Moltke

نبرد زاما

امتیاز دادن به این موضوع:

Recommended Posts

احسنت بسیار عالی بود و زحمت بسیاری کشیدید. فقط یک نکته درباره ویرایش متن. مثلا جمله"مدت کوتاهی پس از این شکست سنای کارتاژ درخواست صلح کرد " به خاطر نبود یک ویلگول سه بار خوندمش که باید به اینصورت نوشته میشد(البته با جسارت از محضر شما دوستان).
مدت کوتاهی پس از این شکست، سنای کارتاژ درخواست صلح کرد.
که اگه ویلگول نباشه میشه مثل جمله زیر با ویلگول.
مدت کوتاهی پس از این شکست سنای، کارتاژ درخواست صلح کرد.
خلاصه خیلی عالی بود ممنون.
  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
اینم محل نبردها

[IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/-Battles_second_punic_war.png[/IMG]

از جناب مولکته و هلیا بابت ترجمه سپاس گزارم.
در باب عکس ها متاسفانه من نمی دونم چگونه اندازه عکس بدون تغییر در کیفت و البته ویرایش (به خصوص اعدادشدر چگونه ارایش ) انجام بدم به همین علت انچنان خوب در نیامد
  • Upvote 3

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
عزیزان عالی بود
من که جنگ رو تصور میکردم دیدم جنگ زیبا و خشنی بوده .میشه یه فیلم جذاب ازین جنگ که استراتژی جالبی داشت ساخت.
از دوستان سپاس گذارم بابت این مطلب زیبا

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
[right]واقعا حیف این همه زحمت که کشیده شد برای این مطلب به این جالبی و ندیده به بایگانی سپرده شد[/right]
[right]من فقط یکی دو تا توضیح بدم[/right]
[right]توی آرایش لژیونهای رومی به صورت استاندارد از 3 رده استفاده می شده. به ترتیب از جلو به عقب (از سمت دشمن به خودی) عبارت بودند از هستاتی ها، پرنسیپ ها و در آخر تریاریها. این افراد بر اساس تجربه جنگی شون مرتب می شدن. یعنی اونها که بی تجربه بودن جلوتر و اونها کم تجربه شون بیشتر بود عقب تر صف می بستن. جلوتر از همه اینها هم یه دسته چریک بودن که وظیفه شون سنگ انداختن و عصبانی کرن حریف بوده[/right]
[right]هاستاتی ها پیاده نظامی سبک اسلحه بودند که از نیزه های بلندی به نام هاستا به عنوان سلاح اولیه استفاده می کردند و سلاح دوم آنها شمشیر کوتاهی به نام گلادیوس بود. بعدها نیزه آنها را با زوبینهای کوتاه تری که قابلیت پرتاب شدن داشتند عوض کردند. هاستاتی ها خطوط مقدم سپاه رم را تشکیل می دادند..[/right]
پرینسیپ ها سربازان پیاده کارآزموده جمهوری رم بودند که بلافاصله قبل از هاستاتی ها می ایستادند و در جلوی تریاری ها صف می بستند. وظیفه آنها این بود که در صورت شکستن خط هاستاتی ها ضدحمله را شروع کنند تا هاستاتی ها بتوانند به سلامت عقب نشینی کرده و دوباره خود را سازماندهی کنند. تریاری ها هم بهترین سربازان یه لژیون بودن که
پشت سرهمه قرار داشتن یعنی اینجوری تقریبا
[center][IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10087/legion-arengment.jpg[/IMG][/center]
  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
با سلام

- اي كاش تصاوير با كيفيت بهتر به همراه توضيحاتشون را در داخل متن بكار مي گرفتيد تا به فهم بهتر مطلب كمك كند
- برتري عددي سواره نظام رومي در جناح راست از نظر تاريخي روايت شده يا در تصاوير اين طور مطرح شده ؟
- [b]كسي نظري نداره اگر جاي فرمانده كارتاژي ها بود چطور مي شد بر رومي ها غلبه كرد ؟[/b]

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
[quote name='warjo' timestamp='1355027527' post='287316']
با سلام

- اي كاش تصاوير با كيفيت بهتر به همراه توضيحاتشون را در داخل متن بكار مي گرفتيد تا به فهم بهتر مطلب كمك كند

[/quote]

گفتم می خواستم ویرایش کنم اما نشد مثلا وقتی سایز نحوه ی قرار گیری بزرگتر کردم نتونستم کیفیتش ببرم بالا. به همین علت فقط یک عکس ویرایش کردم و بی خیال عکس های دیگه شدم

[quote]برتري عددي سواره نظام رومي در جناح راست از نظر تاريخي روايت شده يا در تصاوير اين طور مطرح شده

[/quote]


منظور نگرفتم اگر می گی از نظر تاریخی این برتری تعداد سواره نظام رومی وجود نداشته و کمتر بوده این چیزی که تو همه جا ثبت شده حالا شما...
تو امارابتدایی اگر دقت کرده بودید نوشته 9000 سوار نظام رومی در مقابل 4000 تا روی طرح هم ثبتش کرده





[quote]كسي نظري نداره اگر جاي فرمانده كارتاژي ها بود چطور مي شد بر رومي ها غلبه كرد ؟[/quote]

فرمانده مثل یک مربعی فوتبال می مونه که تیمش بر اساس توانایی های مهره هاش و تاکتیک های مورد نظر گلچین می کنه .و هزاران هزار راه وجود داره
ممکن بود نظر فرمانده دیگه این بوده بوده باشه اصلا در جای دیگه با رومیان روبه رو بشه

حریف رومی هانیپال جنگ های گذشته خودشون مقایسه کرده و درس هایی اموخته و سعی کرده از اشتباهات گذشته جلوگیری کنه درست مثل کاری ولینگتون انگلیسی در مقابل ناپلئون انجام داد ویرایش شده در توسط ghermez
  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
من اگه جای کارتاژی ها بودم، به هیچ وجه با روم اون زمان درگیر نمیشدم! چون واقعا نتیجه ای جز شکست نمیتونست داشته باشه. حتی اگه 2-3 پیروزی بزرگ هم کسب میکردم، روم ارتش اصلیش رو سراغم میفرستاد که برای بقیه مستعمره هاش الگو نشم!
  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
[quote name='ghermez' timestamp='1355031338' post='287321']
[quote name='warjo' timestamp='1355027527' post='287316']
با سلام

- اي كاش تصاوير با كيفيت بهتر به همراه توضيحاتشون را در داخل متن بكار مي گرفتيد تا به فهم بهتر مطلب كمك كند

[/quote]
گفتم می خواستم ویرایش کنم اما نشد مثلا وقتی سایز نحوه ی قرار گیری بزرگتر کردم نتونستم کیفیتش ببرم بالا. به همین علت فقط یک عکس ویرایش کردم و بی خیال عکس های دیگه شدم
[/quote]
فكر نمي كنم راهي وجود داشته باشه كه شما يك عكس را بزرگتر كني و كيفيتش هم بهبود پيدا كنه ! تنها راه اينه كه يك عكس بهتر ، بزرگتر و با كيفيت تر پيدا كني :
[url="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Mohammad_adil_rais-battle_of_zama-1.PNG/1167px-Mohammad_adil_rais-battle_of_zama-1.PNG"]http://upload.wikime...e_of_zama-1.PNG[/url]
يااينكه خودت دست بكار بشي و از نو طرح را رسم كني .

[quote name='ghermez' timestamp='1355031338' post='287321']
[quote]برتري عددي سواره نظام رومي در جناح راست از نظر تاريخي روايت شده يا در تصاوير اين طور مطرح شده
[/quote]
منظور نگرفتم اگر می گی از نظر تاریخی این برتری تعداد سواره نظام رومی وجود نداشته و کمتر بوده این چیزی که تو همه جا ثبت شده حالا شما...
تو امارابتدایی اگر دقت کرده بودید نوشته 9000 سوار نظام رومی در مقابل 4000 تا روی طرح هم ثبتش کرده
[/quote]
همانطور كه اشاره كرديد برتري عددي در آمار ذكر شده ، اما اشاره اي به نحوه بهره برداري از اين برتري نشده ! تنها در تصاوير قرار گرفته شده اين طور مشخص مي شه كه تعداد سواره نظام رومي در جناح راست رومي ها دو برابر سواره نظام كارتاژي هاست . مي خواهم بدونم اين تخيل طراح و نقاش هست كه برتري را به اين شكل نشان داده يا اسناد تاريخي به مسئله برتري عددي سواره نظام در جناح راست رومي ها اشاره كرده اند

[quote name='ghermez' timestamp='1355031338' post='287321']
[quote]كسي نظري نداره اگر جاي فرمانده كارتاژي ها بود چطور مي شد بر رومي ها غلبه كرد ؟[/quote]

فرمانده مثل یک مربعی فوتبال می مونه که تیمش بر اساس توانایی های مهره هاش و تاکتیک های مورد نظر گلچین می کنه .و هزاران هزار راه وجود داره
ممکن بود نظر فرمانده دیگه این بوده بوده باشه اصلا در جای دیگه با رومیان روبه رو بشه

حریف رومی هانیپال جنگ های گذشته خودشون مقایسه کرده و درس هایی اموخته و سعی کرده از اشتباهات گذشته جلوگیری کنه درست مثل کاری ولینگتون انگلیسی در مقابل ناپلئون انجام داد
[/quote]
نشد ديگه ! اين جواب من نيست . چرا يكي از اون هزاران راه را مطرح نمي كنيد تا راجع به اون بحث كنيم . تنها به اين شيوه مي شه نقاط قوت و ضعف خودمون را پيدا كنيم و به كمبودهاي خودمون آگاه بشيم . هنوز منتظرم .

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
[quote name='heliaa' timestamp='1355031420' post='287322']
من اگه جای کارتاژی ها بودم، به هیچ وجه با روم اون زمان درگیر نمیشدم! چون واقعا نتیجه ای جز شکست نمیتونست داشته باشه. حتی اگه 2-3 پیروزی بزرگ هم کسب میکردم، روم ارتش اصلیش رو سراغم میفرستاد که برای بقیه مستعمره هاش الگو نشم!
[/quote]

اعوذ بالله من الشيطان الرجيم

[color=#008000][i]كَم[/i] مِّن [i]فِئَةٍ قَلِيلَةٍ غَلَبَتْ فِئَةً كَثِيرَةً[/i] بِإِذْنِ اللّهِ وَاللّهُ مَعَ الصَّابِرِينَ[/color]
  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
با سلام خدمت همه دوستان گرامي
تشکر ميکنم از همه دوستاني که زحمت کشيدند و متن خوبي را که حاوي نکات مهمي در خصوص تاکتيکها و استراتژي ها است تهيه کردند
اشتباه هانيبال به نظر من استفاده از تاکتيک حمله فيلهاي جنگي به صورت مکرر و بدون نوآوري در نحوه حمله بود . وجود فيل در اروپا پس از گذر از کوههاي آلپ براي رومياني که با اين حيوان در سرزمين خود آشنا نبودند مي توانست عامل برتري رواني البته بيش از برتري جنگي براي هانيبال و کارتاژها باشد اما بالاخره پس از چند نبرد مزيت خود را از دست مي دهد . چنانچه استراتژيها و تاکتيکها به صورت مداوم به روز آوري نشود و خلاقيت و تفکر بيشتر در آنها به کار گرفته نشود خود عامل شکست نيروي خودي خواهد شد .
به همين دليل روميها با به کارگيري تاکتيکهاي ساده اي هم فيلها را از صحنه نبرد جدا کردند و هم آنها را تبديل به عامل هرج و مرج در داخل صفوف کارتاژيها کردند .
  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
[quote]

نشد ديگه ! اين جواب من نيست . چرا يكي از اون هزاران راه را مطرح نمي كنيد تا راجع به اون بحث كنيم . تنها به اين شيوه مي شه نقاط قوت و ضعف خودمون را پيدا كنيم و به كمبودهاي خودمون آگاه بشيم . هنوز منتظرم .

[/quote]


می شد فیل ها در اخرین خط استفاده کرد چرا در صورت شکست واحد و خطوط جلوتر و عقب نشینی اونها ،نیروها می تونستند دوباره در پشت اونها نظم دوباره پیدا کنند و دوباره با نظم و ساماندهی منظم حمله کنند ، همچنین من جای اون بودم به علت کمب تعداد سواران ، اونا تو حالت تدافعی استفاده کنند یعنی اگر سواران رومی قصد حمله به پیادگان و یا دور زدن جناعینم را داشتند سواران خودم می فرستادم

مطمئن باشید اگر هانیپال می دونست دستش (یا بهتره بگم حرکاتش ) برای حریف رو شد ه روش دیگری (نظیر انچه در باب فیل ها گفتم)استفاده می کرد ویرایش شده در توسط ghermez

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
[right]خانم هلیا از شما بعیده که این نظر رو بدید. حدس می زنم که کل داستان جنگهای دوم فنیقی رو نخوندید و فقط به همین نبرد اکتفا کردید. از نظر تاکتیکی رومی ها بارها و بارها در قلب خاک خودشون از هانیبال شکست خوردن و چیزی نبود که رومی ها کلا جنگ رو واگذار کنند ولی به هرحال رهبر اون زمان روم با توجه به نقطه ضعف اصلی کارتاژها (توانایی ضعیف در عملیات محاصره ای) استفاده کرد و با ارائه استراتژی که امروزه به اسم جنگ فرسایشی نام داره توانست شر کارتاژها رو کم کنه. بعد از اون بود که تازه روم از لاک دفاعی دراومد و حمله به قلب کارتاژ رو به عنوان تنها راه کار و بهترین راه کار ادامه داد. برای مطالعه بهتر بد نیست که سرنوشت نبرد کانائه رو هم بخونید[/right]
[right]http://wars-and-history.com/post/313[/right]
[right]اما دوست عزیز وارجو شخص هانیبال از جمله اشخاصی بود که در عمل ثابت کرد برتری عددی در جنگ همه چیز نیست و چه بسا که با فرماندهی خوب و نقشه دقیق یه سپاه کوچک بتونه بر سپاهی چند برابر بزرگتر از خودش غلبه کنه[/right]
[right]اولین کاری که باید هانیبال می کرد این بود که در جایی موضع می گرفت که روم نتونه از سواره نظامش استفاده کنه. یعنی زمینی رو انتخاب می کرد که برتری عددی پیاده نظام کارتاژ کاملا به سپاه روم فشار بیاره[/right]
[right]دومین کاری که باید می کرد این بود که فیلهاش رو به جای پخش کردن در صفوف پیاده نظام باید جمع می کرد یه گوشه و به عنوان ذخیره استفاده می کرد . اون وقت در گیر و دار معرکه هرجا که لازم می دید می تونست اونها رو به سرعت وارد معرکه کنه ولی البته باید این کار به صورت ادهوک (بزن در رو) انجام بشه نه اینکه فیلها رو توی صفوف دشمن به تله بندازه. من اگر شخصا جای هانیبال بودم دو دسته 40 تایی ا زفیلها درست می کردم و در جناحین قرا ر می دادم[/right]
[right]در مورد پشت سر پیاده ها صف آرایی کردن فیلها شک دارم که موثر باشه. ممکنه فرار پیاده نظام سبب رم کردن فیلها بشه. فیل بر خلاف اسب به سرعت رم می کنه و عصبی میشه. کنترل کردن ش توی میدان جنگ خیلی سخت تر از اسب هست. عوض مامنتوم زیادی که داره در یک شارژ سواره نظام می تونه دخل هر چی پیاده نظام رو بیاره[/right]
[right]نکته دیگه اینکه فیلهای کارتاژی نسلی از فیل بودن که امروز از بین رفتن و از فیلهای آسیایی و آفریقایی کوچکتر و ریزه میزه تر بودن[/right]
[right]یه مسئله کلی که اساسا کارتاژ ها باهاش درگیر بودن این بود که ارتش کارتاژها بیشتر از سربازان مزدور تشکیل می شد و این جور ارتشها از نظر دیسیپلن مشکل زا هستند.سربازان مزدور فقط از فرمانده خودشون دستور می گیرن و چه بسا که این فرمانده ها نقشه های جنگی رو درست نفهمند یا حتی بخوان که به دشمن ملحق بشن. اگه کارتاژ می تونست بر روی سربازان خودش بیشتر حساب کنه شاید نتیجه بهتری می گرفت.امپراطوری روم در اون زمان تقریبا تمام سربازانش ایتالیایی بودن و چون لژیون ها در سواره نظام ضعیف بودن از سواره نظام متحدینش استفاده می کرد که بهشون می گفتن آگزیلاری یعنی کمکی[/right]
[right]اما در بعد استراتژیکی به نظر من هانیبال اصلا نباید با رومی ها صف آرایی می کرده بلکه باید کلک اونها رو به خودشون می زده. باید به داخل شهر عقبنشینی می کرد و اونجا پناه می گرفت تا آذوغه سپاه روم تمام بشه. همون استراتژی جنگ فرسایشی در این مورد بیشتر جواب می داد. خطوط لجستیک رومی ها خیلی طولانی شده بود و آسیب پذیر چون از دریا عبور می کرد و کارتاژها در اغلب اوقات در دریا دست بالا رو داشتن یا حتی اگر هم دست بالارو نداشتن ملتی دریانورد بودن و می تونستن به کاروانهای تدارکاتی روم آسیب جدی وارد کنن(دقیقا کاری که انگلیس در جنگ جهانی دوم در افریقای شمالی انجام داد) در ضمن بکارگیری استراتژی زمین سوخته هم می تونست به کارتاژها کمک بکنه. کارتاژها خیلی راحت می تونستن در زمان عقب نشینی تمام چاه های آبی رو که سر راه رومی ها بود خراب کنند. همین یه کار می تونست بزرگترین ضربه رو به رومی ها بزنه[/right]
  • Upvote 2

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
[right]دوستان از نقش سواره نظام نومیدیایی غافل موندن.میشه گفت یکی از بهترین سواره نظام های سبک دنیای قدیم بودن.[/right]
[right]تو ماجرای هانیبال اخرش نفهمیدم چطور اولش این نومیدیاییها متحد کارتاژ بودن بعدش ضدش شدن[/right]
[right]هانیبال تو ایتالیا مشکلش این بود که واسه محاصره سلاح خوب نداشت[/right]
[right]یعنی هر چی تو جنگ میدونی فرماندهیش توپ بود ولی تو محاصره ابزار و آلات درست حسابی نداشت[/right]
[right]همون طور که چنگیزخان و ژنرالهاش[/right]
[right]البته مغول ها باهوشتر از کارتاژی ها بودن و هر جایی رو که می گرفتن فوری مهندسا و نجارا و صنعتگرای خوبشو جدا می کردن که براشون منجنیق و ابزار محاصره بسازن[/right]
[right]در هرحال[/right]
[right]کارتاژی ها ملت بزرگی بودن که از صجنه تاریخ محو شدن[/right]
[right]این سخن کاتو ژنرال رومی که ((کارتاژ باید نابود شود)) یکی از پرکاربردترین جمله های تاریخ شد[/right]
[right]تو دوره ناپلئون هم روزنامه های فرانسه مدام این جمله رو خطاب به انگلیس به کار می بردن که البته اونجا قضیه برعکس شد[/right]
[right]راستی دوستان علاقمند بشتابید ها........حیفه این تاپیک ها زود برن تو بایگانی و قبرستان تاریخ[/right]

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
[quote] من اگر شخصا جای هانیبال بودم دو دسته 40 تایی ا زفیلها درست می کردم و در جناحین قرا ر می دادم[/quote]

در این مورد با توجه به فدرت مانور فیل ها(با بهتره کنترل پذیری کمتر روی اونا) زیاد موافق نیستم

دلیل اصلی من بر پیشنهادم اینه که می خواستم فیل ها نقش گردونه های هخامنشی بازی کنند.

هانیپال در این نبرد برتری عددی را داشت اما نتوست استفاده کنه ، بدترین اشتباهش این بود باید فکری اساسی برای کنترل سواره نظام رومی می کرد که نکرد و فکر کرد سورانش با اون تعادش می تونه از پس سواران رومیان بر بیاد و اخرش از همینجا ضربه خورد

بک نکته دیگر هم اینه تلفات سپاه رومی نظرم بیشتر انچه نوشته شده باید باشه ، اگر این طور که می گه دگیری ها شدید بوده باید تلفات رومی ها باید چند برابر این مقدار باشه ویرایش شده در توسط ghermez

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
[right]مولتکه عزیز همون طور که گفتم کارتازها تکیه زیادی به ارتش مزدورها داشتند و این از معایب ارتش مزدور است چون یهو وسط جنگ ول می کنن و می رن. برای اطلاعات بیشتر توصیه می کنم کتاب شاهزاده ماکیاولی روبخونید. البته این کتاب رو هر کس از دست بده تقریبا نصف عمرشم از دست داده[/right]

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

لطفا وارد سیستم شوید برای ارسال نظر

شما قادر خواهید بود بعد از ورود به سیستم این نظر را ترک نمایید



ورود به سیستم

  • مرور توسط کاربر    0 کاربر

    هیچ کاربر عضوی،در حال مشاهده این صفحه نیست.