زرهی غربی یا زرهی شرقی؟! مسئله این است

[Goebbels 38,197]

[center][color=#008000][b][font=tahoma,geneva,sans-serif]به نام خداوند جان و خرد[/font][/b][/color][/center]

[center][font=tahoma,geneva,sans-serif][color=#008000][b]با سلام و درود[/b][/color][/font][/center]

[color=#000080][font=tahoma,geneva,sans-serif]هدف از ایجاد این تاپیک اظهار نظر دوستان در زمینه های مختلف زرهی غربی و شرقی و بحث و تبادل نظر در اینباره و ارائه مطالبی از قوت و ضعف های زرهی غربی و شرقی است. در ابتدا بنده مطلبی قرار نمیدم و ارائه مطلب در ادامه تاپیک و ضمن کسب نظرات دوستان انجام خواهد شد.[/font][/color]

[color=#000080][font=tahoma,geneva,sans-serif]یکی از موارد مورد بحث و ایضا نتیجه گیری در این تاپیک میتواند این مسئله باشد که الگوبرداری از کدامیک از دو زرهی شرقی و یا غربی برای کشوری مثل ایران بهتر است و این الگوبرداری باید در چه زمینه ها و مواردی باشد.[/font][/color]

[adelkhoje 5,060]

به نظر من زرهی غرب بهتر از شرق است ولی برای کشورمون الگو برداری بیشتر از شرق باشه بهتره چون زرهی شرق مقرون به صرفه تر است ( با این بودجه کم)

[kaftar 570]

به نظرم با تبدیل شدن میدان های نبرد به جنگ شبکه ای,زرهی غربی برتری محسوسی نسبت به رغیب شرقیش داره.ولی تو بعد هزینه و نگهداری و آموزش برتری با شرقیه.اگه بشه یه چیزی بین این دوتا یعنی سلاح های شبکه و هوشمند در کنار هزینه های پایین برای کشورمون فراهم بشه عالیه!

[tiko 24]

البته نگاه شرقی با غربی هم فرق میکنه، مثلا در شوروی پیشین حجم انبوه تانک سرعت بالا و خرد کردن سریع خط دفاعی مطرح بود تانکها رو سبک طراحی میکردن بخاطر همین
زره کم قدرتی داشتن ولی در نگاه غربی ایمنی و کیفیت برتره از کمیت بیکیفیت بخاطر همین تانکها رو سنگین با زره بالا میسازند البته منظور از کمیت شرقی لزوما بی کیفیت بودن نیست ولی اولویت در سرعت بالاست نه در ایمنی وهمچنین هزینه پایین تر از نمونه غربی.

[hamedof 5,181]

خوب اول باید دید که دیدگاه زرهی غربی چیست و دیدگاه زرهی شرقی بعد در مورد این دو بحث کنیم ... البته چون بزرگ مردان زرهی سایت این طرف ها نیستند من جرات اظهار نظر دارم وگرنه ! ....

خوب خودروهای زرهی به چند دسته تقسیم می شوند :خودروهای حفاظت شده برای حمل نفرات ، نفربرها ، IFV و FSVها و MBT و هویتزر ها ! (خمپاره انداز ها و خودروهای مهندسی به کنار .... )

خوب اول از همه از نظر من به این نکته باید توجه کنیم که در کشور های غربی عموما تعداد کل سربازهاشون کمتره به همین دلیل شدیدا روی زره خودروهای زرهی کار می کنند تا جان سرباز هاشون حفظ بشه . یک نمونه بارز میتونیم به PUMA IFV اشاره کنیم که نسبت رقبای شرقی خودش از حفاظت زرهی بسیار بالایی برخورداره . اما وقتی که حفاظت زرهی افزایش پیدا کنه مطمئنا این خودرو سنگین خواهد شد و همین موضوع قدرت تحرک و مانورپذیری را از خودرو سلب خواهد کرد که جز با تقویت پیشرانه و سیستم انتقال قدرت و ... حل نخواهد شد که نهایتا باعث خواهد شد تا هزینه تمام شده خودروهای غربی بالاتر از نمونه های شرقی باشد . اما در نمونه های شرقی سعی شده تا با افزایش قدرت آتش این ضعف جبران بشه . برای مثال وقتی که هزینه تمام شده هر تانک تی 90 تقریبا 3 میلیون دلار باشه و آبرامز بیش از 6 میلیون دلار مسلما تعداد تانک های تی 90 ساخته شده بیشتر خواهد بود . (با یک بودجه یکسان) و همین موضوع می تواند تا حدودی ضعف زرهی را جبران کنه . اما این طور هم نیست که کلا بیخیال حفاظت زرهی بشوند و کشورهای شرقی هم به دنبال افزایش حفاظت زرهی تانک های خود هستند و از طرف دیگر خودروهای زرهی غربی هم شدیدا در حال ارائه پکیج های ارتقا برای تانک های خود هستند تا اون ها رو از هر لحاظ بالاتر از رقبا قرار میده اما باز هم بحث هزینه تمام شده مطرحه .

در کل باید توازنی بین چند فاکتور قدرت آتش ، حفاظت زرهی ، تحرک و مانورپذیری یک تانک وجود داشته باشه . البته فراموش نشه که خود کمیت هم نوعی کیفیته .

و حالا اگه بخواهیم در مورد ایران بحث کنیم ، این نکته باید بهش توجه بشه که ما کشور پهناوری داریم و باید تعداد زیادی از تانک های و خودروهای زرهی مختلف برای حفاظت از خود داشته باشیم. اما تحت شرایط و ضوابطی خاص !

1- طراحی ها باید به گونه ای باشه که از یک پلتفرم برای ساخت چندین نوع خودرو استفاده کنیم برای کاهش هزینه نهایی که با این کار هم می تونیم کیفیت رو افزایش بدیم هم کمیت .
2- خودروهای زرهی ما باید به گونه ای طراحی شوند تا توانایی ارتقا را به خوبی داشته باشند .
3- توزان میان فاکتور های مختلف خودروهای زرهی رو به گونه ای ایجاد کنیم که توانایی مقابله با جدیدترین دستاوردهای دشمنان ما رو داشته باشه .

این ها رو فعلا مد نظر داشته باشیم تا بعد . ویرایش شده در آبان 92 توسط hamedof

[Goebbels 38,197]

با تشکر از دوستانی که در بحث شرکت کردند

در ابتدا از زره شروع میکنم : کشور های غربی زره ترکیبی یا کامپوزیتی را به عنوان بخش اصلی حفاظت تانک های خودشان انتخاب کرده اند در نقطه مقابل کشورهایی همچون روسیه هستند که ترکیب زرهی کامپوزیتی/واکنشگر را برای حفاظت تانک های خود برگزیده اند

البته غربی ها نیز از زره واکنشگر بر روی تانک های خود بهره گرفته اند و تفاوت این بهره گیری با نمونه روسی در این است که در تانک های غربی زره واکنشگر زره ثانیوه و افزایش دهنده حفاظت است در حالی که در تانک های شرقی زره واکنشگر جزئی از حفاظت زرهی اصلی تانک محسوب میگردد.

هر کدام از ترکیب های زرهی غربی و شرقی مزیت ها و معایبی دارد ، به عنوان مثال زره کامپوزیتی غربی هزینه بالا و وزن زیادی دارد در کنار آن از امکان پوشش گسترده تر و ایضا اطمینان پذیری و ثبات بیشتری برخوردار است

ترکیب زرهی شرقی به دلیل برخورداری از ترکیب زره کامپوزیتی/واکنشگر از وزن کمتر و هزنیه کمتری برخوردار است در نقطه مقابل به دلیل ویژگی واکنشگری ثبات کمتر و بقا پذیری پایین تری دارد. هر چند زره های واکنشگر هر چه بیشتر به سمت افزایش ثبات به پیش میروند و ساخت نمونه هایی همچون نوژ 3 ، کنتاکت 5 ، رلکیت و ........ گواه این قضیه است اما همچنان ویژگی ذاتی واکنشگری را به دلیل وجود عناصر فعال انفجاری در بردارند.

پوشش زره کامپوزیتی در تانک های غربی و تانک روسی تی 90

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/m1a2leo2a4t90aleclerc.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_m1a2leo2a4t90aleclerc.jpg[/img][/url]

یکی از ضعف های زره واکنشگر حفاظت یکبار مصرف آن است و هر بلوک از زره واکنشگر تنها یکبار تهدید را دفع میکند و پس از ان حفاظت بر عهده زره کامپوزیتی تانک خواهد بود که در اینصورت حفاظت زرهی ان بخش در تانک های روسی نصف میگردد. مورد بعدی در بحث بقاپذیری مطرح است. با توجه به افزایش ابعاد زره واکنشگر در نمونه های جدید و به تبع آن افزایش سطح پوشش در صورت از میان رفتن سطح فاقد پوشش نیز بیشتر خواهد شد.

سطح بدون پوشش زره واکنشگر در میادین نبرد گسترده که سطح تهدید برای یک تانک شاید چندان شدید نباشد مشکل ساز نیست اما در میادین نبرد محدود همچون نبرد شهری که سطح گسترده ای از تهدیدات به صورت متمرکز متوجه تانک است مشکل حفاظتی ایجاد میکند

به تصویر زیر توجه کنید :

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/04903dd6617f~2.jpg][IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_04903dd6617f~2.jpg[/IMG][/url]

نقاطی از برجک تانک تی 90 مشخص شده است که تهدید در ناحیه بسیار نزدیکی و در محدوده یک بلوک واقع شده است و این مسئله نشان میدهد که تهدید دوم برای ناحیه فاقد زره واکنشگر یکی از احتمالاتی است که میباست همیشه در نظر داشت.

یا مثلا در تصویر زیر :

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/1_28129~5~2.jpg][IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_1_28129~5~2.jpg[/IMG][/url]

چندین و چند اصابت در ناحیه ای بسیار نزدیک از کناره برجک تانک آبرامز را شاهد هستیم که در نبردی شهری در عراق رخ داده است.

مسئله دیگر بحث سطح پوشش است. در زره های کامپوزیتی سطح پوشش به صورت یک هسته زرهی با پوسته فولادی روی آن ایجاد میشود اما در زره واکنشگر عناصر زره بر روی پوسته زرهی تانک نصب میگردند. این مسئله محدودیت هایی به وجود می آورد که در تانک های روسی به خویب قابل رویت است.

محدویدت اول عدم پوشش کامل سطوح تانک با زره واکنشگر در بسیاری از موارد است. این محدودیت غالبا توسط اجزایی ایجاد میشود که بر روی برجک نصب میگردند مثلا نانرجک های دودزا. البته روس ها در مواردی برای این مشکل راه حلی اندیشه اند که همانا استفاده از زره واکنشگر توکار یا Built-in است. البته این مورد هم مشکلات خودش را دارد. تصور کنید نارنجک های دودزا همچون تانک T-80UM-1 بر روی زره های واکنشگر قرار گرفته اند ، در صورت واکنش این زره ها قطعا نارنجک های دودزا نیز آسیب میبینندو ما از بخشی از نارنجک های دودزا بر روی برجک که وظیفه استتار تانک و مقابله با تهدیدات لیزری را دارند محروم میشویم.

نمونه های برتری در زمینه پوشش با زره واکنشگر هم موجود است که میتوان به تانک T-90MS اشاره کرد. البته در این تانک ها برخی بخش ها از جمله اخلالگر های فروسرخ برای نصب زره حذف شده اند.

پوشش کامل برجک با زره واکنشگر در تانک T-90MS

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/TVM2012ch1p1photo033~0.jpg][IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_TVM2012ch1p1photo033~0.jpg[/IMG][/url]

نمونه عدم پوشش کامل در بخش جلویی برجک تانک T-90A

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/t-90_001_of_261~0.jpg][IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_t-90_001_of_261~0.jpg[/IMG][/url]

و این هم نتیجه عدم پوشش کافی و کامل با زره واکنشگر

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/72bm.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_72bm.jpg[/img][/url]

عدم پوشش کامل بخش جانبی برجک تانک تی 90 که در نبرد های محدود با تمرکز بالا که سطح تهدیدات جانبی گسترده است از اهمیت برخوردار است.

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/1219431509_o.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_1219431509_o.jpg[/img][/url]

نمونه از زره توکار در تانک T-80UM-1

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/T-80UM-1_at_VTTV-Omsk-2009_-03~0.jpg][IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_T-80UM-1_at_VTTV-Omsk-2009_-03~0.jpg[/IMG][/url]

یکی دیگر از مزایای زره واکنشگر طراحی ماژولار یا قابل نصب و جداسازی آن است که این قابلیت در طراحی نوین زره های کامپوزیتی غربی نیز لحاظ شده است. به عنوان مثال تانک لئوپارد یا تانک فرانسوی لکلر.

ادامه دارد .........................

[100 2,715]

سلام

بزارید یک سوال ساده مطرح کنم ....

در دراز مدت داشتن لشکر زرهی به سبک غربی هزینه ی کمتری دارد یا داشتن لشکری زرهی به سبک شرقی !؟

زرهی غربی : تعداد زرهی کم ولی با کیفیت بالا و داشتن نیروی پشتیبانی مناسب به همراه نیروی آموزش دیده ...

زرهی شرقی : تاکید بر کمیت بالا ...


_______________

[mrb 207]

با سلام
به نظر من با توجه به اینکه ما هم در ساخت زره های کامپوزیتی و هم زره های واکنشگر دانش طراحی و ساخت پایینی داریم و با توجه به افزایش سطح تهدیدات به نظر من باید روی هر دو زمینه بطور همزمان کار کنیم تا با استفاده ترکیبی از هردو زره بتونیم بطور نسبی خلا موجود رو پر کنیم.

[haman10 966]

به نظر من از اونجایی که متاسفانه ایران در بحث موتور هم مشکل داره . باید در ضمینه ترکیبی یعنی هموون مدل شرقی کار کنیم .

الان تا اونجایی که من میدونم قوی ترین موتور ساخت داخل موتور 780 hp واسه t-72 هست !

که سرعت بالایی نمیتونه واسه یه تانک سنگینتر فراهم کنه

اقای گوبلز میشه نظرتونو بگین؟ ویرایش شده در آبان 92 توسط haman10

[bandeh 118]

بسم الله
سلام
زرهی غرب یا شرق هر کدام برای خود ویژگی ها و مزایا و معایبی را دارد که این مزایا و معایب به طور کلی در میادین نبرد دیده شده است . اما آنچه که بسیار حائز اهمیت است آن است که ما برای انتخاب یک مدل از غرب یا شرق باید به تهدیدات پیش رو در حال و آینده و جغرافیای کشور و هزینه هایی که در آینده در بر خواهد داشت ، توجه ویژه بنماییم . به نظر بنده باید با در نظر گرفتن موارد یاد شده مانند نیاز میدان نبرد در دکترین نظامی کشور ، حسب مورد از فرم های شرقی و یا غربی در زرهی استفاده نمود (تلفیقی از شرق و غرب) که بتوان با بومی کردن آن در یک نگاه بلند مدت به یک قدرت زرهی خود کفا در تمامی عرصه ها دست پیدا کرد.

[BattleMaster 3,797]

تانکهای شرقی در نبردهای امروزی و چند دهه گذشته امتحان خوبی پس ندادند و در اکثر نبردها بازنده بودند ... چه جنگ خلیج چه جنگ عراق چه 8 سال دفاع مقدس چه چچن و چه در سوریه و لیبی !

[Lord-Soldier 2,185]

بسیار عالیه این تاپیک و فرصتیه که ما هم یک مقدار چیز یاد بگیریم.
خوبه تو این تاپیک بحث مفاهیم زرهی بیشتر باز بشه و روی اونها تأکید بشه تا تکنولوژی زرهی

با توجه به نوع تهدیدات متصور برای ما، به نظرم باید فعلا به سمت مفاهیم زرهی غربی برویم.
الان 200 تا تانک بسیار قوی در حد لئوپارد A6 و بهتر، برای ما مناسب تر است تا 2000 تانک قوی در حد تی 90
( البته به عنوان تانک اصلی میدان نبرد عرض کردم. مشخص است که از تانکهای قدیمی تر حتی تی 55 ارتقا یافته باید برای پشتیبانی استفاده کرد.)
چرا؟

چون تهدید عمده زرهی ما از سمت کشورهایی است که نمی توانند به سرعت حجم عظیمی از زرهی علیه ما استفاده کنند. یعنی تهدید عمده از سمت سواحل جنوبی ماست که امکان پیاده کردن حجم عظیم زرهی در آن وجود ندارد.
از طرف دیگر طبق بحثهای انجام شده در تاپیک زره و ضد زره، دفاع در مقابل زرهی حتی بدون داشتن زرهی همطراز ممکن است اما مسئله مهم تهاجم در یک عملیات به منظور آزادسازی زمین است که معمولا در یک عملیات برای کشوری مثل ایران تعدادی بیش از چند صد تانک امکان حضور ندارند.

لذا به نظر من داشتن یک نیروی محدود با کیفیت به همراه پشتیبان مناسب از تانکهای با کیفیت پایین تر ( ارتقای تی 55 و 72) بهترین گزینه برای زرهی ماست.

[SSADEGHS 3,041]

سینا جان سلام ؛ کاری به نظرسنجی ندارم ولی اگر میتونی لطف کن با ادامه دادن پستهای آموزشی خودت وجه آموزشی تاپیک را حفظ کن , شخصا از خوندن پست دوم ات خیلی لذت بردم ، گمانم بقیه دوستان هم با نظرات آموزشی ات بیشتر موافق باشند تا نظر سنجی صرف و صد البته همین پستهای حاوی نکات آموزشی می تونه به نظر سنجی بهتر هم کمک کند .

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

اگر بخواهیم بین شرق و غرب صرفا حرف بزنیم که من تکنولوژی غربی رو بیشتر میپسندم و قوی تر میدونم ولیکن چون شرقی همیشه بر کمیت همراه با کمی کیفیت که حاصل ش انبوهی از تجهیزات متوسط کیفیت در مقابل معدودی از تجهیزات بسیار پرکیفیت هست ، غلبه با طرف شرقی هست


اینم به شرطی هست که تکنیک اصلی غربی ها که همراه با کیفیت زرهی وارد عملیات میشه ( نیروی هوایی و هوانیروز و ضد تانک) دخالت نکنه


ولی در کل شخصا ، تجهیزات زرهی غربی ( به خصوص آلمانی) رو بر زرهی شرقی ترجیح میدم به هزاران دلیل

این صرفا در بعد زرهی

ولی در بعد عملیاتی، که ما شاهدش بوده و خواهیم بود، زرهی شرقی دهن سرویس کن هست ... عین جنگ جهانی دوم ....!


از نظر استراتژی و تاکتیک نظامی و تاریخ نظامی، چیزی که ما شاهدش بودیم ، براساس نبردهای رخ داده، برتری زرهی شرقی هست ... اما در نبردی که پای استراتژی زرهی همراه با عامل اصلی میدان نبرد ( استراتژی نیروی هوایی) وارد شده ، تجهیزات غربی بهتر کارایی پیدا میکنند

ولی چون مثلا نبرد متفقین با عراق ، رو نمیشه یک مثال کلی و کامل دانست ( چرا که شوروی از هرجهت فرق میداشت و دارد با عراق) باید به صورت جزیی نگاه کرد که باز هم میگم از نظر فهم زرهی شرقی، اصولا کیفیت سبب کمبود کمیت میشه ! و این ضعف هست

مثال عینی ش در هنرهای رزمی : هرچقدر هم بروسلی باشی، حریف ده نفر که همزمان با سطوح مختلف تکنیکی بهت حمله میکنند نمیشی!

مثال زرهی تاریخی ش»: تانک تی 33 روسی در مقابل تایگرهای المانی ....

صرفا زرهی

*****************
اما واقعا در میدان عملیات ، ما چیزی شبیه نبرد کورسک رو میبینیم که پای میدان های مین و خیلی مسایل دیگر میاد وسط که میفهمیم کمیت همراه با کیفیت متوسط عامل تعیین کننده هست ...

از این طرف هم استراتژی غربی که میاد هوایی رو درگیر میکنه ....

که اینجا با توجه به چیزایی که من خوندم ... به نظرم در کل زرهی غربی دست بالاتر رو دارد ...( ترکیب کلیه استراتژی ها )

________________________

این دید شرقی غربی ...

ولی الان دید جمهوری اسلامی هم واردش شده !


و من دید زرهی جمهوری اسلامی رو بیشتر میپسندم و به نظر من قوی تر از بقیه هست ! ( چشششششششششمک)




یا حق

[senaps 12,005]

سلام....
من از زرهی سر در نمیارم... اصلا غیر از سری تی که مال روسیه و ابرامز که مال امریکاست، تانک دیگه‌ای هم نمی‌شناسم و نشنیدم!(الان که فکر میکنم مرکاوا هم شنیدم!)...

اما به نظرم در ایران، ما نباید بر اساس استراتژی کسی غیر از خودمون زرهی رو دنبال کنیم...!!!
یعنی یکی میاد ۲هزار تا تانک میریزه تو میدون اصلا خودت سلاح برا زدنشون کم میاری و از روت رد میشن!! یکی 10 تا تانک می‌فرسته تا تو هدف بگیری روشون از اسمون ده هزار تا بمب می‌افته رو سرت!!!....

ما باید ببینیم استراتژیمون برا جنگ چه کوفتیه بعد بریم دنبال ساختن زرهی اون استراتژی....

فعلا، به نظر میاد ما استراتژی نامتقارن رو دیگه گذاشتیم کنار چون الان داره توی سوریه استفاده میشه و رفقامون هم هر شب از روش مشق می‌نویسن و کوچیکترین کاربردی نخواهد داشت در مقابل جنگ مستقیم با ارتش ها و سگ های خودشون....(غربی)... همچنین تمرکز ما روی راکت و موشک، همون بحث هوایی هستش! با این تفاوت که هر کسی از تو حیاط خونش میتونه یه لانچر 4 تایی داشته باشه و اتیش کنه!(چیزی که تو غزه و جنگ 8 روزه دیدیم و خودم کلیپ هاش رو میذاشتم که لانچر از زیر زمین میومد بیرون و میزد و میرفت سر جاش....)....

حالا اگه استراتژی امروز ما هم اینه که ده تا تانک برن جلو، ولی هزار تا راکت از پشت کمکشون کنن، So be it ....!!!!
فک کنم همین بحث موشکی و راکتی برا ما فعلا اولویته... چون تقریبا کار هواپیما رو میکنه!!!(نه با همون دقت و کیفیت ولی به هر حال بمب و موشک میندازه رو سر دشمن!)...

وانگهی، فکر میکنم که ما، اگر این استراتژیمونه پس بهتره تانک‌هامون مثل غربی ها بشه... به قول دوستان امن تر!