از لطف دوستان سپاسگزارم. اما در رابطه با محاسبات بالستیک ، در تانک های امروزی سنسورهایی بر روی تانک نصب شده است که فشار هوا ، دمای هوا ، سرعت و جهت وزش باد و عوامل جوی را می سنجند. این سنسورها اطلاعات خود را به کامپیوتر تانک می دهند. کامپیوتر این اطلاعات را در نوع هدفگیری خود بر روی هدف دخیل می کند. یعنی محاسبه می کند که میزان فشار هوا چقدر تاثیر بر روی شلیک مستقیم توپ دارد و یا وزش باد چقدر تاثیر بر روی میزان دقت شلیک توپ دارد. به عنوان مثال اطلاعات سنسور بادسنج تانک نشان می دهد که باد با سرعت 50 کیلومتر در ساعت در حال وزش است. این سرعت می تواند باعث انحراف پرتابه از راستای شلیک شود. کامپیوتر بالستیک این اطلاعات را تجزیه و تحلیل می کند و هدفگیری را با محاسبه این موارد جانبی اعمال می کند. به این ترتیب دقت آتش به میزان زیادی افزایش می یابد. در مجموع کامپیوتر بالستیک تانک اطلاعات بالستیکی شلیک توپ را محاسبه می کند و آنها را در هدفگیری نهایی دخیل می کند و باعث افزایش دقت شلیک توپ می شود.

ممنونم از دوستان البته مرتضی جان راه هایی برای دور زدن سیستم دفاع فعال تانک ها وجود دارد. اما در مجموع کار چندان ساده ای هم به نظر نمی رسد. به هر حال تانکی که برای قرن 21 طراحی شده و قیمت 8 میلیون دلاری آن ، به طور قطع به یقین تانکی است که به اندازه کافی در آن به اقدامات حفاظتی و مقابله توجه شده است. تانک های امروزی دارای تجهیزات اپتیکی قدرتمند و حفاظت شده ای هستند و امکان اخلال در اینفرارد شان وجود ندارد. رادار آن هم سری است و هیچ کشور دیگری از ساختار و عملکرد و قابلیت های آن اطلاع ندارد و معلوم نیست اخلالگر ها بتوانند در سیستم رادار آن اخلال به وجود بیاورند. موشک های ضد تانک هم البته روشی کاملا مطمئن و قطعی برای مقابله با تانک ها به شمار نمی روند. اگر بحث تانک در برابر ضد تانک را دنبال کرده باشید متوجه این موضوع خواهید شد. اما در هر صورت هر ساخته دست بشر دارای نقطه ضعف است و از طریق این نقطه ضعف آن می توان به آن ضربه زد. کی 2 نیز از این قاعده مستثنی نیست. اما خب هرچقدر تانک ها پیشرفته تر می شوند ، مقابله با آنها نیز سخت تر می شود. واقعیت این است که اگر شکار تانک (تانک های امروزی مثل آبرامز و ...) کار ساده ای بود ، کشورهای مطرح جهان هیچگاه آنرا توسعه نمی دادند. مثلا شوروی پس از ساخت تی 72 هیچگاه تلاش نمی کرد تی 80 بسازد و یا آمریکا پس از ساخت ام 60 هیچگاه اقدام به طراحی و ساخت آبرامز نمی کرد.

این هم یک ویدئو از این تانک [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/W%20i%20C/k2%20bp%20%283%29.FLV"][size=5][b]لینک دانلود[/b][/size][/url]

به نام خدا [center][size=8][b]ماتیاس روست [/b][/size][size=7]Mathias Rust [/size][/center] [center][img]http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/rust132_v-contentgross.jpg[/img][/center] [center](ماتیاس روست در شوروی در دادگاه محاکمه)[/center] گاهی اوقات در جهان اتفاقاتی می افتد که باور کردن آن کمی دشوار می نماید و انسان نمی تواند برای آن دلیل و یا توجیهی بیابد. روز 28 مه در شوروی سابق روز ملی مرزبانان است که در این روز در شوروی از تلاش های نیروهای مرزبانی که مرزهای عریض و طویل هوایی و زمینی شوروی را با هوشیاری کامل از گزند نفوذ عوامل دشمن حفظ می کنند ، تجلیل می شود. این روز به مناسب هوشیاری مرزبانان شوروی در مقابله با ورود تهدیدات زمینی و هوایی و عوامل جاسوسی به خاک شوروی به این نام نامگذاری شده بود. در سال 1987 در چنین روزی که همه سیاسیون شوروی برای بزرگداشت و تجلیل مرزبانان این کشور خود را آماده می کردند ، ناگهان اتفاقی غیر منتظره و دور از باور رخ داد. مردم شوروی دیدند که یک هواپیمای کوچک سسنا 172 بر فراز میدان سرخ و کاخ کرملین چند دور چرخ زد و به معنای واقعی کلمه حریم هوایی کاخ کرملین را نقض کرده و سپس در همان میدان سرخ بر زمین نشست. مردم مسکو مات و مبهوت به هواپیمای سسنا 172 نگاه می کردند که ناگهان درب کابین هواپیما باز شد و یک نوجوان از آن بیرون آمد. این نوجوان که هنوز پشت لبش سبز نشده بود و تنها 19 سال سن داشت ، ماتیاس روست نام داشت. این واقعه بلافاصله توسط مردم به نیروهای پلیس اطلاع داده شد و پلیس بلافاصله در محل حاضر شده و ماتیاس روست را بازداشت کرد. در بازجویی های ابتدایی مشخص شد که این نوجوان ماجراجو با یک هواپیمای اجاره ای سسنا 172 ابتدا از آلمان غربی به مقصد هلسینکی در فنلاند به پرواز در آمد و پس از آنکه در فرودگاه هلسینکی سوختگیری کرد و باک هواپیمای خود را کاملا پر کرد ، هواپیمای خود را به پرواز در آورد و چند ساعت بعد با طی کردن مسافتی بالغ بر 640 کیلومتر در داخل حریم هوایی شوروی ، هواپیمای خود را در قلب شهر مسکو و در میدان سرخ و در کنار کاخ کرملین به زمین نشاند. ماتیاس روست ابتدا تصمیم داشت که هواپیمای خود را بر روی بام کاخ کرملین فرود بیاورد که به خاطر شیبدار بودن سطح بام این کار امکانپذیر نشد و او به ناچار هواپیما را در میدان سرخ و در نزدیکی کاخ کرملین به زمین نشاند. ماتیاس روست یک خلبان آماتور و تازه کار به شمار می رفت و هنوز 3 ماه از دریافت گواهینامه پرواز وی نگذشته بود که این ماجرا را ترتیب داد. همه کس در شوروی شوکه شده بودند. جهانیان از این واقعه شگفت زده شده بودند. چگونه ممکن است دفاع هوایی شوروی با این همه اهن و تلپ و سر و صدا که دفاع هوایی اش نفوذ ناپذیر است ، اینگونه شکست بخورد؟ چگونه ممکن است یک هواپیمای سسنا 172 توسط یک خلبان 19 ساله آماتور که هنوز 3 ماه هم از دریافت گواهینامه اش نگذشته بود ، مسافتی بالغ بر 640 کیلومتر در حریم هوایی شوروی به پرواز درآید و پدآفند هوایی شوروی متوجه این موضوع نشده باشد؟ چه اتفاقی افتاده بود که شوروی که نیمی از جهان آن روز را تحت سلطه خود داشت ، و زمانی ادعای انقلاب جهانی می کرد و ادعا می کرد روزی تمام جهان را تحت سلطه خود در خواهد آورد ، به این گونه تحقیر و لجن مال شده بود؟ مسکو و کرملین که قلب کمونیسم و بلوک شرق بودند ، به قدری ضعیف شده بودند که یک هواپیمای ملخی کوچک بر روی این قلب تپنده به پرواز درآمده و ضرب چشمی از آنها گرفته و سرانجام نیز در میدان سرخ فرود آمده بود. رسانه های غربی این ماجرا را در مقیاس وسیعی پوشش خبری دادند. بدتر از همه این است که این اتفاق دقیقا در روز ملی مرزبانان شوروی رخ داده بود که این ماجرا سبب تحقیر و تمسخر شوروی در مجامع بین المللی شد. یعنی روزی که همه مردم شوروی به پاس قدردانی از هوشیاری مرزبانان این کشور ، از آنها تقدیر و تجلیل به عمل می آوردند. اما این اتفاق دقیقا در چنین روزی افتاد و سبب شد که رسانه های غیر شوروی ، بخصوص رسانه های غربی این موضوع را دستمایه خود قرار داده و رخ دادن این اتفاق در روز ملی مرزبانان را به باد تمسخر گرفتند. رسانه های غربی با بزرگنمایی این موضوع به شدت شوروی را تحقیر و تمسخر کردند که چنین اتفاقی در چنین روزی افتاد. ماتیاس روست ، نوجوان ماجراجو که این اقدام متهورانه را انجام داده بود ، در روز دوم سپتامبر محاکمه شد و به جرم نقض حریم هوایی شوروی به چهار سال زندان محکوم شد و البته پس از 432 روز از آغاز محکومیت وی به صورت مشروط آزاد شد. البته آزاد شدن یک زندانی خارجی در شوروی آنهم به صورت مشروط نیز تاکنون به ندرت رخ داده بود و سابقه نداشت یک زندانی خارجی از شوروی به صورت مشروط آزاد شده باشد. بنا به گفته خودش ، ماتیاس روست در آن دوران بسیار شور سیاسی داشت و تمایل به ارتباط دادن شرق و غرب داشت. پدر و مادر ماتیاس روست هر دو ماه یکبار به مسکو می رفتند تا با پسرشان ملاقات کنند. ماتیاس روست در کمپ کارگران محبوس شده بود و در طول مدت 432 روز حبس خود در کمپ کارگران 10 کیلوگرم وزن کم کرده بود. او پس از آزادی از حبس در شوروی به آلمان غربی بازگشت و البته در آلمان غربی نیز او را بازداشت کرده و محاکمه کردند و گواهینامه پرواز او را باطل کردند. ماتیاس روست در آلمان غربی چندین بار قوانین این کشور را نقض کرد. یک بار یک دختر پرستار را با چاقو زخمی کرد و رفتارهای ناهنجار این چنینی که تا مدتها از وی سر می زد. خود او گفته که این رفتارها بیشتر ناشی از فشارهای عصبی بود که شکنجه گران و زندان بانان شوروی در کمپ کارگران بر من وارد آورده اند. او هم اکنون 44 سال دارد و زندگی آرامی را در کنار خانواده خود سپری می کند. او گفته است ایکاش می شد که خاطرات آن روز را از ذهنم بزدایم. به هیچوجه مایل نیستم کسی درباره آن روزها با من صحبت کند. اما این اتفاق در داخل شوروی نیز همانند زلزله ای مهیب ، تمام شوروی را تکان داد. میخائیل گورباچف ابتدا مارشال سرگئی سوکولف ، وزیر دفاع شوروی ، را از کار برکنار کرد و پس از او نیز فرمانده کل پدافند هوایی شوروی را از کار برکنار کرد. اما این دو نفر تنها قربانیان این ماجرا نبودند. 2000 نفر از کارکنان و افسران بلند پایه پدافند هوایی شوروی نیز از کار برکنار شدند. [size=6]این درواقع آغاز پایان شوروی بود.[/size] گالری تصاویر [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/rust118_v-contentgross.jpg"]http://isherwood.per...ontentgross.jpg[/url] [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/rust128_v-contentgross.jpg"]http://isherwood.per...ontentgross.jpg[/url] [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/760125312.jpg"]http://isherwood.per...1/760125312.jpg[/url] [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/a31%20FA300-04.jpg"]http://isherwood.per...31 FA300-04.jpg[/url] [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/11591_1261093553.jpg"]http://isherwood.per..._1261093553.jpg[/url] سسنا 172 [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/mathias-rust-04.jpg"]http://isherwood.per...ias-rust-04.jpg[/url] [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/mathias-rust.jpg"]http://isherwood.per...athias-rust.jpg[/url] هواپیمای ماتیاس روست که در میدان سرخ بر زمین نشست [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/Flugroute_von_Mathias_Rust.svg.png"]http://isherwood.per...as_Rust.svg.png[/url] نقشه پروازی ماتیاس روست [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/18cba27fc728cf4c3f2bdd55d4a354fb.jpg"]http://isherwood.per...d55d4a354fb.jpg[/url] [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/2718851616.jpg"]http://isherwood.per.../2718851616.jpg[/url] [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/IMAGE634195253078668750.jpg"]http://isherwood.per...53078668750.jpg[/url] ماتیاس روست در دادگاه محاکمه در شوروی [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/2674805648.jpg"]http://isherwood.per.../2674805648.jpg[/url] ماتیاس روست در کابین خلبان [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/1468974304.jpg"]http://isherwood.per.../1468974304.jpg[/url] ماتیاس روست در برنامه ای تلویزیونی [url="http://isherwood.persiangig.com/TU%2095/1/3588117297.jpg"]http://isherwood.per.../3588117297.jpg[/url] ماتیاس روست در حدود سنین 40 سالگی نویسنده : علی محمدی استفاده از مطلب با ذکر منبع بلامانع است.

ببین جناب چکا ، اون بحث واردات گندم به خاطر این بود که این موضوع برای شما روشن بشه که صرفا اعداد و ارقام نمی تونن بیانگر وضعیت اقتصادی یک کشور باشند. به طوریکه علیرغم اینکه از نظر شاخص های اقتصادی شوروی در جایگاه قابل قبولی (البته عقبتر از غرب) بود ، اما سه بار مجبور به واردات گندم از آمریکا شد. من این را به مبحث توسعه اقتصادی مربوط کردم نه موضوع توسعه منابع انسانی. چرا که کشت گندم بیشتر ، در اصل تابع سطح توسعه تکنولوژیکی است (به طوریکه ژاپن به اندازه 10 درصد ایران هم منابع در اختیار ندارد ، اما در تولید گندم خودکفاست) . همانطور که گفتم مبحث توسعه اقتصادی خود شامل سه زیر مجموعه توسعه منابع انسانی ، توسعه تکنولوژیکی و توسعه اجتماعی می باشد. موضوع واردات گندم چه ارتباطی به توسعه انسانی دارد که شما به وسیله ارائه شاخص های توسعه انسانی بخواهید آنرا توجیه کنید و جواب من را داده باشید؟؟ توسعه انسانی کمترین ارتباطی به موضوع واردات گندم ندارد و اینکه می فرمایید قصد شما از ارائه آمار توسعه انسانی شوروی در واقع پاسخ به موضوع واردات گندم از جانب من بود ، در واقع مغالطه ای است آشکار و هدف از آن بیشتر مقابله غیر مستقیم با صحبت من بود نه اینکه جواب مرا داده باشید. این دو هیچ ارتباطی به هم ندارند. در رابطه با صحبت های جناب کامسومولت ، بد نیست دومین پست ایشان و آخرین پست ایشان را در این تاپیک بخوانید تا متوجه اصل موضوع شوید. در رابطه با منابع حرفی ندارم و صبر می کنم در تاپیکی که در آینده ایجاد خواهد شد ، مطرح می کنم. در رابطه با بحث تعصب هم ، فکر می کنم کاربران و بازدیدکنندگان این سایت هر دوی ما را به خوبی می شناسند و به اندازه کافی دارای شعور هستند که بفهمند چه کسی متعصب است. بنده چندین بار در همین تاپیک عرض کردم که سیستم اقتصادی شرق و غرب هر یک دارای مزایا و معایب مخصوص به خود هستند و در واقع عیب یکی مزیت دیگری است. در ضمن فکر نمی کنم بیان واقعیات اسمش تعصب باشه. سطح توسعه یافتگی معلول سه سطح توسعه منابع انسانی ، توسعه تکنولوژیکی و توسعه اجتماعی است. شما یکی را (آنهم به طور ناقص) گفتید و بنده گفتم دو تای دیگر هم باقی مانده است. حالا شما اسم این را می گذارید تعصب ؟؟ در ضمن بنده شاید در 30 درصد از پست هام مزایای تسلیحات شرقی را گفته باشم و در 70 درصد پست هام نیز از مزایا و برتری های تسلیحات غربی. فکر نمی کنم اسم این رو بشه گذاشت تعصب. این واقعیته که غرب دارای سطح تکنولوژی بالاتری نسبت به شرق است. نکنه توقع دارید من هم مثل شما تنها بر روی همان 30 درصد برتری تسلیحات شرق مانور بدم و اونرو بزرگتر از 70 درصد برتری غرب جلوه بدم؟ در ضمن اینکه شرق جلوتر باشه و یا غرب برای من هیچ اهمیتی ندارد. برای من بیان واقعیت مهمتر از هر چیزی است. ضمن اینکه من همیشه در همه جا بخصوص در بحث مقایسه تسلیحاتی بین شرق و غرب ، همیشه معایب و مزایای هر یک از سیستم های طرفین را بازگو می کنم. نه اینکه صرفا بر روی برتری های یک طرف و معایب طرف دیگر متمرکز شده باشم. در حالیکه در این زمینه کاربران و بازدیدکنندگان می توانند با مراجعه به پست های قبلی هر دوی ما این صحت گفتار ما را بسنجند و متعصب واقعی را تشخیص دهند.

جناب کامسومولت ، از توضیحات شما سپاسگزارم. واقعا به باز شدن بحث کمک شایانی کرد. البته در برخی نکات نیز نظری مخالف با شما را دارم. اما انشاالله سعی خواهم کرد به زودی تاپیکی در رابطه با بررسی اقتصاد شوروی سابق ایجاد کرده و انشاالله در آن تاپیک به بحث درباره این موضوع خواهیم پرداخت و در آنجا نظرات مخالف خود را بیان خواهم کرد. ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ [b]cheka[/b] راستش اولش نمی خواستم جواب پست جناب چکا رو بدم. اما برای اینکه شبهه ها به طور کامل از بین برود ، مجبور شدم این چند خط رو هم در جواب ایشان بنویسم. ببین جناب چکا ، بنده از اول مایل نبودم که بحث به اقتصاد شوروی کشیده شود. شما در آخرین پستتان در صفحه قبلی در آخرین بند از گفتارتان گفتید که : [color=#ff0000][b]شاخص های اقتصادی[/b][/color] این کشور در رده های بالایی قرار دارند. بنده هم صحبت توسعه را پیش کشیدم و عرض کردم که شرایط اقتصادی یک کشور و یا یک جامعه را تنها با شاخص های عددی اقتصادی مثل تولید ناخالص ملی و امثالهم نمی سنجند. بلکه مفهوم توسعه نیز در برآورد شرایط اقتصادی یک کشور و یا یک جامعه دخیل می باشد (بلکه توسعه به مراتب مهمتر از رشد عددی است). کما اینکه می بینیم کشوری مثل برزیل از نظر شاخص های عددی رشد با کشورهای اروپایی برابر است ، اما میزان توسعه یافتگی این کشور به اندازه نیمی از کشورهای اروپای غربی نیز نیست. بنده در اون پست بلند بالا تنها همین را عرض کردم که شاخص های عددی نمی توانند به تنهایی مبنایی برای برآورد کردن میزان بالندگی اقتصاد یک کشور باشند و می بایست به میزان توسعه آن کشور نیز توجه داشت. بنده در صحبت هایم هیچگاه به میزان توسعه یافتگی و یا توسعه نیافتگی شوروی در برابر کشورهای غربی اشاره نکردم ، بلکه صرفا گفتم که برای بررسی اوضاع اقتصادی یک کشور می بایست رشد اقتصادی آن کشور را به همراه توسعه آن کشور بررسی کرد و شاخص های رشد اقتصادی خود به تنهایی نمی توانند توصیف مناسبی از جامعه یک کشور را به تصویر بکشند. اما متاسفانه شما به دلیل تعصب بالایی که نسبت به این کشور دارید ، بلافاصله در پست بعدی شروع به ارائه آمار و ارقام از شاخص های توسعه اقتصادی کردید. منظورم پست زیر است [quote name='cheka' timestamp='1346433949' post='268293'] البته بجز تولید سرانه ناخالصی ، ضریب های زیاد دیگری برای بررسی وضعیت معیشتی مردم وجود داره که در کل به شاخص های توسعه انسانی (Human Development Index) معروف هست ، برای مثال ضریب جینی (ضریب نابرابری ثروت) روسیه ی زمان شوروی در سال 1981 میزان 0.25 است که این میزان در همان سال در ایالات متحده 0.4 بوده که نشان دهنده ی نابرابری بسیار زیاد میباشد . تقریبا در کل دوره ی جنگ سرد اتحاد شوروی دارای ضریب جینی کمتر از آمریکا با اختلاف زیاد هست . [url="http://www.mindcontagion.org/html/gap_rich_poor.html"]http://www.mindconta..._rich_poor.html[/url] [url="http://europeandcis.undp.org/uploads/public1/files/vulnerability/Senior%20Economist%20Web%20site/Poverty,%20Inequality,%20and%20Social%20PolicyReform%20in%20the%20Former%20Soviet%20Union.pdf"]http://europeandcis....oviet Union.pdf[/url] یا در خدمات بهداشتی سرانه ، کشوری مثل کوبا در همین الانش از آمریکا در رده ی بالاتری قرار داره چه برسه به اتحاد جماهیر شوروی . یا در شاخص امید به زندگی ، در حالیکه امید به زندگی کشور کوچکی مثل کوبا در دهه ی 80 برابر آمریکا بود ، شوروی تنها دو سال از ایالات متحده کمتر بود . [url="http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN?page=4"]http://data.worldban....LE00.IN?page=4[/url] در زمینه های دیگر مثل نرخ بیکاری هم طبق آمار رسمی ، شوروی بین 1 تا 2 درصد بیکاری داشته که در مقایسه با اون نرخ بیکاری اعلام شده در آمریکا در همان زمان 5.6 درصد بوده هست . [url="http://www.theodora.com/wfb1991/soviet_union/soviet_union_economy.html"]http://www.theodora....on_economy.html[/url] [url="http://data.worldbank.org/indicator/SL.UEM.TOTL.ZS?page=4"]http://data.worldban....TOTL.ZS?page=4[/url] البته مقایسه ی کامل بین تمام شاخصها بین دو کشور در تمام سالها واقعا با مصادیق شدنی نیست و بحث مفصل و جداگانه ای میطلبه ، اما این چند مثال رو آوردم که این موضوع رو نشون بدم در زمینه شاخص های انسانی هم شوروی در فاکتورهایی بسیار بالاتر از غرب بوده [/quote] برادر من مگر من حرف از میزان توسعه یافتگی و یا توسعه نیافتگی شوروی زدم که شما بلافاصله برای من دارید شاخص های توسعه شوروی را ترسیم می کنید و آنرا با آمریکا مقایسه می کنید؟؟ با همه احترامی که برای شما قائلم ، متاسفانه بحث در این تاپیک نشان داد که شما مطالعه چندانی بر روی وضعیت اقتصادی شوروی ندارید. اون لینک هایی را هم که قرار دادید را بنده مطالعه کردم. اون آمارهایی که درباره شاخص های اقتصادی آمریکا از سایت بانک جهانی قرار دادید ، کاملا قابل استناد می باشند. اما منابعی که برای شوروی قرار دادید خیر. مثلا چه دلیلی بر صحت مطالب عنوان شده در لینک زیر دارید ؟؟ چگونه می توانید اصالت مطالب عنوان شده در لینک زیر را اثبات کنید؟ اعداد و ارقام لینک زیر از کجا به دست آمده است؟ از روی کدام کتاب و یا کدام منبع معتبر؟ [url="http://www.theodora.com/wfb1991/soviet_union/soviet_union_economy.html"]http://www.theodora....on_economy.html[/url] حتی اگر فرض کنیم که این سایت متعلق به یک کارشناس اقتصادی نیز باشد ، باز هم به تنهایی نمی تواند چیزی را اثبات کند. چون همه کارشناسها نظر موافق هم را ندارند. و یا اون فایل پی دی اف چقدر قابلیت استناد دارد؟؟ حتی اگر اصالت این منابع نیز اثبات شود ، باز هم دلیلی بر سطح توسعه یافتگی شوروی نیست. میزان توسعه یافتگی یک کشور تنها به توسعه عوامل انسانی بستگی ندارد. (کما اینکه خود عامل توسعه انسانی نیز به زیر عوامل بسیاری بستگی دارد که شما تنها یکی دو تا از آنها را گفتید) بلکه به سطح تکنولوژی و میزان توسعه فیزیکی و اجتماعی نیز بستگی دارد. ضمن اینکه برای بررسی میزان توسعه یافتگی یک کشور می بایست یک دوره را توصیف کرد نه یک سال مشخص. چرا که ممکن است در آن سال به دلیل وجود مشکلاتی یکی از این شاخص ها بالا یا پایین شود و در سال آینده جبران شود. شما صرفا یک سرچ ساده انجام دادید و به اولین منبعی که حرف شما را اثبات کند رسیدید و آنرا برای اثبات مدعای خود ارائه کردید. در حالیکه منابع بی شماری هستند که وضعیت اقتصادی شوروی را ضعیف و ناکارآمد توصیف کرده اند و البته منابع زیادی هم هستند که اوضاع اقتصادی شوروی را عالی و ایدئال معرفی می کنند. (که در متن نوشته هام به برخی از اونها اشاره کردم و البته بیشتر آنها نیز قابل اعتماد و استناد نیستند) . جالب اینجاست که جناب کامسومولت که خود یک شهروند شوروی در آن دوره بود نیز به ضعف های اقتصادی این کشور اذعان دارند ، اونوقت شما ... انشاالله سعی خواهم کرد تاپیکی درباره شرایط اقتصادی شوروی سابق ایجاد کنم. در آن تاپیک نظرات افراد موافق و متعصب نسبت به شوروی و مارکسیسم و افراد مخالف در حد توان معرفی خواهم کرد و به نقد و بررسی هر یک خواهم پرداخت.

خواهش می کنم فکر می کنم فقط از طریق آتش غیر مستقیم مثل توپخانه های دور زن و دقیق زن. تی 72 تانک 40 سال پیش است و دارای طراحی قدیمی است و قابلیت ارتقای خیلی زیادی هم ندارد. به خصوص اینکه بخواهیم آنرا با این تانک رودررو سازیم.

از سینا و چکای عزیز تشکر می کنم. ایده استفاده از کامیون های زرهی از دهه 80 در کشورهای غربی به وجود آمد و کشورهایی مثل آلمان شروع به طراحی این نوع کامیون های زرهی کردند. استفاده از چنین کامیون های زرهی امروزه واقعا در ارتش های جهان امری ضروری است. چون در همه جا برای حفاظت افراد نیازی به استفاده از نفربرهای سنگین و گرانقیمت نیست. بلکه می توان با زرهپوش کردن کامیون نیز افراد را به مکان هایی که خطر کمتری نسبت به خط مقدم نبرد وجود دارد ، منتقل کرد. همچنین از این کامیون ها می توان برای انتقال بارهای لجستیک و انواع مهمات که خطر کوک آف و انفجار برای آنها وجود دارد ، استفاده کرد. روسیه در جریان جنگ های چچن از ناحیه کامیون های خود بسیار آسیب دید. احتمالا طراحی کامیون زرهی تایفون نیز نتیجه تجربه تلخ روس ها از جنگ چچن است. در این جنگ مبارزان چچنی با قرار دادن انواع تله های انفجاری بارهای بار کامیون های حامل نفرات و مهمات را مورد حمله قرار داده و تلفات سنگینی هم به ارتش روسیه وارد آوردند. طراحی خودروی گردباد نیز به خاطر جلوگیری از بروز چنین حوادثی در آینده است. این خودروها به طور متوسط در برابر مین های ضد تانک بین 6 الی 8 کیلوگرم مقاومت خوبی دارند. به تصاویری کمیک از انفجار کامیون های ارتش روسیه توسط مبارزان چچنی توجه کنید [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_28129.JPG[/img] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_28229.JPG[/img] کامیون حامل نفرات بود که در اثر این انفجار تعدادی از نفرات آن کشته شدند. [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_28329.JPG[/img] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_28429.JPG[/img] در این دو تصویر هم یک ستون شامل سه کامیون در حال حرکت بودند و هر کامیون حدود 10 نفر سرباز داشت که کامیون اول توسط تله انفجاری مورد حمله قرار گرفت و تعدادی از نیروهای داخل کامیون کشته شدند. [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_28529.JPG[/img] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_28629.JPG[/img] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_28729.JPG[/img] در اینجا قدرت انفجار به قدری قوی بود که کامیون تکه تکه شد. [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_28829.JPG[/img] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_28929.JPG[/img] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_281029.JPG[/img] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/russian_army_trucks_destroyed_281129.JPG[/img] حمله به یک کاروان کامیون های ارتش روسیه توسط مبارزان چچن این نوع کامیون های زرهی در برابر چنین انفجارهای سبک مقاومت خوبی دارند و می توانند به خوبی در مکان هایی که خطر کمتری نیروهای خودی را تهدید می کنند ، مورد استفاده قرار بگیرند. آلمان نیز طرح های بسیار خوبی از کامیون های زرهی را اجرا کرده و در اختیار دارد. به عنوان مثال : [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/yak_rheinmetall_defence_eurosatory_2008_armyrecognition_001.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_yak_rheinmetall_defence_eurosatory_2008_armyrecognition_001.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/a7d2d8fa-d1e8-42ce-bb73-5bb4b809873c_Large.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_a7d2d8fa-d1e8-42ce-bb73-5bb4b809873c_Large.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/72cf1aff-3e6a-4eae-9176-c92e185d59ca_Large.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_72cf1aff-3e6a-4eae-9176-c92e185d59ca_Large.jpg[/img][/url] کامیون زرهی یاک راین متال ، ساخت کارخانجات کراوس مافی واگن [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Swiss_Army_Duro_IIIP_Mowag_forum_ArmyRecognition_001.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_Swiss_Army_Duro_IIIP_Mowag_forum_ArmyRecognition_001.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/mowagduroiiip_1.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_mowagduroiiip_1.jpg[/img][/url] کامیون زرهی مواگ ، محصول مشترک سوئیس و آلمان آلمان پس از آنکه چندین طرح موفق کامیون زرهی را طراحی و تولید کرد ، به کارایی بالای این گونه کامیونها به خوبی پی برده و از آنجایی که در این زمینه دارای تجربه فوق العاده بالایی بود ، یک کامیون زرهی جدید با نام گریزلی KMW را طراحی کرد که در واقع بهترین کامیون زرهی در نوع خود می باشد. کامیون زرهی گریزلی با دارا بودن 25 تن وزن ، در حال حاضر حفاظت شده ترین کامیون زرهی در جهان به شمار می رود. این هم تصاویری از این غول [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Grizzly_er.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_Grizzly_er.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/95OyN0o8eYQAjbVNwM9nfuS6QzXa4N0o91.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_95OyN0o8eYQAjbVNwM9nfuS6QzXa4N0o91.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/9AP3h1LZdXkzOx17Q5ixVETClJsHqFxg1eY.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_9AP3h1LZdXkzOx17Q5ixVETClJsHqFxg1eY.jpg[/img][/url] البته در کشورهای ثروتمند و با بودجه نظامی بالا (مثل آمریکا) به جای استفاده از این کامیون ها از خودروهای امرپ استفاده می شود که از هر نظر دارای حفاظت بالاتری نسبت به این کامیونها می باشند. (ارتش ایالات متحده بیش از 7000 خودروی امرپ عملیاتی در اختیار دارد که تا سال 2015 این رقم به 15000 خودرو خواهد رسید) البته ارتش آمریکا از یک نوع امرپ سبک با نام ولف هاوند نیز استفاده می کند که هم خاصیت امرپ دارد و هم همانند کامیون قابلیت نقل و انتقال ایمن مهمات را به خطر مقدم نبرد بر عهده دارد. خودروی WOLFHOUND [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/wolfhound_mrap_mine_protected_wheeled_armoured_vehicle_dvd_2010_international_defense_british_equipment_exhibition_001.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_wolfhound_mrap_mine_protected_wheeled_armoured_vehicle_dvd_2010_international_defense_british_equipment_exhibition_001.jpg[/img][/url] از سینای عزیز به خاطر انحراف تاپیکشان عذر خواهی می کنم.

از همه دوستان تشکر می کنم. [quote]علی اقا در مقایسه با تانک های غربی مثل لئوپارد 2a7 این تانک چطور ارزیابی می کنید؟[/quote] راستش مقایسه این تانک با تانک های روسی اسانتر از تانک های غربی است. تانک لئو 2A7 واقعا به معنای واقعی کلمه تانک پیشرفته ای است. در مدل 2A6 این تانک در قسمت جلوی برجک خود نزدیک به 1900 میلیمتر مقاومت در برابر برخورد گلوله های انرژی شیمیایی دارد. حالا نمونه 2A7 را در نظر بگیرید که به نسبت مدل قبلی دارای حفاظت زرهی بیشتری است. قاعدتا لئو 2A7 در حال حاضر یکی از حفاظت شده ترین تانک های جهان به شمار می رود. جالبتر اینجاست که زره آن نیز تماما مدولار طراحی شده است و بخش آسیب دیده زره تانک را می توان به سرعت در همان میدان نبرد ترمیم و بازسازی کرد. در حالیکه ترکیب و نوع زره تانک بلک پانزر هنوز مشخص نشده است. اما با توجه به سابقه طولانی آلمانها و تجربه و تکنولوژی و فناوری بالاتر آنها ، به نظر من حفاظت زرهی لئو 2A7 برتر از این تانک کره ای است. البته حجم اقدامات متقابل تانک کره ای نیز تقریبا بالاتر از تانک آلمانی است. ملاک برتری تانک ها در سه فاکتور می باشد : تحرک ، قدرت و حجم آتش ، حفاظت زرهی. همانطور که مشخص شد از نظر حفاظت زرهی بر طبق شواهد و قرائن تانک آلمانی برتر از تانک کره ای است. اما از نظر قدرت تحرک و حجم آتش ، تانک کره ای جلوتر از تانک آلمانی است. تانک کره ای به صورت عملی قادر به شلیک 15 گلوله در دقیقه می باشد. با استفاده از مهمات KSTAM برد درگیری آن به 8 کیلومتر می رسد. دارای تجهیزات پیشرفته راداری برای شناسایی و اخلال در تجهیزات دشمن می باشد. همچنین از نظر اقدامات متقابل نیز برتری با تانک کره ای است. [quote]ذکر نشده جایی که میزان مقاومتش در برابر kinetic or chemical energy چقدر هست در mm of RHAe؟[/quote] در این باره چیزی مشخص نشده است. [quote]کره جنوبی توی این سالها، بسیار توی زمینه رزینها و پلاستیکها (که شکل دهنده ی اصلی زره های کامپوزیتی هستن) پیشرفت داشته. ولی هنوز توی زمینه سرامیک و متال، از اروپای غربی سالها عقب هست. همینطور توی پروسسینگ کامپوزیتها، منیوفکچرینگشون، اند تریتمنتشون و مثل اونها. با اینحال، برای کشوری که سالها جهان سومی بوده، باعث افتخاره که تانک بسیار پیشرفته ای (حتی شده با هزینه زیاد) تولید کنه تا بتونه برتری و پیشرفت تکنولوژیکش رو به دنیا نشون بده. کاش ایران هم مثل کره توی همه علوم پیشرفته بود، نه توی فقط چندتاش، اونهم به طور نسبی[/quote] دقیقا همین طور است. [quote] و اینکه چقدر این تانکهای کره ای ترو تمیزن انگار فقط باهاشون نمایش دادن اونم روی اسفالت ! [img]http://www.military.ir/forums/public/style_emoticons/default/money%20eyes.gif[/img] [/quote] خب برای شرکت در نمایشگاه ها و یا معرفی کردن اونها ، تمیزشون می کنند. [quote] آیا در رنگ آمیزی یه خودروی زرهی یا همین تانکهای جدید از رنگ با خواص خاصی استفاده میشه یا نه ( مثل رنگ جاذب امواج رادار در جنگنده های نسل 5 ) ... [/quote] رنگ آمیزی خودروها بیشتر به دلیل یکپارچه سازی آنها انجام می گیرد. یعنی کلیه خودروهای ارتش یک کشور از نوع مخصوص رنگ آمیزی استفاده می کنند. البته این رنگ آمیزی ها بیشتر خاصیت استتار نیز دارد. یعنی کشوری که بخش عمده ای از شرایط جغرافیایی آن را سرزمین های کوهستانی تشکیل می دهد ، از استتارهای قهوه ای رنگ و خاکستری رنگ استفاده می کنند. کشورهای اروپایی که بیشتر در محیط های سبز و جنگل قرار می گیرند از ترکیب رنگ سبز برای رنگ آمیزی و استتار تانک استفاده می کنند. البته برخی از رنگها خود شبیه به یک پوشش عمل می کند که باعث انعکاس اشعه خورشید و داغ نشدن تانک زیر آفتاب می شود. همچنین برخی رنگ آمیزی ها هم خاصیتی شبیه به استتار دیجیتال دارند. [quote] در ضمن زیاد به این دوستان سخت نگیر ، استادی به خوبی شما نداشتن که توجیحشون کنه .....! [/quote] خواهش می کنم مهدی جان ، شما لطف داری. من منکر توانایی های کشور نیستم. اما متاسفانه مدتیه که مد شده که تجهیزات ، فناوریها و تکنولوژیهای ساخت کشورهای دیگر که به صورت نسبی و مطلق برتر از تجهیزات و فناوریهای کشور ما است ، مورد حمله واقع شود. تخریب چهره این کشورها و کوبوندن توانایی های این دست کشورها هیچوقت سبب نمیشه که کشور ما از اونها جلوتر بیفته.

خواهش می کنم. در رابطه با چیفتن حق با شماست . اما صحبت ما درباره تانک های امروزی است ، نه تانک دهه 60 موتور وی 96 هنوز عملیاتی نشده و هنوز بخش عمده ای از تی 90 ها از همان موتور 840 اسب بخار استفاده می کنند. و البته یک سری از مدلهای A نیز از موتور 1000 اسب بخار استفاده می کنند که باز هم تحرک کمتری برای تانک فراهم می آورند. T90MS هم از موتور 1130 اسب بخار استفاده می کند که باز هم تحرک آن اندکی کمتر از رقبای غربی خود خواهد بود. ضمن اینکه خود T90MS نیز هنوز عملیاتی نشده است و معلوم نیست که روسیه بتواند آنرا عملیاتی کند و یا سایر کشورها تمایلی به خرید آن داشته باشند. ضمن اینکه در زمینه طراحی و ساخت تجهیزات هم هر کشوری نگاه به جیب (یا همان بودجه) و البته استراتژیهای نظامی خود می اندازد و بعد شروع به طراحی می کند. نصب زره کامپوزیتی هیچ ارتباطی به هزینه ساخت موتور ندارد. یعنی اینطور نیست که ابتدا زره تانک طراحی شده و سپس وزن آن براورد شود و سپس برمبنای وزن آن ، موتور طراحی شود. این طور نیست. زمانی که تانک از ابتدا و از نقطه صفر طراحی می شود ، وزن دقیق اجزا نیز محاسبه می شود و متناسب با آن موتور مناسب نیز طراحی می شود. یعنی به عنوان مثال طراحان لکلرک ابتدا بدنه و زره آنرا نساختند و بعد با توجه به وزن آن موتور متناسب با آنرا بسازند. همه این موارد از همان زمان آغاز طراحی از نقطه صفر شروع می شود. ضمن اینکه درباره موتور وی 96 و قدرت 1250 اسب بخار آن نیز ابهامات زیادی وجود دارد ، مبنی بر اینکه آیا شاسی تی 72 که از ابتدا برای یک موتور 780 اسب بخار طراحی شده بود و در ادامه با موتور 840 اسب بخار تعویض شد ، آیا گنجایش استفاده از موتور بزرگتری با قدرت 1250 اسب بخار را دارد یا خیر. ضمن اینکه برخی از منابع نیز قدرت این موتور را 1100 اسب بخار عنوان کرده اند ، نه 1250 اسب بخار. [url="http://historywarsweapons.com/t-90-tank-specifications/"]http://historywarswe...specifications/[/url] [url="http://www.historyofwar.org/articles/weapons_t90.html"]http://www.historyof...eapons_t90.html[/url] در رابطه با دکترین و استراتژی شوروی سابق که به آن اشاره کردید ، اولا باید عرض کنم که استراتژی حمله برق آسای زرهی و یا همان بلیتز کریگ که امروزه همه آنرا به مارشال ژوکوف نسبت می دهند ، در اصل مبتکر آن فیلد مارشال هاینز گودریان (فیلد مارشال زرهی ورماخت ) بود. این استراتژی تا اواخر دهه 70 کماکان در سازمان ارتش سرخ به اجرا در می آمد. اما با آغاز دهه 80 و گسترش هواگردهای ضد تانک ، مثل آپاچی و وارتهاگ و همچنین مدرنیزه شدن کبراها ، این استراتژی در ارتش سرخ کم کم تحلیل رفت. به طوریکه زمانی بود که شوروی در طراحی تانک های خود بیشتر به این قابلیت تانک توجه می کرد که قابلیت تولید انبوه را داشته باشد. به عنوان مثال تی 55 تانکی بود که قابلیت تولید انبوه را داشت و بیش از 100 هزار دستگاه از آن به تولید رسید. در حالیکه تی 62 قابلیت تولید انبوه را نداشت و کمتر از 15 هزار دستگاه از آن تولید شد و با روی کار آمدن آن تولید تی 55 کماکان ادامه یافت. اما تانک هایی که اواخر دهه 70 و اوایل دهه 80 طراحی شد ، عمدتا دارای کیفیت و عملکرد نسبی بهتری بودند و به همین جهت قابلیت تولید انبوه را نداشتند. به طوریکه می بینیم تی 80 مجموعا حدود 4500 دستگاه آمار تولید داشت. تی 90 حتی از آن هم کمتر. به طوریکه هم اکنون تی 90 های عملیاتی ارتش روسیه بین 100 الی 300 دستگاه تخمین زده می شود. زمانی بود که شوروی اقدام به گسترش حجم عظیمی از قوای زرهی می کرد. در آن زمان استراتژی ارتش سرخ حمله سریع و برق اسا بود. در حالیکه در زمان حال با گسترش و پیشرفته تر شدن تجهیزات ضد تانک ، عملا دیگر اجرای چنین استراتژیهایی غیر ممکن و محکوم به فنا خواهد بود. کما اینکه هم اینک تعداد تانک های عملیاتی ارتش روسیه نیز برای چنین استراتژی ای کافی نیست. این صحبت ها را پیش کشیدم تا خدمت شما عرض کنم که اون استراتژی حمله برق آسا مربوط به زمان های قبل از دهه 80 بود و چنین استراتژیهایی امروزه حتی در خود ارتش روسیه نیز هیچ کاربردی ندارند. پس به این ترتیب نباید استفاده از زره واکنشگر را به نوع استراتژی مربوط کرد. امروزه نقش تانک در ارتش روسیه دقیقا مشابه نقش آن با ارتشهای کشورهای غربی است. با این تفاوت که تانک های غربی دارای امکانات ارتباطی پیشرفته ای هستند و به خوبی قادرند با هم به صورت گروهی عمل کنند ، در حالیکه تانک های روسی عمدتا برای عملیات های انفرادی طراحی شده اند و قابلیت حمله گروهی مثل تانک های غربی را ندارند. فیلد مارشال گودریان [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/506px-Bundesarchiv_Bild_101I-139-1112-17252C_Heinz_Guderian5B15D.jpg[/img] در رابطه با زره کنتاکت 5 در جریان درگیریهای 1999 داغستان نیز گزارشها عمدتا غیر دقیق هستند. مثلا عنوان شده که یک تی 90 مورد اصابت 7 راکت آر پی جی قرار گرفته. در حالیکه به نوع و یا نحوه اصابت و یا محل اصابت آن اشاره ای نشده است. ضمن اینکه درگیریهای داغستان ، جنگ سنگینی برای تانک ها به شمار نمی رفت. در این جنگ بیشتر از همه توپخانه روسیه فعال بود. در رابطه با مدولار بودن هم در پست قبلی عرض کردم. از قرار معلوم در بین تانک های غربی تنها آبرامز و چلنجر 2 دارای زرهی یک پارچه و غیر مدولار هستند. سایر تانک های غربی که از زره کامپوزیتی استفاده می کنند ، دارای طراحی مدولار هستند که بخش آسیب دیده را می توان به سرعت ترمیم کرد. خانواده مرکاوا ، لکلرک و لئوپارد دارای این قابلیت در زره خود می باشند. تی 90 و تی 80 یو هم تنها در قسمت زره واکنشگر خود قابلیت تعویض سریع و مدولار بودن را دارا می باشد. در صورتیکه اگر آسیب دیدگی از کنتاکت 5 عبور کرده و به زره کامپوزیتی برجک برسد ، در آن صورت دیگر نمی توان بخش آسیب دیده را به صورت میدانی ترمیم کرد. تانک های روسی نیز تنها در بخش واکنشگر زره خود دارای خاصیت مدولار بودن هستند. مدولار بودن برای کنتاکت 5 یک مزیت به شمار می رود ، اما نه نسبت به تانک های غربی. گفتنی درباره روند استراتژی جنگ زرهی در شوروی سابق و تحول آن تا به امروز روسیه و مقایسه آن با استراتژی جنگ زرهی در غرب موضوع خوبیه. عجالتا امشب دیگه خیلی خسته ام. انشاالله فردا در این باره مفصلا خواهم نوشت. فعلا شب خوش

از توضیحات دوستان سپاسگزارم. [quote name='Thundar' timestamp='1346522595' post='268478'] والا منم هر چی فکر میکنم فوق العاده بعید میدونم این تانک بومی کره باشه بهتره بگیم تانک مشترک کره ای-امریکایی البته برا کشوری مثل کره همینم که تونستن با کمکهای خارجی همچین تانکی رو بسازن خودش دال بر توانایی های بالاشونه بهرحال من هیچ وقت توانایی های نظامی کشورایی مثل کره و جاپن سنگاپور و تایوان رو جدی نمیبینم چون همواره دست حمایت بی دریغ امریکا بالا سرشونه از اون نکته خیلی جالب این تانک اینه که کشور ترکیه قراره کپی برابر اصل این تانکو از سال 2015 بعنوان تانک ملی التای بسازه الا ایها حال هر موقع هم این مقالات رو میخونیم داغ ذلفقار خودمون هم تازه میشه [/quote] شما چرا در هر تاپیکی وارد می شی ، یا توانایی های داخلی رو از حد خودش بالاتر می بری و یا توانایی های کشورهای خارجی رو می کوبی ؟؟ این حرف شما الان دقیقا چه ارتباطی به تاپیک داشت؟؟ خواهشا اینقدر در تاپیک های مختلف اسپم ندید. ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ بله دوستان ، در دنیا هیچکس بلد نیست تانک بسازد ، هیچ کشوری دارای فناوری و تکنولوژی نیست (حتی آمریکا و فرانسه و ...) ، فقط ما ایرانی ها بلدیم تانک بسازیم و تکنولوژی مان هم از همه دنیا بالاتره. آخه از قدیم گفتن : [b]فناوری و تکنولوژی نزد ایران است و بس[/b]. مگه خبر ندارید که کشورهایی مثل آمریکا هم طرح های تانک هاشون رو مثل آبرامز و چلنجر رو همشون از روی ما دزدیدند؟؟ مگه نمی دونید کشورهای صنعتی دنیا شاگردی ما رو کردند تا بفهمند تکنولوژی یعنی چه ؟؟ مگه خبر ندارید که ذوالفقار 3 الگوی طراحی تمامی تانک های دنیاست؟؟ این رو مخصوص اون دسته از دوستان متوهمی نوشتم که نمی توانند باور کنند که کشورهای دیگر هم در حد خود صاحب تکنولوژی و فناوری هستند. حالا این مباحث رو رها کنید. ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ویدئوی تست سیستم حفاظت فعال این تانک در برابر شلیک موشک اسپندرل [url="http://www.persiangig.com/pages/download/?dl=http://azkojatakoja.persiangig.com/other/k2aps.zip"]http://www.persiangi...other/k2aps.zip[/url] در ادامه چند تا ویدئو از خود تانک هم قرار خواهم داد.

با تشکر از[size=4]hightech_speed عزیز.[/size] [size=4]ابزار جالبی است که می توان از آن در انواع رسته های نیروهای مختلف استفاده کرد. استفاده از این نوع دوربینها در نیروهای مرزبانی ، نیروهای پلیسی ، نیروهای اطلاعات و ضد اطلاعات می تواند بسیار مفید واقع شود.[/size] [size=4]به بخش اخبار علمی منتقل شد[/size]

تیربار کا 6 دوو طرح های مفهومی از پروتکل های ارتباطی C4I نصب اسنورکل بر روی کی 2 تانک در حال اجرای قابلیت های سیستم تعلیق خود می باشد. 1- آنتن های راداری تانک 2- اخلالگر های لیزری 3- سیستم دفاع فعال 4- نارنجک اندازها 5- سنسورهای تشخیص شرایط جوی 6- بلوک استابلایزر 7- تیربار کواکسیال 8- بیم لیزر برای مکان یابی توپ 9- سنسور رفرنس دهانه توپ که با بیم لیزری مچ می شود. 10- سایت دید مخصوص راننده تانک.

[quote] اما این نکته رو خوب یادمه که می گفت یاد گرفتن باز و بسته کردن آباکان ماه ها طول میکشه این نکته عیبش هست؟ میشه معایب دیگری هم اگه داره بفرمایید [/quote] استاد بزرگوار جناب hosm توضیحات لازم را دادند. اما درباره معایب دیگر آن ، به نظر من عیب چندانی در ساختمان این اسلحه دیده نمی شود. به جز تعدادی مشکل ارگونومیک در طراحی گلنگدن و دهنه خشاب خور و پوکه پران و ضامن رهاسازی خشاب و ... (که البته اینها هم ضعف های ذاتی تسلیحاتی روسی هستند که از قرار معلوم هیچگاه به طور کامل از تسلیحات ساخت این کشور دور نخواهند شد) ضعف خاص دیگری در این سلاح دیده نمی شود. به نظر من که هیچ بعید نیست که روسیه طراحی همین اسنایپر اورسیس تی 5000 که مشکلات ارگونومیک در آن به چشم نمی خورد را نیز با همکاری فنی و اطلاعاتی کشورهایی مثل بلژیک و سوئیس (به صورت غیر رسمی) انجام داده باشد. علی الخصوص اینکه دقیقا از گلوله های طراحی شده غربی استفاده می کند.

[quote name='lifzak' timestamp='1346446047' post='268331'] [size=5][font=georgia,serif]باتشکر از توضیحات مفیدتون با مرض معذرت از اساتید ..میخواستم بگم این زره های واکنشگر هنگام برخورد توسط سلاح های ضد زره باعث ایجاد ترکش و آسیب به نفرات احتمالی که در مجاورت تانکها هستن نمیشه ؟؟[/font][/size] [/quote] کنتاکت 5 برخلاف سایر زره های واکنشگر خاصیت انفجاری بسیار اندکی دارد و پلت های جلویی و پشتی آن هم دارای استحکام بسیار بالایی است. بسیار بعید است که این زره در اثر برخورد موشک به صورت ترکش در بیاید.

[b] cheka[/b] ببین جناب چکا ، اولا برخی لینک هایی که قرار دادید رو مطالعه کردم و این لینک ها نمی تونه موید فرمایشات شما باشه و اصلا ارتباطی به صحبت های شما نداره. چون معلوم نیست از چه منبعی نگاشته شده است. در ثانی برخی از این شاخص ها هم که شما معرفی کردید ، به خاطر تلاش و دل سوزاندن های سران و حاکمان شوروی نبود. بلکه ذات حکومت سوسیالیستی چنین است. به عنوان مثال اینکه ضریب جینی در شوروی کمتر از آمریکاست ، به خاطر این نبود که حاکمان شوروی دلشان برای مردمشان سوخته است و برای آسایش و رفاه آنها تلاش می کنند. بلکه به این دلیل است که در چنین سیستم های اقتصادی دولت همه کاره است و افراد به نسبت کاری که برای دولت انجام می دهند حقوق دریافت می کنند. این ذات سیستم های اقتصادی سوسیالیستی است نه قدرت مدیریت حاکمان آن. پس طبیعی است که پراکندگی ثروت در جامعه شوروی بهتر از جامعه آمریکا صورت گرفته باشد. بنده در پست قبلی گفتم که هر کدام از سیستم های اقتصادی سوسیالیستی و کاپیتالیستی هر یک دارای معایب و مزایای خود هستند. این از مزایای اقتصاد سوسیالیستی و از معایب اقتصاد کاپیتالیستی است. اما در کنار این توزیع به اصطلاح عادلانه ثروت ، انگیزش لازم برای تلاش افراد جامعه را از بین می برد. و در نتیجه اقتصادهای کاپیتالیستی عمدتا دارای تحرک و پویایی بالایی هستند ، اما در مقابل اقتصادهای سوسیالیستی عمدتا فاقد تحرک بوده و عمدتا راکد هستند. یعنی در واقع افراد جامعه در سیستم اقتصادی سوسیالیسم انگیزه لازم برای تحرک و پویا نمودن اقتصاد را ندارند و این از معایب اقتصاد سوسیالیستی و برتری های اقتصاد کاپیتالیستی است. بنده صحبت توسعه اقتصادی و اجتماعی را پیش کشیدم تنها به این دلیل که شما فکر نکنید اعداد و ارقامی مثل تولید ناخالص ملی یک کشور می تونه دلیلی بر اقتصادی شکوفا و پویا بوده باشد. اما متاسفانه شما از قرار معلوم تنها حفظ آبرو و وجهه شوروی براتون از همه چیز (حتی از کشف حقیقت هم) مهمتره و تمام تلاشتون بر این پایه استواره که آبروی شوروی را در سایت میلیتاری حفظ کنید. یک سری لینک قرار دادید که اطلاعات خاصی از اونها استنتاج نمیشه. یعنی صرفا وضعیت آمریکا رو توصیف می کنه نه شوروی را. ارتباط دادن وضعیت کوبا به شوروی هم قابل قبول نیست. استنتاج کردن اینکه کوبا وضعیت بهداشتش از آمریکا بهتره (در حالیکه عملا اینطور نیست) پس بنابراین شوروی هم از آمریکا جلوتره ، نمی تونه دلیل علمی و عقلی بوده باشه. اگر اینطوره شما می تونید وضعیت اقتصادی کشورهای اروپای شرقی بلوک شرق را در سالهای پس از جدایی از شوروی برآورده کرده و بدبختی های این کشورها را به شوروی تعمیم بدید. همچنین می بایست فقر و فلاکت مردم کره شمالی رو هم به شوروی تعمیم بدید. یعنی چون مردم کره شمالی در فقر و فلاکت به سر می برند ، پس قاعدتا می بایست مردم شوروی به مراتب مفلوک تر و بدبخت تر از مردم کره شمالی بوده باشند. توسعه مفهومی بیشتر از قرار دادن یک لینک و یا دو لینک معلوم الحال است و می بایست فارغ از هر گونه تعصب در اینباره به گفتگو نشست. راستی حالا که شما دست به کار تهیه شاخص های توسعه شوروی شدید ، بد نیست شاخص PPP یا همان شناوری قدرت خرید رو هم برای شوروی حساب کنید و ببینید که در کدام دوره و حتی برای یک سال در طول حیات شوروی ، این شاخص در این کشور جلوتر از غرب بوده باشد. در هر صورت بنده از کل کل کردن خوشم نمی آد. خیلی دوست دارم وقتی با شخصی همصحبت و همکلام می شوم ، از معلومات طرف مقابلم استفاده کنم. اما حالا که بحث به کل کل کردن و حفظ آبروی شوروی رسیده و بحث دیگه بار علمی خودش رو از دست داده ، شما رو با تعلق خاطر تون تنها می گذارم. هر وقت مایل به بحث علمی و منطقی ، به دور از تعصب و تعلق خاطر به شوروی بودید ، بنده با کمال میل در خدمت شما خواهم بود. ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ [quote]من در این مورد موافق حرف شما هستم. کشوری با اون قدرت اگه مشکل نداشت از بین نمیرفت، این اولین واقعیته، و خوشحالم که تروتسکی اولین کسی بود که این حقیقت رو 60 سال زودتر پی برد، اونهم با همون متد مارکسیستی. سوسیالیستی بودن اقتصاد ا ج ش هم خودش اساسا جای سواله، اما به هر حال این اقتصاد از دهه 70 و وارد دوره رکود شد، شاخصها بالا نمیرفت، تنبلی، رشوه خواری، فساد اداری، نظام ناکارمد همه رو ناراضی کرده بود. انگیزه ها از بین رفته بود چون در هر حال دولت شغل، خدمات درمانی مسکن و سوبسیدهای مفصل رو بیمه کرده بود و کم یا زیاد به همه مردم شوروی چیزی میرسید. البته این وجه مثبت سیستم بود اما بدون مدیریت مناسب انگیزه ها رو تلف میکرد. در هر حال این بحث مفصله و اگه کسی مایل باشه میشه نشست و راجع به این سیستم بحث کرد که با وجود شما و بقیه دوستان بحث خوبی شاید بشه.[/quote] احسنت به شما کاملا تایید می شود. [quote]یک نکته دیگه هم اینه که یکی از آفتهایی که بعدا شوروی دچارش شد مقایسه مداوم خودش با سیستم غرب بود. در واقع باب شد که برای هرچیزی خودشون رو با آمارهای غرب مقایسه میکردن و هدف رو رسیدن و جلو زدن از اون قرار داده بودن. به عنوان مثال در مورد تولید کالاهای مصرفی و صنایع خورد، مکانیزم بازار اصولا به مصرفی تر شدن هرچه بیشتر زندگی احتیاج مبرم داره. احتیاج داره که شما هر سال و حتی زودتر گوشی موبایلتون رو عوض کنید، با اینکه حتی گوشی جدیدتون جز در ظاهر و موارد جزئی که هیچ وقت به کار شما نمیاد تفاوتی با قبلی نداشته باشه. اقتصاد شوروی نه ظرفیتش رو داشت نه دلیلش رو که وارد این رقابتی که از پیش معلوم بود بازنده است بشه. اقتصاد سوسیالیستی رو یا اقتصاد بهتره بگم نیمه سوسیالیستی رو نمیشه با شاخصهای اقتصاد سرمایه داری سنجید و ارزیابی کرد.[/quote] دقیقا همین طور است. یکی از علل اصلی فروپاشی شوروی نیز همین است. گورباچف می خواست کشوری را که چندین دهه در آن سیستم اقتصادی سوسیالیستی حاکم بود را به کلی و به یک باره تغییر داده و یک سیستم اقتصادی تقلید شده از غرب را جایگزین آن کند. در حالیکه جامعه شوروی به هیچوجه قابلیت چنین تغییری را نداشت. این بود که تغییرات صورت گرفته توسط گورباچف نه تنها عملا نتوانست وضعیت اقتصادی شوروی را سر و سامان بدهد ، بلکه باعث از هم گسیختگی و آشفتگی بیش از پیش آن نیز شد. جالب اینجاست که در دوره پروسترویکا و گلاسنوست گورباچف ، عملا فرهنگ غرب با سرعتی مثل برق در جامعه شوروی نفوذ کرد. رستوران های زنجیره ای مک دونالد به شدت در شوروی گسترش یافت و مردم نیز به شدت از این رستورانها استقبال می کردند. مردم شوروی کوکا کولا می خوردند و از پوشاک تیمبرلند و گوچی که به نوعی نماد غرب به شمار می رفتند استفاده می کردند. تصویر زیر اولین رستوران مک دونالد در مسکو را نشان می دهد که در اوایل سال 1990 تاسیس شد. [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/ELT2007092922545204641745B15D.JPG[/img] به ازدحام مردم مسکو برای غذا خوردن در این رستوران کذایی توجه فرمایید [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/moscow_mcdonalds5B15D.jpg[/img] لینک زیر هم اطلاعات جالبی دارد [url="http://cla.calpoly.edu/~lcall/213/outline.depression.f03.html"]http://cla.calpoly.e...ession.f03.html[/url] در هر صورت سیاست غیر اصولی گورباچف بود که باعث تسریع فروپاشی شوروی شد. شاید اگر به جای گورباچف شخص دیگری روی کار می آمد که کاملا پایبند به اصول مارکسیسم بود ، فروپاشی شوروی اندکی به تاخیر می افتاد. اما (لااقل به نظر من) سقوط شوروی امری حتمی بود. راستش گاهی اوقات به شخص گورباچف شک می کنم. آخر چگونه شخصی که اعتقاد چندانی به اصول و مبانی مارکسیسم نداشته است ، می تواند وارد حزب کمونیسم شده و به یکی از اعضای بلندپایه این حزب تبدیل شود؟؟ مگر گورباچف آثار لنین و مارکس رو مطالعه نکرده بود و نمی دانست که نباید تا به این حد با غرب اختلاط و رابطه داشت؟؟ چرا کشورهای غربی که عمدتا علیه رهبران سابق شوروی تبلیغ می کردند ، تبلیغات منفی وسیعی علیه گورباچف انجام نمی دادند. در زمان زمامداری گورباچف ، رسانه های غربی کم کم دست از سیاه نمایی درباره وضعیت اقتصادی و معیشتی شوروی برداشتند (البته نه طور کامل) اما وضعیت اقتصادی - معیشتی شوروی را در زمان زمامداری شوروی به مراتب بهتر از سایر رهبران شوروی می دانستند. آیا می توان پذیرفت که گورباچف عامل نفوذی سازمانهای جاسوسی غرب بوده با که وظیفه آن صرفا تسریع روند فروپاشی شوروی بود؟ جناب کامسومولت ، شما به عنوان یک شهروند شوروی سابق نظرتون درباره شخص گورباچف چیست؟؟

به نام خدا در این تاپیک چند تا ویدئو از خودروها و تانک های AVLB یا همون خودروهای پل گذار ( پل زن ) و نحوه عملکرد اونها تقدیم حضور دوستان خواهد شد. 1- تانک پل گذار چیفتن [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/9907bov-165B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_9907bov-165B15D.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/9907bov-155B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_9907bov-155B15D.jpg[/img][/url] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Chieftain2520AVLB2520BR90_015B15D.jpg[/img] این تانک AVLV در یگان های زرهی ارتش بریتانیا و اردن و ایران استفاده می شود. پل های متحرک بر روی شاسی تانک چیفتن سوار می شوند. [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/chieftain%20avlb.FLV"][size=7]لینک دانلود[/size][/url] 2- خودروی پل گذار PTA 2 [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/pta25B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_pta25B15D.jpg[/img][/url] خودروی PTA 2 [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/pta2_l55B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_pta2_l55B15D.jpg[/img][/url] لکلرک در حال عبور از روی پلی که توسط خودروی PTA 2 بارگذاری شده است. [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/pta.FLV"][size=7]لینک دانلود[/size][/url] [size=5]ادامه دارد[/size] فقط برای میلیتاری

[quote] الان تو يگان هاي زرهي ايران از شاسی چه تانک هاي براي پل گذار استفاده ميشه ؟ بجز تي-72 و چیفتن [/quote] تقریبا هیچی ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ [size=5]تانک پل گذار MTU 55 با استفاده از شاسی تی 55[/size] این تانک در روسیه از خدمت کنار گذاشته شده است ، اما در سایر کشورها هنوز هم استفاده می شود [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/mtu55.JPG"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_mtu55.JPG[/img][/url] لینک دانلود [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/MTU-55%2C%20Bridge%20Layer.MP4"]http://isherwood.per...ridge Layer.MP4[/url] [size=5]تانک پل گذار MTU 72 که از شاسی تی 72 استفاده می کند[/size] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/mtu-72_armoured_tracked_vehicle_bridge_layer_russia_army_russian_expo_arms_2008_003.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_mtu-72_armoured_tracked_vehicle_bridge_layer_russia_army_russian_expo_arms_2008_003.jpg[/img][/url] لینک دانلود [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/MTU-72%2C%20Bridge%20Layer.FLV"]http://isherwood.per...ridge Layer.FLV[/url] [size=5]تانک پل گذار MTU 90 که از شاسی تی 90 استفاده می کند[/size] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/mtu-90_avlb_vtt_omsk_defence_exhibition_russia_omsk.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_mtu-90_avlb_vtt_omsk_defence_exhibition_russia_omsk.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/omsk_2007_mtu90_04.JPG"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_omsk_2007_mtu90_04.JPG[/img][/url] لینک دانلود [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/MTU-90%2C%20Bridge%20Layer.FLV"]http://isherwood.per...ridge Layer.FLV[/url]

[quote]البته افزایش وزن قابل توجه (و نتیجتا کاهش تحرک پذیری) هم از جمله معایب نسبت به زره های واکنشی هست که تانکهای غربی رو نسبت به تانکهای شرقی سنگین تر میکنه . ضمن اینکه اگر منظور از حفاظت پایدار ، اینه که بعد از انفجار بلوک اول زره در اثر اصابت ، دوباره پرتابه ای به اون قسمت برخورد کنه اگر واقع بینانه بخوایم نگاه کنیم در درگیری های متوسط و اصابت گلوله ی کم ، کار به اونجاها نمیکشه .[/quote] با اجازه سینا جان زره های کامپوزیتی باعث افزایش وزن تانک می شوند. این قسمت صحبتتون کاملا صحیحه. اما اینکه در نتیجه این افزایش وزن ، تحرک تانک کاهش پیدا کنه ، فرمایشتون صحیح نیست. چون در تانک های غربی تنها با افزایش زره وزن تانک افزایش پیدا نمی کند. بلکه قدرت موتور نیز به همان اندازه افزایش می یابد. نگاهی به ماکزیمم سرعت و نرخ قدرت موتور به وزن تانک در تانک های غربی بیاندازیم : لکلرک : وزن خالی : 54.5 تن - قدرت موتور 1500 اسب بخار - حداکثر سرعت : 72 کیلومتر بر ساعت - نسبت قدرت به وزن : 27.7 لئوپارد 2 : وزن خالی : 62 تن - قدرت موتور : 1500 اسب بخار - حداکثر سرعت : 70 کیلومتر بر ساعت - نسبت قدرت به وزن : 24 آبرامز : اطلاعات مشابه لئوپارد 2 مرکاوا 4 : وزن خالی : 65 تن - قدرت موتور : 1500 اسب بخار - حداکثر سرعت : 65 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 23 تایپ 90 ژاپنی : وزن خالی : 50 تن - قدرت موتور : 1500 اسب بخار - حداکثر سرعت : 70 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 30 چلنجر 2 : وزن خالی : 62.5 تن - قدرت موتور : 1200 اسب بخار - حداکثر سرعت : 56 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 19.2 کی 2 : وزن خالی : 55 تن - قدرت موتور : 1500 اسب بخار - حداکثر سرعت : 70 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 27 تایپ 10 : وزن خالی 44 تن - قدرت موتور : 1200 اسب بخار - حداکثر سرعت : 70 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 27.3 حالا به مشخصات تی 90 توجه کنید. وزن خالی : 46.5 تن - قدرت موتور : 840 اسب بخار (1000 اسب بخار در مدل A) - حداکثر سرعت : 60 الی 65 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 18 (با استفاده از موتورهای 840 اسب بخار) و 21.5 (با استفاده از موتورهای 1000 اسب بخار) استفاده از زره های کامپوزیتی باعث افزایش وزن تانک می شود. اما هیچگاه بر روی تحرک تانک تاثیر منفی نمی گذارد. چرا که کشوری که تانک 65 تنی را طراحی می کند ، از موتوری با تناسب وزن تانک استفاده می کند. همانطور که در اطلاعات فوق نیز مشاهده می شود ، افزایش وزن تانک ها به واسطه استفاده از زره های کامپوزیتی به وسیله استفاده از موتورهای قدرتمند تر جبران می شود. همانطور که می بینید ، تانک های غربی که زره کامپوزیتی ساختار اصلی زره تانک را تشکیل می دهد ، همگی دارای سرعت و تحرک بالاتری نسبت به تی 90 هستند که از زره های واکنشگر به عنوان زره اصلی خود استفاده می کند. تی 90 زمانی که از موتور 840 اسب بخار استفاده می کند ، دارای کمترین قدرت تحرک در بین تانک های مطرح شده است و قدرت تحرک آن حتی از چلنجر 2 (کند ترین تانک ناتو و غرب) نیز کمتر است. اما زمانی که از موتور 1000 اسب بخار استفاده می کند تحرک آن از چلنجر 2 ، یعنی کندترین تانک غربی بیشتر می شود. اما کماکان از این نظر ضعیفتر از سایر تانک های غربی است و تانک های غربی با زره کامپوزیتی در موقعیت برتری از نظر تحرک نسبت به تی 90 باز زره واکنشی قرار می گیرند. در رابطه با بخش دوم صحبتهاتون هم باید عرض کنم همیشه درگیریها در سطح متوسط رخ نمی دهد. چلنجر 2 را در عراق به یاد بیاورید که مورد اصابت چه حجمی از تسلیحات ضد تانک قرار گرفت ؟؟ ..... در ضمن اگر در بین تانک های غربی خانواده آبرامز و چلنجر 2 را در نظر نگیریم ، سایر تانک های غربی عمدتا دارای طراحی مدولار در زره کامپوزیتی خود هستند و بخش آسیب دیده زره به سادگی قابل تعویض و مرمت می باشد. این قابلیت در آبرامز و چلنجر 2 وجود ندارد و زمانی که زره این تانک ها آسیب ببیند ، می بایست حتما به کارخانه سازنده آن عودت داده شود تا عملیات بازسازی و مرمت زره مجددا در کارخانه بر روی آن انجام شود. در حالیکه بخش عمده تانک های غربی دارای زره مدولار هستند و قابلیت تعویض سریع و آسان را دارند و زمانی که زره آنها آسیب ببیند ، می توان تانک را به مکانی امن منتقل کرده و عملیات ترمیم و بازسازی زره را بر روی آن انجام داد. تی 90 نیز تنها برای زره کنتاکت 5 خود قابلیت تعویض سریع و میدانی را دارا می باشد. اما زمانی که حمله وارد شده به تانک از زره واکنشگر عبور کرده و به زره کامپوزیتی پشت آن آسیب برساند ، برای ترمیم زره کامپوزیتی پشت کنتاکت 5 نیز می بایست تانک به کارخانه سازنده منتقل شود و در آنجا عملیات بازسازی زره کامپوزیتی انجام گیرد. در تانک تی 90 تنها زره واکنشگر آن قابلیت تعویض سریع و آسان را دارا می باشد.

با تشکر دوستان [quote]حالا من از شما در کمال ادب و احترام درخواست دارم آماری، مدرک علمی نموداری خلاصه هر سند معتبری که نشون بده وضعیت شوروی حتی در یک شاخه از اقتصاد در دهه 30 بهتر از سال 1987 بوده رو به ما نشون بدید. همه میدونیم شما اهل مطالعه هستین و مثل من با این فقر شعور سیاسی آشکارم نیستین که[/quote] می تونید این رو بگذارید به حساب القای مفاهیم. اما مساله اینجاست که در دهه پایانی حکومت شوروی ، اقتصاد این کشور با مشکلات فراوانی روبرو شده بود. همونطور که گورباچف بارها با سفر به کشورهای غربی و ایجاد رابطه با آنها سعی در کاهش تیرگی روابط و کاستن از مسابقه تسلیحاتی بین شرق و غرب بود. تا بلکه بتواند هزینه های هنگفت نظامی این کشور را صرف رفاه و آسایش مردم کند. [quote]در ضمن اینکه فرمودین مثل تبلیغات حکام شوروی حرف میزنم هم جالبه چون اطلاع نداشتم که پروپاگاندای شوروی مثل من اعلام میکرده آرمانهای انقلاب اکتبر رو از دوره استالین به بعد کنار گذاشته![/quote] من این حرف رو گفتم ؟؟ چرا صحبت های مرا تغییر می دهید و اونها رو به نفع خودتون مصادره به مطلوب می کنید ؟ شما وضعیت معیشتی مردم شوروی را به بهترین شکل ممکن آن توصیف کردید. بنده هم عرض کردم که در آن دوره (دهه پایانی حیات شوروی) شرق و غرب تبلیغات گسترده ای علیه هم داشتند و البته حجم تبلیغاتی غرب بسیار بیشتر از شرق بود. نمی توان هر حرفی را پذیرفت. حتی اگر توسط یک لینک و یا کتاب تایید بشه. سران شوروی در رادیوی تک باند این کشور و همچنین تنها روزنامه رسمی این کشور (پراودا) صبح تا شب وضعیت اقتصادی کشورهای غربی را بحرانی وانمود می کردند و وضعیت داخلی شوروی را نیز بسیار عالی و رویایی توصیف می کردند و مردم شوروی را مردمی خوشبخت و با سطح رفاهی بسیار برتر از غرب توصیف می کردند. در حالیکه رسانه های غربی کاملا عکس این مورد را تبلیغ می کردند. بنده گفتم که توصیف شما از وضعیت شوروی شبیه به توصیف رسانه های وابسته به دولت این کشور بود. شما به نوشته های افرادی مثل کالینیکوس و ماکاولسکی که از ارادتمندان مارکسیسم و اقتصاد مارکسیستی هستند توجه کنید. در هر هزار خط از نوشته هایشان حتی به اندازه نیم خط هم از اقتصاد دولتی شوروی انتقاد نمی کنند و ضعف های آنرا یادآور نمی شوند. حالا به نظر شما نوشته های چنین اشخاصی می تواند منبعی معتبر برای اثبات وضعیت اقتصادی شوروی سابق بوده باشد؟؟ و یا منابع رسمی شوروی خود به تنهایی می توانند منبع صحیحی بر تعیین وضعیت رفاهی مردم این کشور بوده باشد؟؟ [quote]بله حق با شماست علی آقا این مساله یک روی سیاسی و ایدئولوژیک هم داره که یک بحث جریان مخالفی بود که در آلمان غربی و غرب میانی (کشورهایی در موج اول تهاجم شوروی تباه میشدند تا جلوی پیشروی روسها تا آمریکا رو بگیرند و خودشون رو در حقیقت پیشمرگ و ابزار واشنگتن میدیدند) بوجود اومده بود که "ماتیاس راست" محصول و در واقع طغیان این جریان بود . اما در مورد اوضاعی که از شوروی ترسیم کردید بنده کاملا مخالف هستم ، فرماندهان نظامی شوروی نه بخاطر بی فکری بلکه برعکس ، بخاطر نگرانی از وضعی که کشور در حال سوق به اون بود (روابط جدید با غرب ، اصلاحات اساسی و نادرست گورباچف و تضعیف موقعیت نظامی سیاسی شوروی...) این کار رو کردند . شوروی و آمریکا کشورهای نظامی گر هستند و همواره دیدیم و میبینیم در این کشورها جریان میانه رو (که خواهان تعادل و عدم صرف بیش از حد بودجه روی نظامی گری) توسط عقاب های کشور به بهانه های مختلف بخاطر اصلاحاتشون کوبیده میشن . در واقع عقاب های شوروی (به سرکردگی KGB و ارتش سرخ) نیاز به جنجال و آبروریزی های بین المللی و در عین حال ایجاد هراس داخلی برای شوروی جهت به عقب راندن گورباچف از سیاستهای اصلاحاتیش (که باعث کاهش قدرت نظامیان و KGB میشد) میشد . این پروسه ی واضح از بعد از برژنف (که در واقع پایان حکومت اقتدارگرایان بر شوروی قلمداد میشه) در شوروی کلید خورد برای عقب راندن جریان میانه رویی که از بعد از برژنف رهبری شوروی رو بر عهده گرفت ایجاد شد . ایجاد هراس در پولیت بوروی شوروی از رزمایش Able Archer 83 ناتو در سال 1983 که باعث آماده باش ارتش سرخ به بالاترین وضعیت شد . بعد از اون در سال 1987 و آبروریزی ماتیاس راست ، نمونه هایی بود که اقتدارگرایان برای تقویت قدرتشون در شوروی انجام دادند . شما همین الان هم آمریکا همین وضعیت رو دارید ! آمریکا هم همین وضعیت ها رو داشته ، افتضاحات نظامی داشته تا بتونه جریان میانه رو رو تخریب کنه . همین قضیه رویت شدن زیردریایی آکولای روسی در خلیج مکزیک که یکجور افتضاح برای آمریکا به حساب میاد (جدای از جزییات قضیه) یک پتک شده برای تندروها که بزنن تو سر میانه روهایی که سعی در کاهش بودجه ی ارتش آمریکا کرده اند (در متن همین خبر در Free Beacon بوضوح اشاره شده بود که توانایی ضدزیردریایی آمریکا که رو به ضعف گذاشته بدلیل کاهش بودجه ی نظامی آمریکاست) یا بزرگترش همون حادثه ی 11 سپتامبر که شاید شبیه ترین به قضیه ماتیاس راست باشه . مطمئن باشید در کشورهای میلیتاریست این دست افتضاحات هیچ وقت متوقف نخواهد شد ، چراکه جریان های تندرو برای حکومت نیاز به جنجال و ترس و وحشت دارند .[/quote] بسیار ممنونم از تحلیل زیباتون. و این هم یکی دیگر از تحلیل هایی که درباره این ماجرا صورت گرفته است. و البته جنجالی ترین نظریه درباره این موضوع ، همان دست داشتن گورباچف در این ماجرا بود و اینکه این ماجرا توسط شخص گورباچف و طرفداران وی سازماندهی شد. گورباچف این ماجرا را دستمایه ای برای برکناری مارشال سوکولوف کرد و به جای آن یکی از طرفداران خود (یازوف) را به فرماندهی ارتش سرخ منصوب کرد. هدف گورباچف از این اقدام این بود که عوامل مخالف وی از ارتش سرخ حذف شوند و ارتش سرخ از نو بازسازی شود و تحت فرمان وی در بیاید. [quote]اما در مورد بحث وضعیت اقتصادی شوروی بنده هم با جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/6334-komsomolets/"]komsomolets[/url] هم عقیده هستم ، اسناد خود شوروی و حتی اسناد مراکز بین المللی نشون میده شاخص های اقتصادی این کشور در رده های بسیار بالا (حتی در برخی مشخصه ها بالاتر از کشورهای غربی) قرار داشت . اما آفت های همیشگی اقتصاد دولتی که حتی خود کمونیست ها هم بعد بهش اشاره کردند ، بوجود اومدن یک طبقه ی فاسد در سیستم بوروکراسی شوروی ، هزینه های سنگین نظامی و ... باعث شکننده شدن اقتصاد شوروی شد . هرچند بحث اقتصادی شوروی واقعا تاپیک بسیار پرباری خواهد شد ....[/quote] بحث درباره وضعیت اقتصادی شوروی خارج از چهارچوب این تاپیک است. دوستان در صورت تمایل تاپیک جدیدی را ایجاد کنند تا در این باره در آن بحث کنیم. البته مشروط بر اینکه مباحث مستند و با استفاده از اطلاعات رسمی و معتبر باشد. نه اطلاعات دولتی و جهت دار. به طور اجمالی توضیحی درباره شاخص های اقتصادی که با آنها وضعیت اقتصاد یک کشور سنجیده می شود را عرض می کنم : در بررسی اقتصاد یک کشور با دو مفهوم کلی و اصلی روبرو می شویم. رشد اقتصادی و توسعه اقتصادی. رشد اقتصادی یک مفهوم کمی و عددی است و به معنای مجموع تولیدات داخلی یک کشور یا همان تولید ناخالص داخلی و یا ملی یک کشور در مقایسه با سال گذشته و یا سال پایه می باشد. زمانی که میزان تولید ناخالص ملی را تقسیم بر جمعیت کشور می کنیم ، سرانه تولید ناخالص داخلی به دست می آید. زمانی که از تولید ناخالص داخلی (در اقتصاد شوروی تولید ناخالص ملی و تولید ناخالص داخلی تفاوتی با هم ندارند. چون کل اقتصاد در دست دولت است. در حالیکه این دو مفهوم در کشورهایی با اقتصاد سرمایه داری با هم متفاوت است) هزینه های استهلاک را کسر می کنیم ، تولید خالص ملی به دست می آید. تولید خالص ملی را اصطلاحا شاخص بهره وری نیز می گویند. چرا که نشانگر آن است که یک کشور از کالاهای سرمایه ای خود به چه صورت استفاده می کند. به عنوان مثال اگر متوسط تولید ناخالص ملی شوروی را در دهه پایانی فروپاشی معادل 2500 میلیارد دلار در نظر بگیریم و به عنوان مثال سالانه 20 درصد نیز به عنوان هزینه استهلاک از آن کسر کنیم ، مبلغ 2000 میلیارد دلار به عنوان تولید خالص ملی برای شوروی در نظر گرفته می شود. حال فرض کنید تولید ناخالص ملی فرانسه نیز در سال مشابه معادل 2500 میلیارد دلار باشد و سالانه 25 درصد استهلاک سالانه آن از آن کسر شود. در این صورت تولید خالص ملی برای فرانسه معادل 1875 میلیارد دلار خواهد شد. این نشانگر آن است که تولید در شوروی به نسبت تولید در فرانسه بهره وری بیشتری دارد. (این صرفا یک مثال بود که هیچ واقعیت خارجی ندارد و صرفا برای القاء مفاهیم به کار رفت) شاخص های اقتصادی که در بالا عنوان شد ، شاخص های رشد اقتصادی یک کشور هستند. این شاخص ها کمی هستند و می توان به وسیله اعداد و ارقام آنهارا اندازه گیری کرد و با کشورهای دیگر مقایسه کرد. شاخص های رشد اقتصادی در شوروی همیشه در وضعیتی قرار داشت که نسبت به کشورهای غربی اختلاف چندان معناداری نداشت و همیشه به نسبت آنها در سطح مطلوبی قرار داشت. یعنی اینطور نبود که شاخص های رشد اقتصادی در شوروی ده درصد کشورهای غربی بوده باشد. بلکه گاهی اوقات این شاخص ها با کشورهای غربی نیز برابر می شد. ولی در بخش عمده ای از دوران حکومت شوروی این رقم عقبتر از کشورهای غربی بود. به عنوان مثال در سال 1989 تولید ناخالص ملی شوروی معادل 2500 میلیارد دلار بود و این رقم برای آمریکا در همان سال معادل 4862 میلیارد دلار بود. با تقسیم این رقمها بر جمعیت این کشورها ، سرانه تولید ملی به دست می آید که این رقم برای هر شهروند شوروی معادل 8700 دلار و برای هر شهروند آمریکایی 19800 دلار بود. اما در برخی سالها ، مثلا در سال 1960 نرخ رشد اقتصادی شوروی 10.5 درصد بود در حالیکه نرخ رشد اقتصادی آمریکا در همان سال معادل 9.5 درصد بود. چند بار چنین اتفاقی افتاد و میزان رشد اقتصادی شوروی از آمریکا پیشی گرفت. اما آمریکا در بیشتر اوقات نرخ رشد اقتصادی بیشتری نسبت به شوروی داشت. البته نه به معنای آنکه با فاصله خیلی زیاد. بلکه به عنوان مثال زمانی که نرخ رشد اقتصادی آمریکا 9 درصد بود ، نرخ رشد اقتصادی شوروی 7.5 درصد بود. [quote] By 1989, just before the Soviet Union’s collapse, USSR GDP was reported to be $2,500 billion, compared to US GDP of $4,862 billion. In terms of per capita GDP or per capita income, this translates into $8,700 per capita in the USSR, and $19,800 in the USA. [/quote] [url="http://siberianlight.net/ussr-gdp/"]http://siberianlight.net/ussr-gdp/[/url] همانطور که می بینید درست است که از نظر این شاخص ها اقتصاد شوروی در مکان عقبتری نسبت به آمریکا قرار می گیرد ، اما این به معنای ضعف کلی اقتصاد نیست. از نظر رشد اقتصادی کشور شوروی همیشه در مکان قابل قبولی از جدول قرار می گرفت. شاخص هایی که در بالا معرفی شد ، شاخص های رشد اقتصادی بودند. این شاخص ها تنها زمانی که بخواهیم وضعیت کلی تولید و اقتصاد یک کشور را ترسیم کنیم ، کاربرد دارند. اما این شاخص ها (به ویژه زمانی که تبدیل به سرانه می شوند) حتی از لحاظ نظری شیوه خوبی برای نشان دادن رفاه کلی اقتصادی نیست. این شاخصها در بهترین وضعیت تنها ابزاری برای نشان دادن سطوح کنونی نرخ فعالیت های تولیدی است. در حالیکه رفاه کلی اجتماعی ، یک مفهوم گسترده تر از رفاه اقتصادی است که به طور دقیق نمی توان آنرا با استفاده از شاخص هایی مثل تولید ناخالص ملی ارزیابی کرد. برای این منظور می بایست از دومین مفهوم کلی و اصلی اقتصادی استفاده کرد. یعنی مفهوم توسعه اقتصادی. مفهوم توسعه اقتصادی مفهومی بسیار وسیعتر از رشد اقتصادی است و در واقع آنرا نیز در بر می گیرد. چرا که خیلی کشورها در جهان بودند و هستند که دارای نرخ رشد اقتصاد بالایی هستند ، اما از نظر توسعه اقتصادی و توسعه یافتگی در رده ضعیفترین کشورهای جهان به شمار می روند و رشد اقتصادی شان نیز نمی توان ملاک برتری اقتصادی آنها بوده باشد. تا زمانی که یک کشور از نظر اقتصادی توسعه نیافته باشد ، رشد اقتصادی آن (هرچند در رده بندی بالایی قرار گرفته باشد) نیز ارزش چندانی نخواهد داشت. توسعه اقتصادی عبارتست از رشد همراه با افزایش ظرفیت‌های تولیدی اعم از ظرفیت‌های [b]فیزیكی[/b], [b]انسانی [/b]و [b]اجتماعی[/b]. در توسعه اقتصادی, رشد كمی تولید حاصل خواهد شد اما در كنار آن, نهادهای اجتماعی نیز متحول خواهند شد, نگرش‌ها تغییر خواهد كرد, توان بهره‌برداری از منابع موجود به صورت مستمر و پویا افزایش یافته, و هر روز نوآوری جدیدی انجام خواهد شد. بعلاوه می‌توان گفت تركیب تولید و سهم نسبی نهاده‌ها نیز در فرآیند تولید تغییر می‌كند. توسعه امری فراگیر در جامعه است و نمی‌تواند تنها در یك بخش از آن اتفاق بیفتد. توسعه, حد و مرز و سقف مشخصی ندارد بلكه بدلیل وابستگی آن به انسان, پدیده‌ای كیفی است (برخلاف رشد اقتصادی كه كاملاً كمی است) كه هیچ محدودیتی ندارد.توسعه اقتصادی دو هدف اصلی دارد: اول, افزایش ثروت و رفاه مردم جامعه (و ریشه‌كنی فقر), و دوم, ایجاد اشتغال, كه هر دوی این اهداف در راستای عدالت اجتماعی است. نگاه به توسعه اقتصادی در كشورهای پیشرفته و كشورهای توسعه‌نیافته متفاوت است. در كشورهای توسعه‌یافته, هدف اصلی افزایش رفاه و امكانات مردم است در حالیكه در كشورهای عقب‌مانده, بیشتر ریشه‌كنی فقر و افزایش عدالت اجتماعی مدنظر است. حال با تفاسیر عنوان شده ، می بایست برای پی بردن به اصل و واقعیت اقتصاد شوروی و سطح توسعه یافتگی و رفاه اقتصادی و اجتماعی این کشور همه این عوامل را بررسی کرد. یعنی نباید صرفا به ارقام مربوط به شاخص های اقتصادی بسنده کرد. یعنی اگر به عنوان مثال رشد اقتصادی شوروی در سال 1960 معادل 10.5 درصد و رشد اقتصادی آمریکا در سال مشابه معاد 9 درصد بود ، نباید اینگونه تفسیر شود که وضعیت اقتصادی شوروی از هر نظر بهتر از آمریکا است. در حالیکه شوروی پس از جنگ جهانی دوم سه بار در مقیاس وسیع و حجم عظیمی اقدام به واردات گندم از آمریکا نمود. هر بار میلیونها تن گندم از آمریکا وارد شوروی شد. یک بار در سال 1973 (؟) این اتفاق افتاد. یعنی کشوری که ادعای ابرقدرتی می کند ، هنوز به طور کامل نمی تواند گندم مورد نیاز خود و اقمار خود را تولید کند و کسری آنرا از آمریکا تهیه می کند. منظور من این است که این اعداد و ارقام خود به تنهایی نمی توانند وضعیت اقتصادی کشوری را معین سازند. سطح توسعه یافتگی و توسعه یافتگی اقتصادی و اجتماعی یک کشور است که پایه اقتصادی آنرا مشخص می سازد. والا بالا و پایین رفتن های این اعداد و ارقام دلالت بر برتری و سلامت اقتصاد یک کشور نمی کند. البته این تحلیل و بررسی می بایست فارغ از هر گونه تعلق خاطر و تعصب صورت بگیرد. هم اقتصاد سوسیالیستی حاکم بر شوروی و هم اقتصاد کاپیتالیستی حاکم بر کشورهای غربی ، هر یک معایب و مزایای مخصوص به خود را دارند. اینطور نیست که یکی از این سیستم های اقتصادی به طور قطع بهتر از سیستم اقتصادی دیگر عمل می کند.

با تشکر از همه دوستان عزیز [quote]تغیرات لاز قبلا روی تی 55 ها انجام گرفته نمونش BMP-T[/quote] ترمیناتور از شاسی تی 72 استفاده می کند ، نه تی 55 [quote]علی اقا به نظرتون ما توانایی ساخت کنتاکت 5 رو داریم ؟[/quote] به نظر من ما به احتمال 99 درصد توان ساخت کنتاکت 5 را داریم. شواهد و قرائن نشانگر آن است که زره کنتاکت 5 دارای فناوری چندان پیچیده ای نیست. چرا که روسیه این زره را بر روی این تانک های قدیمی نصب کرده و آنرا در نمایشگاه های مختلف ارائه کرده تا کشورهای دارنده این تانک ها را ترغیب به خرید پکیج های زرهی ارتقای زرهی این تانک ها کند. کشورهای زیادی در جهان هستند که از کاربران این تانک ها به شمار می روند و از قرار معلوم نیز روسیه هیچ ابایی از فروش این پکیج به سایر کشورها ندارد و نگران لو رفتن اطلاعات آن نیست. در حالیکه کشوری مثل آمریکا تابحال به هیچ کشوری تانک آبرامز مجهز به زره اورانیومی را نفروخته است. چرا که نگران دستیابی کشورهای دیگر به فناوری موجود در این زره می باشد. ضمن اینکه کنتاکت 5 ساختار چندان پیچیده ای نیز ندارد. دو پلت از جنس فولاد سخت که در میان این دو لایه ترکیبات نیمه انفجاری جای گرفته است. کنتاکت 5 ارزانقیمت است و وزن آن نیز سبک است. در مجموع به نظر من زرهی مثل کنتاکت 5 در ایران قابل ساخت است. البته من ترجیح می دهم به جای پرداختن بر روی زره هایی مثل کنتاکت 5 ، بیشتر بر روی زره های کامپوزیتی مجهز به لایه های سرامیک ، کولار و تیتانیوم متمرکز شویم. چون در هر صورت زره کامپوزیتی پایداری بیشتری نسبت به زره واکنشگر دارد. [quote]این تغییر چقدر باعث افزایش وزن تانک میشه؟[/quote] بسیار اندک. شاید در حد یک الی دو تن [quote]متاسفانه حتی با اپگرید زره محافظتی، مشکلات تانکهای قدیمی چندان برطرف نمیشه. چون باید سیستم آتش و .. هم بهینه بشه. شاید نظر صحیحی نباشه، ولی به نظر من بهتره این تانکهای قدیمی مثل تی 55 رو به کمک کانتکت 5، تبدیل به نفربری کرد که توانایی حضور توی جنگهای نوین رو داره[/quote] به هر حال هر خودرویی و یا تانکی تا حد مشخصی قابلیت ارتقا دارد. یک تی 55 هرچقدر هم که ارتقا یابد ، هیچگاه نمی تواند به مصاف آبرامز برود و با آن رو در رو شود. هدف از چنین اقداماتی بیشتر استفاده بهینه از تانک ها در ماموریت های مختلف می باشد. چه کشورهایی تی 55 عملیاتی دارند؟؟ عمدتا کشورهای کم درآمد و با بنیه نظامی متوسط. این کشورها در درگیریهای بزرگ شرکت نمی کنند و با تانک های مدرن مصاف نمی دهند. بلکه صرفا برای عملیات های سبک و ساده مثل پشتیبانی پیاده نظام استفاده می شوند. تی 55 بدون داشتن حفاظت زرهی امروزه هیچ کاربردی ندارد. برخورد یک راکت ساده آر پی جی 7 سبب انهدام آن می شود. اما با استفاده از این زره ها ، کاربرد عملیاتی آن در عملیات های سبک بیشتر خواهد شد. [quote] دستت درد نکنه. ولی کاش مینوشتی که چه خمپاره هایی توانایی سوراخ کردن اینا رو دارن. [/quote] زره کنتاکت 5 را می توان به وسیله موشک های با سرجنگی تاندم و دو مرحله ای نیز به راحتی از بین برد. مثلا با استفاده از کورنت. [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10058/t_55__.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10058/thumb_t_55__.jpg[/img][/url] این هم تصویری از تی 55 مقاوم سازی شده توسط اسلونی. (احتمالا با همکاری اسرائیل و با واسطه صربستان)

[quote]شما توصیف بسیار تیره و تاری از اواخر شوروی کردید. بر اساس کدوم مدرک ادعا میکنید وضعیت معیشتی شوروی حتی از سالهای دهه 30 هم بدتر بوده؟ در صورتیکه آمارها عکس این موضوعه. اتحاد جماهیر شوروی مصرفی تر شده بود و کالاهای لوکستر بسیاری رو طلب میکرد. بیکاری وجود نداشت، چتر حمایت دولت گسترده بود، درمان، مسکن، شغل، رویاهای جوونهای ما به طور کامل برآورده میشد. مشکل شوروی رکود اقتصادی بود، و چرخ تولید نمیچرخید. مشکل شوروی از دوره ای که استالین قدرت رو قبضه کرد شروع شد، دوره ای که آرمانهای انقلاب اکتبر کنار گذاشته شد. به هرحال این بحث دیگه ایه. اما باید به شما بگم شوروی تا سال 87 هم هنوز اندک نشانی از فروپاشی نشون نمیداد. کادرهای قدیمی مثل همین مارشال سوکولوف، و به ویژه آندره گرومیکو روند اصلاحات رو کنترل میکردن. گورباچف به دسیسه حقیری نیاز داشت تا این عوامل مزاحم رو کنار بزنه. بلافاصله پس از فرود هواپیما مارشال سوکولوف از کار برکنار میشه. برای کسی که از جنگ دریاچه خاسان تا جنگ افغانستان رو حضور داشته و یکی از خوشنامترین افسران ارتش بوده این برکناری بی معنیه. و جالبه که جای خودش رو برای اولین بار بعد از چندین دهه به یک ژنرال میده. در بین این همه مارشال با تجربه چه طور نوبت به یه ژنرال میرسه؟ گورباچف نمیتونست در اجرای نقشه های خودش وجود افراد قدیمی در پولیت بورو و کمیته مرکزی رو تحمل کنه. این اون دسیسه حقیری بود که گورباچف برای کنار زدن اونها بهش متوسل شد.[/quote] جناب کامسومولت اولا دوره ای که ما درباره آن صحبت می کنیم ، مربوط به 2000 سال پیش نیست. بلکه همین 25 سال اتفاق افتاده است. و از قضای روزگار هنوز هم افراد بسیاری را می توان یافت که آن دوران را به خوبی در اذهان خود داشته باشند. البته بنده در آن دوران 6 یا 7 سال بیشتر نداشتم ، اما بزرگتر های ما آن دوره را به خوبی به یاد می آورند. بگذریم. در ثانی ، کسی که اندکی شعور تاریخی و سیاسی داشته باشد متوجه این موضوع خواهد شد که در آن دوره شرق و غرب عملا علیه یکدیگر تبلیغات گسترده ای داشتند و البته حجم تبلیغات غرب علیه شرق چند برابر حجم تبلیغات شرق علیه غرب بود. بنده از آن دست افرادی نیستم که صرفا با خواندن یک یا دو کتاب و یا با خواندن یک لینک اینترنتی بخواهم مساله ای را استنباط و استنتاج کنم. صرفا هم به شنیده ها اعتمادی ندارم. نه به تبلیغات گسترده غرب علیه شوروی اعتماد دارم و نه به تبلیغات سران شوروی که کشور خودشون رو مثل بهشت توصیف می کردند. غربی ها در تبلیغاتشون علیه شوروی عنوان می کردند که مردم شوروی به خاطر فقر گسترده در حال خوردن گوشت مرده های همدیگر هستند و خود سران شوروی نیز وضعیت اقتصادی این کشور را به گونه ای توصیف کرده بودند که هیچ مشکل اقتصادی در این کشور وجود ندارد و مردم این کشور در نهایت آسایش و راحتی در حال زندگی کردن هستند. بنده هیچکدام از این تحلیلها را قبول ندارم. بنده چندین کتاب و مقاله نیز در این باره مطالعه کردم. نه نوشته های افرادی مثل رابرت پاین و دیوید پیتروزا را که همصدا با تبلیغات غرب علیه شرق ، به تبلیغ منفی علیه شوروی می پرداختند ، به صورت صد در صد و کامل قبول می کنم. و نه نوشته های افرادی مثل آلکس کالینیکوس و ماکاولسکی را. بنده نظرات زیادی را درباره وضعیت حاکم بر شوروی در دهه آخر حیات این کشور خوانده ام و به این نتیجه رسیده ام. ضمن اینکه نباید این موضوع را فراموش کرد که در خود کشور ما نیز افراد زیادی بودند که به شوروی مسافرت کرده و از نزدیک شاهد وضعیت اقتصادی این کشور بودند و نوشته هایشان نیز موجود است. مرحوم دکتر عنایت الله رضا ، استاد احمد ساجدی ، محمود طلوعی ، فتح الله دیده بان و ... . بنده از آن دست افرادی نیستم که با خواندن یک یا دو کتاب ، جو گیر می شوند و مطلبی را می پرانند. مطلبی هم که در پست پیشین از وضعیت شوروی در دهه آخر عمر خود توصیف شد نیز صرفا با مطالعه مقالات و نوشته های افراد مختلف (چه موافق و چه مخالف) بوده است. در حالیکه مطلبی که شما آنرا در پست پیشین خود در توصیف شرایط حاکم بر شوروی عنوان کردید ، بیشتر شبیه به تبلیغات حاکمان شوروی نسبت به کشور خود بود.

جناب محمد واقعا نمی دونم که شما از این صغرا کبرا چیدن هایی که اتفاقا هیچ ارتباطی هم به بحث اصلی ندارند ، چه چیزی را می خواهید ثابت کنید. جنبش عدم تعهد تابحال چه نقش چشمگیری در معادلات بین المللی داشته است که صدام بخواهد با میزبانی آن حیثیت از دست رفته خود را ترمیم کند؟؟ دو تن از اصلی ترین بنیانگذاران این ( به اصطلاح ) جنبش جمال عبدالناصر و مارشال تیتو (ژوزف بروز تیتو ، مارشال یوگسلاوی که به صورت پارتیزانی علیه اشغالگری آلمان نازی می جنگید) بودند که خود از بزرگترین متحدان چپ بودند. به اهداف شکلگیری این جنبش توجه کنید. در زمانی که شرق و غرب دنیای آنروز را بین خود تقسیم کرده بودند ، دیگر چنین جنبشی چه جای تحرک و نفس کشیدن داشت؟؟ بخش عمده ای از کشورهای عضو این جنبش هم از طرفداران و یا متحدان یکی از دو بلوک شرق یا غرب آن دوره بودند. کما اینکه در زمان حال نیز بخش عمده ای از دولت های عضو این جنبش از وابستگان آمریکا هستند. خود عراق که در آن زمان از حمایت و کمک همه جانبه شرق و غرب استفاده می کرد ، آیا دیگر برگزار شدن و یا نشدن چنین جنبشی در بغداد می توانست تاثیر منفی ای بر این حمایت ها از بعداد داشته باشد؟؟ کما اینکه دیدیم که بعد از برگزار نشدن این کنفرانس در بغداد اندکی هم مواضع کشورهای حامی عراق تغییر نکرد. مساله اینجاست که انجام چنین عملیاتی اصلا چه منفعتی برای ایران داشت؟؟ که متاسفانه جنابعالی به جای پاسخ به این موارد ، با کشاندن بحث به مواردی مثل اقدامات شهید دوران و مجبور بودن و یا مجبور نبودن ایشان به ایجکت کردن ، عملا باعث انحراف بحث شدید. به هر حال هر چه بود ، گذشت. حالا از شما می خواهم که صرفا بر روی این موضوع متمرکز شوید که آیا اصلا انجام چنین عملیاتی ضروری بود؟ این عملیات در کنار هزینه ای که برای ما داشت ، چه منافعی برای ما به بار آورد؟؟ اصولا این تناسب هزینه و منفعت در این عملیات به چه صورت برای ما می چربد ؟؟ سود یا ضرر؟؟

با تشکر از همه دوستان [quote]ولي جداي از شوخي، اين رو بايد در نظر داشته باشيم كه اين واقعه، در عصري اتفاق افتاد كه اقتدار شوروي بيش از پيش فرو ريخته و عملاً هيچ كس ديگه كاري به كار كشور نداشت. گلاسنوست و پرسترويكا، سياست‌هاي اصلاحات سياسي و اقتصادي ميخائيل گورباچف، عملاً باعث شده بود كه همه، از پير و جوون و خرد و كلون، به سياست و اقتصاد بپردازن و پس از 80 سال اختناق، شوروي داشت دوران جديدي رو تجربه مي‌كرد. پس اون زمان، حقيقتاً اقتدار مثال زدني ارتش شوروي شايد از كمترين اهميت ممكن برخوردار بوده باشه. البته شايدم اين واقعه، شبه كودتايي عليه گورباچف بوده كه با اين اقدام (بسان كاري كه با خروشچف كردن)، سران حزب كمونيست وي رو بي‌كفايت جلوه داده و بركنارش كنن و فرد ديگري رو روي كار بيارن كه البته ميخائيل خان دست پيش رو گرفت و البته اون موقع هم حزب كمونيست در حال احتضار بود و ديگه ظاهراً براي اونا هم اين مسئله، اهميت چنداني نداشت!! خلاصه اينكه شايد همه چيز اونطور كه ما به نظرمون مي‌رسه، ساده نباشه و در پس اين ماجرا هم خبرهايي بوده باشه. چرا كه اگه بپذيريم كه ورود وي از مرز و كيلومترها طي كردن مسير، مورد شناسايي پدافندهاي شوروي قرارنگرفته و حتي هشداري رو هم به همراه نداشته، ورود به پدافند چند لايه‌ي مسكو و يا حداقل عدم رهگيري‌اش توسط حتي يك هواپيما، جاي سوال و ابهام زيادي داره.[/quote] بله مصطفی جان. واقعیت این است که بدترین دوره برای حکومت های دیکتاتور مثل شوروی ، زمانی است که قصد بازسازی حال و ترمیم گذشته خود را داشته باشند. این دوره در شوروی در زمان گورباچف اتفاق افتاد. مردمی که سالها طعم حکومت مستبد و خودکامه خود را چشیده بودند ، به ناگاه با آزادی روبرو می شوند. اینجاست که برای آزادی هر چه بیشتر تلاش می کنند. در آن دوره که نفوذ و رسوخ کمونیسم و تفکرات این حزب به اعماق روح و جان مردم به اوج خود رسیده بود ، مردم این کشور امید خود را به آینده از دست داده بودند. درباره این واقعه بحث های زیادی صورت گرفته است. اما تقریبا عمده تئوریسین ها این موضوع را قبول دارند که این واقعه به خاطر ضعف پدافند هوایی شوروی نبود. بالاخص پدافند مسکو که قویترین لایه پدافندی شوروی بود. بلکه به خاطر مردم این کشور بود که به شدت دچار سستی و رخوت شده بودند و امید خود را از دست داده بودند. زمانی بود که استالین با یک دستور میلیون ها نفر را به خاطر وطن به خط مقدم جبهه ها گسیل می کرد و تنها یک اشاره او کافی بود که مردم دسته دسته بسیج شده و به جبهه های نبرد منتقل شوند. اما در این دوره که تقریبا 35 سال از مرگ استالین می گذشت ، دیگر مردم شوروی آن شور حماسی گذشته خود را نداشتند که به خاطر وطنشان تلاش کنند و این موضوع را باید در شرایط حاکم بر آن دوره دید. زمانی بود که کمونیسم ادعا می کرد روزی مردم تحت حکومتش بهترین زندگی ها را خواهند داشت. اما در این سالها با گذشت بیش از 60 سال از انقلاب لنین وضع اقتصادی شوروی روز به روز بد و بدتر می شد. رفاه عمومی این کشور روز به روز کاهش می یافت. حتی در دوران آماده سازی و صنعتی سازی شوروی توسط استالین در سالهای ابتدایی دهه 1930 نیز مردم شوروی چنین فشاری را تحمل نکرده بودند. وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم روز به روز رو به وخامت می رفت. اقتصاد کشور به بدترین وضع ممکن رسیده بود. از همه اینها مهمتر این بود که اندک اندک پوچ بودن شعارهای کمونیسم در حال نمایان شدن بود. حزب کمونیسم در حال احتضار بود و نفس های آخر خود را می کشید. سیاسیون شوروی دیگر به فکر کشور نبودند. مردم نیز ایضا. همه این عوامل سبب رخوت و سستی مردم و ناامیدی مردم شوروی به آینده ، بدبینی مردم به وضعیت حال می شد که سبب می شد ، پرسنل نظامی این کشور حتی برای رهگیری هواپیمایی که به سمت مسکو در حرکت بود ، از خود هیچ اقدامی بروز ندهند. یعنی در واقع برای کشورشان دل نسوزانند. البته نظریه دیگری که درباره این واقعه مطرح می شود ، کودتایی نرم علیه گورباچف توسط مخالفین سیاست های گلاسنوست و پروسترویکای وی است. البته به نظر من این نظریه چندان قابل قبول نیست. [quote]ایشون چرا این مسیرو انتخاب کردند؟ احتمالا به خاطر مسیر حرکت تونستند اینقدر پیش بروند. به عنوان مثال ما تو شرق نسبت به غرب ضعیف تریم[/quote] بحث بر سر ضعیف بودن پدافند شوروی نیست و نبود. صحبت اینجاست که چرا این اتفاق افتاد؟؟ چرا نیروی پدافند هوایی در طول 640 کیلومتر پرواز این هواپیما تا مسکو هیچ اقدامی انجام نداد؟؟ [quote]همه چیز برای این شخص فراهم شده بود در آن روز فقط برای یک روز موانع در میدان سرخ برداشته شده بود ، پدافند روسی این هواپیما را دیده بود اما بدلیل مسائلی هیچ کاری نکرده بود، هواپیمای جنگی بلند شده بود و با کانال نظامی قصدصحبت کردن داشته بود اما هدف را رها کرده بود ، وقتی ماجراهای ای شخص را کنار هم بگذاریم تنها خدا این شخص را به آنجا رسانده و تنها یکصدم درصد شانس برای رسیدن به مسکو براحتی محقق شده بود[/quote] جناب حیدری ، فکر نکنم این مطلب ( اینطور که شما بیان کرده اید ) صحت داشته باشد. در ماجرای حمله نیروهای آمریکایی به طبس ، تمامی تاسیسات پدافندی ما طبق هماهنگی و خیانت و ... خاموش شده و توپ های ضد هوایی نیز از مسیر حرکت ناوگان هوایی آمریکا کنار رفته بود. در حالیکه این مساله برای شوروی مطرح نبود. آیا می توان پذیرفت که گورباچف به کشور خودش خیانت کرده باشد و با تبانی با پدافند هوایی این کشور ، مقدمات این حرکت را فراهم کرده باشد و در ادامه موج تحقیر و رسوایی در مجامع بین المللی را به جان خریده باشد؟؟ اگر این مساله را بپذیریم می بایست سوالها زیادی را هم پاسخ بدیم. یعنی اگر این مساله را بپذیریم که این ماجرا صرفا یک تبانی ساده است ، مسائل بی شماری در حاشیه این ماجرا مطرح می شود. [quote]در این که این یه زد و بند سیاسی پیش پا افتاده بیشتر نبوده شکی نیست. به عنوان مثال بعد از این واقعه مارشال سوکولوف با اون سوابق درخشان عزل میشه و جاش رو به ابلهی مثل ژنرال(و بعدا مارشال) دمیتری یازوف میده، یکی از طراحان مثلا کودتای اگوست. یعنی بهانه ای بود به ویژه برای خارج کردن قوی ترین عناصر حزب و ارتش از صحنه. اینکه بخواهیم فرود یه هواپیمای تک نفره رو پایان شوروی ( اونهم با فونت هزار) بدونیم در بهترین حالت اغراق و زیاده رویه! [/quote] یعنی می خواهید بگویید ، شوروی در آن دوره در اوج اقتدار خودش بود و سازمانهای نظامی و انتظامی و اطلاعاتی این کشور در اوج قدرت و شوکت و عظمت خود بودند ، اما با یک زد و بند سیاسی ساده و پیش پا افتاده مقدمات برکناری عناصر قوی حزب و ارتش فراهم می شود؟؟ خیلی عجیبه و باور نکردنی و غیر قابل قبول. [quote]میشه گفت زدو بند بوده با اون آزاد کردن بعدش هم فکر نکنم بشه گفت پدافند کم کاری کرده اون زمون سیستم تشخیص دوست از دشمن وجود داشت یا وجود نداشت ؟ من که زیاد اطلاع ندارم و بعدش هم اینکه چون یه هواپیمای سبک بوده هیچکس شک نمی کرد[/quote] اصلا فرض کنیم تمامی افرادی که در طول مسیر هلسینکی تا مسکو مسئول رادار و پدافند و توپخانه و موشک های ضد هوایی بودند ، در طول این عملیات مرده باشند. پدافند مسکو چطور؟؟ چگونه می توان پذیرفت که پدافند مسکو با آن حجم عظیم تسلیحات ضد هوایی اش اجازه ورود یک هواپیمای ناشناس به حریم هوایی مسکو را بدهد؟؟ مثل اینکه دوستان این موضوع را فراموش کرده اند که مسکو قلب بلوک شرق به شمار می رفت. شهری که از آنجا بر کل کشورهای تحت نفوذ کمونیسم و سوسیالیسم سلطه رانده می شد. آیا به نظر شما اهمیت این شهر اینقدر اندک است؟؟ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ چکا جان از توضیحات شما هم بسی استفاده کردیم. اما موضوع اینجاست که این مساله بیشتر از بعد ایدئولوژیک و غیر نظامی آن مطرح است تا بعد نظامی. علت نفوذ روست به حریم هوایی مسکو را نمی توان ضعف تسلیحات پدافندی شوروی دانست. بلکه دلایل دیگری ( غیر نظامی ، ایدئولوژیک ) دارد که امیدوارم در این تاپیک در اینباره به نتیجه ای درست و مشخص و قابل قبول برسیم.

جناب 100 عزیز کو جواب ؟؟