تحولات سوریه (1) تحلیل و پیگیری تحولات سوریه (1)

[jalil_n 8]

پیرو صحبت های دوستمون اقا میثم و رد بخش عمده حرف های این دوست عزیز در مورد بی اهمیت بوذن سوریه و نقش ایران در بهار عربی این مقاله رو با لینکش می کذارم مقاله قدیمی هست و قابل خواندن هست چون روند تحولات سوریه تغییری نکرده :
بحران سوریه و سردرگمی‌ دوستان
گفتاری از محمد ایرانی، سفیر سابق ایران در لبنان برای دیپلماسی ایرانی
دیپلماسی ایرانی: تحولات اخیر در سوریه بدون تردید سخت‌ترین چالش داخلی نظام بشار اسد تاکنون بوده است. این تحولات نه تنها برای بشار اسد و نظام حاکم بر سوریه غیر منتظره بوده، بلکه بسیاری از دولت‌های منطقه از جمله دوستان سوریه را هم در موضع‌گیری و نوع برخورد با این تحولات دچار تعارض و سردرگمی‌کرده است. البته این امر به نقش مهم منطقه ای سوریه و اهمیت بازیگری این کشور بر تحولات منطقه از جمله مباحث مربوط به فلسطین، مقاومت، مذاکرات سازش، مسئله عراق و دیگر مسائل منطقه ای بر می‌گردد.

سوریه تا کنون همواره عامل ثبات در منطقه محسوب می‌شده و برای ایفای این نقش ثبات آفرین در تحولات منطقه مورد توجه طرف‌های منطقه ای و بین المللی بوده است. برای اثبات این موضوع مثال‌های زیادی وجود دارد. بنابراین بخشی از این سردرگمی‌در اتخاذ مواضع پس از تحولات اخیر در سوریه طبیعی است.

اما نکته مهمی‌که نباید فراموش شود این است که تحولات در سوریه بخشی از جریان تحولات در منطقه و موج بیداری مردمی ‌است که شمال افریقا شروع شد و خواسته یا ناخواسته به سوریه هم رسید.

جریان تحول خواهی سوریه از یک طرف جدی و تهدید کننده نظام این کشور است و به دلیل فضای نیم قرن اختناق داخلی و نظام تک حزبی غیر مشارکتی و انباشته شدن مطالبات مردمی‌در درون شرایط شکننده ای را برای حکومت به وجود آورده است. به ویژه این که بر اساس اخبار موجود افراد بسیار زیادی هم کشته شده اند و این مسئله شرایط پیچیده ای را در داخل ایجاد کرده است.

اما از طرف دیگر وضعیت سوریه نباید سرنوشت صدام و قذافی را پیدا کند. به این دلیل که نقش سوریه و ثبات در این کشور بر محور مهم مقاومت در منطقه تاثیر بسیار زیادی دارد. حتی اگر معتقد باشیم که بخشی از عوامل تحول اخیر در سوریه به دلیل تحریک خارجی است، آن گونه که برخی بر آن تاکید می‌کنند، نظام سوریه باید برای خنثی کردن این توطئه خارجی و شکست دادن این توطئه، باید در نوع برخورد خود با مردم تجدید نظر کند. سوریه باید از شیوه سنتی سرکوب، همانند روشی که صدام به کار برد یا آن چه در لیبی فعلی شاهد آن هستیم، خودداری کند و از آن برحذر باشد و به طور جدی به خواسته‌های مردم توجه داشته باشد. البته این امر نیازمند دادن هزینه‌هایی هم هست.

آقای بشار اسد اصلاحاتی را برای بهبود وضعیت داخلی اعلام کرده که همین امر در شرایط کنونی نشان از جدی بودن وضعیت بحرانی داخل دارد. اما استمرار اعتراضات و گسترده شدن آن و بالا رفتن آمار کشته شدگان، نشان می‌دهد که بحران عمیق و ریشه دار است و اصلاحات نتوانسته موثر واقع شود. از سوی دیگر استمرار بحران در سوریه موجب شده است که مخالفان آقای بشار اسد فرصت بیشتری را برای سازماندهی پیدا کنند و شرایط به تدریج رو به پیچیده تر شدن حرکت کند.

به هر صورت به نظر می‌رسد وضعیت فعلی در سوریه بیشتر از دو راه حل نداشته باشد؛ یکی گزینه اعمال اصلاحات جدی و برقراری ارتباط نظام با مردم، کم کردن فاصله‌ها و جلب اعتماد افکار عمومی‌است و دیگری گزینه استمرار سرکوب و به کار گیری قدرت ارتش است که موجب افزایش نارضایتی‌ها خواهد شد. البته عاقبت شیوه دوم بر همگان روشن است و راه به جایی نخواهد برد.

اما در رابطه با مواضع جمهوری اسلامی‌ایران در ارتباط با تحولات سوریه باید گفت که تا قبل از تحولات مربوط به سوریه،آن چه در تحولات شمال افریقا به ویژه در تونس و مصر و لیبی و بعد هم در یمن و بحرین اتفاق می‌افتاد به سود دیدگاه جمهوری اسلامی‌پیش می‌رفت و خیزش‌ها همواره به فال نیک گرفته می‌شد. اما با ورود تحولات مردمی‌به سوریه، به نظر می‌رسد مهره‌های شطرنج به هم خورده است.

سوریه به جز روابط دو جانبه استراتژیک با جمهوری اسلامی‌ایران، سال‌های زیادی نقش دروازه ورود ایران به جهان عرب را هم به عهده داشته است. ایران در مسئله سوریه بحث معادلات منطقه ای را در محورهای لبنان، حزب الله، فلسطینی‌ها، حماس و ... مورد توجه قرار می‌دهد. تحولات سوریه می‌تواند همه این محورها را تحت تاثیر خود قرار دهد و قدرت مانور سیاسی محورهای مختلف مقاومت را کاهش دهد.

یکی از این محورها که در بحث موضع‌گیری درباره تحولات سوریه به نوعی دچار این تعارض شده است، جنبش حماس است. حماسی‌ها در یک برهه در رقابت با حکومت خودگردان محمود عباس، از آن چه در مصر اتفاق افتاد، شادمان شدند و به نوعی محمود عباس را به عنوان هم پیمان حسنی مبارک، به سخره گرفتند. اما امروز با حمایت کاملی که از آقای بشار اسد و دولت سوریه به عمل می‌آورند، خودشان به نوعی وضعیت حکومت خودگردان را پیدا کرده اند. تعارض حماسی‌ها از این بابت است که از یک طرف بدنه مردمی‌حماس وابسته به جریان اخوان المسلمین است که این‌ها با اخوانی‌های مخالف دولت سوریه در ارتباط هستند و نزدیکی کاملی دارند. از طرف دیگر به لحاظ سیاسی مجبور است از مواضع مقاومتی دولت سوریه و حکومت بشار اسد حمایت کند. بنابر این حماسی‌ها بسیار شرایط مشکلی را سپری می‌کنند.

البته شنیده شده که آقای خالد مشعل وساطت‌هایی را برای نزدیک کردن دیدگاه اخوان المسلمین با نظام سوریه انجام داده است ولی این تلاش‌ها موفقیت آمیز نبوده است. شایعاتی وجود دارد که ممکن است تصمیمات دیگری هم در دستور کار حماسی‌ها برای تثبیت وضعیت خودشان قرار داشته باشد. البته این شایعات از طرف جنبش جماس رد شده است. یکی از آن‌ها شایعه انتقال دفتر حماس است که از طرف این جنبش رد شده است. ولی به نظر می‌رسد یکی از دلایل مهم مباحث مربوط به مذاکرات داخلی حماس و جریان خودگردان، ناشی از شرایطی است که در سوریه وجود دارد و مسئولین حماس را به این جمع بندی رسانده که مجددا پرونده مصر و ارتباط مجدد با خودگردان را توسط مصری‌ها در دستور کار قرار دهند. بنابراین نباید از تحولات داخلی فلسطین و ارتباط آن با تحولات داخلی سوریه غافل شد.

پیچیدگی صحنه سوریه باعث شده است که ما در موضع‌گیری‌های رسمی‌خود درباره سوریه شاهد نوعی تعارض هستیم. نرمشی که به نظر می‌رسد اخیرا در حال ایجاد است و در قالب توصیه‌هایی به نظام سوریه و بشار اسد طرح می‌شود، ناشی از همین پیچیدگی‌ها است. موضع‌گیری اخیر ایران مبنی بر این که باید خواسته‌های مردم جدی تلقی شود وگرنه می‌تواند نه تنها برای آقای اسد بلکه برای محور مقاومت تهدیدکننده باشد، یکی از مواردی است که به نظر می‌رسد کاملا مفید و ضروری است و باید در دستور کار نهاد‌های مربوطه در کشور قرار گیرد.

لینک منبع : http://www.irdiplomacy.ir/fa/news/57/bodyView/12528/0/%D8%A8%D8%AD%D8%B1%D8%A7%D9%86.%D8%B3%D9%88%D8%B1%DB%8C%D9%87.%D9%88.%D8%B3%D8%B1%D8%AF%D8%B1%DA%AF%D9%85%DB%8C%E2%80%8C.%D8%AF%D9%88%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86.html

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote]انشالله!!
[quote]بنده منکر شدت کشتار و جنایت ها از سوی ارتش سوریه نیستم ولی کاملا مشخصه گروهک تروریستی که به سان افغانستان دهه 80 و بوسنی هرزگوین داره پره نیروی های سلفی از کشور های دیگر میشه ومسلمه که گروهک های فوق با توجه به غربت خود در میان مردم سوریه به هرگونه توحشی که دلشان بخواهد دست میزنند![/quote]
با اين حساب بايد ادعاهاي صرب ها در مورد كشتار غيرنظاميان صرب توسط همين گروه هاي سلفي !! و وابستگي مبارزان بوسني به كمك هاي القاعده را قبول كنيم.
اگر كشتارهاي مورد نظر در مناطق هوادار حكومت سوريه بود من حرفتان را قبول داشتم اما نه در قلب مناطق مخالف.
به كارگيري سلاح هاي سنگين در مناطق غيرنظامي به نظر شما چه نتايجي دارد؟
اگر خانواده و نزديكان شما توسط شبيحه ها و ارتش اسد كشته مي شدند واكنش شما چه بود؟
آن هم بعد از حدود شش ماه كشتار يك طرفه؟
اين درست است كه هر حكومتي با هر مخالفتي مواجه شد مخالفان را مسلح و وابسته به خارج بنامد؟[/quote]
اولا سوريه از ايالت هاي منفك تشكيل نشده كه علوي ها و سني ها و موافقان و مخالفان حكومت در مناطقي جدا از هم زندگي كنن در صفحات قبلي تاپيك هم ذكر شد كه بخش هايي از استان حمص از قديم الايام مسكن تركمن هاي شيعه و علوي بوده.
ثانيا تبعات استفاده از تسليحات سنگين در مناطق غير نظامي برعهده تروريست هاي بزدليه كه جرات رودررويي مستقيم با ارتش رو ندارن و با سپر كردن مردم عادي از پشت بام منازل مسكوني خمپاره پراني ميكنن حتما مستحضريد كه مناديان جهاني حقوق بشر در مواجهه با اين تاكتيك چه بلايي بر سر منطق مسكوني عراق و افغانستان و پاكستان ميارن و عجبا كه درين مواقع سنسور انسانيت و نوع دوستي شما و هم فكرانتون ناگهان خاموش ميشه.
ثالثا اگر خانواده و نزديكان شما در مسير زيارت عتبات مقدسه دمشق صرفا به جرم شيعه و دوستدار اهل بيت پيامبر بودن توسط وحوش وهابي تحت حمايت جهان آزاد مثله و قطعه قطعه ميشدن واكنش شما چه بود ؟
رابعا اين درست است كه حكومت از اتباع خود در برابر حيوانات درنده افريقايي و پنجابي و قفقازي دفاع نكند و دست بسته شاهد آدم خواري انها باشد ؟
پاسخ افاضات شما در باب جنگ هاي سوريه و اسراييل هم بماند براي تاپيك مربوطه.

[Skyhawk 16,542]

[quote]حتی وحوش هم وحشیگری الحوله را مرتکب نمی‌شوند

زير گرفتن جسد يك دختر توسط تانك‌هاي ارتش سوريه!

http://wsodprogrf.bbc.co.uk/persian/dps/2012/06/syria~fsyria_end~f2000~f2~f6_16x9_hi.mp4

پايكوبي سربازان اسد بر روي جسد يكي از مخالفين مسلح :

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=GH8BgMEfR10

مشتي نمونه‌ي خروار!

اين داستان ادامه دارد ...!
[/quote]

برادر مصطفی واقعا تعجب آوره که شما ( انسان باسواد و اهل مطالعه ) چنین ویدئو هایی رو واقعی پنداشتید!
من انتظار بیشتری از این ویدئو داشتم ولی الان که دیدمش به نظرم چیز خاصی نداشت!
از کجا معلوم اون تصویر گلوله باران شهر مال سوریه هست و تصویر از جای دیگه ای مثلا از لیبی یا فلسطین و لبنان به عاریت گرفته نشده؟
یا از کجا معلوم اون تصویر تانک ها که جسد بچه رو له میکنن مربوط به سوریه باشه ؟ شاید این تصویر تو اردن یا سایر کشورهای عربی ساخته شده و جسد بچه هم عروسکه یا مرده ای که از قبر درش آوردن؟

از کجا معلوم که سربازهایی که دارن شادی میکنن نیروهای بشار اسد هستن؟ شاید مخالفین حکومت هستن ؟تو همین تهران شما میتونید لباس نظامی تهیه کنید + درجه و لوازم و بشید مثلا سرهنگ سپاه

از کجا به این قدرت رسیده اید که بدون شواهد حکم میدید؟ یا اینکه(نعوذ بالله) بی بی سی و العربیه همچون جبرئیل امین هستن ؟


ویدئو زیر یکی از ویدئوهایی هست که توسط منافقین مونتاژ شده و یقینا اولین و آخرین نیست!
تو این ویدئو ابتدا رهبر معظم امام خامنه ای در مورد عزاداری حضرت سید الشهدا مطالبی رو عنوان میکنن و سپس آیت الله وحید خراسانی ....

لازم به ذکر هست که آیت الله وحید خراسانی چند سال قبل (احتمالا سال 86)از بیانات رهبر این حرف هارو زدن و شاید اگه ذره ای احتمال میدادن روزی چنین سوءاستفاده ای از سخنان ایشون میشه هرگز چنین سخنانی نمیگفتن! حتی این احمق ها به فکرشون نرسیده که تاریخ بیانات رهبر رو حذف کنن تا دم خروس بیرون نزنه!

[color=red]لینکو حذف کردم ولی اگه مایل باشید در اختیارتون میذارم.[/color]

[maysam2007 863]

با سلام مجدد.


تشکر می کنم از برادر بزرگوارم آقا جلیل که مطلب خوبی رو گذاشتند و بنده به شخصه استفاده کردم.


فکر می کنم سوء تفاهمی هم پیش اومده که نیازمند توضیحه. بنده در پست قبلی عرض کردم اهمیت سوریه اونقدر نیست که به خاطرش همه چیز رو کنار بگذاریم؛ اما این حرف به معنای بی اهمیت بودن سوریه نیست. چرا که اهمیت اصلی سوریه، موقعیت استراتژیک اون در منطقه است تا جایی که باعث شده روسیه هم به سادگی از اون دست بردار نباشه. پافشاری قدرتهای بزرگ بر مواضعشون در قبال سوریه، اهمیت بسیار بالای این کشور رو نشون میده. اما بحث اینجاست که آیا سوریه اونقدر برای ایران ارزشمند هست که اونطور که از فرمایشات برادر مصطفی برمیاد، ایران قید حقوق بشر و جان انسانها و انسانیت و دین و همه چیز رو زده باشه و چشم بسته از نظام حاکم بر سوریه حمایت کنه؟ و نظر بنده این بود که سوریه انقدر هم برای ایران آش دهن سوز نیست که بخواد همه چیز رو زیر پا بذاره. سوریه متحد ایرانه و طبیعتا ایران از اون حمایت می کنه. ازطرفی کشور مهمی در منطقه است و حساسیت های زیادی روش وجود داره، چه از طرف غرب و اعراب، چه روسیه و چین و چه ایران.

درمورد موضع گیری نظام، بهترین منبع فکر می کنم سخنان رهبر نظام باشه؛ چرا که افراد دیگه، مخصوصا در مصاحبه ها و ... نظرات شخصی خودشون رو در اولویت می دونن تا نظرات نظام و بنابراین حتی ممکنه در این نوع مصاحبه ها به نظرات ضد و نقیض بین مسئولین مختلف برخورد کنیم.


[quote]ایشان همچنین با اشاره به شرایط سوریه افزودند: درخصوص سوریه اگر با دید جامع و فراگیر به تحولات این کشور نگریسته شود، طراحی امریکا برای سوریه کاملاً مشخص است که متأسفانه برخی کشورهای خارجی و منطقه نیز در این طراحی امریکا مشارکت دارند.
رهبر انقلاب اسلامی تأکید کردند: هدف اصلی طراحی امریکا در سوریه، ضربه زدن به خط مقاومت در منطقه است زیرا سوریه از مقاومت فلسطین و مقاومت اسلامی لبنان حمایت می کند.
حضرت ایت الله خامنه ای افزودند: اگر دولت سوریه، به آمریکاییها قول دهد که حمایت خود را از مقاومت اسلامی فلسطین و لبنان قطع خواهد کرد، همه مسائل تمام خواهد شد و تنها جرم سوریه حمایت از مقاومت است.
ایشان خاطر نشان کردند: امریکاییها و برخی کشورهای غربی می خواهند انتقام شکست های اخیر خود در منطقه ازجمله مصر و تونس را، در سوریه بگیرند.
حضرت آیت الله خامنه ای خاطرنشان کردند: موضع جمهوری اسلامی ایران در قبال سوریه، [b]حمایت از هرگونه اصلاحات به نفع مردم این کشور [/b]و [b]مخالفت با دخالت امریکا و کشورهای دنباله رو آن، در مسائل داخلی سوریه[/b] است.[/quote]
منبع: [url=http://www.leader.ir/langs/fa/?p=contentShow&id=9074]leader.ir[/url]

[quote]رهبر معظم انقلاب در خصوص اوضاع سوریه با اشاره به اینکه جمهوری اسلامی ایران قویاً با هر طرحی که[b] آمریکاییها در ارتباط با مسایل سوریه مبدع آن باشند [/b]مخالف است، خاطر نشان کردند: جمهوری اسلامی ایران از سوریه به دلیل حمایت از خط مقاومت در برابر رژیم صهیونیستی دفاع خواهد کرد و با هر گونه دخالت نیروهای خارجی در امور داخلی سوریه به شدت مخالف است.
ایشان تاکید کردند: ما از اصلاحات در سوریه همواره حمایت می کنیم و اصلاحاتی که در سوریه شروع شده، باید ادامه یابد .[/quote]
منبع: [url=http://www.leader.ir/langs/fa/?p=contentShow&id=9287]leader.ir[/url]

[quote]رهبر انقلاب اسلامی، شبیه سازی را یکی از طرحهای پیچیده امریکا خواندند و با اشاره به حوادث سوریه افزودند: امریکایی ها با تلاش برای شبیه سازی حوادث مصر، تونس، یمن و لیبی، در سوریه، سعی می کنند این کشور را که در خط مقاومت قرار دارد دچار مشکل کنند اما ماهیت حوادث سوریه با ماهیت حوادث دیگر کشورهای منطقه متفاوت است.
ایشان افزودند: جوهره بیداری اسلامی در کشورهای منطقه، حرکت ضدصهیونیستی و ضد امریکایی است اما در حوادث سوریه، دست امریکا و اسرائیل آشکار است و «منطق و معیار ما ملت ایران» این است که هرجا به نفع امریکا و صهیونیسم شعار داده شود حرکت، انحرافی است.[/quote]
منبع: [url=http://www.leader.ir/langs/fa/?p=contentShow&id=8267]leader.ir[/url]


موارد بالا، موضع نظام در قبال مسائل سوریه رو به وضوح بیان می کنه و نیازی نیست برای دونستن این موضع گیری، به مصاحبه ها و سخنرانی های دیگران مراجعه کنیم.



یا حق

[Moltke 1,442]

[quote][quote]حتی وحوش هم وحشیگری الحوله را مرتکب نمی‌شوند

زير گرفتن جسد يك دختر توسط تانك‌هاي ارتش سوريه!

http://wsodprogrf.bbc.co.uk/persian/dps/2012/06/syria~fsyria_end~f2000~f2~f6_16x9_hi.mp4

پايكوبي سربازان اسد بر روي جسد يكي از مخالفين مسلح :

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=GH8BgMEfR10

مشتي نمونه‌ي خروار!

اين داستان ادامه دارد ...!
[/quote]

برادر مصطفی واقعا تعجب آوره که شما ( انسان باسواد و اهل مطالعه ) چنین ویدئو هایی رو واقعی پنداشتید!
من انتظار بیشتری از این ویدئو داشتم ولی الان که دیدمش به نظرم چیز خاصی نداشت!
از کجا معلوم اون تصویر گلوله باران شهر مال سوریه هست و تصویر از جای دیگه ای مثلا از لیبی یا فلسطین و لبنان به عاریت گرفته نشده؟
یا از کجا معلوم اون تصویر تانک ها که جسد بچه رو له میکنن مربوط به سوریه باشه ؟ شاید این تصویر تو اردن یا سایر کشورهای عربی ساخته شده و جسد بچه هم عروسکه یا مرده ای که از قبر درش آوردن؟

از کجا معلوم که سربازهایی که دارن شادی میکنن نیروهای بشار اسد هستن؟ شاید مخالفین حکومت هستن ؟تو همین تهران شما میتونید لباس نظامی تهیه کنید + درجه و لوازم و بشید مثلا سرهنگ سپاه

از کجا به این قدرت رسیده اید که بدون شواهد حکم میدید؟ یا اینکه(نعوذ بالله) بی بی سی و العربیه همچون جبرئیل امین هستن ؟


ویدئو زیر یکی از ویدئوهایی هست که توسط منافقین مونتاژ شده و یقینا اولین و آخرین نیست!
تو این ویدئو ابتدا رهبر معظم امام خامنه ای در مورد عزاداری حضرت سید الشهدا مطالبی رو عنوان میکنن و سپس آیت الله وحید خراسانی ....

لازم به ذکر هست که آیت الله وحید خراسانی چند سال قبل (احتمالا سال 86)از بیانات رهبر این حرف هارو زدن و شاید اگه ذره ای احتمال میدادن روزی چنین سوءاستفاده ای از سخنان ایشون میشه هرگز چنین سخنانی نمیگفتن! حتی این احمق ها به فکرشون نرسیده که تاریخ بیانات رهبر رو حذف کنن تا دم خروس بیرون نزنه!

[color=red]لینکو حذف کردم ولی اگه مایل باشید در اختیارتون میذارم.[/color][/quote]
از كجا معلوم كه هيچ مخالف بحريني كشته نشده و همه اين ها خودزني و تصاوير جعلي است.
از كجا معلوم كه در يمن و ليبي غيرنظاميان كشتار مي شدند.
از كجا معلوم كه استالين فرد جنايتكاري بوده و اين تبليغات دشمنان او نيست كه جنايتكار معرفي شده.
شايد چنگيزخان هم آدم مهرباني بوده و دشمنانش او را ااينطور معرفي كرده اند.
منظق شما دوستان خيلي منطق جالبي است.
هر جا مساله به نفع شما بود يك كلاغ چهل كلاغ كردن هم مجاز است و هر جا نبود ديگر از كجا معلوم ها شروع مي شود.
با اين منطق ديگر بحث كردن كاملا بي فايده است.

[quote][b]اولا سوريه از ايالت هاي منفك تشكيل نشده كه علوي ها و سني ها و موافقان و مخالفان حكومت در مناطقي جدا از هم زندگي كنن در صفحات قبلي تاپيك هم ذكر شد كه بخش هايي از استان حمص از قديم الايام مسكن تركمن هاي شيعه و علوي بوده.
ثانيا تبعات استفاده از تسليحات سنگين در مناطق غير نظامي برعهده تروريست هاي بزدليه كه جرات رودررويي مستقيم با ارتش رو ندارن و با سپر كردن مردم عادي از پشت بام منازل مسكوني خمپاره پراني ميكنن حتما مستحضريد كه مناديان جهاني حقوق بشر در مواجهه با اين تاكتيك چه بلايي بر سر منطق مسكوني عراق و افغانستان و پاكستان ميارن و عجبا كه درين مواقع سنسور انسانيت و نوع دوستي شما و هم فكرانتون ناگهان خاموش ميشه.
ثالثا اگر خانواده و نزديكان شما در مسير زيارت عتبات مقدسه دمشق صرفا به جرم شيعه و دوستدار اهل بيت پيامبر بودن توسط وحوش وهابي تحت حمايت جهان آزاد مثله و قطعه قطعه ميشدن واكنش شما چه بود ؟
رابعا اين درست است كه حكومت از اتباع خود در برابر حيوانات درنده افريقايي و پنجابي و قفقازي دفاع نكند و دست بسته شاهد آدم خواري انها باشد ؟
پاسخ افاضات شما در باب جنگ هاي سوريه و اسراييل هم بماند براي تاپيك مربوطه.[/b][/quote]
شما بفرماييد ميزان تلفات در مناطق مخالف سوريه فراوان بوده يا مخالف؟ آيا در استان هاي حما ، ادلب،دیرالزور ،حمص،ریف دمشق که اکثریت مخالفین هستند کشتار زیاد بوده یا در مناطق اکثرا علوی مثل لاذقیه و طرطوس؟
آيا مخالفان از همان ابتدا به موافقان حمله كردند يا پس از كشتارهاي كور حكومت ؟
و اما جمله دوم شما : چرا اسراییل ادعا نکند که تلفات غیرنظامی بر عهده[b] نیروهای بزدل[/b] حماس و حزب الله است که تجهیزات و مراکز فرمادهی شان را در شهرها قرار می دهند؟
رویارویی مستقیم !! شما با سلاح های سبک حاضرید به جنگ توپخانه و تانک و هلی کوپتر و کاتیوشا در زمین باز بروید؟!
جنایت از طرف هرکسی باشد محکوم است اخوی.چه امریکا و چه اسراییل و چه هرکس دیگر.
انتقام جویی مخالفین سوری ( تندروهایش ) پس از چند ماه کشتار وحشیانه شروع شد و نه از ابتدای قیام.
وقتی کشتار هزاران نفر از شهروندان خودی بشود دفاع از آنها ، الحق که دیکتاتورها بهترین مدافعان شهروندانشان هستند.
در باب جنگ های اعراب و اسراییل : در هر فرصت ممکن آماده بحث هستم.

[Haj_Rezvan 11,197]

جناب مولتکه و تمامی دوستان
بفرمائید! تفضل! Come here!
http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=22579

[Skyhawk 16,542]

[quote]از كجا معلوم كه هيچ مخالف بحريني كشته نشده و همه اين ها خودزني و تصاوير جعلي است.
از كجا معلوم كه در يمن و ليبي غيرنظاميان كشتار مي شدند.
از كجا معلوم كه استالين فرد جنايتكاري بوده و اين تبليغات دشمنان او نيست كه جنايتكار معرفي شده.
شايد چنگيزخان هم آدم مهرباني بوده و دشمنانش او را ااينطور معرفي كرده اند.
منظق شما دوستان خيلي منطق جالبي است.
هر جا مساله به نفع شما بود يك كلاغ چهل كلاغ كردن هم مجاز است و هر جا نبود ديگر از كجا معلوم ها شروع مي شود.
با اين منطق ديگر بحث كردن كاملا بي فايده است.[/quote]

[color=indigo]صبر میکنم تا اگه خود برادر مصطفی سوال کردن پاسخ بدم[/color]

[saeed86 67]

[quote]جنایت از طرف هرکسی باشد محکوم است اخوی.چه امریکا و چه اسراییل و چه هرکس دیگر.
[color=red]انتقام جویی مخالفین سوری ( تندروهایش ) پس از چند ماه کشتار وحشیانه شروع شد و نه از ابتدای قیام.[/color]
وقتی کشتار هزاران نفر از شهروندان خودی بشود دفاع از آنها ، الحق که دیکتاتورها بهترین مدافعان شهروندانشان هستند. [/quote]

مگه شهروندان سوریه مخالفین رو به قول شما "کشتار وحشیانه" کردند که شما الان سلاخی شهروندان سوریه توسط مخالفین سوری رو مجاز قلمداد میکنید؟ در کدام قاموسی انجام عملیات انتحاری و به رگبار بستن شهروندان برای انتقام از حکومت مجاز شمرده شده است؟
این رو هم بگم که در تصاویری که حدود 9 ماه تا 1 سال پیش(ابتدای ماجرا ها) از تجمعات مخالفین از شبکه الجزیره پخش شد، بوضوح نشان داد که در دست بسیاری از مخالفین کلاشینکف بود. اگر به آرشیو الجزیره مراجعه کنید میتونید ببینید.
متاسفانه شما از یک سو جمله "جنایت از طرف هرکسی باشد محکوم است" رو بیان میکنید، اما در عمل، رفتاری کاملا متضاد با صحبت هاتون رو انجام میدید.

[quote]از كجا معلوم كه هيچ مخالف بحريني كشته نشده و همه اين ها خودزني و تصاوير جعلي است.
از كجا معلوم كه در يمن و ليبي غيرنظاميان كشتار مي شدند.
از كجا معلوم كه استالين فرد جنايتكاري بوده و اين تبليغات دشمنان او نيست كه جنايتكار معرفي شده.
شايد چنگيزخان هم آدم مهرباني بوده و دشمنانش او را ااينطور معرفي كرده اند.
منظق شما دوستان خيلي منطق جالبي است.
هر جا مساله به نفع شما بود يك كلاغ چهل كلاغ كردن هم مجاز است و هر جا نبود ديگر از كجا معلوم ها شروع مي شود.
با اين منطق ديگر بحث كردن كاملا بي فايده است. [/quote]
دوستمون در مورد اون فیلم مجهول الهویه صحبت کردند، نه در مورد حقایق اثبات شده تاریخی و بدیهیات به رسمیت شناخته شده توسط همه. این "از این شاخه به اون شاخه پریدن" های شماست که بحث بین شما و دیگران رو بیفایده میکنه.

[mostafa_by 5,724]

برادر پاتريوت عزيز؛

برداشت شما از افول ميليشياي سوريه به همون اندازه غلط و نادرسته كه برداشتتون از قدرت طالبان در افغانستان.

طالبان به مراتب قوي‌تر و تاكتيك‌هاش پيچيده‌تر از سال 2001 شده و چيزي كه امروزه امريكا و غرب رو به اين سمت متمايل كرده كه با طالبان براي سهم‌خواهي در حكومت به گفتگو نشسته و از ابزاري ديپلماتيك، براي سرپوش گذاشتن روي شكست هدف اصلي‌شون (شكست طالبان) استفاده كنن، همين قدرت نظامي طالبان هست.

حقيقت امر اينكه گروه‌هاي چريكي فنا ناپذير هستن و بالاخص اگه پايگاه و قدرتي فرامرزي داشته باشن.
در اون شرايط ارتش جز درگيري‌هاي فرسايشي و زيانبار، چيزي رو به دست نخواهد آورد.

درخصوص چين و روسيه، اگه فقط همين اخباري كه در اين سايت منعكس شده رو مرور فرموده بودين، اين فرمايش رو مطرح نمي‌فرمودين.

البته پيگيري اخبار اين دو كشور از ساير رسانه‌هاي به قول دوستان صهيونيستي، كمك بيشتري به تحليل حركت اين دو كشور خواهد كرد. بالاخص اگه نقطه‌ي آغازين حركات ايشان رو بخاطر داشته باشيم.

---------------------------------------

اما درخصوص ايران، همون‌طور كه عرض شد يكي از فوايد چنين استراتژي‌اي اين هست كه عملاً ايران و سوريه بهانه‌اي براي حمله به غرب و اسرائيل نخواهند داشت.
پس هر حركت ايشان، چه مستقيم و چه غير مستقيم، بهترين تبليغ، توجيه و دليل براي ورود همه جانبه‌ي ائتلاف‌هاي جهاني به اين مسئله هست.

چرا كه اين توجيه پذير نيست كه دو كشور ديگه با هم درگير باشن و اونوقت ايران كه هيچ جاي اين درگيري نيست، بخواد عليه كشوري ثالث يا رابع!! وارد جنگ شه.

بالاخص تجربه‌ي تاريخي اروپاييان، به خوبي از آينده‌ي اين سبك درگيري‌ها آگاهه.

يادمون نره كه جنگ جهاني اول، چطور آغاز شد! جنگي كه نهايت امر مي‌بايست بين دو كشور اتريش و صربستان انجام مي‌گرفت، تبديل به جنگي به وسعت جهان شد كه عواقبي تلخ رو به همراه داشت! جنگي كه اگه در همون محدوده‌ي دو كشور درمي‌گرفت، مثل بسياري از جنگ‌هاي اروپا در اون سال‌ها، نهايتاً منجر به عقد قرارداد و گرفتن امتيازي مي‌شد و بس!! ولي جنگ جهاني ...!

در جنگ دوم هم همين مسئله كمابيش وجود داشت و باز هم آخرش رو مي‌دونيم.

پس طبيعيه كه رفتار ايران در اين شرايط، بشدت زير ذره‌بين باشه و اتفاقاً دشمن ما از خداش هست كه ايران دقيقاً به اين سبك بازي كرده و آخرين پازل تبليغات تخريبي عليه ايران تكميل بشه!
سال‌هاست كه ايران متهم به آتش افروزي در منطقه و زياده طلبي و جنگ‌طلبي هست و البته ايران هم تاكنون دم چنداني به تله نداده و با زيركي اين تبليغات رو يا خنثي كرده و يا حداقل بدون مستندات و در حد حرف و شعار باقي گذاشته!!

پس فكر نكنم در ايران هنوز اينقدر تدبير و درايت مرده باشه كه به حركت‌هايي هيتلر گونه؛ حتي به مقصود تهاجم و اشغالگري پيش‌دستان جهت دفاع از خاك كشور (كه اين تناقض در واژگان خودش خيلي درموردش حرف هست) بزنه.
چرا كه نتيجه‌ي امر اصلاً چيز خوبي نخواهد بود.

درخصوص روسيه هم برداشت شما غلطه. چرا كه اساساً‌ چاقوي روسيه تا يه جايي برش داره و نبايد تلاش غرب براي كنار اومدن با روسيه رو تعبير به قدرت روسيه نمود.
اين مشكلي هست كه اكثر تحليلگران داخلي دارن و اون، زياد از حد حساب كردن بر روي قدرت روسيه و چين هست.

چين كه در سال هاي اخير همواره ترجيح داده بيشتر برنامه‌هاي اقتصادي‌اش رو پيگري كنه تا سياسي و در اكثر مناسبات سياسي، بيشتر پيرو حزب باد بوده تا مستقل از تصميم‌گيري و ايراد تزهاي سياسي.

البته روسيه در اين زمينه بسيار فعا‌ل‌تر بوده و بويژه تجربه‌ي ناشي از روزهاي خوش سياست خارجي شوروي، اون‌ها رو همواره به اين تلاش وادار كرده كه حداقل در كلام، پوپوليسم سياسي رو پيشه‌ي راه قرار داده و شعاري سعي در ابرقدرت نشون دادن خود (به سبك شوروي) داشته باشن.
ولي نتيجه‌ي امر بسيار متفاوت بوده و همواره ديديم روسيه با غرب، همراه شده و يا مجبور به همراهي شده.

البته چاقوي روسيه هنوز كند نيست و تا حدودي مي‌تونه ببره. ولي روسيه ترجيح مي‌ده از اين برش چاقو براي بريدن تكه‌هاي استيك براي منافع شخصي‌اش استفاده كنه تا دريدن شكم رقيبان غربي‌اش.

ولي از اين مسئله هم كه بگذريم، تجربه‌ي تاريخي نشون داده كه متحدين روسي چقدر قابل اتكاء هستن.

----------------------------------------------

اما نكته‌ي آخر اينكه بحران‌هاي اقتصادي رو هيچگاه نبايد دست كم گرفت. چرا كه خطر هميشه وقتي بوجود مياد كه غرب ناتوان از حل و فصل بحران‌هاي اقتصادي‌اش باشه و يا دوز سياسي گري در سطح جامعه‌اش افزايش پيدا كنه.

در اين شرايط، تنها جنگ هست كه به اين مشكلات خاتمه مي‌ده! واي به حال اينكه براي اين جنگ هم اهداف خوبي مدنظر قرار داشته باشه!!

پس بهتره اميدوار بود كه بحران‌هاي اقتصادي، بالاخص در اروپا بهتر و بهتر بشه و مردمش از آسايش بيشتري برخوردار بشن تا كمتر شاهد دردسر باشيم!

===================================

جناب bigdelimohamad9 ؛

متأسفانه رفرنسي كه جناب آمينور قرار داده بودن رو با اصل كتاب چك كردم. تا صفحه‌ي 135 هم پيش رفتم، ولي چنين مطلبي نيافتم.

ولي اينكه شما اصل تاريخ رو انكار مي‌فرمايين و رسيدن تانك‌هاي اسرائيلي به 40 كيلومتري دمشق؛ اونهم تازه به لطف كمك‌هاي نظامي عراق به سوريه براي جلوگيري از اشغال كامل اون، رو بالكل انكار فرموده و مي‌فرمايين اسرائيل اصلاً پيشروي نكرد كه هيچ، 70 روز (يعني تازه دو ماه پس از خاتمه‌ي جنگ)، هنوز پشت دروازه‌هاي يه شهر كوچيك مونده بود، راه بحث منطقي رو مي‌بنده!!

جالب اينكه حتي هشدار نظامي شوروي رو هم باكل توهم مي‌دونين و ديگه من نمي‌دونم كه شما به چه مستندات تاريخي‌اي اعتقاد دارين!!

شايد تنها مستندات تاريخي، حرفايي باشه كه شما از اين ور و اون ور مي‌شنوين و دوست دارين بپذيرين.

والا فكر كنم سقوط فاو در جنگ ايران و عراق و دراومدنش از چنگ ايران و شكست فاجعه آميز ايران در اون رو هم ساخته‌ي پروپاگانداي غرب بدونين .

پس فكر كنم در اين زمينه، بحث تاريخي با شما كردن بي‌فايده باشه. چون اساساً شما از متد خاصي پيروي نمي‌فرمايين و مستندات تاريخي از نظر شما، مشتي اراجيف هستن كه ارزش توجه ندارن.

===============================

علي جان؛

خيلي پيشنهاد خوبيه كه تاپيك جنگ رمضان رو بوجود بياري (و همچنين تاپيك مربوط به جنگ 1982).

ولي دو مسئله رو نبايد از ياد ببري :

1- جنگ 1982 براي فتح لبنان و سوريه نبود. براي اخراج فتح از لبنان بود كه انجام پذيرفت.

2- جنگ 1973 رو اعراب شروع كردن و نه اسرائيل!

اولين گام اين جنگ، دفاع اسرائيل از سرزمين‌هاش بود كه در جبهه‌ي غربي (سينا) با طرح فوق‌العاده‌ي ژنرال شاذلي (همون خائن پروپاگانداتيست جاسوس اسرائيلي به زغم اين دوستمون) ناموفق و دفاع از جولان كاملاً موفقيت آميز بود. هرچند كه بخش كوچكي از سرزمين رو (بعلت حمله‌ي غافلگيرانه‌ي سوريه) از دست داد، ولي بعد با كانتر اتكي كه انجام داد، تا مرز فتح دمشق به پيش رفت.
نيروهاي سوري هم در همون ابتداي امر در جولان گير كرده بودن و امكان پيش‌روي نداشتن.

توقف موقت مصر در پشت مرزهاي اسرائيل، تنها توان و تمركز نظامي اسرائيل به اون سمت رو افزايش داد! نه اينكه فرض كنيم اگه مصر همچنان ادامه مي‌داد، سوري‌ها هم مي‌تونستن پيش‌روي داشته باشن!

علي اي حال خوبه براي يكبار هم كه شده، ميليتاري به طور گسترده به اين جنگ بپردازه. هرچند كه قبلاً تاپيك‌هايي در اين زمينه باز شده، ولي بحث كاملي درش انجام نگرفته.

اما درخصوص سوريه؛

من جريان سلفي رو جداي از ارتش آزاد نمي‌دونم. ولي اون رو هم تشكيل دهنده‌ي ارتش آزاد نمي‌دونم.

جريان سلفي براي خودش يه وزني داره و كل ارتش آزاد وزني جداگانه.

مثل اين مي‌مونه كه ما جريان سلفي رو جريان اصلي مبارزه عليه اسرائيل به حساب بياريم! حال اينكه از سلفي‌ها گرفته تا صدام‌ها و اسدها و نصرالله ها و ايران ها و ...، تشكيل دهنده‌ي دشمنان اسرائيل هستن و بستن يه گروه به كل، فقط ظلمه به مابقي.

ضمن اينكه بايد ديد چرا جريان سلفي‌ها اونقدر قدرتمند و تأثيرگذاره كه اينطور در سراسر دنيا نيرو جذب مي‌كنه، ولي ما هنوز از بسيج چند هزار نفر نيرو عليه اسرائيل در سراسر جهان عاجزيم و ناچاريم به فرزندان خودمون تو لبنان بباليم!!

قضيه وقتي تأسف‌برانگيزتر مي‌شه كه مي‌بينيم جريان القاعده چه كساني با چه تحصيلات و تخصص‌هايي رو از چه كشورهايي رو جذب خودش مي‌كنه و با چه شعارهايي به كجاها مي‌كشونه!

======================================

برادر IPS عزيز؛

مسلماً‌ ايران هم دلايل خودش براي دفاع از سوريه رو داره.
ولي مسئله اينجاست كه مرز اين دفاع تا كجاست؟

آيا اگر فرداي روز، بالاخره مخالفان موفق به تشكيل حكومت شدن، حتي ميانه‌روهاشون هم نسبت به تهران ديدگاه و نگاهي مثبت خواهند داشت؟!

ايران تلاش زيادي كرد كه از بهار عربي، تعبيري اسلامي بوجود بياره و با شعار «بيداري اسلامي» بودن تحركات دموكراسي‌خواهانه‌ي ملت عربي، يه موج ضد امريكايي و ضد اسرائيلي رو در منطقه بوجود بياره.
طبيعيه كه ديدگاه رهبر و بالكل نظام ايران، ديدگاهي دورانديشانه بود و اينطور نبود كه خود نيز حقيقتاً باور داشته باشن كه براستي اين تحركات، بيداري اسلامي و تحركاتي ضد امريكايي و اسرائيلي بوده. ولي اميد بر اين بود كه با افزودن چاشني دموكراسي به اين كشورها و استفاده از ظرفيت اسلام و همچنين فارغ از فشارهاي ديكتاتوري حاكمان، بتونه اثرگذاري بيشتري داشته باشه و مجموع اين اقدامات، به تقويت جبهه‌ي مقاومت منجر بشه.

اما مسئله‌ي اصلي اينجاست. مسئله‌اي كه ما بالكل اون رو مسكوت گذاشتيم.
تمامي كشورهاي درگير بهار عربي، بالكل از مخالفين سوريه حمايت كردن. از تونس و الغنوشي گرفته تا مصر، ليبي، يمن، اردن و مابقي كشورها!
اين حمايت هم صرفاً در سطح حاكمان اين كشورها انجام نگرفت كه بخوايم اينطور قضيه رو سرپوش بذاريم كه مثل هميشه، ملت‌ها با ما هستن، ولي حاكمان‌شون عليه ما!

مسئله جايي بغرنج‌تر شد كه حتي حماس هم پشت مخالفان سوريه دراومد و بالكل ايده‌ي اسرائيلي و امريكايي بودن اين مخالفت‌ها رو نقش بر آب كرد.

به عبارتي اينبار يا بايد به اين موضوع اعتقاد مي‌داشتيم كه كليه‌ي تحركات موسوم به بهار عربي، توسط غرب هدايت مي‌شه و مخالفيني كه بعدها عهده‌دار قدرت شدن و گروه‌هاي اسلامگرايي كه اينقدر واسه‌شون سينه مي‌زديم، تماماً غربي و اسرائلي هستن، يا اينكه ما درايم يكم قضيه رو اشتباه تفسير مي‌كنيم.

موضوع وقتي حادتر شد كه ديديم تركيه‌اي كه تماماً از ملت‌ها در برابر حاكمان جائر حمايت كرده و در تمامي موارد موسوم به بهار عربي، پشت ملت‌ها دراومده، از مخالفين سوري نيز مانند ساير مخالفين حمايت كرده!

اينجا بود كه عملاً بازي از دست ما خارج شد و كل سرمايه‌گذاري‌هاي آتي ما نيز از همين‌جا عملاً‌ سوخت شد!

در قبال اين مسئله، اين دست تحليل‌ها زياد به چشم مي‌خوره كه وقايع سوريه سواي وقايع «بيداري اسلامي» هست و توطئه‌ و به قول سهيل كريمي «فتنه‌ي شام» هست و توسط اسرائيل و امريكا طرح‌ريزي شده كه بخوان انتقام شكست‌هاشون در منطقه رو از سوريه بگيرن و يا مشكل‌شون حزب الله هست و يا مشكل‌شون فلسطين هست و قص علي هذا!!
لكن اين دست توجيهات و تحليل‌ها، بيشتر مصرف داخلي داره تا اقناع جهاني و يا حتي منطقه‌اي و مي‌بينيم كه جز ايران و البته حزب الله لبنان، عملاً كسي همراه با اين تحليل نشد و البته حزب‌الله لبنان هم صرفاً بلندگوي ايران بود تا بازگو كننده‌ي طرحي جديد.

مسئله اينجا بود كه ايران مي‌تونست شرايط سوريه رو به گونه‌اي مديريت كنه كه نه تنها به وجهه‌ي حمايت از ملت‌هاش صدمه‌اي نخوره، بلكه عملاً بهترين تبليغ ممكن براش باشه كه دوست و دشمن (اسد و مبارك) براش هيچ فرقي نداره.
اين مسئله نه تنها باعث كاهش اقتدار تركيه در اين كشورها و افزايش نفوذ ايران مي‌شد، بلكه عملاً اختيار عمل رو در دست تهران مي‌گذاشت تا آينده‌ي سوريه رو به گونه‌اي پي‌ريزي كنه كه منافع آتي‌اش هم حفظ بشه.
ولي ايران چه تصميمي گرفت؟!!

مهم نيست كه ادعاهاي تهران در اين زمينه چي بود و يا ما چيا گفتيم و چند بار تكرار كرديم كه از اصلاحات در سوريه حمايت مي‌كنيم.
نتيجه‌ي حرفامون كه در قالب عملكردمون مي‌نشينه چي بود؟

با اين تفاسير، يه بار ديگه سوال بالا رو تكرار مي‌كنم‌ :

«آيا اگر فرداي روز، بالاخره مخالفان موفق به تشكيل حكومت شدن، حتي ميانه‌روهاشون هم نسبت به تهران ديدگاه و نگاهي مثبت خواهند داشت؟!»

--------------------------------------------

[quote]آقا مصطفی کاکو یه چیزی بگم دل گیر نمیشی؟[/quote]
شما هزار تا چيز بگو برادر.

[Moltke 1,442]

[quote][quote]جنایت از طرف هرکسی باشد محکوم است اخوی.چه امریکا و چه اسراییل و چه هرکس دیگر.
[color=red]انتقام جویی مخالفین سوری ( تندروهایش ) پس از چند ماه کشتار وحشیانه شروع شد و نه از ابتدای قیام.[/color]
وقتی کشتار هزاران نفر از شهروندان خودی بشود دفاع از آنها ، الحق که دیکتاتورها بهترین مدافعان شهروندانشان هستند. [/quote]

مگه شهروندان سوریه مخالفین رو به قول شما "کشتار وحشیانه" کردند که شما الان سلاخی شهروندان سوریه توسط مخالفین سوری رو مجاز قلمداد میکنید؟ در کدام قاموسی انجام عملیات انتحاری و به رگبار بستن شهروندان برای انتقام از حکومت مجاز شمرده شده است؟
این رو هم بگم که در تصاویری که حدود 9 ماه تا 1 سال پیش(ابتدای ماجرا ها) از تجمعات مخالفین از شبکه الجزیره پخش شد، بوضوح نشان داد که در دست بسیاری از مخالفین کلاشینکف بود. اگر به آرشیو الجزیره مراجعه کنید میتونید ببینید.
متاسفانه شما از یک سو جمله "جنایت از طرف هرکسی باشد محکوم است" رو بیان میکنید، اما در عمل، رفتاری کاملا متضاد با صحبت هاتون رو انجام میدید.

[quote]از كجا معلوم كه هيچ مخالف بحريني كشته نشده و همه اين ها خودزني و تصاوير جعلي است.
از كجا معلوم كه در يمن و ليبي غيرنظاميان كشتار مي شدند.
از كجا معلوم كه استالين فرد جنايتكاري بوده و اين تبليغات دشمنان او نيست كه جنايتكار معرفي شده.
شايد چنگيزخان هم آدم مهرباني بوده و دشمنانش او را ااينطور معرفي كرده اند.
منظق شما دوستان خيلي منطق جالبي است.
هر جا مساله به نفع شما بود يك كلاغ چهل كلاغ كردن هم مجاز است و هر جا نبود ديگر از كجا معلوم ها شروع مي شود.
با اين منطق ديگر بحث كردن كاملا بي فايده است. [/quote]
دوستمون در مورد اون فیلم مجهول الهویه صحبت کردند، نه در مورد حقایق اثبات شده تاریخی و وقایع به رسمیت شناخته شده توسط همه. این "از این شاخه به اون شاخه پریدن" های شماست که بحث بین شما و دیگران رو بیفایده میکنه.[/quote]
كشتار شهروندان توسط هيچ كسي مجاز نيست.
اما دوست عزيز: كشتار شديد سياست حكومت اسد از همان روز اول بود.كما اين كه در همان آغاز هم شهر درعا توسط لشكر چهارم زرهي مورد حمله قرار گرفت و صدها تن كشته شدند.و از اين جا بود كه مخالفان به سمت درگيري مسلحانه كشيده شدند.
بعد هم كه كشتار به ساير جاها گسترش يافت.
تازه از ماه هاي ششم و هفتم بود كه مخالفين دست به عمليات مسلحانه تقريبا گسترده زدند .
دولت سوريه از ابتدا ادعا مي كرد كه مخالفان خودشان را مي كشند و سركوب تظاهراتي در كار نيست!!
بحث روي اين است كه در اين ماجرا طرف حق كيست.مردم سوريه يا نظام آن؟
ضمنا در مورد قسمت دوم صحبت هايتان:
چيزهايي كه شما [b]حقايق تاريخي اثبات شده [/b]مي ناميد هم توسط عده اي از افراد انكار مي شود.
كما اين كه كمونيستهاي افراطي استالين را كاملا مبرا مي دانند و پان ترك ها چنگيز را و اوباش قذافي رهبرشان را و عرب هاي طرفدار سعودي ها حكومت بحرين را.
متاسفانه قضيه سوريه هم توسط تمام جهان اسلام سواي كشور ما و حزب الله لبنان تاييد مي شود.

[patriot1979 1,836]

مصطفی عزیزم
بر مبنای کدام دلایل «برداشت من از میلیشیا» غلط محسوب میشه؟
بفرمائید تا بحث کنیم.

طالبان هم مصطفی جان بخش اعظم نیروی نظامی خودش رو از دست داده و علت مذاکرات صلح در افغانستان و تشویق آمریکایی ها به برقراری نوعی مدارا و موازنه قدرت و سهم گیری طالبان هم دو مساله است:
1) با ورود طالبان به صحنه سیاست روز رسمی افغانستان عملا این گروه به پایان عمر «مخالف خوانی صرف» میرسه و دیگه نمی تونه هم از کیسه سیاست و سهم قدرت و هم از توبره خشونت بخوره
2) خودبخود مایه ریزش نیروهای بدنه باقیمانده از طالبان خواهد شد و میشه (آمارهایی که برخی رسانه ها و نهادهای دولتی محلی در افغانستان از خروج نیروهای طالبان از سلک این باند نظامی/سیاسی ارائه میدن بهرحال جالب توجه هست)

وانگهی که عملیات ایذائی طالبان کاملا بر شما مشهوده مصطفی عزیزم، بمب گذاری های کور، تصرف ساختمانی و تیراندازی محدودی یا یک روزه ای، موشک پرانی یا خمپاره پرانی به یک پایگاه ... خوب می بینید که خیلی از مثال های روز با شرایط یک دهه قبل در جایگاه قیاس نیستند. موافقی مصطفی جان؟

و اما بحران اقتصادی ... مصطفی جان، توجیه جنگ های جهانی اول و دوم رو با چه منطقی به 2012 فعلی تعمیم میدی؟ آیا واکنش افکار عمومی همچنان همون واکنش مردم بریتانیا و ملت فرانسه 1914 و یا همون عکس العمل توده اروپای مرکزی 1939 خواهد بود؟ ...

با اشتیاق در انتظار پاسخ ات هستم.

[saeed86 67]

[quote]كشتار شهروندان توسط هيچ كسي مجاز نيست.
اما دوست عزيز: كشتار شديد سياست حكومت اسد از همان روز اول بود.كما اين كه در همان آغاز هم شهر درعا توسط لشكر چهارم زرهي مورد حمله قرار گرفت و صدها تن كشته شدند.و از اين جا بود كه مخالفان به سمت درگيري مسلحانه كشيده شدند.
بعد هم كه كشتار به ساير جاها گسترش يافت.
تازه از ماه هاي ششم و هفتم بود كه مخالفين دست به عمليات مسلحانه تقريبا گسترده زدند .
دولت سوريه از ابتدا ادعا مي كرد كه مخالفان خودشان را مي كشند و سركوب تظاهراتي در كار نيست!!
بحث روي اين است كه در اين ماجرا طرف حق كيست.مردم سوريه يا نظام آن؟
ضمنا در مورد قسمت دوم صحبت هايتان:
چيزهايي كه شما حقايق تاريخي اثبات شده مي ناميد هم توسط عده اي از افراد انكار مي شود.
كما اين كه كمونيستهاي افراطي استالين را كاملا مبرا مي دانند و پان ترك ها چنگيز را و اوباش قذافي رهبرشان را و عرب هاي طرفدار سعودي ها حكومت بحرين را.
متاسفانه قضيه سوريه هم توسط تمام جهان اسلام سواي كشور ما و حزب الله لبنان تاييد مي شود.[/quote]

اگر کشتار از روز اول وجود داشت، اقدامات چریکی و درگیری مسلحانه با حاکمیت هم از روز اول وجود داشت. بنده از روز های اول تصاویر سوریه رو از الجزیره می دیدم و در اون تصاویر به وضوح تعداد زیادی کلاشینکف رو در دست معارضین مشاهده کردم + فیلم های که از تلویزیون سوریه پخش می شد. اما شما طوری وانمود می کنید که انگار اوضاع در سوریه گل و بلبل و سنبل بود، بعد دولت سوریه اومد دست به آپارتاید زد!

باید این رو خدمتتون عرض کنم که در حقوق بین الملل این حق به دولت ها داده شده که علیه هر حرکت مسلحانه از زور و خشونت استفاده کنند. همونطور که کوچکترین حرکت مسلحانه و یا تجزیه طلبانه در کشور های غربی با برخورد های بسیار شدید داخلی و بین المللی روبرو خواهد شد،(مثلا در کانادا و اسپانیا و یا کشمیر هند). دولت سوریه هم از ماه های اول به بهانه حضور افراد مسلح(که حضور آنها کاملا واضح بود)، اقدام به اعزام نیرو به این مناطق کرد که البته در عملیات ارتش علاوه بر تروریست ها، شهروندان هم کشته شدند. که بعدا با محکومیت رو برو شد. و الان عملیات ارتش کاملا متوقف شده.
اما از اون طرف کشتار شهروندان و نظامی ها توسط معارضین مسلح (که البته بنده به مورد دوم خیلی ایرادی نمیگیرم، علیرغم اینکه کاملا مجرمانه است) از روز اول وجود داشت و تا الان هم ادامه پیدا کرده. پس اون جمله اولی که گفتید اصلا نمیتونه منطقی باشه.

درمورد اون لیستی هم که فرمودید اکثرش جزء بدیهیات بود و هیچکس از هیچ طرفی اونو انکار نکرده. مثل تصاویر بحرین.

[mostafa_by 5,724]

[b]برادر ميثم عزيز؛[/b]

اردت بنده نسبت به شما بر كسي پوشيده نيست بزرگوار.
قطعاً سواي اين بحث‌ها، احترام و ارزش و شخصيت شما بر من حقير پوشيده نبوده و حفظشون واجب.
اگه هم بحثي انجام مي‌گيره، اون رو صرفاً بايد در قالب بحث و مجادله در نظر گرفت و نه بيشتر.
پس اميدوارم شما هم مثل من، بين اين دو تفاوت قائل باشين و بدونين اگه جسارتي كرده و گاهي فرمايشات شما رو نقض مي‌كنم، به مفهوم گستاخي حقير نسبت به شما نبوده و نيست و ان شاءالله نخواهد بود..

[quote]برادر بزرگوار؛ در همین موردی که مثال زدین، چه کسی می تونه ثابت کنه شلیک آرپی جی کار مخالفان و در جهت تخریب چهره دولت نبوده؟ اگه به ادعا باشه، دولت سوریه هم از همون اول اعلام کرده گروه های مسلح روی مردم آتش گشودن و اولین بار این نوع فیلم ها از خود تلویزیون سوریه پخش شده. چه دلیلی داره که من باور کنم بی بی سی غیر مسلمان راست میگه و سوریه مسلمان (حالا از هر نوعش) دروغ؟ لطفا به جای احساس توهین به خودتون و پاسخگویی به اون (که مطمئنا و مسلما احساس اشتباهیه، چون هم شما بنده رو میشناسین و هم بنده شما رو. نه بنده اهل توهین در بحث هستم و نه وصله ای مثل «کودک و درازگوش و نادان» و انواع تعابیر ناشایستی که خودتون برداشت کردین به شما.) به صورت منطقی بحث بشه، نه با توهین یا احساس توهین! خودتون هم می دونین که بنده شما رو به عنوان استاد خودم می دونم. [/quote]

جسارتاً اين فرمايش شما مثل اين مي‌مونه كه بگيم حمله‌ي خودسرها به كوي دانشگاه، اونهم تحت لواي حمايت پليس كه البته فيلم‌هاش هم در اينترنت موجوده، كار خود معترضين بوده!

اينكه همواره در اين قبيل درگيري‌ها، مخالفين شروع به يك كلاغ، چهل كلاغ مي‌كنن و دولت هم همواره سعي مي‌كنه مخالفين رو مبداء و منشاء و علت و معلول همه‌ي وقايع نشون بده، يه امر طبيعي و بديهيه.

ولي انسان ابزاري داره به نام عقل و ابزاري داره به نام اينترنت و البته اندك نعمتي داره به نام تحليل كه در جمع بندي مي‌تونه خيلي كمك حالش باشه.

مسئله هم همون‌طور كه عرض شد بي‌بي‌سي غير مسلمان نيست! چرا كه اين غير مسلمانان هم از فيلم‌ها و تصاوير همين مسلماناني استفاده مي‌كنن كه در سوريه هستن!!
بعد هم شما كه انتظار ندارين سوريه‌ي مسلمان بياد اعتراف كنه كه چطور مردمش رو قتل عام كرده كه؟!

[quote]هر کسی که ارزشی برای جان انسان ها قائل نباشه، مطمئنا نه تنها در جبهه مقاومت نیست، بلکه در مسلمانی و حتی انسانیت اون هم باید شک کرد.

بحث اینجاست، چه کسی جان انسان ها را ابزار خود کرده؟ حرف رسانه های کدوم طرف بیشتر قابل پذیرشه؟ (باز هم لازم به یادآوریه که کسی نگفته حکومت اسد بی تقصیر و دستش کاملا پاکه. اینو میگم تا بعدا همین جمله علیه خودم استفاده نشه!!!) [/quote]
اين درست كه غرب از تمامي اين مسائل به نفع مصالح خودش استفاده مي‌كنه.
ولي اين رو هم بايد بدونيم و مي‌دونيم كه نظام‌هاي غرب نه تنها هيچ‌يك ايدئولوژيك نبوده و نيستن، بلكه اساساً به مقوله‌ي اخلاق در سياست هم اعتقاد چنداني ندارن و اولين و آخرين چيز نزد ايشان، منافع هست.

همين منافع هست كه جايي ايشان رو به اين جمع‌بندي مي‌رسونه كه در فلان قضيه بايد دخالت كرد و حتي جنگ كرد (مثل افغانستان يا عراق 2003 و يا حتي ليبي 2011) و در فلان قضيه بايد سرسري گذشت و نهايتش به بيانيه‌هاي محكوم كننده و ابراز تأسف كننده بسنده كرد (مثل اشغال چكسلواكي و يا اتريش توسط نازي‌ها، يا جنگ داخلي در بوسني و ...) و در فلان قضيه بايد خود رو به بي‌خيالي زد تا طرف با خيال راحت كارشو انجام بده و بعد از همين قضيه، حداكثر استفاده رو برد (مثل حمله‌ي عراق به كويت).

اما اين مسئله در نظام‌هاي ايدئولوژيك، بالاخص نظامي اسلامي و با ادعاي حمايت از مستضعفين در برابر مستكبرين، از هر طبقه و جناحي كه مي‌خوان باشن و هر مذهب و مليتي، قابل پذيرش نيست. بالاخص كه بدونيم اين نظام ايدئولوژيك، اين مسئله رو نه تنها در شعائر ديني، بلكه در قوانين سياسي‌اش نيز گنجونده.
پس اگه رفتاري ماكياوليستي رو از چنين‌ نظام‌هايي ببينيم، مسئله به اين سادگي‌ها قابل توجيه نيست؛ حتي در قبال توجيه «اون‌ها اول شروع كردن».

[quote]چند تا ایراد که باعث میشه نمره کامل نگیرین!

1) سقوط سوریه و افتادنش به دامان غرب، به ضرر مقاومته، اما ضربه خیلی بزرگی هم نیست. (فکر می کنم قبلا هم در این باره صحبت کردیم). چرا که تنها حسن سوریه برای ایران، اینه که ایران تنها نباشه. وگرنه ماهیت سوریه همچین آش دهن سوزی هم برای مقاومت نیست که به خاطر حفظ اون، همه چیز قربانی بشه.

2) هدف هیچ گاه نمی تونه وسیله رو توجیه کنه و اونی که اعتقاد به توجیه وسیله توسط هدف داره رژیم صهیونیستیه. نه یه حرکت برخاسته از دین.

3) کسی هم نگفته حکومت ظالم بماند. اگه خاطرتون باشه توضیحات بیشتر رو قبلا در پیام خصوصی عرض کرده بودم و اینجا نه امکان مطرح کردنش هست و نه لزومی به بیان داره. [/quote]
برادر جان. عرض بنده هم اتفاقاً از روز اول همين بوده.
اينكه لزوماً سقوط سوريه اونقدرها ارزش نداره كه بخاطرش همچين كارهايي رو كرد و اينقدر روي مسأله حساسيت بخرج داد؛ تا جايي كه رسماً عنوان بشه سوريه، خط قرمز ماست!
قطعاً بروز رفتار ماكياوليستي از جانب حكومتي ايدئولوژيك، بزرگترين و قدرتمندترين تيشه‌اي است كه به ريشه‌ي اون نظام زده مي‌شه؛ اونهم به دست تواني خود!

اما اين رو هم بايد در نظر گرفت كه سوريه اونطور كه شما فرمودين هم براي ايران بي‌اثر و صرفاً نقش يه پارتنر نداره. در ادامه در اين خصوص بيشتر توضيح خواهم داد.

[quote]ما سوال؛ پس چرا ایران از سوریه حمایت می کنه؟

1) ایران به خودی خود از هیچ کدوم از انقلاب های منطقه حمایت نمی کنه و معتقده همه این حرکت ها در راستای ضعیف سازی دولتها، تجزیه کشورها و در نهایت اجرای سناریوی خاورمیانه بزرگه.
اما این میان 2 موضوع هست که ایران نمیتونه نسبت به اونها بی تفاوت باشه.

اول؛ حق آزادی و تعیین سرنوشت برای همه انسانها محترمه و هرجا ستمی وجود داشته باشه، باید از مظلوم حمایت کرد. در همه کشورها (ازجمله در سوریه) مردم علیه ظلم (از هر نوعی، اقتصادی، سیاسی، مذهبی یا هر چیز دیگه) قیام کردن و وظیفه ما دفاع از اونهاست.

دوم؛ ایجاد فضای باز سیاسی در کشورهای منطقه، شرایط رو برای رشد جنبش های ضد اسرائیلی فراهم میکنه. جنبش هایی که شاید هیچ کدوم مثل حزب ا... نباشن؛ اما تعداد اونها می تونه اونقدر در منطقه زیاد باشه که ماهیت رژیم صهیونیستی رو به خطر بندازه.

این 2 مساله، باعث میشن علی رغم اینکه ایران می دونه دولت های بعدی در این کشورها، ضعیف و غیرقابل اتکا خواهند بود، و می دونه غرب دنبال چه هدفیه، از این قیام ها حمایت می کنه.

2) ایران از جنگ داخلی و قیام مسلحانه در هیچ جا حمایت نمی کنه. حتی اگه اخبار مربوط به لیبی رو هم دنبال کنین متوجه میشین پس از شروع فاز درگیری، مسئولین از شورشیان حمایت نکردند. (هرچند اخبار داخلی، نشانگر تمایل ایران به پیروزی شورشیان مسلح بود اما در بعد بین الملل، این حرکت ها مورد حمایت دولت ایران نبود. این قضیه تا اونجا پیش رفت که سفارت ایران در لیبی تعطیل شد و دولت ارتباطش رو با دولت جدید لیبی هم قطع کرد.)

3) ایران در وقایع سوریه، حمایت مستقیم و تسلیحاتی غرب و اعراب از شورشیان رو می بینه. و حساب اونها رو از معترضین جدا می دونه. اما بحث اینجاست؛ اگه الان اسد سقوط کنه، حکومت نه به مردم و معترضین؛ بلکه به همین گروههای مسلح تروریست میرسه. به عبارت بهتر، میشه همون لیبی دوم.

4) در کنار اینها، از نظر سیاسی هم ایران از متحد خودش حمایت می کنه و درعین مخالفت با درگیری ها (از هر دو طرف) از اصلاحاتی هم که به نفع مردم باشه حمایت می کنه.

این که بگیم مردم به اصلاحات راضی نیستن حرف درستی نیست و نشانگر تاثیرپذیری ما از رسانه های غربیه؛ چرا که باوجود هجمه سنگین رسانه ای بر سوریه، مردم در انتخابات پارلمانی شرکت کردن. همین مورد نشون میده که نه تنها مردم از اصلاحات حمایت می کنن؛ بلکه علاقه ای هم به ادامه درگیری های مسلحانه ندارن (که کاملا هم طبیعیه. مردم رفاه میخوان؛ نه جنگ.)[/quote]
1) مورد اول رو خودتون مي‌دونين كه بنده هم بهش معتقدم و از روز اول اين مسئله رو عنوان كردم.
زماني كه تازه وقايع تونس به پايان رسيده بود و هنوز خبري از مصر هم حتي نبود؛ چه برسه به ساير كشورها.

اون موقع عرض كردم كه اين وقايع، تنها يه آغازه و بارها و بارها دوستان رو توصيه كردم به بررسي اين تحركات در قالب يك نقشه‌ي جهان (يا حداقل خاورميانه) و با سوزن گذاري روي مناطق مربوطه، طرح رو با زوم بك و از بالا ببينن.

اين رو هم عرض كردم كه اين موارد صرفاً مي‌تونه شروعي باشه و نفع آتي رو كساني خواهند برد كه از هم‌اكنون به فكر برنامه‌ريزي و كاشت باشن تا برداشت مناسبي رو هم تجربه كنن.

2) مورد دوم رو به هيچ‌وجه از شما بزرگوار نمي‌تونم بپذيرم. چرا كه ابداً اينگونه نبوده.
ايران از روز اولي كه مخالفين مسلح شدن، تا آخرين روز قبل از دخالت ناتو، از مخالفين نه تنها دفاعي تمام قد داشت، بلكه حتي در پروپاگاندايي عجيب، حتي در روزهايي كه مخالفين شهر به شهر عقب‌نشيني مي‌كردن، ادعا مي‌كرد كه مخالفين دارن خودشون رو براي حمله به طرابلس آماده مي‌كنن.
اين جمله شده بود ترجيع‌بند هر خبرشون درخصوص ليبي.
البته شايد بفرمايين كه اين‌ها صرفاً اخبار بوده! لكن اگه به مصاحبه‌ها، سخنراني‌ها و موضع‌گيري‌هاي رسمي و غير رسمي و حتي بيانيه‌هاي صادره توسط عالي‌ترين مقامات سياسي كشور در اون برهه توجه داشته باشين، به خوبي ناقض اين فرمايشتون رو خواهيد ديد.

لكن رويكرد تهران پس از ورود ناتو به ماجرا و حمايت هوايي از مخالفين مسلح ليبيايي، اندك اندك تغيير كرد و قضيه تا جايي پيش رفت كه واژه‌ي «انقلابيون» در اخبار ما، تبديل شد به «مخالفين».

تمامي اين اخبار هم در تاپيك «اعتراضات و درگيري‌هاي كشورهاي عربي» موجود هست و اتفاقاً فكر كنم اين نكته رو هم يكي از دوستان موافق (شايد [b]برادر mahdavi3d[/b]) عنوان فرمودن.

پس از سقوط طرابلس بدست مخالفين، باز ايران در چرخشي 180 درجه‌اي، مجاهدين رو ملقب به عنوان «انقلابيون» كرده و حتي وزرا و مقامات ما (مثل دكتر صالحي و سايرين) عنوان داشتن كه بله! ما در طول جنگ خيلي هم كمك كرديم به ليبيايي‌ها (و البته سابقه‌ي اين بحث هم در سايت موجوده كه بحث شديدي بين حقير و برادر حامد درخصوص صحت يا عدم صحت اين مورد درگرفت. جايي كه بنده معتقد به لابي قطر و ايالات متحده بودم و برادر حامد معتقد به ايران. البته نه به اين واضحي).

پس اصلاً و ابداً اينگونه نبوده كه ما از تحركات مسلحانه‌ي ليبيايي‌ها حمايت نكرده و حتي باهاشون قطع رابطه هم كرده.

همون‌طور كه عرض شد اين فرمايش شما، از زماني كليد خورد كه ناتو وارد ماجرا شد و برخلاف انتظار تهران، مخالفين نه تنها با ناتو همكاري كردن، بلكه عملاً ايشان رو هم منجي خودشون دونستن (كه البته باز هم اخبارش در تاپيك مذبور، توسط برادر رضاي عزيز (الان شده برادر رضاي كبير ) پوشش داده شد.

3) فرمايش شما صحيح و متين.
ولي اگه همون اوايل و به دليل عدم پشتيباني تهران از دمشق، حكومت اسد سقوط مي‌كرد و تهران هم به مخالفين كمك مي‌كرد، آيا باز هم گروه‌هاي مسلح به قدرت مي‌رسيدن؟ يا اينكه انتظار به قدرت رسيدن گروه‌هاي ميانه‌روي اسلامگرا در سوريه، بديهي‌ترين و طبيعي‌ترين انتظار ممكن بود؟ همون‌طور كه در تونس و مصر نيز اين امر رخ داد.

مي‌شه گفت ايران با تصميم غلط و سرمايه گذاري اشتباهش روي اسب بازنده، عملاً باعث شد كه هم حفظ و هم سقوط نظام سوريه براش شكست باشه و به عبارتي خودش رو وارد يه بازي باخت - باخت كرد كه چه نظام سوريه باقي بمونه، عملاً حداقل نيمي از مردم سوريه اين اقدام ايران رو بخاطر خواهند داشت (همون‌طور كه مردم ايران پس از كودتاي 1332، اون اقدام امريكا رو بخاطر داشتن) و در آينده با ايران تسويه حساب خواهند كرد و اگه هم نظام سوريه ساقط شه، حتي اندك ظرفيت‌هاي دموكراسي كه مد نظر ما بود و مي‌شد از ظرفيت دموكراسي براي بهبود و تقويت جبهه‌ي مقاومت استفاده كرد هم نابود خواهد شد و بدتر از همه، در نزديكي مرزهامون يه افغانستان ديگه هم بوجود آورديم كه بهشت تروريست‌ها خواهد بود!
اين يعني راحت شدن خيال غرب از مقوله‌ي سوريه كه خودت مي‌دوني تبعاتش چيه.

4) برادر جان. هر نظامي موافقين و مخالفين خودش رو داره.
ولي بايد ديد وزن و اثر موافقن و مخالفين چقدر هست.

همون‌طور كه بهتر از بنده در جريان هستي، در جريان وقايع موسوم به بهار عربي، در مصر بيشترين جمعيتي كه جمع شد در شهر قاهره و ميدان التحرير و حداكثر دو ميليون نفر تخمين زده شد.
اين يعني در بيشترين حالت ممكن و در بهترين حالت، تنها 30 درصد جمعيت شهر برخاسته بودن.

در كل كشور هم در مجموع رقمي كمتر از 10 ميليون نفر بودن مخالفين كه باز در كل كشور نسبت به جمعيت، چيزي در حدود 10 درصد بود.

پس آيا بايد نتيجه گرفت كه 90 درصد بقيه راضي بودن از شرايط؟
يا اينكه چون 90 درصد بقيه به صحنه نيومده بودن، پس حق با اكثريت بود؟!

----------------------------------------------

[b]اصلاً مثال بهتري مي‌زنم.
همون‌طور كه مي‌دوني در بحرين، هميشه انتخابات پارلمان وجود داشته. حتي در سال 2010، آمار مشاركت 67 درصدي رو به ثبت رسونده كه از انتخابات مجلس نهم هم بيشتر بوده!!!
حالا به نظر شما در بحرين دموكراسي بوده و شيعيان خيلي غلط كرده‌ان كه عليه نظام مردم سالار بحرين قيام كرده‌ان؟![/b]

اما مي‌گيم كه نه! سال 2010 جوون بودن و جاهل! ولي موج بيداري اسلامي، از خواب بيدارشون كرد و فهميدن چقدر نظامشون غير دموكراتيك بوده و اكثريت به مخالفت برخاستن.
اوكي.

[b]حالا با فرض پذيرش اين حرف، مي‌رسيم به[u] انتخابات پارلمان 2011 [/u]كه چند ماه پيش برگزار شد و مثلاً در راستاي آشتي ملي و برخورداري مخالفان از حقوق سياسي و دموكراتيك و جلب نظر ايشان بود و البته ايران هم پروپاگانداي شديدي براه انداخت كه هيچ‌كس در اين انتخابات شركت نمي‌كنه و چه و چه!!![/b]

[color=red][size=18]با اين هجمه‌ي تبليغاتي سنگين تهران و رسانه‌هاي وابسته بهش، ديديم كه آمار مشاركت در انتخابات سال 2011 بحرين 51 درصد بود!!![/size][/color]

[b]خوب بزرگوار. الان شما به من بفرما با اين تفسير شما درخصوص مسئله‌ي سوريه، من الان مسئله‌ي بحرين رو چطور بايد تفسير كنم؟!

اينبار ديگه خيلي غلط كرده‌ان شيعيان كه به خواست اكثريت احترام نمي‌ذارن و سعي مي‌كنن فتنه به پا كنن؟!

اساساً چون 51 درصد مردم، طرح حاكميت رو پذيرفته و بهش رأي مثبت دادن، پس ديگه مردم حق ندارن مطالباتشون رو كه همانا اسقاط ظالم، برپايي حكومت موقت، تدوين قانون اساسي جديد و به رأي گذاشتن اون و انجام يك انتخابات آزاد و بدور از مداخله‌ي پليس و حكومت هست، پيگيري كنن؟!!

نمي‌خواين بفرمايين اون 51 درصد بحريني، گوسفنداني بودن كه الكي رأي داده‌ان، ولي 51 درصد سوري‌ها جماعتي فاضل و عاقل و رأي اونا ارزش بيشتري داشته كه؟!
[/b]
مسئله اينجاست بزرگوار كه [color=indigo]در تنها كشوري كه رأي و مشاركت مردم در انتخابات، تعبير به پذيرش و مقبوليت و مشروعيت حكومت مي‌شه ايرانه!
فقط تو ايرانه كه دموكراسي مساوي هست با تعداد رأي و ميزان مشاركت.[/color]

يعني در ايران اينطور تعريف و تعبير شده كه اگه ميزان مشاركت قابل توجه بود، دموكراسي برقراره و اگه نبود، نيست!

به همين دليله كه ما داريم از اين استدلال نخ‌نما استفاده مي‌كنيم كه چون 51 درصد مردم سوريه در انتخابات شركت كرده‌ان، پس اكثريت حامي نظام بوده و خواهان ادامه‌ي ديكتاتوري اسدن!

لكن با اين تفسير، بحرين هم ذيل همين پرچم بايد قرار بگيره!
كما اينكه اگه اين دست انتخابات در مصر و ليبي و تونس هم انجام مي‌گرفت، حداقل 51 درصد مردم در انتخابات به هر دليلي (به قول يكي از دوستان نبايد نيت خواني كرد) در انتخابات شركت مي‌كردن!!

پس بالكل بايد مطالبات حق طلبانه‌ي مردم رو ايگنور كرده و بگيم اگه زير 50 درصد تو انتخابات اومدين، تازه حق دارين حرف بزنين!!
در غير اينصورت در اقليت قرار داشته و حق نفس كشيدن هم ندارين!

به همين خاطرم هست كه مي‌گم نمي‌شه همه چيز رو اينطور صفر و يكي عنوان و استدلال كرد. چون همين استدلال‌ها مي‌تونه بعداً بلاي جان خودمون بشه!

------------------------------------------------------

بعلت طولاني شدن پاسخ، پاسخ پست بعدي شما و ساير دوستان رو در پستي ديگه خواهم داد.

[patriot1979 1,836]

[quote]نقل قول:
[quote]هر کسی که ارزشی برای جان انسان ها قائل نباشه، مطمئنا نه تنها در جبهه مقاومت نیست، بلکه در مسلمانی و حتی انسانیت اون هم باید شک کرد.

بحث اینجاست، چه کسی جان انسان ها را ابزار خود کرده؟ حرف رسانه های کدوم طرف بیشتر قابل پذیرشه؟ (باز هم لازم به یادآوریه که کسی نگفته حکومت اسد بی تقصیر و دستش کاملا پاکه. اینو میگم تا بعدا همین جمله علیه خودم استفاده نشه!!!)

[/quote]اين درست كه غرب از تمامي اين مسائل به نفع مصالح خودش استفاده مي‌كنه.
ولي اين رو هم بايد بدونيم و مي‌دونيم كه نظام‌هاي غرب نه تنها هيچ‌يك ايدئولوژيك نبوده و نيستن، بلكه اساساً به مقوله‌ي اخلاق در سياست هم اعتقاد چنداني ندارن و اولين و آخرين چيز نزد ايشان، منافع هست.

همين منافع هست كه جايي ايشان رو به اين جمع‌بندي مي‌رسونه كه در فلان قضيه بايد دخالت كرد و حتي جنگ كرد (مثل افغانستان يا عراق 2003 و يا حتي ليبي 2011) و در فلان قضيه بايد سرسري گذشت و نهايتش به بيانيه‌هاي محكوم كننده و ابراز تأسف كننده بسنده كرد (مثل اشغال چكسلواكي و يا اتريش توسط نازي‌ها، يا جنگ داخلي در بوسني و ...) و در فلان قضيه بايد خود رو به بي‌خيالي زد تا طرف با خيال راحت كارشو انجام بده و بعد از همين قضيه، حداكثر استفاده رو برد (مثل حمله‌ي عراق به كويت).

اما اين مسئله در نظام‌هاي ايدئولوژيك، بالاخص نظامي اسلامي و با ادعاي حمايت از مستضعفين در برابر مستكبرين، از هر طبقه و جناحي كه مي‌خوان باشن و هر مذهب و مليتي، قابل پذيرش نيست. بالاخص كه بدونيم اين نظام ايدئولوژيك، اين مسئله رو نه تنها در شعائر ديني، بلكه در قوانين سياسي‌اش نيز گنجونده.
پس اگه رفتاري ماكياوليستي رو از چنين‌ نظام‌هايي ببينيم، مسئله به اين سادگي‌ها قابل توجيه نيست؛ حتي در قبال توجيه «اون‌ها اول شروع كردن».
[/quote]

مصطفی عزیزم
نکته مبهمی در سخن شما خطاب به برادر عزیزمون جناب میثم دیده میشه، شما تاکید خاص دارید که نظام جمهوری اسلامی ایران منافع رو صرف مبادی ایدئولوژیک محض تعریف و پیگیری می کنه و رفتار ایران رو در غائله تحولات اخیر جهان عرب بر همین اساس تفسیر می کنید در حالی که حمایت قوی ایران از نظام حاکم بر سوریه رو نمیشه اصولا مبتنی بر ایدئولوژی تفسیر کرد و کاملا عملگرایانه و مبتنی بر مصالح و منافعه. وانگهی تغییرات صورت گرفته در لحن ایران نسبت به جریان لیبی و طرف های درگیر رو چطور می تونیم بر اساس این مبنایی که شما برای دستگاه دیپلماتیک ایرانی قائل اید تفسیر کنیم؟ اگر شما مبنا رو تخاصم با آمریکا در نظر گرفتید و تنها معیار پراگمای سیاسی رو روبرو شدن مسالمت آمیز با قدرتی به نام ایالات متحده می دونید با این حساب دارید قلب ماهیت می کنید مصطفی جان اتفاقا دقیقا پراگمای هر نظام سیاسی برای اون نظام تعریف (شده و) میشه و تعریف جهانشمول قائل شدن قدری موضوع رو گنگ جلوه میده، سیاست تقابل با آمریکا دقیقا در جهت منافعیه که این ساختار حاکم بر ایران تئوریزه کرده و صرفنظر از اینکه شما بخواید این منافع رو رد و نقد یا تایید و یا تحلیل کنید این هم بنحوی منطبق بر الگوی پراگماتیسم و مصلحت اندیشی محسوب میشه. بر فرض مثال دیگری، سیاست هژمونی تقویت کننده دیاسپورای شیعی در خاورنزدیک واقعا صرفا یک سیاست ایدئولوژیک محسوب میشه؟ روابط پیدا و پنهان با اخوان المسلمین مصر؟ روابط نزدیک با گروه هایی مانند حماس؟ و ... و گذشته از همه اینها، شما می فرمایید نظام سیاسی ایدئولوژیک، بسیار خوب ... آیا soviet سال های 1926 تا 1989 صرفا یک ساختار حاکمه ایدئولوژیک بود؟ یا مقصود شما پروپاگاند ایدئولوژیکه؟
خوشحال میشم بیشتر تشریح بفرمائید.



موارد بعدی رو هم در خصوص نوشتارتون بعرض میرسونم.

[rasoolmr 1,452]

در مورد بحرین و انتخابات اون اظهارات خلاف واقع برخی کاربران برای اینکه در بحث در مورد سوریه ( که دو موضوع جداگانه هم هستند ) حرفی زده باشند بسیار شرم آوره . اما از اونجا که انتخابات بحرین رو با سوریه مقایسه کردند و نتیجه گرفتند لذا برای روشن شدن موضوع :

بحرین با جمعیتی یک و نیم میلیونی که بنابر آمار رسمی این کشور 75 درصد مردم آن را شیعیان تشکیل می‌دهند از سال 1999 میلادی با روی کار آمدن شیخ حمد بن عیسی توسط خاندان سلطنتی بصورت یک حکومت باصطلاح دموکراتیک اداره می‌شه ! ! ! ! ! ! ! ! !

در این کشور اکثریت آن را شیعیان تشکیل می‌دهند ولی هیچ فردی با مذهب شیعه در دولت بحرین حضور ندارد و تنها 7درصد نیروی کار دولتی بحرین را شیعیان تشکیل می‌دهند.

بحرین دارای دو مجلس شوری و نمایندگان هست

1-مجلس نمایندگان دارای 40 عضو است که [color=darkblue]فقط 35 عضو آن توسط مردم انتخاب می‌شوند[/color].چون پنج کرسی آن در اختیار دولت این کشور بوده و نمایندگانش انتصابی خواهند بود. و دولت نیز منصوب شاه هستند .


اما بر اساس قانون انتخابات مجلس نمایندگان بحرین حتی برای این مجلس بی خاصیت هم هر بحرینی یک رای نداره بلکه نمایندگان بر اساس مناطق تعیین میشن و رای گیری صورت میگیره که عملا به ضرر شیعیان هست چون تقسیم حوزه‌های انتخاباتی از شمال تا جنوب بحرین به گونه‌ای است که تنها 18 نماینده شیعه امکان عملی راه یابی به مجلس نمایندگان را داراء می‌باشند.
و این بخاطر اینه که مناطق انتخاباتی عادلانه تقسیم نشده‌اند و یک نفر نماینده ۳۰ هزار شهروند شیعه در مجلس هست اما در آن طرف ماجرا تنها ۲ هزار نفر سنی می‌توانستند نماینده‌ای در مجلس داشته باشند. این نشان می‌دهد ۸ نفر از شیعه‌ها ارزشی برابر یک سنی دارند؛ در صورتی که هر دو شهروند بحرین هستیم.
اگر بحرین را مانند در حالی که تعداد نماینده‌ها می باید متناسب با جمعیت هر منطقه باشه بنابراین شیعیان می باید بخاطر جمعیتشون بیش از ۳۰ کرسی از مجلس را دارا باشند.
بهمین خاطره که شیعیان خواستار رای برابر هستند یعنی هر نفر بحرینی فقط یک رای


2-مجلس شوری که دارای 40 عضو می‌باشد تمامی اعضای آن توسط شخص پادشاه بحرین انتخاب می‌شوند و کاملاً انتصابی است. مصوبات مجلس نمایندگان می باید به تصویب این مجلس برسه . یعنی عملا مجلس نمایندگان و رای مردم بی معنی هست .


مجموع نمایندگان مجلس شورا و نمایندگان مجلس ملی رو تشکیل میدن . و برای تصویب قوانین پیشنهادی دولت بحرین نیاز است تا دوسوم نمایندگان مجلس ملی به آن رأی بدن که با توجه به اینکه نیمی از اعضا ( 40 نفر از مجموع 80 نماینده مجلس ملی ) منصوب شاه هستند و 5 نفر هم منصوب دولت مورد حمایت شاه پس این بمعنی این هست که عملا هیچ طرحی بدون نظر پادشاه تصویب نمیشه


دولت بحرین :
نخست وزیر بحرین مستقیماً توسط پادشاه بحرین منصوب می شه و وزرای دولت نیز با پیشنهاد نخست وزیر توسط پادشاه بعنوان وزیر انتخاب می‌شوند.
مجلس نمایندگان بحرین حق ندارد حتی موضوع استیضاح نخست وزیر را در مجلس مطرح کند و تنها می‌تواند با درخواست رسمی پنج نفر از اعضای مجلس نمایندگان وزیری را برای پاسخگویی به مجلس دعوت کند و در صورت قانع نشدن از پاسخ با درخواست رسمی 10 نفر از اعضای مجلس نمایندگان و رأی عدم اعتماد دو سوم وزیری را استیضاح کند.
اما در صورتی که دو سوم از اعضای مجلس نمایندگان اعلام کنند که امکان ادامه همکاری با نخست وزیر امکان ندارد موضوع به مجلس ملی (جمع دو مجلس شوری و نمایندگان) ارجاء داده می‌شود و در صورتی که دوسوم مجلس ملی بحرین نیز اعلام کنند که امکان ادامه همکاری با نخست وزیر وجود ندارد موضوع به پادشاه بحرین گزارش داده می‌شود و او اختیار دارد یا مجلس ملی را منحل اعلام کند و یا نخست وزیر را برکنار کند و نخست وزیر جدیدی تعیین کند. عملا یعنی مجالس هیچ اختیاراتی ندارند .


” مجلس نمایندگان بحرین حق ندارد حتی موضوع استیضاح نخست وزیر را در مجلس مطرح کند و تنها می‌تواند با درخواست رسمی پنج نفر از اعضای مجلس نمایندگان وزیری را برای پاسخگویی به مجلس دعوت کند و در صورت قانع نشدن از پاسخ با درخواست رسمی 10 نفر از اعضای مجلس نمایندگان و رأی عدم اعتماد دو سوم وزیری را استیضاح کند. “ که با توجه به ترکیب مجلس و تعداد شیعیان اونها هرگز امکانپذیر نیست .

.......................................................................


اما در بحرین 2012 هم مثل سوریه بعد از وقوع حوادث اخیر انتخابات صورت گرفته و اون انتخابات میان دوره ای مجلس بحرینه بیانش برای مقایسه دو کشور جالبه و جالبتر اینکه این انتخابات رو آمریکا و اروپا و ترکیه و قطر و عربستان و ... تایید میکنن و مشروع میدونن ! ! ! ! ! ! ! ! و از حاکمان بحرین استقبال میکنن و از حمایت و هر گونه کمکی هم دریغ نمیکنند . ملاک مشروعیت از نظر اونها خیلی جالبه

[color=darkblue]علت برگزاری انتخابات میان دوره ای بحرین[/color] :

کناره گیری 18 عضو مجلس نمایندگان بحرین

تعداد اعضای مجلس نمایندگان بحرین 40 نفر هست که از این تعداد 18 نفرشون از شیعیان هستند
که در جریان حوادث بحرین کناره گیری کردند . بنابراین می باید انتخابات میان دوره ای برگزار میشد




به گزارش اسلام تایمز به نقل از الجزيره شيخ `علي سلمان` كه حزب وي به عنوان بزرگ ترين حزب مخالف دولت بحرين انتخابات روز شنبه را تحريم كرده بود اعلام كرد نتايج اين انتخابات كه كمتر از 18 درصد واجدان شرايط در آن شركت كردند از سوي مقام هاي دولتي ملاك عمل قرار مي گيرد و چنين اقدامي تنها منحصر به بحرين است و هيچ كشوري چنين نتايج ضعيفي را تاييد نمي‌كند.سلمان افزود: مجموع آرا كه منجر به پيروزي نامزدهايي در اين انتخابات شد 11 هزار و 600 راي بود.

هيچ كشوري در دنيا چنين انتخاباتي را با كمتر از 18 درصد واجدان شرايط برگزار نكرده است و اين امر تنها مختص بحرين است.لازم به توضيح است كه در پي اعتراض هاي مردمي در بحرين، 18 نماينده الوفاق از عضويت در مجلس شورا استعفا دادند و مقام هاي بحريني روز شنبه گذشته انتخاباتي را براي پر كردن كرسي هاي خالي اين نمايندگان برگزار كردند.

اين انتخابات با استقبال بسيار سرد مردم و انتقاد بسياري از رسانه‌ها مواجه شد.

بر اساس اعلام دولت بحرين، فقط 17 درصد از واجدان شرايط در انتخابات مياندوره‌اي بحرين مشارکت کردند و خبرگزاري رويترز حضور کمرنگ مردم در انتخابات را پيروزي براي مخالفان دولت بحرين توصيف کرد.

برخي مخالفان رژيم آل خليفه بر اين اعتقادند که کمتر از 10 درصد مردم بحرين در انتخبات امروز شرکت کرده اند.به گزارش فارس به نقل از خبرگزاري "رويترز"، پس از آنکه اکثريت شيعه بحرين انتخابات مياندوره‌اي بحرين را تحريم کردند در انتخاباتي که روز شنبه برگزار شد کمتر از يک پنجم واجدان شرايط راي دادن، در انتخابات مشارکت کردند.

با آغاز انقلاب مردمي بحرين و سرکوب تظاهرات مسالمت‌آميز مردم اين کشور توسط نيروهاي امنيتي رژيم آل‌خليفه، نمايندگان حزب الوفاق که 18 کرسي پارلمان را در دست داشتند انتخابات را تحريم کردند.

بر اساس آماري که دولت بحرين اقدام به انتشار آن کرده است، در 14 منطقه، از مجموع 144 هزار نفري که مي‌توانستند در انتخابات مشارکت کنند فقط 25 هزار نفر شرکت کردند که نشان دهنده حضور 17/4 درصدي در انتخابات بود.

در 4 منطقه نيز 4 نامزد به دليل آنکه فرد ديگري نامزد نشده بود بدون انتخابات وارد پارلمان بحرين شدند. خبرگزاري رويترز حضور کمرنگ مردم بحرين در انتخابات مياندوره‌اي را پيروزي براي حزب الوفاق توصيف کرد که از مردم اين کشور خواسته بود تا انتخابات را تحريم کنند.

پيش از برگزاري انتخابات حزب الوفاق پيش‌بيني کرده بود که حدود 15 درصد از واجدان شرايط در انتخابات مشارکت خواهند کرد اما دولت بحرين اميدوار بود که دستکم 30 درصد در انتخابات مشارکت خواهند کرد.
http://islamtimes.org/vdccsiqss2bqxx8.ala2.html

..................................


با همه اینها اگر مشروعیت حکومتی رو مردمش بهش داده باشند حتی اگه زمانی مردم مشارکت داشته اند و بنا بر فرض بطور نسبی هم اونو پذیرفته باشن ( و مثلا بپذیریم که مردم در دوره ای از زمان از حکومتشون راضی بودن ) ، اما در زمانی دیگه همون مردم اساس و ساختار اون حکومت رو زیر سوال برده و اکثریت مردم رویگردان بشن اون حکومت مشروعیت و مقبولیت خودش رو از دست داده و دیگه مشروع نیست مگر اینکه ساختار تغییر کنه و مطابق خواسته اکثریت در بیاد و یا اینکه حکومت بتونه اعتماد و مقبولیت مردمی رو دوباره بدست بیاره که البته بدون تغییرات اساسی امکانپذیر نیست .

حالا این وضعیت بحرین رو مقایسه کنید با اصلاحات و تغییرات اساسی صورت گرفته در قانون اساسی سوریه و مجلس اون و میزان مشارکت مردم در انتخاباب مجلسش و دو قانون اساسی این دو کشور و دو انتخابات و میزان اقبال مردم رو بررسی کنید .

البته بررسی نظرات حامیان دو انتخابات و ملاک مشروعیت در نظر اونها از همه جالبتره

.