پوستر های ضد آمریکایی از جنس کره شمالی

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote name='Reichsmarschall' timestamp='1358349442' post='294231']
جالبیه قضیه اینه که تبلیغات به ما نمیگن کدوم خری بود که جنگ کره رو شروع کرد!
[/quote]
رایشمارشال عزیز
هرچند انتظار طرح این شبهه در این تاپیک رو از همون صفحه اول داشتم ولی مطرح شدنش از طرف فردی با معلومات تاریخی شما واقعا بعید بود !
چه کسی با اشغال نیمه جنوبی کره این کشور رو از وسط تجزیه کرد ؟ (دقیقا عین ویتنام)
اقدام برای اعاده تمامیت ارضی کشور جنگ افروزیه یا حق طبیعی دولت قانونی برآمده از رای و دارای پشتیبانی ملت ؟ (حتما استحضار دارید در دهه 1950 کدوم ایدئولوژی در دنیا و خصوصا شرق آسیا روی دور بود و محبوبیت توده ای داشت)
کار کیم ایل سونگ با اونچه هوشی مینه و ژنرال جیاب در ویتنام انجام دادن و تبدیل به اسطوره و قهرمان جهانی شدن، تا حدی که خود امریکایی ها به این مهم اذعان کردن چه تفاوتی داشت ؟

[GAGNUS 578]

[quote name='Reichsmarschall' timestamp='1358349442' post='294231']
جالبیه قضیه اینه که تبلیغات به ما نمیگن کدوم خری بود که جنگ کره رو شروع کرد!
[/quote]جنگ را کره شمالی اغاز کرد برای متحد کردن کشورش ولی سوال اینجاست چرا کره جنوبی به راحتی شکست خورد و تنها مداخله امریکا این کشور را نجاد داد عملن بدون مداخله قدرتهای بزرگ امریکا شوروی و چین در جنگ کره برتری کاملن با شمال بود و این تنها یک توجهی داره و ان اینکه ماهیت مردمی بیشتر داشته و مورد حمایت مردم بوده.البته اینکه امروز این رژیم یک ریژیم استبدادی است جایی شکی نیست هیچ گونه ماهیت مردمی نداره به گفته شعریتی جریان به نهاد تبدیل میشه

[nepton 703]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1358351178' post='294238']
[quote name='Reichsmarschall' timestamp='1358349442' post='294231']
جالبیه قضیه اینه که تبلیغات به ما نمیگن کدوم خری بود که جنگ کره رو شروع کرد!
[/quote]
رایشمارشال عزیز
هرچند انتظار طرح این شبهه در این تاپیک رو از همون صفحه اول داشتم ولی مطرح شدنش از طرف فردی با معلومات تاریخی شما واقعا بعید بود !
چه کسی با اشغال نیمه جنوبی کره این کشور رو از وسط تجزیه کرد ؟ (دقیقا عین ویتنام)
اقدام برای اعاده تمامیت ارضی کشور جنگ افروزیه یا حق طبیعی دولت قانونی برآمده از رای و دارای پشتیبانی ملت ؟ (حتما استحضار دارید در دهه 1950 کدوم ایدئولوژی در دنیا و خصوصا شرق آسیا روی دور بود و محبوبیت توده ای داشت)
کار کیم ایل سونگ با اونچه هوشی مینه و ژنرال جیاب در ویتنام انجام دادن و تبدیل به اسطوره و قهرمان جهانی شدن، تا حدی که خود امریکایی ها به این مهم اذعان کردن چه تفاوتی داشت ؟
[/quote]
این چیزی که نوشتی منو یاد یه خاطره از دوران دور(سوم راهنمایی) انداخت. سر کلاس علوم بودیم که به قول معروف درس نخونده بودیم و معلممون ازم در مورد قانون پایستگی انرژی(یا ماده دقیق یادم نیست) پرسید و منم هر چی چرت و پرته برای نجات خودم بود، گفتم؛ از آخر سر هیچ، 10 تا شلنگ خوردم و معلم بهم گفت: این نظریاتت رو تو یه مقاله به سازمان یونسکو ارائه بده. گرفتی برادر.
تمام دنیا کره شمالی رو مقصر میدونن و آمریکا باعث نجات بخش جنوبیش شد و حالا شما میگید کی تجزیش کرد!!!!!!!!!!!
بین کره شمالی و جنوبی کدوم رو پیشرو میبینی؟ بهت قول بدم همین الان مردم کره جنوبی روزی صدبار اقدام نظامی آمریکا رو جشن بگیرن وگرنه الان باید همیدگرو میخوردن.

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote name='nepton' timestamp='1358368499' post='294297']
[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1358351178' post='294238']
[quote name='Reichsmarschall' timestamp='1358349442' post='294231']
جالبیه قضیه اینه که تبلیغات به ما نمیگن کدوم خری بود که جنگ کره رو شروع کرد!
[/quote]
رایشمارشال عزیز
هرچند انتظار طرح این شبهه در این تاپیک رو از همون صفحه اول داشتم ولی مطرح شدنش از طرف فردی با معلومات تاریخی شما واقعا بعید بود !
چه کسی با اشغال نیمه جنوبی کره این کشور رو از وسط تجزیه کرد ؟ (دقیقا عین ویتنام)
اقدام برای اعاده تمامیت ارضی کشور جنگ افروزیه یا حق طبیعی دولت قانونی برآمده از رای و دارای پشتیبانی ملت ؟ (حتما استحضار دارید در دهه 1950 کدوم ایدئولوژی در دنیا و خصوصا شرق آسیا روی دور بود و محبوبیت توده ای داشت)
کار کیم ایل سونگ با اونچه هوشی مینه و ژنرال جیاب در ویتنام انجام دادن و تبدیل به اسطوره و قهرمان جهانی شدن، تا حدی که خود امریکایی ها به این مهم اذعان کردن چه تفاوتی داشت ؟
[/quote]
این چیزی که نوشتی منو یاد یه خاطره از دوران دور(سوم راهنمایی) انداخت. سر کلاس علوم بودیم که به قول معروف درس نخونده بودیم و معلممون ازم در مورد قانون پایستگی انرژی(یا ماده دقیق یادم نیست) پرسید و منم هر چی چرت و پرته برای نجات خودم بود، گفتم؛ از آخر سر هیچ، 10 تا شلنگ خوردم و معلم بهم گفت: این نظریاتت رو تو یه مقاله به سازمان یونسکو ارائه بده. گرفتی برادر.
تمام دنیا کره شمالی رو مقصر میدونن و آمریکا باعث نجات بخش جنوبیش شد و حالا شما میگید کی تجزیش کرد!!!!!!!!!!!
بین کره شمالی و جنوبی کدوم رو پیشرو میبینی؟ بهت قول بدم همین الان مردم کره جنوبی روزی صدبار اقدام نظامی آمریکا رو جشن بگیرن وگرنه الان باید همیدگرو میخوردن.
[/quote]
باز هم قضاوت با معیارهای حال درباره وقایع گذشته !
از واژه های مشمئژ کننده دنیا و قضاوت دنیا که بگذریم، می رسیم به اصل موضوع، در دهه 1950 اکثریت مطلق کره ای ها مثل چینی ها و ویتنامی ها حکومت کمونیستی رو می خواستن ولی امریکا که جای استعمار انگلیس و فرانسه رو در اون منطقه گرفته بود چون این خواست مردمی رو برخلاف منافع استعماریش می دید با اشغال بخش هایی از این کشورها و سرکوب مردمش، اقلیت منفور و مطرود و فاسدی مثل فئودال های سابق رو بر اون مناطق حاکم کرد تا حافظ منافع نامشروعش باشن و جنگ های کره و ویتنام هم عکس العمل طبیعی و حق مسلم این ملت ها و دولت های براومده از رایشون در برابر این پلشتی بود که در ویتنام موفق شد با بیرون کردن امریکایی ها و مزدورانشون وحدت و تمامیت ارضی کشور رو احیا کنه ولی تو کره شکست خورد (که علل و عوامل این تفاوت نتیجه خودش می تونه موضوع یه تاپیک جذاب باشه)
درباره مقوله پیشروی هم بد نیست بدونید که کره شمالی تا اواخر دهه 1970 هم از نظر شاخص های کلانی مثل تولید ناخالص ملی و هم از نظر شاخص های خرد مثل درآمد سرانه و سطح رفاه عمومی از کره جنوبی جلوتر بود. اینکه با فروپاشی بلوک شرق ورق برگشت و سرنوشت دنیا عوض شد و این کشور توسط دشمن کینه ای قدیمی که حالا توفق پیدا کرده بود تحت فشار و تحریم و انزوا قرار گرفت دیگه تقصیر خودش نیست و جبر روزگاره.

[GAGNUS 578]

یکی از دلایل رشد کره جنوبی همان تهدیدی کومونیزم بود امریکا از ترس قدرتمند شدن و رشد نفوذ کره شمالی حمایتهایی مالی و فنی بسیاری کرد از کره جنوبی حد اقل مانع رشد صنعتی و فناوری در این کشور نشود ولی به هر صورت جدایی دو کره و رقابت قدرتهای جهانی به نفع کره جنوبی تمام شد

[VenomSnake 8,254]

[right][size=4][color=#222222]جناب بیگدلی عزیز[/color][/size][/right]

[right][size=4][color=#222222]اول از همه باید بگم که این شبهه نیست، حقیقت تاریخه![/color][/size][/right]

[right][size=4][color=#222222]در مورد دوپاره شدن کره باید بگم که آمریکا دقیقا به اندازه کشور دوست و برادر روسیه(شوروی) مقصر بود و البته ماجرای ایجاد دو کره اصلا شباهتی به تشکیل دو ویتنام نداشت. بعد از ج.ج.2 نیروهای آمریکایی و روسی وارد خاک کره شدن و دقیقا قضیه آلمان غربی-شرقی اتفاق افتاد. یعنی هر دو نیروی خارجی متجاوز(که مثلا کره رو از دست ژاپن نجات داده بودن) خودشون کشور رو نصف کردن و مدار 38 درجه مرز رسمی کره شمال و جنوبی شده بود. در حالیکه ویتنامیها موفق شده بودن بدون حضور گسترده خارجی استقلال خودشون رو به دست بیارن. البته ژاپنیها که با شعار آسیا برای آسیاییها جنگ رو شروع کرده بودن در کشورهایی مثل چین، کره و ویتنام حکومتهای وابسته ایجاد میکردن و نیروی نظامی قابل ملاحظه ای در ویتنام نداشتن. در واقع درگیری با کمونیستها و کومینتانگها در چین بعلاوه از دست رفتن ناوگان دریایی ژاپن در مقابل نیروی دریایی آمریکا باعث شده بود توجه اونها بیشتر به درگیری با چینیها و آمریکاییها جلب بشه. بعد از شکست در برمه تقریبا امیدی برای پیشروی به طرف هند برای ژاپنیها نمونده بود و اولویت نظامیشون دفاع بود نه حمله. پس کم بودن تعداد سربازان ژاپنی در ویتنام به موفقیت هوشی مین کمک زیادی کرد. ولی اوضاع کره فرق داشت. از 1905 ژاپن نفوذ نظامی و سیاسی زیادی در کره کسب کرده بود و بخاطر موقعیت جغرافیایی کره، ژاپنیها حضور نظامی پررنگ تری در اونجا داشتن و کار آزادیخواهان کره از ویتنامیها دشوار تر بود. به هر حال با دخالت آمریکا و شوروی، ژاپنیها شکست خورده از کره خارج شدن و طبق توافق کشورهای پیروز، کره به دو قسمت تقسیم شد. ویتنامیها بعد از استقلال از ژاپن دوباره گیر فرانسویها افتادن. با کمک فرانسه امپراطور بائودای به ویتنام برگشت و در سال 1946 دوباره استقلال ویتنام نادیده گرفته شد. هوشی مین از هانوی رفت و مبارزه با فرانسه رو شروع کرد. در نهایت با جنگ دین بین فو فرانسویها برای همیشه از ویتنام رفتن ولی آمریکا که تا اون زمان وارد ویتنام نشده و صرفا با اعزام مشاوران نظامی، به فرانسه کمک رسونده بود موقعیت هند و چین رو در خطر دید و با پشتیبانی از نگو دین دیم که بائودای رو از سلطنت خلع کرده بود وارد مساله ویتنام شد. البته آمریکا با تشویق جنوبیها به شرکت نکردن در رای گیری اتحاد ویتنام، مشکل رو جدی تر کرده بود. نگو دین دیم کاتولیک و مخالف بوداییها بود و شما احتمالاعکس خودسوزی راهبان بودایی در اعتراض به حکومت ویتنام جنوبی رو دیدید. کمی بعد از این ماجرا ارتش ویتنام جنوبی با حمایت آمریکا و در حالی که درگیری هنوز ادامه داشت، کودتایی انجام داد و نگو دین دیم رو خلع و اعدام کرد. از زمان قدرت گرفتن نگو دین دیم عده ای از ویت مین ها که قبلا برای هوشی مین جنگیده بودن به همراه مردم ناراضی شروع به فعالیت مسلحانه کردن. دولت ویتنام جنوبی تمام این افراد رو با نام ویت کنگ شدیدا سرکوب میکرد و مساله ارتباط ویت کنگها با شمال و کمونیسم باعث میشد غربیها کاملا دست دولت جنوب رو در کشتار و آزار مردم باز بگذارن ولی جناب دین دیم شورش رو درآورده بود تا حدی که حتی آمریکا هم پشتش رو خالی کرد. ضعف ارتش ویتنام جنوبی در مقابل ویت کنگها باعث شده بود آمریکا به فکر دخالت به نفع جنوب بیفته و بالاخره با اعزام نیرو پای آمریکا رسما به ویتنام باز شد. در سال 1964 با ادعای حمله ی نیروهای ویتنام شمالی به ناوگان آمریکا در خلیج تونکین، نیروهای آمریکایی عملا وارد جنگ شدن. عملیات آمریکا در اوایل بیشتر بمباران هوایی بود ولی بعدا درگیریهای زمینی هم بهش اضافه شد. در مورد جنایات آمریکا در این جنگ، تعداد زیادی کتاب، فیلم سینمایی و فیلم مستند تهیه شده و شکی در اون نیست و کشتار می لای یا کشتار دانشگاه کنت(تیر اندازی گارد ملی به دانشجویان مخالف جنگ در دانشگاه کنت اوهایو) فقط گوشه ای از جنایات آمریکا در این دوره رو نشون میدن. ولی در عین حال نباید از خشونت و جدیت ویت کنگها و ارتش ویتنام شمالی به سادگی بگذریم. در هر جنگی کشته و تلفات غیر نظامی وجود داره ولی همیشه جنگ بین خیر و شر نیست. در مورد پایان جنگ هم همگی میدونیم چی شد و آمریکا قبل از اینکه گند کار بیشتر در بیاد ارتش ویتنام جنوبی رو مسئول ادامه جنگ قرار داد و با سقوط سایگن ویتنام متحد شد. [/color][/size][/right]

[right][size=4][color=#222222]ماجرای کره از اولش هم فرق میکرد و مساله درگیری بین دو نوکر بود که پای اربابانشون هم به جنگ کشیده شد. در مورد حکومت کره جنوبی حتما به اندازه یه زونکن مدرک و سند وابستگی و جنایت دارید ولی من فقط همینقدر بگم که کیم ایل سونگ (که انصافا وسط جنگ برای ما خیلی مرام گذاشت) بی اندازه به شوروی وابسته و حتی مدتی سرباز ارتش سرخ شوروی بود. پسرش، کیم جونگ ایل هم در سیبری به دنیا اومده! در مورد یکسان نبودن شرایط کره و ویتنام احتمالا با نوشته های بالا قانع شدید. حالا بریم سراغ اعاده تمامیت ارضی! [/color][/size][/right]

[right][size=4][color=#222222]اگر با این استدلال به تاریخ جنگها نگاه کنیم باید انگلیس رو مقصر جنگ اول خلیج فارس(به قول جناب صالحی خلیج) بدونیم چون کویت رو از عراق جدا کرده! مشکل ما اینه که الگوهای خیلی بهتری از جنگهای احمقانه سراغ داریم.مثل قضیه ی هنگ کنگ که گرفتنش برای چین کار سختی نبود ولی بجای جنگ و بهانه دادن به دشمن با صلح به نفع چین تمام شد. اما کیم ایل سونگ و صدام با حماقت تمام جنگ رو انتخاب کردن و در آخر نه تنها به هدفشون نرسیدن که حتی نزدیک بود خاک خودشون رو هم از دست بدن! [/color][/size][/right]

[right][size=4][color=#222222]در مورد محبوبیت کمونیسم باید بگم آواز دهلی بود که از دور به گوش آسیاییها خوش بود و وقتی کمونیستها بر جایی حاکم میشدن تازه معلوم میشد قراره چه بلایی سر اون ملت بیچاره بیاد. حتی چین تا زمانی که سیاستش رو عوض نکرده بود وضعیت اقتصادی ناگواری داشت. برای درک بهتر این موضوع میتونید آمار و مقصد فرار و مهاجرت مردم آلمان شرقی-غربی و کره شمال-جنوبی رو با هم مقایسه کنید. در مورد جنگ افروزی همینقدر کافیه که خود کره شمالی به شروع جنگ و عبور از مدار 38 درجه افتخار میکنه و اون شکست فاجعه بار رو پیروزی تاریخی خودش بر امپریالیسم آمریکا میدونه! البته تا زمانی که میتونیم باور کنیم سوریه جنگ رمضان رو پیروز شده، میتونیم آمریکا رو هم آغازگر جنگ کره به حساب بیاریم. من ساده لوح رو ببین که نشستم یه صفحه تاریخ نوشته شده به دست فراماسونها رو برای گمراهی شما ردیف کردم. [/color][/size][/right]

[ALI 5,623]

برادر بیگدلی جان ...
متاسفانه دشمنی کورکورانه شما نسبت به آمریکا فعلا وارد فاز جعل تاریخ شده است. دشمنی شما با آمریکا فعلا باعث شده که از کمونیسم چهره ای انسانی بسازید و آنرا طرفدار صلح و گسترش فرهنگ انسانیت بدانید که البته بروز این موضوع از جانب فردی مثل شما که یک خود را یک مسلمان واقعی می داند ، واقعا جای تاسف دارد. متاسفانه شما دارید تاریخ رو طوری جعل می کنید و آنرا طوری بر اساس تفکرات و چهارچوب های ذهنی خودتان تفسیر می کنید که در نهایت به این نتیجه برسید که آمریکا بد است.

[quote]چه کسی با اشغال نیمه جنوبی کره این کشور رو از وسط تجزیه کرد ؟[/quote]

چرا همین سوال را درباره نیمه شمالی شبه جزیره کره مطرح نمی کنید؟ آمریکا از اواخر سال 1941 و اوایل سال 1942 وارد جنگ در آسیای شرقی شد. چرا اونوقت که دوشادوش شوروی علیه متحدین می جنگید ، خبری از این شعارهای شما نبود؟ یعنی اونوقتی که شبه جزیره کره تحت اشغال ژاپن بود و آمریکا داشت ژاپنی ها را از شبه جزیره کره بیرون می کرد ، شما این نظر را نداشتید؟ اما وقتی که جنگ به پایان رسید و دوباره آمریکا و شوروی در مقابل هم قرار گرفتند ، اونوقت آمریکا شد اشغالگر نیمه جنوبی کره... حاشا و کلا... آدم از منطق شما تعجب میکنه.

استالین که مستقیما کیم ایل سونگ را تحریک به حمله به کره جنوبی کرد و کره شمالی رو تسلیح می کرد ، لابد نیتش خیر بود؟ چرا به نقش شوروی در این جنگ نمی پردازید؟ چرا به این موضوع اشاره نمی کنید که زمانی که پیشروی های آمریکا در شرق آسیا شدت گرفت ، شوروی هم برای عقب نماندن از آمریکا ، به شبه جزیره کره نیرو اعزام کرد و نیمه شمالی این شبه جزیره را اشغال کرد؟ و پس از آنکه از تثبیت حکومت دست نشانده خود در کره شمالی خاطر جمع شد ، نیروهایش را از خاک کره عقب کشید. لابد خبر دارید که نیمه شمالی شبه جزیره کره را هم شوروی اشغال کرد و سپس مثل تمامی کشورهایی که توسط شوروی اشغال می شد ، مخالفان کمونیسم در این کشورها سر به نیست می شدند و افراد کمونیست و وابسته به شوروی در این ممالک بر سر کار می آمدند و رژیم کمونیستی بر این کشورها حاکم می شد. اونوقت شما اسم این رو می گذارید خواست مردم؟ لابد در همه کشورهای اروپای شرقی هم رفراندم برگزار شد و مردم این کشورها با اکثریت قاطع 98.2 درصدی به حکومت رژیم کمونیستی رای مثبت دادند؟ حقیقتا از این بی منطقی شما تعجب کردم.

متاسفانه شما دارید تحت لوای دشمنی با آمریکا ، از کمونیسم و رژیم های دیکتاتور کمونیستی ، یک چهره انسانی و صلح طلب می سازید. راستی با این منطق شما ، حمله شوروی به افغانستان هم خود به خود توجیه می شود. چون 99.99 درصد مردم افغانستان طرفدار حاکمیت کمونیست ها بودند و شوروی هم برای تحکیم این حاکمیت و البته تثبیت حکومت کمونیستی در افغانستان به این کشور لشکرکشی کرد. پس چرا ایران مخالف حمله شوروی به افغانستان بود؟

راستی شما از کنفرانس پتسدام و یالتا چه می دانید؟ توصیه می کنم به جای آنکه دنبال بُل گرفتن از آمریکا باشید ، کمی بیشتر بر روی کنفرانس پتسدام و یالتا تحقیق و مطالعه بفرمایید.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

کاری به نفس دشمنی ما با آمریکا ندارم. اما بهتره که به اخلاقیات هم پایبند باشیم. اگر برای دشمنی مان با آمریکا دلیل موجه داریم ، پس دیگر نیازی نیست با جعل تاریخ و مصادره به مطلوب کردن آن ، دلیل برای دشمنی با آمریکا بتراشیم.

موفق باشید.

[bigdelimohamad9 3,137]

رایشمارشال و علی عزیز
باز هم تاکید می کنم که هدف بیان حقایق تاریخی و قضاوت درباره وقایع بعد از تجسم عینی شرایط دوره وقوعشون هست.
1- درسته که امریکا و شوروی در پایان جنگ از شمال و جنوب وارد کره شدن و هر یک در منطقه تحت نفوذ خودشون دولتی متحد بر سر کار آوردند ولی این وسط یه تفاوت عمده هست که از نظر شما مغفول موند. کیم ایل سونگ رییس حکومت شمالی برخلاف سران بی ریشه و ناشناس جنوبی که توسط امریکا برای خالی نبودن عریضه یک شبه به عرش کشیده شدن به اعتبار رهبری مبارزات چریکی بر علیه اشغال ژاپن از سال ها قبل از آغاز جنگ جهانی در بین مردم سراسر کره محبوبیت و وجهه کاریزماتیک داشت و از موقعیتی مشابه مائو در چین و تیتو در یوگسلاوی برخوردار بود یعنی به قدرت رسیدن حق مسلمش بود و حضور ارتش سرخ فقط این روند رو تسهیل کرد نه اینکه عامل اصلیش باشه (دقیقا برخلاف سران کمونیست آلمان شرقی و لهستان و چکسلاواکی و ...) که از نظر موقعیت سیاسی و نحوه به قدرت رسیدن با سران کره جنوبی هیچ تفاوتی نداشتند و کار استالین در این صفحات دقیقا همون کار خطا و جنایت آمیز امریکا در سئول بود.
و به خاطر همین محبوبیت سونگ بود که به راحتی بر شمال کره مسلط شد و در کوتاهترین زمان ممکن دولت پایدار و ارتش نیرومندی به وجود آورد به نحوی که ارتش سرخ دیگه نیازی به حضور مستقیم ندید و همون اواخر 1948 کره شمالی رو ترک کرد (باز برخلاف آلمان شرقی و لهستان و ...) پس دیدید که واقع قضایا یه مقدار با تصویر شما تفاوت داشت.
[b]ضمنا حتما خبر دارید که در آغاز جنگ کره و عدم حضور امریکا مردم سئول با شاخه های گل به استقبال ستون های پیشتاز ارتش شمالی رفتند و تقریبا تمام شهرهای جنوب به جز بندر پوسان که قبل از رسید شمالی ها توسط امریکا اشغال شد بدون مقاومت آنچنانی و با آغوش باز تسلیم شدند.[/b]
2- اینکه مردم شرق آسیا آواز دهل از دور شنیده بودند و در سال 1948 خبر نداشتند که کمونیسم در سال 1989 شکست خواهد خورد وگرنه از همون اول بهش علاقه مند نمی شدند همگی مغالطه «قضاوت پسینی درباره رویدادهای پیشینی» هست و ازش نتیجه منطقی در نمیاد و جنایت امریکا در سرکوب خواست اکثریت مردم چندین سرزمین بزرگ و کوچک رو توجیه نمی کنه.
3- علی آقا بنده راجع به کلمه به کلمه مذاکرات کنفرانس های یالتا و پتسدام اونقدر اطلاع موثق دارم که می تونم ادعا کنم به عنوان مترجم توی جلسه حضور داشتم و بر همین اساس شهادت میدم که این کنفرانس دو طرف داشت و عمو ژوسف هر جنایتی مرتکب شد با شراکت و پشتیبانی سران حامی آزادی و لیبرال دموکرات آمریکا و انگلیس بود.

[Moltke 1,442]

[right]اوه اوه[/right]
[right]سران بی ریشه [/right]
[right]!![/right]
[right]البته که از دید برخی دوستان سینگمان ری از رهبران برجسته جنبش مردم کره علیه اشغالگران ژاپنی ان هم از همان اوایل سده بیستم نبود[/right]
[right]!![/right]
[right]راستی وقتی ارتش گنده بک مائو که تامین کننده اصلی نیازهای ارتش کمونیست شمال ی ها بود چسبیده است به مرز ،و سیل تانک های تی-34 و توپخانه و هواپیما از شوروی به طرف جناب کیم و دار و دسته اش روان است ،چه احتیاجی هست به وجود ارتش سرخ در کره؟[/right]
[right]تسلیم شدن سریع شهرهای کره جنوبی ناشی از ضعف ارتش کره جنوبی و در برابر تجهیزات فراوان و ارتش تقویت شده شمال بود و نه طرفداری مردم از کمونیست ها[/right]
[right]همان طور که پیشروی سریع قوای سازمان ملل در شمال هم نتیجه قدرت برتر نظامی بود و نه طرفداری مردم شمال از ان ها[/right]
[right]از آغاز جنگ تا رسیدن قوای شمال به پوسان 4 ماه طول کشید ،ودو ماه بعدش نیروهای سازمان ملل شمالی ها را تا مرز چین و رودخانه یالو عقب راندند[/right]
[right]خود نیروهای امریکایی هم در برخوردهای اولیه با شمالی ها شکست های سخت خوردند و خیلی هایشان اسیر شدند[/right]
[right]افتضاح لشکر 24 پیاده در این باره مساله معروفی هست[/right]
[right]ان وقت چه انتظاری هست از ارتش ضعیف جنوبی ها[/right]
[right]راستی جناب بیگدلی[/right]
[right]احیانا از این مذاکرات محرمانه سران دنیا در دهه های قبل چیزهای دیگری هم مانده؟[/right]
[right]ما که در هر تاپیک به این جمله شما بر می خوریم[/right]

[bigdelimohamad9 3,137]

جناب مولتکه
با هم از این شوخی ها نکن برادر که خودم گرگ بارون دیده ام، میگی نه نگاه کن :
1- [b]چرا ژنرال جان هارو آچ فرمانده قوای اشغالگر امریکا حتی حاضر به ملاقات با نمایندگان کنگره ای که در انتخابات تحت نظارت خود امریکایی ها انتخاب نشده بودند؛ نشد [/b]و با انحلال کنگره ملی منتخب ملت سینگمای ری رو که از سی سال قبل مشغول عیاشی تو کازینوهای لاس وگاس بود و حتما از این طریق با استعمار ژاپن مبارزه می کرد به کره آورد و به زور سرنیزه حاکم کرد.
حتما خبر دارید که مردم کره جنوبی چه استقبال گرمی از این رهبر محبوب تبعیدی داشتند : [b]قتل عام 100 هزار چریک چپ گرا از 1946 تا 1948 [/b]
کجا در کره شمالی از این اتفاقات افتاد و جز اقلیت منفور فئودال ها و مباشرینشون که به جنوب فرار کردن و پادوی رژیم دموکراتیک سینگمای ری شدن چه کسی با به قدرت رسیدن کیم ایل سونگ کوچکترین مخالفتی کرد ؟
2- احیانا ارتش کوچولوی مک آرتور و باقی السیف ارتش فاشیست ژاپن که یک شبه دوست و متحد امریکا شده بودن به کره جنوبی نچسبیده بودند ؟
دست امریکایی که توی جنگ جهانی کوچکترین آسیبی ندیده بود و فقط عین آهنربا سرمایه ها و دانشمندان سراسر جهان رو جمع کرده بود برای ریختن سیل اسلحه به دست متحدش بازتر بود یا دست شوروی و چین که توی جنگ به معنای اکمل کلمه با خاک یکسان شده بودند و به نون شبشون محتاج بودن ؟؟؟
پس چرا سینگمای ری نتونست ارتش قدرتمندی ایجاد کنه ؟ حتما چون روح لطیف و احساسات بشر دوستانه اش از دیدن سلاح جریحه دار می شد طرفش نرفت
3- دیگه کدوم مذاکره رو می خوای داداش تا پتشو برات بریزم رو آب

[Moltke 1,442]

جناب بیگدلی
اولا که در تبعید بودن سهم مبارزاتی کسی را پایین نمی اورد
سازمان دادن تظاهرات های بزرگ مثل تظاهرات سال 1919که ژاپنی ها 8 هزار نفر رو در جریان سرکوبش قتل عام کردند کار کوچکی نیست
ایشون هم به میل خودشون تبعید نشدن
قبل از رفتن به امریکا هم پنج سال تو شانگهای رییس دولت در تبعید بودن
خود رهبر انقلاب ایران هم یک تبعیدی بود فکر کنم
لابد با این استدلال شما لنین هم در المان و در دوران تبعیدش مشغول قمار و عیاشی بوده
دوما
کاملا مشخص هست که امریکایی ها هم دنبال فرد مطلوب خودشون می گشتند و چه کسی بهتر از ری که هم تفکر متمایل به غرب داشت و هم ضدکمونیست
اعتراض بنده به اطلاق کلمه بی ریشه به کسی بود که سابقه بالایی هم توی مبارزات ملی کشورش داشته
اگه از نظر شما چریک بازی ان هم به کمک برادران چینی و روس از کارهای امثال سینگمان ری بالاتر هست ،پس فداییان و مجاهدین خلق هم حق دارند که بگویند مذهبی ها انقلاب ایران را دزدیدند
در باب قضیه چریک های چپ
این قضیه از لکه های سیاه حکومت ری هست بدون شک
ولی دلالت بر کمونیست بودن اکثریت مردم کره جنوبی نمی کنه
و البته ماجرای تکراری هست در کشورهایی که دعوای بلوک های شرق و غرب توش شروع شد
آمار کشته ها بین 30 هزار تا 100 هزار گزارش شده
و اما بعد
خودتون هم خوب می دونین امریکایی ها در پنج سال بعد از جنگ در صنایع نظامی دچار رخوت شدن
درست بر خلاف برادران روس
که تند و تند در حال ساخت تانک و توپخونه بودن (افتخارشون این بود که مثل سوسیس و کالباس موشک تولید می کنن،البته این حرف رو خروشچف ده بیست سال بعد زد،هر چند کلا در مورد روسها صادقه) اون هم به قیمت فقیر و بدبخت نگه داشتن مردم و دزدیدن حتی کاسه توالت فرنگی از کشورهای اروپای شرقی
یه سر کتاب خاطرات اندره ی ساخاروف رو بخونی بدک نیست ها
در عین حالی که بزرگواران روس در حال ساخت انواع سلاح با هزینه گزافند ،وضع زندگی دانشمند تراز اولشون گریه ادم رو درمیاره
خود امریکایی ها هم وقتی وارد کره شدن ،با شرمن و اف-80 اومدن که یهو دیدن میگ-15 و تی-34 جلوشون سبز شد و اگه نبود ورود سیبرها و بی-29 به صورت جدی به عرصه نبرد دخلشون توسط چینی ها و برادران کره ای و روس اومده بود
بعد جنگ کره بود که غربی ها به طور جدی به خودشون اومدن و فهمیدن اعتماد عموژوزف و دوستاش مثل اعتماد به الکاپونه
این وضع خود غربی ها بود
حالا چه انتظاری هست از کره جنوبی تازه تاسیس؟
شما مدرک مناسب واسه مذاکراتت بده تا پته شون واسه ما هم رو اب ریخته بشه ویرایش شده در بهمن 91 توسط Moltke

[bigdelimohamad9 3,137]

1- درباره شخصیت و سوابق و کارهایی که سینگمای ری در دوره اقامت در امریکا بهشون مشغول بود منابع زیاد و جالبی به زبان فارسی وجود داره که در سال های اول انقلاب خودمون چاپ شدن ولی چون به احتمال زیاد از نظر شما جعل تاریخ و پروپاگاند کمونیستی گروه هایی مثل فدائیان و اینا محسوب میشن از ذکرشون خودداری می کنم.
ولی یک ملاک عینی و غیر قابل خدشه وجود داره که بعیده بتونید انکارش کنید : در حال حاضر سینگمای ری در تبلیغات و تاریخ رسمی [b]خود کره جنوبی [/b]چه طوری وصف میشه ؟
مقایسه کنید با جایگاه سونگ در فرهنگ کره شمالی !
2- درباره خواست و اراده ملت کره جنوبی هم به زیرکی از جواب دادن خودداری کردین، در انتخابات 6 سپتامبر 1945 که تحت نظارت خود امریکایی ها برگزار شد کدوم تفکر پیروز شد و اکثریت مطلق کنگره رو به دست گرفت و چه کسی رو برای تشکیل دولت انتخاب کرد و نحوه برخورد امریکای مدعی دموکراسی و جهان آزاد با این فرآیند چه بود ؟؟؟
3- امریکایی ها بعد از جنگ در صنایع نظامی دچار رخوت شدند چون در طول جنگ اشباع شده بودند و دیگه نیاز فوری به تجهیزات جدید نداشتند ولی شوروی که بار اصلی جنگ رو به دوش کشیده بود و در خونین ترین کشتار طول تاریخ به قیمت از دست دادن هزاران جنگنده و هواپیما و ... از حدود 800 لشگر رایش بیش از 600 تاش رو به تنهایی خرد کرده بود. چاره ای نداشت جز اینکه برای پر کردن لشگرها و اسکادران های خالی شدش اولویت اول رو به تولید انبوه سلاح بده و در این راستا اولویت اول هم با خودش بود و چیز خیلی زیادی برای متحدین دور دستش نداشت.
از تجهیزات به کار رفته در جنگ کره هم فقط میگ-15 که اون هم به تعداد محدود حضور داشت برای امریکایی ها ناشناس بود و تی-34 نه براشون غریبه بود و نه بر شرمن برتری خاصی داشت. ویرایش شده در بهمن 91 توسط bigdelimohamad9

[Moltke 1,442]

[right]فرهنگ کنونی کره جنوبی یک فرهنگ مردم سالار و لیبرالیستی است و طبیعی است که به دلیل اقدامات زشت ری در دوره حکومتش تصویری مناسب نداشته باشد و خود بنده هم گفتم اعتراض من به بی ریشه خواندن او بوده و در صدد تطهیرش برنیامده ام[/right]
[right]راستی از کی تا حالا تبلیغات یک دیکتاتوری توتالیتر شده معیار قضاوت در مورد جایگاه یک فرد در تاریخ کشورش؟[/right]
[right]در هر حال[/right]
[right]بنده چیزی به اسم انتخابات عمومی تحت نظر امریکا در 6 سپتامبر 1945 پیدا نکردم[/right]
[right]بلکه یک گردهمایی احزاب چپ گرا در سئول مشاهده کردم نه انتخابات[/right]
[right]صد البته سیاست غرب در دوران جنگ سرد نه دموکراسی و احترام به خواست ملت ها بلکه رژیم هایی بود که مانع نفوذ کمونیسم شوند ،ان هم به هر قیمتی از جمله سرکوب و کشتار مخالفان و دیکتاتوری نظامی[/right]
[right]مشکل شما این هست که فکر می کنید بنده هم دنبال تطهیر یک شخص یا جریان خاص و جعل تاریخ به این منظور هستم[/right]
[right]راستی تعداد 800 فروند میگ-15 ساقط شده در جنگ کره معنی اش حضور محدود است؟[/right]
[right]در اوایل کار همین میگ-15 چنان کار را بر شوتینگ استارها و بی-29 های امریکایی سخت کرد که پشتیبانی هوایی به واژه ای بی معنا برای نیروهای سازمان ملل تبدیل شد[/right]
[right]با ورود سیبرها به عرصه نبرد بود که فعالیت میگ ها محدود به ((معبر میگ))در نزدیکی مرز چین شد[/right]
[right]این که تی-34 چه برتری هایی بر شرمن داشت رو بهتره برادر علی که استاد مسلم سایت در عرصه زرهی هستند توضیح بدن[/right]
[right]خوبه خودتون هم تایید کردید که روسها در این فاصله پنج ساله بهتر از امریکایی ها خودشون رو برای جنگ تجهیز کردن و امار تجهیزات کره شمالی هم به خوبی سخاوت برادران روس و چینی در تجهیزشون رو نشون می ده[/right]
[right]بر خلاف متحدان غرب[/right] ویرایش شده در بهمن 91 توسط Moltke

[mostafa_by 5,724]

بعضی وقتا آدم حرفایی رو تو میلیتاری می خونه که شک می کنه برخی دوستان جزو آدم های کره ی شمالی هستن و وظیفه ی پروپاگاندا برای رژیمشون رو دارن؛ یا اینکه تو کره ی شمالی اونقدر شستشوی مغزی داده شدن که این حرفا رو می زنن، یا اینکه واقعاً از جهت دیگه شستشوی مغزی ...!!

بکار بردن محدود میگ 15!
برتری نداشتن T-34 فاتح به شرمن!!
مسلح نکردن شمالی ها توسط شوروی!
انتخابات آزاد در کره!!
محبوبیت واقعی کیم ایل سونگ!!!
...

-------------------------------------------------------

باکل ظاهراً جنون تنفر از امریکا به حدی رسیده که روی حتی عقل و منطق دوستان هم اثر گذاشته!

قضیه زمانی خنده دار می شه که ببینم دو روز پیش هم همین حرفا زده شد و پاسخ ها ارائه شد و باز هم تکرار ...!!

البته باز هم بحث نگفتن عقاید واقعی که خود شعبه ای از نفاق هست رو مطرح نمی کنم.
چون وقتی خود دوستان بالذات قائل به تفکر ماکیاولیستی هستن، نشون می ده که از بیان هیچ دروغی برای نیل به اهدافشون پرهیز نمی کنن و هیچ مانع اخلاقی هم در برابرش نمی بینن.
چون به زعم خود، هدفشون مقدسه و برای رسیدن بهش هر عملی مجازه (و لابد مصداق کیاست شیعه و پویا بودن فقه شیعه اس! بیچاره شیعه و تفکر شیعه!!!).

پس طبیعتاً بحث کردن با همچین دوستانی هم مصداق «حماقت محض» هست.
چون بحثی می شه که توجیهی بیاد و اساساً در بحث های توجیهی، بر سر درشون زده شده «ورود منطق ممنوع»!!

----------------------------------------------------------

پس ان شاءالله دوستان با تحریف تاریخ و نوشتن تاریخی تخیلی و صد البته به نفع خویش و تبیین گر خویش، موفق باشن.

هر شب هم خواب فتح امریکای جنایتکار رو ببینن؛ شاید فرجی شد!

[Haj_Rezvan 11,197]

به سایر حرفهای دوستان کاری ندارم....
اما با وجود اینکه T-34 یک سر و گردن بالاتر از شرمنه و حتی با تانکهای بعدی آمریکا مثه پاتن می تونسته مقابله کنه....! اما محیط کره کوهستانیه و عملا چه تی 34 داشته باشی چه تی 90 زیاد در معادلات تاثیرگذار نیست!