Cockpit آنالوگ یا دیجیتال!!!؟؟؟؟ کدام در جنگ آسیب پذیرتراند!!!!

[king-kaveh 487]

[quote]شما مانور کبری یا سوپر کبری رو در نظر بگیرید که مانور هایی با فشار G بالا هستند و این فشار روی سیستم های دیجیتال اثر میگذاره و تو سیستم های فوق پیشرفته اگر فشار جی بیش از حد باشه خود سیستم هواپیما جلوی خلبان رو از انجام مانور میگیره و تو یکی از عملیات های دفاع مقدس یکی از خلبانان اف 4 یک و نیم برابر فشار جی ساپورت شده ی اف 4 رو وارد کرد و تونست موشک سام عراق رو رد کنه در صورتی که اگر یه همچین بلایی سر یک هواپیمای کامل دیجیتال می آمد در صورت همچین اتفاقی نمی تونست بیش از فشار جی تعریف شده برای مانور استفاده کنه و هواپیما ساقط میشد. و همچنین در فشار های بالا امکان قطع مدار الکترونیکی و آسیب جدی به اون هست که در صورت چنین اتفاقی مونیتور های دیجیتال غیر فعال میشند و دیگه خلبان بدون اطلاعات باید هواپیما رو کنترل کنه. در مقابله ی سیستم های تدافعی در برابر یک هواپیمای فوق پیشرفته اولین چیزی که به ذهن مدافعان هوایی هست جنگ الکترونیک هست چون میدونند کافیه یه همچین هواپیمایی رو از نظر سیستماتیک در دست بگیرند اونوقت خلبان باید به سرعت برگرده به سمت پایگاه و با آتش هوایی میشه یا هواپیما رو ساقط کرد یا اونو به اسارت درآورد . من نمیگم کدوم یکی بهتره اما می خوام بدونم نظر شما بیشتر روی کدوم هست و چرا و کدوم نیست و چرا. ممنون[/quote]

دوست عزیز سیستم های دیجیتال نظامی در برابر فشار های G بسیار بالاتر از مانورهای یک هواپیما مقاوم هستند.
نمونه اون میشه به گلوله های توپ هدایت شده با GPS و موشک های پدافند هوایی اشاره کرد. که نیروی G بسیار بیشتری از هواپیما به اونها وارد میشه.
در مورد اجازه دادن یا ندادن به خلبان برای انجام مانورهای سنگین اگر منبعی دارید اشاره کنید. مطمئنا سیستم هشدار میده اما بعید میدونم خلبان نتونه کنترل کامل رو بر عهده داشته باشه.
نهایت با ایگنور کردن هشدار به کار خودش ادامه میده...

[generalx 212]

به نظر من شکار اف35 با میگ25 یا 21 توهمه از نوع فانتزی [img]http://www.pic.iran-forum.ir/images/bzp5lc3sxt0w3t3lrds.jpg[/img]

[generalx 212]

خواستم اممضا بزنم گند زدم دیگه مدیریت پوستمو میکنه

[IPS 25]

[quote]به نظر من شکار اف35 با میگ25 یا 21 توهمه از نوع فانتزی [img]http://www.pic.iran-forum.ir/images/bzp5lc3sxt0w3t3lrds.jpg[/img][/quote]

سلام دوست عزیز اینکه حتما با شما موافقم ولی هیچ کاری تو دنیا محال نیست و با فکر و عملکرد خلاف میشه درستش کرد.هلی کوپتر اگه بال پشتی به اون کوچیکی رو نداشته باشه نیروی گشتاورد بال بزرگ هلی کوپتر رو به زمین میزنه پس فقط کافیه اون بال کوچولو رو زد اونوقت کارش تمومه تو هواپیما های پیشرفته هم مهمترین بخش بخش کنترل هست که در صورتی که پدافند نتونه هواپیما رو بزنه بچه های جنگ الکترونیک تو پایگاه های پدافندی و همچنین هواپیما ها شروع به اینکار میکنند . به نظرم حالا که ما نمی تونیم هواپیما هایی به چنین پیشرفتگی ای بسازیم بهتر هست که در جنگ الکترونیک سرمایه گذاری کنیم چون خیلی کم خرج تره . یک مثال میزنم تا وقتی فاکس بت سقوط نکرد تمام آمریکایی ها از این هواپیما ترس زیادی داشتند ولی وقتی سقوط کرد و به جزئیاتش دست پیدا کردند فهمیدن نقصش چیه و بهش حجوم آوردند به نظرم نیروی اطلاعاتی ما هم باید همچین کاری رو بکنه و با اینکار یک خصارت بی نظیری رو میتونه به دشمن بزنه و این همه سرمایه گذاریشون رو بفرسته هوا .

راستی عکست واقعا توپ بود. : :applause

[fath 4,686]

جناب مستر من یه اشاره کوچک به روش های کد گذاری بر اساس توابع ریاضی کردم و اشاره بیشتری به این موضوع نکردم به این خاطر هست که اینجا برخی دوستان متخصص نیستن و فقط من خواستم اشاره ای برای روشون شدن موضوع بکنم نه بحث تخصصی.
بعلاوه جنگ الکترونیک و ضدش روی امواج هست ولی در کل این بردها می خواستم بگم از دسترس این اموج دورن و عملا با روش جنگ الکترونیک نمیشه به این راحتی ها به اونها دست پیدا کرد.
اشاره من به اون شبه کدها و کدها نمونش اف۱۶ های ترکیه و... هستن که با قرار دادن یه کد داخلشون یه سوئیچ اطمینان ایجاد کردن سازندگان جنگنده ولی ما مثل اونها دسترسی فیزیکی به قطعات و کدها نداریم و برای ما این کار نشدنی هست مگر مگر مگر اینکه کد ماهواره ای رو که قراره از طریق امریکا برای از بین بردن جنگنده ارسال بشه پیدا کنیم و خودمون در مواقع لزوم اون رو به کار ببریم که اونم خودتون بهتر می دونین باز میره توی بحث جاسوسی فیزیکی و دسترسی عادی بهش نیست.

جناب ای پی اس اینطوری که شما فکر می کنین نیست اون محدودیت به خاطر تحمل خود جنگنده و خلبان هست نه قطعات الکترونیکی و در این صورت اگر فرض شما درست هم باشه آسیب پذیری قطعات مکانیکی و انالوگ بیشتر هست .مثلا اگر ارتفاع سنج مکانیکی باشه در این مانور ممکنه کاملا از کار بیفته ولی اگر مثلا لیزری و الکترونکی باشه نه از کار نمی افته.

کاوه جان برداشت ایشون از این موضوع اشتباه هست و محدودیت اعمال شده در راستای عدم کارایی قطعات نیس کما اینکه شما توضیح دادین که گلوله های توپ با هدایت پیشرفته جی بسیار بالاتری رو تحمل می کنن ولی بردها و قطعات الکترونیکی از کار نمی افتن مگر اینکه از نظر فیزیکی این فشار چیزی در حدود سرعت خود پالس الکترونیکی باشه .
اما در جنگنده های جدید میشه این محدودیت رو برداشت به چه شکل به این شکل که جنگنده در برخی از هواگردها اجازه میده شما سیستم اتوماتیک و کمکی رو خاموش کنید و در این صورت می تونید راحتتر کار کنید اما نفسا برخی اوقات این اقدام نشدنی هست مثلا یوروفایتر چون بال دلتا هست و نوسان پروازی فراوانی داره و انسان عادی قابلیت کنترل اون رو به شکل عادی نداره بلکه یه سیستم کمکی الکترونیکی درش قرار داده شده که به صورت بسیار سریع شاید چند هزار بار در ثانیه هواپیما رو متعادل نگه میداره(سرعتی که برای هیچ انسانی قابل دسترسی نیست) و با خاموش کردن این سیستم کلا خلبان خیلی سخت می تونه هواپیما رو هدایت کنه و شاید در سرعت بالا نشدنی باشه.

جناب آی پی اس اگر با جنگ الکترونیک میشد جنگنده نابود کرد الان ما و تمام دنیا روی سیستم های پدافندی سرمایه گذاری نمی کردیم.اصولا دریافت شما از جنگ الکترونیک خیلی سطحی و ضعیف هست و مثال های شما هم قیاس مع الفارغ هست مثلا غربی ها به این دلیل از میگ۲۵ می ترسیدن که نمی دونستن موتور اون تحمل جی اون مانور پذیری اون و رادار و قطعات الکترونیک و ضد الکترونیک اون چطور هست نه اینکه فهمیدن داخلش چه خبره و بعد براش دستگاه هایی برای نابودی طراحی کردن.مثلا غربی ها نمی دونستن رادار اون چه فرکانسی داره و یا چه شکلی عمل می کنه اما با گرفتن این اطلاعات فکری براش کردن.فرضا فهمیدن اگر هواپیمایی از این نوع اومد چه فرکانسی رو جم کنن.نه به این معنا که فهمیدن با جنگ الکترونیک چطور اون رو نابود کنن.

جنگ الکترونیک در واقع فقط می تونه نوعی اختلال ایجاد می کنه و هر روشی در این جنگ هم می تونه پاد داشته باشه.مثلا سرعت هواگرد توسط دستگاهی مکانیکی و بر اساس فشار هوا و ارتفاع هواگرد عمل می کنه خوب شما نمی تونید برای این دستگاه امواجی بفرستین که اون رو مختل کنین چون ماهیتش کار الکترنیکی نیست.همچنین ارتفاع و.... البته اگر شما روزی بتونین با جنگ الکترنیک این نوع قطعات رو از کار بندازین اون زمان میشه گفت میشه باهاش جنگنده هم ساقط کرد.
حداقل من یادم نمیاد تا الان کسی گفته باشه با جنگ الکترونیک جنگنده ای ساقط شده و اصولا جنگ الکترونیک کمک می کنه به اینکه جنگنده برخی امورش مختل بشه و به نوعی حوزه دیدش مخدوش بشه و این اجازه رو به شما بده تا با پدافند عامل بزنینش یا از ادامه کارش منصرف بشه.

[EMP 6,861]

درود به دوستان گرامی
بحث جالبی بوده این بحث. البته تاریخ اون قدیمی هست ولی حیف دیدم چیزی ننویسم.
اصولا دیجیتال شدن تجهیزات درونی هواپیماها چه نظامی چه غیر نظامی یک کار لوکس و تجاری نیست. در بسیاری از موارد چاره ای جز این نیست. سرعت واکنش انسان محدود است و کمک نیاز دارد.باید فشار روی خلبان را کم کرد. اکثر تغییراتی که در هوانوردی می بینید، ناشی از درسهایی است که از فاجعه ها گرفته شده. برای مثال وقتی که حین مانور Barrel خلبان شکاری بر اثر دریافت جی منفی بالا موقتا بی هوش می گردد، اگر سامانه ای وجود داشته باشد که پارامترهای حیاتی خلبان را به نحوی چک کند، کامپیوتر پرواز می تواند هواپیما و خلبان را نجات دهد. بنابراین در اینجا تنها سیستم دیجیتال است که می تواند جان خلبان را نجات بدهد. در TO شکاری F-15 آمده که این هواپیما می تواند با کمی بیش از 10G مانور کند و سالم بماند، تصور کنید که اگر سیستم خودکار به خلبان اجازه چنین مانوری را بدهد چه خواهد شد؟ خلبان خواهد مرد!!!!! بدن انسان قادر به تحمل چنین فشاری نیست. بنابراین سیستم باید جلوی چنین مانوری رابگیرد تا خلبان کشته نشود مگر اینکه خود خلبان ریسک آن را قبول کند.
در اینجا من دیدم که 3 موضوع با هم قاطی شده یکی شکاری های نسل جدید و دیگری سیستمهای دیجیتال و آخری جنگال!. با جنگ الکترونیک فقط می توان رادارها و مهمات راداری را گمراه کرد. تا به حال هیچ توپ الکترو مغناطیسی رونمایی نشده و این جور تجهیزات برای فواصل خیلی کوتاه و پلیس اتوبان مفید است. پس تصور اینکه جنگ الکترونیک، کامپیوترپرواز به شدت شیلد شده یک هواپیما را مختل کند و باعث سقوط آن بشود، گرچه غیر ممکن نیست، اما اگر تا این فاصله به هواپیما نزدیک شده باشیم چندان نیازی به استفاده از آن نیست. ابزار الکترونیکی هواپیماهای امروزی حداقل در مقابل 7200 ولت بر متر میدان مقاومت دارند و ایجاد میدان بیش از آن نیازمند تولید EMP در نزدیکی هواپیمای دشمن است که چندان آسان نیست. در ضمن تولید چنین میدانی در نزدیکی هواپیماهای آنالوگ هم باعث از کار افتادن موتور آنها می گردد و دیگه فرقی نمی کند. نیکلای تسلا در 1925 طرحی ارائه داده بود برای ایجاد یک دیوار حفاظتی الکترو مغناطیس برای آمریکا به کنگره که بعد از 3 سال بررسی به دلایل سیاسی رد شد!!! بنابراین دوستانی هم که چنین نظری دارند، احتمالا ایده هایی مشابه تسلا تو سرشون هست که به شدت قابل احترام است.
در سیستم نظامی تغییر دادن ابزار دقیق آنالوگ به دیجیتال با اینرسی فراوانی مواجه است. بنابراین باید بگم که هر دو طرف حق دارند!! شما اگر 2 تا MFD بگذارید روی F-4 و از خلبان بخواهید که پرواز کند، باید این حقیقت را در نظر داشته باشید که ایشان به آموزش مجدد هم نیاز دارد زیرا خیلی از عادات و مهمتر از آن تجربیات قبلی ایشان دیگر با این ابزار مفید نیست!!.یادم میاد زمان سربازی یک دستگاهی را برای یکی از نیروها طراحی کردم و وقتی متخصص دستگاه آمد گفت به درد نمی خورد. گفتم چرا؟ گفت اون لامپ تصویرآنالوگ کمیابی رو که حذف کردی از سیستم کلی اطلاعات از وجود دشمن و فعالیتش به ما می داد و ما از روی اختشاشات اون به تجربه کلی اطلاعات بدست می آوردیم!!! در مورد شکاری های نسل جدید یکی از صاحب نظران در مجله Combat Aircraft نوشته بود که در این نسلهای جدید قابلیتهای فراوانی از شکاری گرفته شده (گازهای خروجی موتور تضعیف شده و نیروی برا بسیار کاهش یافته، بدنه آنقدر تغییر داده شده که بدون استفاده از کامپیوتر خلبان قادر به کنترل پایداری هواپیما نیست، بدنه کامپوزیتی با همه مزایا باعث شده که مدارهای درونی هواپیما در معرض EMI شدیدتری قرار بگیرند و ....) تا رادار گریز گردد و در واقع این رادار گریز شدن به از دست رفتن این قابلیتها نمی ارزیده زیرا با تغییر تکنولوژی رادارها که خیلی سریعتر از شکاری ها می توانند رشد کنند به راحتی کم اثر خواهد شد. ایشان هواپیماهای نسل جدید را یک تقلب برای کسب درآمد توسط شرکتها دانسته اند!!! البته من خیلی با ایشان موافق نیستم اما ایراداتی که اشاره کرده اند کاملا وارد است. نمونه اش همین RQ خودمان که فکر می کردند ضد رادار هست.
یک مشکلی هم که در صنعت ما هست اینه که اگر یک ایده ای معادل آمریکایی یا خارجی نداشت، به شدت در مقابل آن جبهه گیری شده و صاحب ایده کوبیده می شود و برعکسش که دیگه فاجعه هست. بارها از من خواسته شده چیزی را طراحی کنم که مشابه خارجی دارد در حالیکه اساسش ایراد داشته. بعضی ها اعتقاد دارند که اشتباهات Raytheon هم مقدس است. یادم میاد در کارخانه ای کار میکردیم که برند اصلی بازار بود و بقیه از روی ما کپی می کردند. یکبار قالب ساز ما اشتباه کرد و قالب جایگزین را خراب کرد و شکل محصول ما کمی عوض شد. با کمال تعجب دیدیم که رقیبان ما هم میلیونها خرج کردند تا اشتباه ما را هم کپی کنند. طراحان الکترونیک و کامپیوتر ایران جزو بهترین طراحان جهان هستند و این را من به این خاطر می گویم که با انواع تیم های طراحی خارجی ازشرقی شرقی تا غربی غربی از نزدیک همکار بوده ام و توانایی آنها و خودمان را می دانم.
اما در مورد دیجیتال کردن باید بگم که این کار باید با دقت انجام بشود تا از قابلیتهای فعلی هواپیما چیزی کم نشود.مثلا در مورد رادار هواپیما، دیجیتال شدن خیلی از قسمتها ناگزیر است و رادارفول آنالوگ دیگه کارایی ندارد.البته سیستم دیجیتال تنها زمانی باید به سامانه اضافه شود که مفید، استاندارد و امن پیاده شده باشد.

[mahdavi3d 14,066]

[quote name='EMP' timestamp='1348148805' post='272430']
یادم میاد زمان سربازی یک دستگاهی را برای یکی از نیروها طراحی کردم و وقتی متخصص دستگاه آمد گفت به درد نمی خورد. گفتم چرا؟ گفت اون لامپ تصویرآنالوگی کمیابی رو که حذف کردی از سیستم کلی اطلاعات از وجود دشمن و فعالیتش به ما می داد و ما از روی اختشاشات اون به تجربه کلی اطلاعات بدست می آوردیم!!!
[/quote]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/12446-emp/"]EMP[/url] واقعا متشكرم. فضايي را كه متاسفانه برخي آقايان درش سير مي‌كنند را به خوبي تشريح كرديد.[/font][/size]

[arminheidari 24,177]

یک نکته در دنیا است که خیلی مهم است و بیان می دارد که نقط ضعف هرکس نقطه قوت اوست
چون از نقطه قوت همیشه قافل می شویم و برای دفاع از آن کاری نمی کنیم
سیستم های دیجیتال هم نقطه قوتشان چیست؟

همگیر شدن آن
ارتباط راحت تر بین هم
گسسته بودن ارتباطات و امکان رمز گذاری قویتر

[misalu2001 361]

جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/12446-emp/"][color="#225985"]EMP[/color][/url] و [url="http://www.military.ir/forums/user/2202-fath/"][color="#225985"]fath[/color][/url] نکات خیلی زیبایی گقتند و حالا که کمی بحث تخصصی شده و به رادار گریزی هم رسید اجازه دهید بنده اشاره ای به یک نکته بکنم.

الزاما نیازی نیست که هواپیماهای رادار گریز از مواد کامپوزیت ساخته شوند نا در نتیجه شیلد پایین بیاید. یک مقاله روسی متعلق به دهه پنجاه میلادی پایه گذار رادار گریزی بود (گرچه خود روسها نتوانستند آن را گسترش داده مورد استفاده قرار دهند!)
و اثبات کرده بود که بازتاب راداری از یک سطح، تابعی از مساحت آن نیست بلکه به شکل محیط آن بستگی دارد. این خیلی مهم و جالب است. در نظر بگیرید که ما درون هادی هیچ میدان الکتریکی قابل توجهی نداریم. بنا بر این این سطح یک سطح هم پتانسیلی در فضا شکل میدهد.
در اثر وجود امواج الکترومغناطیسی خیلی جالب است که وسعت این سطح تایین کننده میزان بازگشت نیست بلکه زاویه و فرم مرز آن تایین کننده بازگشت است! (بنده دنبال مقاله مذکور گشتم ولی پیدا نکردم. اگر دوستان علاقه دارند ببینندش بگویند تا بنده نام نویسنده و .. را بیان کنم)

با این اوصاف، الزاما نیازی نیست که همه رادار گریزها از مواد جاذب رادار استفاده کنند یا از کامپوزیت ساخته شوند. کما اینکه آزمایشات اولیه نایت هاوک هم موید همین مطلب است.
اما در نظر داشته باشید که اگر حتی یک سوراخ قابل قیاس با طول موج میدان در بدنه وجو داشته باشد، عملا میدان مغناطیسی در آن انتشار میابد به همین دلیل است که در جنگنده ها به بدنه به عنوان یک حفاظ الکترومغناطیسی نگاه نمی شود و تک تک سیمها و مدارات جداگانه شیلد می شوند.

اما در مورد قیاس آنالوگ با دیجیتال:
مسلما مدارات آنالوگ به عات عدم امکان چک کردن سیگنال برای معلوم شدن مخدوش بودنش، و اینکه دامنه سیگنال حامل اطلاعات است مستعد تر هستند تا در اثر القا، تحت تاثیر قرار گیرند. در عوض مدارات دیجیتال تا زمانی که سطح القا به نصف سیگنال نرسد کاملا در مقابل القا مقاومند و حتی در صورتی که دامنه موج القایی خیلی بالا باشد، باز با استفاده از پروتوکل می توان اشخیص داد دیتا درست رسیده یا باد دوباره ارصال شود.