اخبار برتر نظامی اخبار برتر نظامی

[cheka 15,064]

[quote name='marshal1987' timestamp='1365688171' post='306475']
به نظر میاد بخش محرک پهپاد اسیبپذیری خیلی بالایی داشته باشه [b]خصوصاً اینکه نمیشه از مواد مذکور در بخشی مثل ملخ استفاده کر[/b]د ...
[/quote]

برخی هلیکوپترها و پهپادها برای جلوگیری از آسیب دیدن ملخ ، دورش یک بدنه ی زرهی دایره مانند نصب میکنند (مثل عکس پایین) که فقط از پشت پهپاد میشه به ملخش آسیب زد ، میشه بدنه ی مشابهی با مواد مخصوص که جناب pckhor پیشنهاد کردن براش ساخت .

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/800px-Yakovlev_Pchela_NTW_2_93_25B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/thumb_800px-Yakovlev_Pchela_NTW_2_93_25B15D.jpg[/img][/url]

[marshal1987 338]

[quote name='cheka' timestamp='1365690000' post='306480']
[quote name='marshal1987' timestamp='1365688171' post='306475']
به نظر میاد بخش محرک پهپاد اسیبپذیری خیلی بالایی داشته باشه [b]خصوصاً اینکه نمیشه از مواد مذکور در بخشی مثل ملخ استفاده کر[/b]د ...
[/quote]

برخی هلیکوپترها و پهپادها برای جلوگیری از آسیب دیدن ملخ ، دورش یک بدنه ی زرهی دایره مانند نصب میکنند (مثل عکس پایین) که فقط از پشت پهپاد میشه به ملخش آسیب زد ، میشه بدنه ی مشابهی با مواد مخصوص که جناب pckhor پیشنهاد کردن براش ساخت .

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/800px-Yakovlev_Pchela_NTW_2_93_25B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/thumb_800px-Yakovlev_Pchela_NTW_2_93_25B15D.jpg[/img][/url]
[/quote]

به نظر میرسه وارد بحث سطح پیشرفته ای از تجهیزات زرهی که نیاز به دانش بالای متالوژِ داره شدیم! ...

فقط سوال من اینجاست که همچین دانش فنی در ایران وجو داره یا نه؟!
والبته هنوز هم دوربینها و حسگرهای پهپاد با هر حفاظی بسیار اسیب پذیرند

[king-kaveh 487]

این پیشنهاداتی که دوستان برای آینه کاری و پخش حرارت وغیره میدند
دقیقا مثل این هست که شما بخواین یه پهپاد رو ضد زره کنید
دوستان مگه تا حالا اگه امریکا پهپادی رو شناسایی میکرد مشکلی در هدف قرار دادنش داشت؟
سیستم های الکترواپتیکی و حرارتی آیا نمیتونستن این کار رو انجام بدند؟
تنها مزیت این سیستم در بحث پهپاد ها محدود نبودن مهمات اون و توانایی مقابله با تعداد زیادی پهپاد هست
همینطور در مورد قایق های تند رو
اما مسئله مهمتر برد این سیستم است.
در بهترین حالت این سیستم باید بتونه در کنار سیستم های دیگه دفاعی با انبوه شناورها و پرنده های کوچک مقابله کنه
و این مسئله باعث میشه که یک فاصله زمانی بین نقطه درگیری و نقطه ای که شناورهای تندرو و پهپاد ها میتونن به هدف ضربه بزنن وجود داشته باشه
با فرض این که پیش دستی با سیستم لیزری باشه باز هم توانایی اون محدود خواهد بود و به خصوص در حملاتی که از چند جهت صورت بگیره این سیستم به تنهایی کاری از پیش نمیبره
یه نکته هم بگم که لیزر هم در فواصل بالا به دلیل ساختار فیزیکی هوا و رطوبت دچار انحراف میشه که نیاز هست در بردهای مختلف این اختلاف اصلاح بشه
و به احتمال زیاد باید هر هدف تا چند ثانیه در اسکوپ باقی بمونه
به نظر من این سیستم در بهترین وضعیت میتونه بهتر از فالانکس ها برای برخی اهداف با حفاظت پایین باشه همین و بس

[pckho0r 3,021]

[quote]فقط سوال من اینجاست که همچین دانش فنی در ایران وجو داره یا نه؟![/quote]

در مورد دیرگدازها بله دانش فنی تولید بسیاری از اونها در ایران وجود داره ولی در مورد دیرگدازهای با دمای ذوب فوق العاده بالا اطلاع چندانی ندارم ولی کلید دستیابی به این مواد در دست یافتن به عنصر هافنیوم (Hf) هست.

هافنیوم فلزی براق نقره ای-خاکستری با کاربردهای فراوان در علوم هسته ای و آلیاژها و فراوانی متوسط 3 ppm در پوسته زمین، قطعا یکی از عناصر کمیاب به حساب نمی آید. فراوانی این فلز در پوسته زمین از فلزاتی همچون طلا، نقره و فلزات گروه پلاتین، برخی از عناصر کمیاب و فلزاتی از جمله ژرمانیوم، تانتالوم و مولیبدن بیشتر است. البته تولید هافنیوم به عنوان یک فلز از لحاظ کمی فعلا در سطح پایینی است (کمتر از 70 تن در سال). این تولید پایین دو دلیل عمده دارد: اولا هافنیوم که معمولا در کاربردهای هسته ای به خصوص نیروگاه های هسته ای کاربرد دارد یکی از محصولات جانبی تصفیه زیرکونیوم به حساب می آید و ثانیا جداسازی هافنیوم از زیرکونیوم بسیار مشکل است، ضمن آنکه این دو فلز اغلب به صورت مرکب در طبیعت یافت می شوند. به همین دلیل است که در حال حاضر در تمام دنیا تنها دو تولید کننده [b]عمده[/b] هافنیوم فعالیت می کنند: یکی شرکت ای تی آی واچانگ (ATI Wah Chang) که بخشی از شرکت آلگنی تکنولوژی (Allegheny Technologies) در ایالت اوریگان (Oregon) آمریکا می باشد و دیگری شرکت سزوس (CEZUS) در شهر جاری (Jarrie) فرانسه که بخشی از شرکت آروا (AREVA) و بزرگترین تولید کننده نیروگاه های هسته ای است.

[img]http://www.daviddarling.info/images/hafnium.jpg[/img]


البته هزینه تولید ده هزار دلار در هر کیلوگرم از این ماده توجیه اقتصادی نداره (مگر در بحث کاربردهای انرژی هسته ای) اما با پیشرفته شدن سلاح های لیزری به نظر گزینه مناسبی برای شروع ساخت نسل جدیدی از الیاژها در صنایع هوایی و موشکی پدید میاد که دمای ذوب فوق العاده بالایی دارند. با توجه به بومی شدن فناوری هسته ای در کشورمون قطعآ ما هم یکی از تولیدکنندگان هافنیوم هستیم! ویرایش شده در فروردین 92 توسط pckho0r

[cheka 15,064]

[quote name='king-kaveh' timestamp='1365692836' post='306484']
این پیشنهاداتی که دوستان برای آینه کاری و پخش حرارت وغیره میدند
دقیقا مثل این هست که شما بخواین یه پهپاد رو ضد زره کنید
دوستان مگه تا حالا اگه امریکا پهپادی رو شناسایی میکرد مشکلی در هدف قرار دادنش داشت؟
...
یه نکته هم بگم که لیزر هم در فواصل بالا به دلیل ساختار فیزیکی هوا و رطوبت دچار انحراف میشه که نیاز هست در بردهای مختلف این اختلاف اصلاح بشه
[/quote]

بحث اصلی و اون پیشنهاد پخش حرارت که بنده مطرح کردم برای قایق های تندرو بود کاوه جان ، مساله ی اصلی این لیزر هم مقابله با شناورهای تندرو هست وگرنه پهپاد در درجه ی دوم اهمییت قرار داره ضمن اینکه پهپاد میتونه از فاصله ی بیش از برد این لیزر ماموریت های شناسایی خودش رو انجام بده .

اما در مورد لیزر ، باید این نکته رو متذکر شد که لیزر یک بیم Coherent (هم بسته) است و بدلیل خصوصیات خاص بیم ، احتمال انحرافش در فواصل 4-5 کیلومتر (که برد موثر این سیستم هست) بسیار کم و ناچیزه ، در مورد هدف دلیلتون برای تاخیر چند ثانیه چیه ؟ تا جایی که اطلاعات موجوده لیزر با استفاده از رادار درگیری فالانکس کار میکنه که قدرت پردازش کافی برای درگیری با اهداف سریع رو داره

[rh8 270]

بیشتر به درد پهپاد میخوره
توی کلیپ مشخص بود که برای شروع تاثیر گذاری روی اون پهپاد احتمالا نه چندان مستحکم حداقل 4 ثاتیه لیزر به یک نقطه ثابتش تابید حالا اگه هواپیما باشه اولا بدنش قاعدتا از یه پهپاد ضخیم تره ثانیا خلبان همینطور در مسیر مستقیم به حرکت ادامه نمیده که لیزر بتونه به یه نقطه ثابتش بتابه در مورد قایق هم همون بحث انحنای زمین مطرحه
در کل هنوز برای تبدیل شدن به یه سیستم کاربردی باید خیلی پیشرفت کنه فعلا به درد همین جور تبلیغات ها میخوره ویرایش شده در فروردین 92 توسط rh8

[HAJJ_ABBAS 457]

بالاخره که سامانه های لیزری وارد خدمت خواهند شد.حالا اصلا میگیم اینی که الان نشون دادن واقعی نیست.10 سال دیگه چی؟20 سال دیگه چه طور؟باید به صورت جدی برای مقابله با این سلاح ها و همینطور ساختن این نوع سلاح وارد عمل بشیم.

[marshal1987 338]

در مورد مواد دیر گداز با توجه به راهنمایی دوستمون یکمی سرچ کردم تو اینترنت ...
یه مواردی بود که میشه گفت بهش مسائل مشکل ساز !

اول:
چگالی اکثر این مواد بالاست ...
مثلاً حدود 10 گرم بر متر مکعب ... یعنی یه سطح یه مترمربعی با ضخامت فقط 5میلیمتر از این ماده 50 کیلو وزن خواهد داشت !!
حالا شما پهپادی مثل اسکن ایگل رو در نظر بگیرید که کل وزنش 18 کیلو هست ! قطعاً هرچقدر هم کم اضافه کنید بهش از این مواد اینقدر وزنش زیاد میشه که کلاً دوباره باید از نو طراحی کرد اونو چون دیگه کاراییش رو از دست میده!!

دوم :
مسئله شکل پذیری و فرم گیری این مواد مطرحهه ! چطور میشه یه پهپاد رو با اینها مستحکم کرد؟ ایا اینها بشکل ورقه های نازک فلزی در خواهند آمد؟ و میشه فرم داد اونها رو به راحتی؟ ... کلاً سوار کردن اونا روی پهپاد چطور خواهد بود ؟

سوم:
بحث قیمت هست که دوستمون هم فرمودند ... بعضی از این مواد خیلی گرون قیمت تر از اونی هستند که در امثال پهپاد بکار برند ... اونم پهپادی که اگه با لیزر منهدم نشه ممکنه ببا سلاحهای دیگه نابود بشه و اون هزینه براحتی هدر بره .... ویرایش شده در فروردین 92 توسط marshal1987

[pckho0r 3,021]

مارشال جان توسعه هر تکنولوژی مشکلات خودش رو داره که قطعآ قابل حل شدن هستند تنها نیاز به ذهنی خلاق داره که خوشبختانه تو کشورمون کم نداریم ازش!
فکر نمی کنم تا به حال تو کشور ما در زمینه لیزرهای توان بالا تحقیقاتی صورت گرفته باشه به همین دلیل ما در حال حاظر نمیدونیم میزان تخریب این سلاح تا چه حدیه و مقاومت الیاژهای مختلف در بازه های زمانی مشخص و فواصل معین تا چه حدی هستند بایستی همه این موارد مورد ازمایش قرار بگیرند.اگه به اما و اگر باشه شاید یک لعاب چند ده میکرونی هافنیوم صیقل یافته هم بتونه جلوی این لیزر رو بگیره!

[senaps 12,005]

حالا کی میدنش به ما؟

[marshal1987 338]

[quote name='pckho0r' timestamp='1365721620' post='306519']
مارشال جان توسعه هر تکنولوژی مشکلات خودش رو داره که قطعآ قابل حل شدن هستند تنها نیاز به ذهنی خلاق داره که خوشبختانه تو کشورمون کم نداریم ازش!
فکر نمی کنم تا به حال تو کشور ما در زمینه لیزرهای توان بالا تحقیقاتی صورت گرفته باشه به همین دلیل ما در حال حاظر نمیدونیم میزان تخریب این سلاح تا چه حدیه و مقاومت الیاژهای مختلف در بازه های زمانی مشخص و فواصل معین تا چه حدی هستند بایستی همه این موارد مورد ازمایش قرار بگیرند.اگه به اما و اگر باشه شاید یک لعاب چند ده میکرونی هافنیوم صیقل یافته هم بتونه جلوی این لیزر رو بگیره!
[/quote]
موافقم ... تحقیقات علمی قطعاً برای مشکلات بشر راهگشاست... فقط باید دید ما این تیم تحقیق رو کی تشکیل میدیم و کی به نتیجه میرسیم! زمان مهمترین فاکتور در این قضیست چون داریم در مورد تهدیدات نظامی بحث میکنیم

در مورد این مثال هافنیوم:
الان چک کردم خصوصیاتش رو دیدم دیگه اونقدر ظرفیت گرمایی بالا و نقطه ذوب بالایی نداره که بخوایم ورقه میکرومتری ازش بسازیم برای محافظت!

چگالی هافنیوم 13 گرم بر سانتیمتر مکعب هست یعنی یه ورقه به ضخامت 200 میکرون و مساحت یک مترمربع 2.6 کیلوگرم وزن خواهد داشت !!!
می بینید که همچنان در این ضخامت بسیار پایین هم مشکل وزن رو به خاطر چگالی بالا داره ... 2.6 کیلوگرم 14درصد وزن اسکن ایگل رو تشکیل میده که خیلی زیاده هنوز و کارایی پهپاد رو بشدت زیر سوال میبره!

[b]اما مشکل مهمتر در مورد هافنیوم:[/b]
مشکل در این مورد رسانایی گرمایی این ماده هست که چون ذاتاً فلز هست رسانایی گرمایی بالاتری در برابر مواد دیرگداز دیگه داره ... رسانایی گرمایی این فلز 23 وات بر مترکلوین هست که تقریباً یک دهم فلز آلمینیوم میشه !
(برای تاکید بر اهمیت موضوع میگم که رسانایی گرمایی شیشه فقط 1.1 وات بر مترکلوین هست یعنی شیشه 20 برابر کمتر گرما رو نسبت به هافنیوم عبور میده از خودش)

بنابر این با این رسانایی گرمایی بالا دیگه ذوب شدن خودش مهم نیست چون همون قدر حرارت انتقال بده که سیستم الکترونیکی داخلی پرنده رو مختل کنه ، کافی برای نابودی پهپاد!


همونطور که میبینیم میشه دنبال راه حل گشت ولی راه پرفرازو نشیب تر و سخت تر از نوشتن مطلب در این تاپیکه !

ولی علم راهش رو پیدا میکنه !

[cheka 15,064]

[quote name='marshal1987' timestamp='1365719363' post='306516']
چگالی اکثر این مواد بالاست ...
مثلاً حدود 10 گرم بر متر مکعب ... یعنی یه سطح یه مترمربعی با ضخامت فقط 5میلیمتر از این ماده 50 کیلو وزن خواهد داشت !!
حالا شما پهپادی مثل اسکن ایگل رو در نظر بگیرید که کل وزنش 18 کیلو هست ! قطعاً هرچقدر هم کم اضافه کنید بهش از این مواد اینقدر وزنش زیاد میشه که کلاً دوباره باید از نو طراحی کرد اونو چون دیگه کاراییش رو از دست میده!!
[/quote]

مسلما همچین تکنولوژی ای اگر بخواد پیاده بشه روی پهپادی مثل اسکن ایگل سوار نمیشه و روی پهپادهای مهمتر ، گران تر و البته سنگین تر مثل شاهد 129 پیاده خواهد شد که از نظر اقتصادی و مکانیکی بصرفه !

هرچند بنظر من هنوز کاربرد اصلی این سیستمها باید روی شناورها بررسی بشه چون یه پهپاد واقعا نیازی نداره به برد این سیستم (که احتمالا در حد یک CIWS هست) وارد بشه .

................................................

در مورد رسانایی گرمایی هم اتفاقا این خاصیت هافینوم میتونه باعث پخش شدن گرما در کل بدنه ی هافینومی شناور بشه و تمرکز انرژی گرمایی (که اساس کار سیستم لیزری مذکور برای آسیب رساندن تلقی شد) رو هم از بین ببره که در کنار تحمل گرمایی بالاش ، خاصیت مکمل بسیار خوبی هست .

[marshal1987 338]

[quote]مسلما همچین تکنولوژی ای اگر بخواد پیاده بشه روی پهپادی مثل اسکن ایگل سوار نمیشه و روی پهپادهای مهمتر ، گران تر و البته سنگین تر مثل شاهد 129 پیاده خواهد شد که از نظر اقتصادی بصرفه !

هرچند بنظر من هنوز کاربرد اصلی این سیستمها باید روی شناورها بررسی بشه چون یه پهپاد واقعا نیازی نداره به برد این سیستم (که احتمالا در حد یک CIWS هست) وارد بشه .[/quote]

بنا بر اطلاعات تیم تحقیقاتی این سیستم رو در مرحله اول برای مقابله با پهپادها ساختن و در مراحل بعد تواناییهای مقابله با قایقها رو هم تست کردن که اونم موفق بود...
به نظر هم منطقی میاد که پهپادها رو که زدنشون با موشک به صرفه نیست و با توپ سخته ، با این سیستم لیزری زد!

پهپپادهای بزرگتر که وزن بیشتری دارند مساحت بدنه بیشتری هم دارند ... ولی نکته مهم اینه که هدف قراردادن پهپادهای بزرگ و گرون قیمت که با جنگنده یا موشک صورت میگیره معمولاً ...
والبته در این مورد هم سطح مقطع بدنه این پهپادها همزمان با افزایش وزن و جثه افزایش پیدا میکنه ! و همچنان مشکل چگالی باقیه

در مورد اینکه پهپادها وارد برد این سیستم بشن ؛ بحث تهدید پهپادهای انتحاری مطرحه فکر کنم که چند وقت پیش هم دوباره مطرح شد

[quote]در مورد رسانایی گرمایی هم اتفاقا این خاصیت هافینوم میتونه باعث پخش شدن گرما در کل بدنه ی هافینومی شناور بشه و تمرکز انرژی گرمایی (که اساس کار سیستم لیزری مذکور برای آسیب رساندن تلقی شد) رو هم از بین ببره که در کنار تحمل گرمایی بالاش ، خاصیت مکمل بسیار خوبی هست .[/quote]

موضوع اینکه ب توجه به ضخامت کم در نظر گرفته شده قبل اینکه بخواد در سطح پخش بشه در عمق پخش میشه و زودتر از اینکه برسه به قسمتای دیگه خودش ناحیه زیر خودش رو گرم میکنه !

برش اهن رو یاداوری میکنم که نقطه ای که حرارات داده میشه تا عمقش گداخته میشه و سایر نواحی صفحه اهنی داغ میشه ولی نه به اندازه اون قسمتی که مستقیم بهش انرژی وارد میشه....
هرچقدر ضخامت کمتر باشه این اتفاق سریعتر میفته و گرما زودتر به ناحیه پشت فلز منتقل میشه تا ناحیه اطراف فلز

[cheka 15,064]

[quote name='marshal1987' timestamp='1365751791' post='306533']
در مورد اینکه پهپادها وارد برد این سیستم بشن ؛ بحث تهدید پهپادهای انتحاری مطرحه فکر کنم که چند وقت پیش هم دوباره مطرح شد

[quote]در مورد رسانایی گرمایی هم اتفاقا این خاصیت هافینوم میتونه باعث پخش شدن گرما در کل بدنه ی هافینومی شناور بشه و تمرکز انرژی گرمایی (که اساس کار سیستم لیزری مذکور برای آسیب رساندن تلقی شد) رو هم از بین ببره که در کنار تحمل گرمایی بالاش ، خاصیت مکمل بسیار خوبی هست .[/quote]

موضوع اینکه ب توجه به ضخامت کم در نظر گرفته شده قبل اینکه بخواد در سطح پخش بشه در عمق پخش میشه و زودتر از اینکه برسه به قسمتای دیگه خودش ناحیه زیر خودش رو گرم میکنه !

برش اهن رو یاداوری میکنم که نقطه ای که حرارات داده میشه تا عمقش گداخته میشه و سایر نواحی صفحه اهنی داغ میشه ولی نه به اندازه اون قسمتی که مستقیم بهش انرژی وارد میشه....
هرچقدر ضخامت کمتر باشه این اتفاق سریعتر میفته و گرما زودتر به ناحیه پشت فلز منتقل میشه تا ناحیه اطراف فلز
[/quote]

کار ندارم که اونها روی چه اهدافی تست کرده اند ، موضوع اینه که پهپاد از فاصله ی خیلی بیشتر میتونه ماموریت شناسایی یا حتی لانچ موشک های هدایت شونده رو انجام بده

بحث پهپاد انتحاری آخرین جایی که مطرح شده تو مانور اخیر کره ی شمالی بود نه ایران ! و با این تفاسیر مطمئنا پهپادهای شناسایی ما وارد برد این سیستم نمیشن ... هرچند در صورت پیاده سازی همچین استراتژی ای هم شمار زیاد پهپادهای انتحاری در یک موج حمله (که از ویژگی های این نوع حملات هست) سیستم راداری لیزر رو اشباع میکنه و درصدی از پهپادها به هدف اصابت میکنند (به هر حال اگر سیستم لیزری هم نبود باید برای اشباع رادار CIWS ها این کار رو میکردند) و لازم نیست از چنین پوشش گران قیمتی براشون استفاده بشه .

در مورد رسانایی گرمایی در عمق هم میتونیم برای اینکه گرما به خود شناور سرایت نکنه بین زره هافینومی و بدنه ی خود قایق یک فاصله ی هوایی (مثل spaced Armor در تانکها که برای جلوگیری از نفوذ جریان سرب داغ استفاده میشه) بندازیم تا گرما به بدنه ی اصلی نرسه

[pckho0r 3,021]

[quote]

اما مشکل مهمتر در مورد هافنیوم:
مشکل در این مورد رسانایی گرمایی این ماده هست که چون ذاتاً فلز هست رسانایی گرمایی بالاتری در برابر مواد دیرگداز دیگه داره ... رسانایی گرمایی این فلز 23 وات بر مترکلوین هست که تقریباً یک دهم فلز آلمینیوم میشه !
(برای تاکید بر اهمیت موضوع میگم که رسانایی گرمایی شیشه فقط 1.1 وات بر مترکلوین هست یعنی شیشه 20 برابر کمتر گرما رو نسبت به هافنیوم عبور میده از خودش)

بنابر این با این رسانایی گرمایی بالا دیگه ذوب شدن خودش مهم نیست چون همون قدر حرارت انتقال بده که سیستم الکترونیکی داخلی پرنده رو مختل کنه ، کافی برای نابودی پهپاد!
[/quote]

بر فرض وارد بودن این نقطه ضعف میشه از راه کار لایه های ساندویچی بهره برد. میشه بدنه پهپاد رو به صورت ساندویچی از چندین لایه عایق حرارت تشکیل داد. تو همین کشور خودمون رنگ های عایق های حرارت با تکنولوژی نانو ساخته میشه که ضریب انتقال حرارتشون تنها 0.013 w/mk است!