید؟؟ فکر نمی کنید اگر ملایم تر صحبت کنید ، بهتر می توان به نتیجه رسید؟؟ ما اینجا قصدمان رو کم کردن نیست (لااقل بنده) . پس امیدوارم از این به بعد در لحن گفتارتون از ادبیات ملایم تری استفاده کنید تا مخاطب خودتون رو مجبور نکنید که برای جبران مافات مقابله به مثل انجام دهد.
[/quote]

در اینجا لازمه من چند نکته رو اشاره کنم چون احساس میکنم منظورم رو بد رسونده ام :

1- اینکه عرض کردم ویدئو ها نا معتبر هست منظور تصاویر ویدئو که مستند هم هستند نیست ! منظور من از "غیر قابل استناد" حرفهایی هست که گوینده ی فیلم میزد و چون منبعی ارایه نمیکنه نمیتونم قبول کنم مثلا همون جمله ای که شما فرمودید . بله فیلم نشون میده لودر گلوله ی دوم رو با فاصله ی 4 ثانیه از گلوله ی اول میذاره ، اما آیا از لود دو گلوله پشت سر هم میتونیم نتیجه بگیریم لودر انسانی میتونه تمام گلوله ها رو با فاصله ی 4 ثانیه لود کنه ؟ مسلما نه ! چون لودر در هر صورت یک انسان هست و اگر بقول شما هر چقدر هم ورزیده باشه بازهم قدرتش تحلیل میره در حالیکه یک دستگاه خودکار چنین نیست و اساسا جایگزین شدن ماشین با انسان بدلیل همین تحلیل رفتن قدرت بدنی انسان میباشد ! (یک عذرخواهی برای وزن گلوله ، یک اشتباه محاسباتی شد)

2- بنده بطور تمام و کمال قبول دارم که آبرامز میتونه در یک بازه ی زمانی موقتی حجم آتش بیشتری نسبت به T-90 داشته باشه و در این هم حرفی نیست (برای چندمین بار به صحت این برتری اذعان میکنم!) . اما بحث من اینه که این نرخ آتش مقطعی است و در حالت کلی و بطور متوسط ، نرخ آتش T-90 با عدد 8 بالاتر از نرخ آتش متوسط Abrams قرار میگیره .

در مورد بقیه ی فرمایشاتتون از جمله سایت های شناسایی هدفگیری و قد تانکیست ها و ... هر چند به بحث ما ارتباطی نداره اما مطمئنا میدونید قد پایین تانکیست ها احتمالا بدلیل طراحی ارتفاع پایین تانک هست و در اثر یک جور اجبار بوجود اومده که البته باعث کاهش ارتفاع کلی تانک (نسبت به تانکی چون آبرامز) و نتیجتا کاهش احتمال برخورد گلوله ها به تانک شده است .

و در آخر ، اولین پست بنده در این تاپیک در صفحه ی چهارم بوده که بنده موردی از ادبیات ناملایم در آن نمیبینم و خوشحال میشم متذکر شین (یک نکته ی جالب که خوب شد اشاره کردید ! در آخر همون صفحه ی 4 ، خودتون بطور ضمنی کاهش نرخ آتش آبرامز به T-90 بدلیل سیستم لود دستی آبرامز رو متذکر شده اید!)

موفق باشید

[Goebbels 38,197]

[quote]ممنونم سینا جان.

لینکی را که شما قرار دادید متعلق به کمپانی آلیانت سیستم ( ATK ) می باشد که طراح و سازنده انواع توپ و مهمات برای انواع توپهای 25 ، 35 ، 40 ، 57 ، 76 ، 105 و 120 میلیمتری غربی است. این کمپانی در حال حاضر دقیق ترین و پر قدرت ترین و در عین حال پیشرفته ترین گلوله های توپ را در جهان طراحی و تولید می کند. پرتابه های پیشرفته M900 که در حال حاضر پیشرفته ترین گلوله ضد زره از نوع APFSDS مجهز به پنتریتور اورانیوم ضعیف شده در جهان می باشد ، توسط این کمپانی طراحی و تولید شده است.

خیلی از لطفتون ممنونم سینا جان. [/quote]


خواهش میکنم علی آقا

------------------------------------------------------------------------------------------------------

صرفا جهت اطلاع دوستان!

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/ENG_AGT-1500_M1_Engine_Cutaway_lg.jpg[/img]

اجزای اصلی موتور توربینی AGT1500

1-کمپرسور فشار پایین
2- کمپرسور فشار بالا
3- محفظه احتراق یا combustor
4- توربین فشار بالا
5-توربین فشار پایین
6-توربین قدرت
7-رکوپراتور یا Recuperator (واحد حفظ و بازیابی حرارت)
8- چرخ دنده های تعدیل کننده

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

دو عکس همراه با توضیحات از اجزای بسته قدرت (power pack) تانک آبرامز

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/1~5.png[/img]

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/2~3.png[/img]

[yazdan61 2,698]

جناب
[b] [url="http://www.military.ir/forums/user/11916-hajj-abbas/"]HAJJ_ABBAS[/url][/b]


در مورد قسمت اول فرمایشتون من کاملا باهاتون هم عقیده‌ام
در مورد قسمت دوم هم من به شخص به این نتیجه رسیدم که اگر داخل شهر یا کوهستانیم جاولین
اگر داخل دشتیم هلفیر یا بریمستون
که فعلا به صورت رسمی‌ ما هیچ سلاح مشابهی نداریم اگرم داشته باشیم معلوم نیست از پس دفاع فعاله بر بیاد
در کلّ وقتی‌ یدونه آبرامز دیدین یه شهادتین بگین بسپورینش به خالق اصلیش چون در حالت عادی شانسی ندارین
مگر اینکه هالک باشین تازه جالبه تو اون قسمت فیلم بازم نشون میده خدمه سالم بیرون میان (( ته خالی‌ بندی))

[death 4,593]

به نظر من همون زمان قدیم ( قبل گفته های جدبد علی اقا) هم ابرامز یه سرو گردن از تی 90 بالاتز بود جالا که جای خودش رو داره

[ALI 5,623]

از لطف دوستان سپاسگزارم. با تشکر ویژه از سینای عزیز که به خوبی به تشریح موتور توربینی آبرامز پرداختند.

آبرامز در این ویدئو نشان داد که توان اجرای آتش متوالی و سریعتری را به صورت مقطعی نسبت به تی 90 دارا می باشد. در پست قبلی عرض کردم که اگر حتی تا 6 یا 7 گلوله را هم با همین ریتم آتش ادامه بدهد ، باز هم در میدان نبرد دست بالاتر برای آبرامز خواهد بود. حتی اگر فرض کنیم که آبرامز بتواند ریتم آتش هر 4 ثانیه یک شلیک را حتی برای سه یا چهار بار شلیک نیز ادامه دهد ، باز هم در درگیریهای میدانی دست بالاتری نسبت به تی 90 خواهد داشت. در ضمن پس از اینکه سه یا چهار بار با فاصله 4 ثانیه از هم توپ را لود کرد ، اینطور نیست که به طور کامل خسته شده و از نفس بیفتد و در آن صورت در هر 20 ثانیه یک بار توپ را لود کند. بلکه پس از سه یا چهار بار لود سریع چهار ثانیه ای ، سرعت لود او به پنج و سپس به شش ثانیه برای هر لود کاهش خواهد یافت. اصلا فرض کنیم به جای سه ثانیه زمان لازم برای لود ، این مدت را به پنج ثانیه افزایش دهیم تا به این ترتیب دو ثانیه هم برای استراحت لودر در نظر گرفته باشیم. در این صورت لودر بدون خستگی می تواند عملیات لود را در زمانهای طولانی تری انجام دهد که در این شرایط باز هم برتری با آبرامز خواهد بود. در ضمن قرار نیست لودر عملیات لود توپ را تا 42 امین گلوله با همین سرعت انجام دهد. همین که چند گلوله اول را با سرعت بالا شلیک کند (مثل همان چیزی که در ویدئو دیدیم) برای دست بالاتر داشتن در میدان نبرد کافی است. در ویدئوی سوم هم مشاهده شد که عملیات لود توپ بیشتر از سه ثانیه زمان نمی برد. که این نشانگر آن است ضمن اینکه در ویدئوی سوم نیز عنوان شد که هر هشت ثانیه با یک هدف درگیر می شود که متوسط نرخ آتش آبرامز را معادل 7.5 گلوله در دقیقه قرار می دهد. این ها مواردی است که همه ما به چشم خود دیدیم. تابحال چندین بار هم این مطالب را به صورت تکراری در پست های قبلی عنوان کردم و دیگه واقعا از تکرار آنها خسته شده ام. فکر می کنم به اندازه کافی درباره حجم آتش صحبت شد. حالا قضاوت رو به دوستان واگذار می کنم که به اون چیزی که دیدند اعتماد کنند و یا به اون چیزی که در منابع می شوند.

[quote]اگر بقول شما هر چقدر هم ورزیده باشه بازهم قدرتش تحلیل میره[/quote]

بله قدرتش تحلیل میره. اما نه اینطوری که یک یا دو گلوله را با سرعت لود کنه و بعدش دیگه نتونه ادامه بده. بلکه حداقل تا 6 یا 7 گلوله می تونه با همین سرعت ادامه بده. تازه بعد از اون هم اونقدری خسته نمی شه که دیگه اصلا نتونه این کار رو انجام بده. بلکه تنها سرعت لودش کم میشه. همینکه همان چند گلوله اول را در میدان نبرد با سرعت بالاتر شلیک کنه ، برای دست بالاتر داشتن آبرامز کافی به نظر می رسه. حالا فرض کنیم که آبرامز در هر 8.5 ثانیه یک بار توپ خود را لود کند. در این حالت دیگر خستگی و تحلیل قدرت بی معنا خواهد بود. در این حالت ریتم آتش آن برابر با تی 90 خواهد بود.

[quote]در حالیکه یک دستگاه خودکار چنین نیست و اساسا جایگزین شدن ماشین با انسان بدلیل همین تحلیل رفتن قدرت بدنی انسان میباشد[/quote]

این فرمایشتون کاملا درسته. اما این مورد در تانک های روسی صدق نمی کنه. یعنی تانک های روسی به خاطر اینکه قدرت انسان تحلیل میره ، اتولودر روی تانکهاشون نبستند. دلایل دیگری دارد که در پست بعدی به آن اشاره خواهم کرد.

حالا که بحث منابع پیش آمد این چند منبع را هم ببینید تا انشاالله این بحث رو تموم کرده و برسیم به بخش بعدی بحث.

سایت رسمی اورال واگن زاوود (شرکت سازنده تی 90) ریتم آتش تی 90 را 7 گلوله در دقیقه می داند. یعنی در هر 8.5 ثانیه یک شلیک.

[url="http://uralvagonzavod.com/products/special_products/1/"]http://uralvagonzavo...ial_products/1/[/url]



درباره آبرامز هم سایت جنرال دینامیکز هیچ رقمی قید نکرده است. اما در لینک زیر ریتم آتش 6 الی 8 گلوله قید شده است

[url="http://www.tankmastergunner.com/m1a2specs.htm"]http://www.tankmaste...m/m1a2specs.htm[/url]

[quote]Rate of Fire Up to 6 to 8 rounds per minute[/quote]


ضمن اینکه مدل های اولیه آبرامز مجهز به توپ 105 میلیمتری دارای ریتم آتش 10 گلوله در دقیقه هستند.

[url="http://www.tankopoly.com/M1_Abrams_Battle_Tank_M1A1_M1A2.htm"]http://www.tankopoly...k_M1A1_M1A2.htm[/url]

[quote]

[font=Arial]Rate of fire: 10 rounds per minute (maximum)[/font]
[/quote]


در ضمن برای اینکه ارتباط تجهیزات جدید نصب شده بر روی نسل جدید آبرامز را با سرعت اجرای آتش و ریتم آتش تانک بدانید ، در لینک زیر قسمت نقل قول شده را مطالعه بفرمایید.

[url="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1a2.htm"]http://www.globalsec...ground/m1a2.htm[/url]

[quote]The 2nd Generation Forward Looking InfraRed sighting system (2nd Gen FLIR) will replace the existing Thermal Image System (TIS) and the Commander's Independent Thermal Viewer. The incorporation of 2nd Gen FLIR into the M1A2 tank will require replacement of all 1st Gen FLIR components. From the warfighter perspective, this is one of the key improvements on the SEP. The 2nd Gen FLIR is a fully integrated engagement-sighting system designed to provide the gunner and tank commander with significantly improved day and night target acquisition and engagement capability. This system allows 70% better acquisition,[color=#ff0000][b][size=4] 45% quicker firing[/size][/b][/color] and greater accuracy.[/quote]

در این لینک رسما عنوان شد که نصب نسل دوم سایت ترمال بر روی مدلهای جدید آبرامز سبب افزایش 45 درصدی سرعت اجرای آتش شده است. در ویدئوی آبرامز هم که دیدیم در فاصله چهار ثانیه گلوله دوم توسط آبرامز شلیک شد. به هر حال با مجموع موارد عنوان شده ، بنده نمی توانم ریتم آتش 6 گلوله در دقیقه را برای مدلهای جدید آبرامز بپذیرم. اینکه ریتم آتش هر 4 ثانیه یک شلیک ، یک ریتم آتش مقطعی است کاملا صحیح است. اما اینکه آبرامز تا چند بار شلیک می تواند این ریتم آتش را ادامه دهد ، به نظر من 6 یا 7 گلوله. بعد از آن هم شخص لودر به صورتی خسته نمی شود که توان لود توپ را از دست بدهد. بلکه تنها یک یا دو ثانیه سرعت لود او کاهش خواهد یافت و پس از آن با فاصله 5 یا 6 و یا 7 ثانیه توپ را لود می کند که در این حالت باز هم جلوتر از تی 90 خواهد بود.



[quote]2- بنده بطور تمام و کمال قبول دارم که آبرامز میتونه در یک بازه ی زمانی موقتی حجم آتش بیشتری نسبت به T-90 داشته باشه و در این هم حرفی نیست (برای چندمین بار به صحت این برتری اذعان میکنم!) . اما بحث من اینه که این نرخ آتش مقطعی است و در حالت کلی و بطور متوسط ، نرخ آتش T-90 با عدد 8 بالاتر از نرخ آتش متوسط Abrams قرار میگیره .[/quote]

سایت رسمی اورال واگن ریتم آتش تی 90 را 7 گلوله در دقیقه می داند ، نه 8 گلوله. لینکش رو در قسمت قبلی ارائه کردم. برای آبرامز هم ریتم آتش 6 الی 8 گلوله قید شده است.



[quote]در مورد بقیه ی فرمایشاتتون از جمله سایت های شناسایی هدفگیری و قد تانکیست ها و ... هر چند به بحث ما ارتباطی نداره[/quote]

در مورد سایت شناسایی و تاثیر آن بر روی سرعت آتش در قسمت قبلی منبع رو ارائه دادم. دیدید که افزایش سایت فرمانده و تعویض نسل اول flir با نسل دوم سبب 45 درصد افزایش سرعت درگیری و اجرای آتش آبرامز شده است.

قد تانکیست ها هم یک مثال بود. وقتی شوروی برای تانک هایش افراد کوتاه قد را انتخاب می کند ، آبرامز هم برای لودر خود افراد قویتری را مطالبه می کند.


[quote]اما مطمئنا میدونید قد پایین تانکیست ها احتمالا بدلیل طراحی ارتفاع پایین تانک هست و در اثر یک جور اجبار بوجود اومده که البته باعث کاهش ارتفاع کلی تانک (نسبت به تانکی چون آبرامز) و نتیجتا کاهش احتمال برخورد گلوله ها به تانک شده است .[/quote]

درباره این قسمت صحبت هاتون در ادامه مفصلا توضیح خواهم داد. اما قد کوتاه تانکیست ها به خاطر ارتفاع پایین تانک های شوروی بوده است. اما اینکه چرا ارتفاع تانک های شوروی نسبت به تانک های غربی کمتر است ، نه به دلیل اینکه هدفگیری آنرا سختتر می کند ، بلکه دلایل دیگری دارد که در ادامه به آن اشاره خواهد شد.


[quote]و در آخر ، اولین پست بنده در این تاپیک در صفحه ی چهارم بوده که بنده موردی از ادبیات ناملایم در آن نمیبینم و خوشحال میشم متذکر شین (یک نکته ی جالب که خوب شد اشاره کردید ! در آخر همون صفحه ی 4 ، خودتون بطور ضمنی کاهش نرخ آتش آبرامز به T-90 بدلیل سیستم لود دستی آبرامز رو متذکر شده اید!)[/quote]

من نمی دونستم که شما قبلا در این تاپیک نظر داده اید. منظورم اولین پست شما پس از بروز شدن بود. یعنی در صفحه 15
درباره اون مطلبی هم که شما اشاره کردید ، در آن زمان به خاطر کاهش مطالعه این اشتباه را کردم. والا الان با دیدن منابع مختلف مطمئن هستم که ریتم آتش آبرامز بالاتر از تی 90 است.


ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


به هر حال با همه موارد گفته شده ، به نظر من حتی اگر ریتم آتش متوسط این دو تانک را یکسان در نظر بگیریم ، باز هم آبرامز قدرت اجرای آتش سریعتری نسبت به تی 90 را دارا خواهد بود. به هر حال در اون ویدئو دو گلوله به فاصله 4 ثانیه از هم شلیک شد و این غیر قابل انکار است. طبق اطلاعات رسمی سایت اورال واگن ، تی 90 می تواند با فاصله 8.5 ثانیه گلوله بعدی خود را شلیک کند. در حالیکه ما در این ویدئو دیدیم که آبرامز با فاصله 4 ثانیه گلوله دوم خود را شلیک کرد. حالا اگر به خاطر تحلیل نرفتن قدرت لودر تانک ، زمان لازم برای لود را به 7 یا 8 ثانیه افزایش دهیم تا به این ترتیب لودر تانک خسته نشود ، در این حالت باز هم از نظر اجرای آتش آبرامز جلوتر از تی 90 خواهد بود. با توجه به شواهد و منابع مختلف بنده نمی توانم ریتم آتش 6 گلوله در دقیقه را برای آبرامز بپذیرم.

البته نکته دیگری نیز وجود دارد که در ادامه به آن خواهیم پرداخت. آن اینکه ریتم آتش خود به تنهایی نمی تواند باعث برتری تانک باشد. بلکه ریتم آتش زمانی می تواند باعث برتری تانک شود که با دقت شلیک همراه باشد. درباره دقت تانک ها در ادامه مفصلا صحبت خواهم کرد. اما مسلما با در نظر گرفتن همان لینک گلوبال سکیوریتی و لینک زیر مشاهده می شود که دقت آبرامز تا حد بالاتر از تی 90 است.

[url="http://www.military-today.com/tanks/top_10_main_battle_tanks.htm"]http://www.military-...attle_tanks.htm[/url]



ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[color=#ff0000][size=5]ویرایش شده :[/size][/color]

پس از آنکه مطلب رو ارسال کردم به یاد ویدئوی زیر افتادم.

توصیه می کنم حتما ویدئوی زیر را ببینید

[url="http://wdl.persiangig.com/pages/download/?dl=http://isherwood.persiangig.com/vektor/challenger%202.3gp"][size=5]لینک دانلود[/size][/url]

این ویدئو مربوط به تانک قدرتمند چلنجر 2 است. همانطور که در انتهای ویدئو مشاهده می کنید ، چنلجر 2 در مدت 58 ثانیه 8 گلوله را شلیک می کند. همانطور که مشاهده می شود در این ویدئو هشت بار لود کردن دستی توپ ، هیچگاه سبب تحلیل رفتن قدرت لودر تانک نمی شود و در واقع او گلوله هشتم را با همان سرعت گلوله اول لود می کند. توجه داشته باشید که چلنجر 2 از گلوله های دو بخشی استفاده می کند و عملیات لود آن زمان بر تر از آبرامز است. در حالیکه آبرامز از گلوله های فول شارژ یک بخشی استفاده می کند که بارگذاری آن به مراتب سریعتر و آسانتر از چنلجر 2 انجام می گیرد. همانطور که مشاهده می شود ، لودر تانک با این سرعت لود تا شلیک هشتم اصلا خسته نشد. برای آبرامز هم همینطور است. می توان نتیجه گرفت که آبرامز تنها با یک یا دو بار لود کردن ، باعث خستگی لودر نمی شود و حداقل می تواند تا 8 بار توپ را با همین سرعت لود کند که از این نظر باز هم برتر از تی 90 خواهد بود.

[cheka 15,064]

بیبینید علی آقا

مشکل اینجاست که شما دارید با معیارهای خودتون تحلیل میفرمایید ! میگین 6 یا 7 گلوله ی اول با فاصله ی زمانی 4 ثانیه دست بالا را به ابرامز میدهد ، اولا اینکه بر چه اساسی میفرمایید 6-7 گلوله با این نرخ شلیک میشه ، و اینکه بعد از 6-7 بار هم تنها یک ثانیه افزایش فاصله زمانی داریم ؟ با استدلال از همون دو تا گلوله ی پشت سر هم تو ویدئو ؟ تا تست های میدانی صورت نگیره که نمیشه نظر داد عزیز من ، نرخ آتش 6 گلوله که در منابع مختلف ذکر شده هم مسلما بر اساس تست های میدانی بدست اومده و از هوا نازل نشده (با توجه به اینکه جنرال دینامیکز هم نرخی اعلام نکرده که بعید هم نبود ، چون اساسا نرخ آتش ابرامز به قدرت بدنی انسان وابسته است)

متاسفانه از "منابع و شواهد مختلف "شما بنده هنوز جز یک فیلم چیزی ندیده ام ! منبع شما از نرخ آتش تانک آبرامز (علاوه بر اینکه در حال حاضر بالا نمیاید!) منبع معتبری هم بنظر نمیاد (حداقل بنده تابحال اسمش رو نشنیدم) مگر اینکه این نرخ رو به نقل از جای معتبرتری ذکر کرده باشه . اما در مورد منبع روسی با نرخ 7 گلوله ازتون متشکرم برای تصحیح این مورد ، هرچند که هنوز نرخ آتش T-90 یک عدد بیشتر است . در مورد جایگزینی ماشین با انسان بنده کلی عرض کردم ، تانکهای روسی هم از این قاعده مستثنی نیستند .

در مورد تاثیر سایت IR در نرخ آتش احتمال زیاد میدونید که این سایت جداگانه اگر تاثیری هم داشته باشه روی افزایش سرعت پاسخ تانک به Target acquisition هست و کوچکترین تفاوتی در سرعت لود گلوله ندارد ! حالا من تخمین دقیقی از سرعت پاسخ تانک در حالت عادی ندارم اما احتمالا حداکثر 1 ثانیه است که با احتساب 45% کاهش به عدد تقریبی 0.5 ثانیه میرسه ، نه اینکه کل زمان لود گلوله 45% کاهش پیدا کنه .

با این حال اگر فقط اون ویدئو برای شما اثبات کننده ی نرخ آتش 8 گلوله بر دقیقه هست بنده حرفی ندارم و پافشاری بدون استدلال روی نظرات هم تاثیری در پی نخواهد داشت ! مسلما دوستان میتونند فرق یک شلیک دو گلوله پشت سرهم و نرخ آتش پایدار رو متوجه شوند .

[DeathStalker 3,165]

یه سوال داشتم

آیا توی جنگهای عادی (نه شرایط استثنایی که 10 سال یه بار ممکنه رخ بده) برای یه تانک نیاز پیدا میشه که مثلا 20 تا گلوله پشت سر هم شلیک کنه؟ یا اینکه غالبا به این صورت هست که 5-4 تا گلوله پشت سر هم کافیه، بعد دوباره چند دقیقه بعد یا چند ساعت بعد یا شاید چند روز بعد، دوباره نیاز به همین قدر شلیک هست؟

فکر کنم جواب این سوال، اون بحثی که هر دو بزرگوار، جناب Ali و جناب Cheka دارن رو به سرانجام برسونه

[warjo 3,006]

با سلام
حال كه علي آقا بزرگوار قصد دارند سابقه عمليتاي تانك را بررسي كنند اين چند جمله را هم داشته باشيد

ژنرال تری تاکر (Gen. Terry Tucker) در سال 2005 اعلام کرد حدود 4500 سرباز در عراق در تانکها خدمت می کنند که از این تعداد ، سه نفر در داخل تانک خود و بوسیله بمب کنار جاده ای کشته شدند .این بمب کنار جاده ای از یک بشکه 200 لیتری تشکیل شده بود که با C4 پر شده بود و بر اثر انفجار آن 3 نفر از 4 نفر خدمه ی تانک کشته شدند و تانک برجک خود را از دست داد . 10 تا 15 نفر دیگر از خدمه ی تانکها درحالی کشته شدند که سر یا قسمتی از بدن آنها از دریچه های تانک بیرون بود یا بر روی تانک ایستاده بودند و در یک مورد استثنائی ، بوسیله شلیک یک شورشی که از تانک بالارفته و از دریچه های روی تانک به سمت خدمه شلیک کرده بود ، تلفات انسانی به پرسنل آمریکائی تحمیل شد.

در آن تاریخ 1135 تانک آبرامز در عراق وجود داشت . تاکر اعلام کرد که 70 درصد این تانکها مورد اصابت قرار گرفته یا صدمه دیده است . او ادامه می دهد : پیدا کردن تانکی که در عملیات شرکت کرده باشد اما آسیب ندیده باشد بسیار مشکل است .

از این تعداد 80 تانک به قدری صدمه دیدند که نیاز به تعمیر اساسی داشتند و به ایلات متحده آمریکا بازگردانده شدند . البته بعضی از آسیبها چندان جدی نبوده است . تاکر در این مورد توضیح می دهد : اگر یک جوش یا اتصال می شکست ، تعمیر آن کار ظریفی بود و در صحنه عملیات امکان آن وجود نداشت . به همین خاطر مجبور بودیم تانکها را به آمریکا بازگردانیم تا کار تعمیر به خوبی صورت پذیرد .

تعداد 63 تانک از 80 تانک ذکر شده پس از تعمیر به یگان خود برگشتند و تنها 17 عدد از آنها بازنگشتند . این آمار به این معنیست که تنها بین 1 تا 1.5 درصد تانکهایی که در نبردهای عراق حضور داشتند ، از رده عملیاتی خارج شدند .

تاکر توضیح می دهد که شورشیان عراقی از تجربیات نبرد درس می گرفتند و تکنیک های خود را تغییر می دادند . بطور مثال آنها ( شورشیان ) اجرای آتش سنگین علیه یک تانک را بکار می گرفتند و 14 ، 18 ویا 20 راکت آر پی جی را به یک تانک شلیک می کردند . تاکر اضافه می کند : من شنیده ام یکبار نزدیک 50 راکت آرپی جی به یک تانک شلیک شده است . شورشیان با این تکنیک خسارات قابل توجهی به تانک وارد می کردند تا پیش از تعمیر اساسی نتواند دوباره به صحنه عملیات بازگردد .

در گزارش ها ذكر شده كه یک آبرامز در حالی زمین گیر شد که از پشت سر و نزدیک اگزوز توسط یک گلوله ضد زره 30 میلیمتری هدف قرار گرفت و تحرک خود را از دست داد .

دو آبرامز دیگر نیز در جریان عملیات آزادسازی عراق توسط آتش خودی از کار افتادند ! یکی از این تانکها توسط آتش اشتباه یک یک بردلی از کار افتاد . این بردلی با یک گلوله ضد زره DU 2.5 میلیمتری به اشتباه تانک را از پشت سر هدف قرار داد و باعث شد توربین گازی موتور تانک از کار بیافتد .

///////////////////////////////////////////////
اگر قرار باشد زره ها همين طور قطورتر و كلفت تر شوند ، چاره اي نمي ماند جز آتش پر حجم و سنگين عليه يك تانك ، به همين دليل نرخ آتش اهميت پيدا مي كند .
////////////////////////////////////////////////
دوستان اگر كسي پي دي اف اين كتاب كوفتي را دارد ، در دسترس من هم بگذارد
http://books.google.com/books?id=M1P6jT8_yrgC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

[TALASH 8,961]

علی آقا تشکر واقعا عالی بود کاش میشد ازتون بابت این مطالب ارزشمند تشکر کتبی نمودواقعا دستمریزاد خسته نباشی


دوستان در باب مقایسه این دو تانک باید خدمت دوستان عرض کنم آبرامز واقعا تانکیست که با روشهای معمول نمیتوان با آن مقابله نمود این تانک واقعا یک غول زرهیست که وقتی در قالب لشکرهای زرهی بصورت شبکه شده فعالیت میکند مقابله باهاش با روش های معمول تقریبا ناممکن است.

البته فکر میکنم در لشکرهای زرهی روسیه تانکها ی جورایی خود مختارترند و این برای قرن حاضر اصلا چیز خوبی نیست!!!

علی آقا لطف می کنید در مورد نحوه فعالیت گروهی این دو غول و در واقع نقششونو در حمله گروهی توضیح دهید؟

و اما نکته انحرافی

ابتدا از علی آقا بخاطر انحراف موضوع تاپیک عذر خواهی میکنم.

دوستان چندی پیش نوعی از موشک فجر(3 یا5؟) با هدایت لیزری با موفقیت آزمایش هاشو گذروند گویا این موشک براحتی هدفی بتونی رو در فاصله حدود 50 کیلومتری با دقت یک متر مورد هدف قرار داد این هدف بوسیله یک پهپاد شناسایی مارک شده بوده و سر جنگی 450 کیلوگرمی اون هیچی از هدف باقی نگذاشته.

این موشک یا راکت هدایت دقیق در آینده بازوی اصلی ما برای مقابله با سیل تانکهای تهاجمی دشمنه و احتمالا تابستون 92 با اسمی جدید و شاید پلتفرمی جدید رونمایی بشه البته شاید.

البته هنوز تولید انبوهش شروع نشده ولی احتملا دارن روی نوع هدایت بوسیله هدفیابی حرارتی کار میکنند که در نهایت بهترینو تولید انبوه کنند.

امیدوارم هر چه زودتر رونمایی بشه

[ALI 5,623]

از همه دوستان و عزیزان ، مهدی ، چکا ، تلاش و هلیای عزیز تشکر می کنم که با توضیحات خوبشان باعث غنای هرچه بیشتر تاپیک می شوند.

تلاش عزیز.

سرجنگی 450 کیلویی ؟؟

برادر من استفاده از موشکی مثل ماوریک با سرجنگی 60 کیلوگرمی علیه آبرامز کافی است تا آبرامز را به ده هزار قطعه مساوی تقسیم کرد. موشکی مثل ماوریک برای انهدام نسل بعد تانک ها نیز کافی به نظر می رسد. چه برسه به موشکی با سرجنگی 450 کیلوگرم. ما اگر بتوانیم از موشکی مثل ماوریک بر روی پهبادهامون در ارتفاع پایین استفاده کنیم ، برای مقابله با آبرامز کاملا کفایت میکند. نه تنها آبرامز ، بلکه زره هیچ تانکی در جهان قدرت مقابله با ماوریک را ندارد.

مهدی عزیز ،

از صحبت هاتون استفاده کردیم. آبرامز واقعا نشون داد که در عمل تانک قدرتمندی است و زره فوق العاده قوی ای دارد. با نصب پکیج های تاسک 1 و تاسک 2 بر روی آن ، قدرت آن به مراتب زرهی آن و همچنین پایداری میدانی آن به مراتب افزایش خواهد یافت. آبرامزهای آمریکا در خلال سالهای 2003 و 2004 صدمات زیادی در عراق دیدند که آمریکا با تجربیات خود از این نبردها در اواسط سال 2005 پکیج تاسک 1 و تاسک 2 را طراحی کرد و در اواخر سال 2005 تعداد 505 پکیج تاسک 1 و 2 به عراق ارسال شد و بر روی آبرامز ها نصب شد. با نصب این پکیجها بر روی آبرامز تلفات و خساراتی که در سال 2003 و 2004 بر آبرامز وارد می آمد ، به حداقل ممکن رسید. اگر به نوع صدمه ای که بر آبرامزها در سالهای 2003 و 2004 وارد آمد توجه کنید ، کاملا مشخص می شود که تاسک در واقع بر اساس تجربیات آمریکا در این جنگ طراحی شد. به عنوان مثال زره ARAT 1 / 2 که در این پکیج ها بر روی آبرامز نصب می شود از ترکیبات مخصوص غیر حساس ولی با انرژی فوق العاده بالا تشکیل می شود و به این صورت نیست که صرفا با برخورد یک راکت منفجر شود. بلکه به خاطر غیر حساس بودن مواد انفجاری این زره ، تعداد بیشتری از حملات راکتی را می تواند دفع کند. ضمن اینکه به خاطر طراحی ریلی این زره ها بر کناره های آبرامز ، قطعه آسیب دیده از این زره را می توان به سرعت و در همان میدان نبرد تعویض نمود.

نکته دیگری که واقعا می بایست باعت ناراحتی ما شود این است که آبرامز در سالهای 2003 و 2004 در عراق مورد حمله قرار گرفت و نقاط ضعف آن مشخص شد. آمریکایی ها کمتر از یک سال بعد پکیج تاسک را برای آبرامز هایشان طراحی کردند. این نشانگر آن است که صنایع نظامی آمریکا در حد فوق العاده بالایی قرار دارد و می تواند به خوبی و با انعطاف بالا برای انواع تهدیدات تانک هایش ، تجهیزات مناسب را در حداقل زمان ممکن طراحی و تولید کند. کما اینکه دیدیم تاسک در کمتر از یک سال طراحی و به عراق ارسال شد. با نصب این پکیج بر روی آبرامزها ، قدرت رزم میدانی آبرامز در مناطق شهری و مناطق پرخطر چریکی به مراتب افزایش یافت. کما اینکه هم اینک آبرامز به همراه پکیج تاسک قویترین تانک برای نبردهای شهری می باشد. با نصب تاسک بر روی آبرامز خسارات آن به حداقل رسید. کما اینکه دیدیم که پس از سال 2005 گزارشات زیادی از تلفات و خسارات آبرامزها منتشر نشد و خسارات وارده بر این تانک ناگهان به حداقل رسید. این در واقع هشداری برای ما است.

آبرامز در جریان جنگ خلیج فارس کارایی فوق العاده خود را در عمل به اثبات رساند. به نمونه زیر توجه کنید

[url="http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/du_ii_tabh.htm"]http://www.gulflink..../du_ii_tabh.htm[/url]

[quote]A battle damage assessment confirmed that a second round (an antitank missile) struck the rear of the bustle rack, causing the rucksacks, duffel bags, and associated equipment fastened there to catch fire. There was no damage to the turret's interior, and no secondary explosions of stored ammunition or fuel. US forces recovered the tank on March 4, 1991[/quote]

یک آبرامز در جریان جنگ خلیج فارس اشتباها توسط آبرامز دیگر مورد اصابت گلوله M829A1 قرار گرفت. این گلوله به پهلوی برجک اصابت کرد ولی نتوانست به داخل برجک نفوذ کند. این تانک در ادامه مورد اصابت یک موشک ضد تانک (احتمالا موشک تاو شلیک شده از برادلی) قرار گرفت. موشک به پشت برجک اصابت کرد. اصابت این موشک سبب شد که سبد پشت برجک که محل نگهداری کوله پشتیهای پرسنل آبرامز است ، دچار آتش سوزی شده و از بین برود. اما اصابت این موشک نیز نتوانست وارد برجک شود و هیچگونه خسارتی به داخل برجک و محل استقرار پرسنل وارد نشد. همچنین مخزن نگهداری مهمات تانک نیز منفجر نشد (در حالیکه موشک دقیقا به این مخزن اصابت کرده بود) . مخزن سوخت آبرامز هم آسیب ندید. نیروهای آمریکایی این تانک را مورد ریکاوری قرار دادند و چند روز بعد تانک مجددا به میدان نبرد بازگشت.

توجه کنید که حفاظت شده ترین قسمت آبرامز جلوی برجک و شاسی آن است و قسمت های پهلو و پشت تانک دارای حفاظت خیلی زیادی مشابه جلوی آبرامز نیستند. در حالیکه موشک تاو و گلوله M829A1 حتی به این قسمت های آبرامز هم نتوانستند نفوذ کنند.

در ادامه باز هم به این موارد خواهیم پرداخت.


[quote]آیا توی جنگهای عادی (نه شرایط استثنایی که 10 سال یه بار ممکنه رخ بده) برای یه تانک نیاز پیدا میشه که مثلا 20 تا گلوله پشت سر هم شلیک کنه؟ یا اینکه غالبا به این صورت هست که 5-4 تا گلوله پشت سر هم کافیه، بعد دوباره چند دقیقه بعد یا چند ساعت بعد یا شاید چند روز بعد، دوباره نیاز به همین قدر شلیک هست؟[/quote]

نبردهای امروزی دیگر کاملا تخصصی شده اند. یعنی تانک وقتی به یک ماموریت فرستاده می شود ، ماموریت او و به تبع آن مهمات آن کاملا مشخص است. زمانی که قرار است یک تانک با تانک های دشمن مقابله کند ، گلوله های ضد زره در ترکیب مهمات خود به همراه تعداد کمتری گلوله HEAT استفاده می کند. اما در مجموع دیگه دوره و زمانه راه انداختن لشکرهای زرهی سنگین و گسترده دیگه خیلی وقته که گذشته. به همین خاطر بعیده که در میدان نبرد عملا نیاز باشه که یک تانک با تانک های متعدد دشمن درگیر بشه. البته درگیری تانک با نیروهای غیر زرهی هنوز هم بخش عمده ای از وظیفه تانک های امروزی را تشکیل می دهند. به عنوان مثال یک تانک وارد منطقه ای می شود و از فاصله 2000 متری متوجه حضور دو منطقه تمرکز نیروهای دشمن می شود. در این حالت تانک می بایست به سرعت با هر دو مرکز تجمع نفرات دشمن درگیر شود. چرا که درگیر شدن با یک مرکز ، سبب متفرق شدن مرکز دیگر می شود. در حالیکه اگر تانک بتواند گلوله دوم را به سرعت پس از گلوله اول خود شلیک کند ، شانس بیشتری برای منهدم کردن هر دو مرکز خواهد داشت. و یا فرض کنید که در فاصله دو هزار متری دو دستگاه هاموی وجود دارد. تانک می بایست گلوله اول خود را به سرعت شلیک کرده و بلافاصله قبل از آنکه به هاموی دوم اجازه فرار بدهد ، با آن درگیر شده و آنرا منهدم کند. در اینجا تانکی برنده است که سرعت اجرای آتش آن بالاتر باشد. البته امروزه این تاکتیک در مقابله با تانک های دشمن کمتر رخ می دهد. اما برای درگیریهای تانک ها با نیروهای غیر زرهی دشمن ، این اتفاق بسیار رخ می دهد. یعنی زیاد رخ می دهد که یک تانک بلافاصله پس از شلیک اول به منظور جلوگیری از گریز هدف دوم اقدام به شلیک سریع گلوله دوم خود می کند.

[FOCAL 298]

یه سوال....
طبق گفته اساتید سایت طراحی برجک تانک آمریکایی به خاطر وجود زوایای باز مناسب نیست
پس چرا ما برای طراحی تانک از برجک آبرامز الگوبرداری کردیم؟

[Babak01 409]

[b]بسم رب الشهدا[/b]


[b]سلام عليكم[/b]

دوستان به نظرم اين مقايسه درست نيست چون

1)استراتژي اين دو ارتش با هم متفاوته پس انتظاراتشون از تانك با هم فرق داره پس هركدوم رويه چيزي تمركز ميكنند در نتيجه قياسشون بدون در نظر گرفتن استراتژيشون صحيح نيست

2)ما علمي نسبت به اين دو تانك نداريم يعني جز چندتا فيلم و شنيده هامون منبع ديگه اي نداريم واقعا كيه كه اين دو تا تانك رو كامل بشناسه يا حتا از نزديك ديده باشه؟!

آيا ما به جز اطلاعاتي كه خودشون به ما ميدن هم منبعي داريم؟!

مثلا ما ميايم ميگيم نرخ آتش آبرامز ا توپ در 4 ثانيست اونم شناور (كه اين ترجمه هم خودش خيلي جالبه)بعد مثلا برد و قدرت و نفوذ و دقت و چندين پارامتر رو در كنارش در نظر نميگيريم

هرچند من خودم با حرف آقا علي در مورد بالا تر بودن نرخ آتش آبرامز به صورت مقطعي موافقم [b]اما فعلا [/b]چون لودر تانك كه هركول نيست اون اوتو لودر ماشينيه تي 90 يكم تقويت شه ديگه هيچ انساني نميتونه به گردشم برسه!

يادم اون قديما تفنگم با دست و باروت و اينا پر مي كرد.....
بعد بعضي وقا سربازه استرس ميگرفتش....
هول ميشد....
باروت مي ريخت رو زمين...
اصلا يه وضعي....
يادش بخير...
چشمك...

اما خوب اگه بخوايم اين دو تانك رو با هم مقايسه كنيم فقط در صورتي ممكنه كه استراتژي اين دو ارتش رو كنار بگذاريم و همينطور هم سعي كنيم فقط تو كل باشيم چون همونطور كه گفتم نميشه وارد جزئيات شيم (به دليل علم اندكمون)چون تو اون حالت به هيچ وجه نميشه به چند فيلم بسنده كرد و انتظار نتيجه هم داشت،پارامترهاي زيادي وارد ميشن كه تفكيك و تحليل و تفسيرش ميشه يه تز دكترا !

پس نتيجتن بايد توي كليات بحث كنيم مثلا
1)نيروي انساني:
اگر اشتباه نكنم نيروي انساني لازم براي يك آبرامز 25% بيشتر از تي 90 هست و اين يعني نيروي انساني هر 3 تا تانك آبرامز با 4 تانك تي 90 برابره اما اينجا يه نيروي انساني هم هست كه در نظر گرفته نشده اون هم نيروي انساني پشتيبانه كه از اين موضوع هم براي پيچيده نشدن بحث صرف نظر مي كنيم البته همه ي دوستان ميدونن كه كفه ي ترازو به كدوم طرف هست

2)متريال و زمان توليد:
همانطور كه ميدونيد وزن آبرامز در حالت رزمي در حدود 10 تن از تي 90 سنگين تره!اين يعني متريال بيشتر هزينه بيشتر و از نظر زماني هم توليد آبرامز در حدود 20 تا 30 درصد طولاني تر از تي 90 هست ([size=1]اليته يه منبع ديگه هم هست كه زياد قابل اطمينان نيست[/size]) كه با اين متريال و امكانات خودش يه جور معجزست (البته با اختلاف هزينه توجيه ميشه)

3)مهمترين بخش از نظر اقتصادي

اونجور كه يادم هست قيمت هرآبرامز بدون هيچ آپگريدي در حدو 3.5 تا 4 برابر تي 90 هست كه مطمئن باشيد با اين آپگريداي رنگارنگ قيمتش تا 5 برابر هم پيش ميره

به قول معروف مفت كه نميشه!

يا به زبون ساده تر يعني فاتحه ه ه ه

آخه شوخي نيست كه آبرامز فقط صبا نميره نون بگيره....

مثلا حالا اگه بخوايم در مورد نرخ آتش آبرامز صحبت كنيم با فرض دقت،قدرت،نفوذ وتخريب يكسان و نرخ آتش 1 توپ در 3 ثانيه(فرض كنيد لودرهركوله!!) در طرف مقابل در بدترين حالت 3 تانك تي 90 قرار دارن!!

اگر هر كدوم در هر6 ثانيه يك توپ شليك كنند(با همان دقت و قدرت و ....)ميشود 30 توپ در دقيقه كه خوب ميبينبم هيچ كاري از آنها بر نمي آيد!چون نكته جالب اين است كه دقت اين 3 تانك 3 برابر دقت تانك آبرامز است و

همينطور احتمال برخورد توپها وبسياري ديگر از پارمتر ها در واقع يعني همه چي ضربدر 3 به جز قيمت كه برابر است

و در بدترين حالت هم ميشود 5 به 1 كه از محاسبات اين قسمت ميگذريم البته اين بار به دليل سادگي مساله

چشمك...