سامانه دفاع هوایی سام-5 آنگارا/ وگا/ دوبنا سامانه دفاع هوایی سام-5 آنگارا/ وگا/ دوبنا ( SA-5/S-200 Angara/Vega/Dubna/Gammon )

[IR-Craft 544]

من واقعا در عجبم که چرا این همه تجهیزات به کار میبرن حتی تو سامانه های جدید. نمیشه همه این چیزا به صورت نرم افزاری داخل کامپیتر باشه و کامپیوتر با سامانه در ارتباط باشه؟

[cheka 15,064]

اونوقت اون کامپیوتر و نرم افزار اگر هنگ کنه یا هر مشکل پردازشی توش پیش بیاد چه اتفاقی میافته ؟ همین الان سامانه های یکپارچه ی کامپیوتری که در F-35 استفاده شده بعلت همین هنگ و ... بارها باعث سانحه شده اند ! هرچی تاخیر پردازشی و احتمال Crash سیستم کمتر باشه بهتره

[warjo 3,006]

[quote name='cheka' timestamp='1372801596' post='319404']
اونوقت اون کامپیوتر و نرم افزار اگر هنگ کنه یا هر مشکل پردازشی توش پیش بیاد چه اتفاقی میافته ؟ همین الان سامانه های یکپارچه ی کامپیوتری که در F-35 استفاده شده بعلت همین هنگ و ... بارها باعث سانحه شده اند ! هرچی تاخیر پردازشی و احتمال Crash سیستم کمتر باشه بهتره
[/quote]
با سلام

جناب چکا ، این قدر به گردن ما حق دارید که دلم نیامد منفی بدم ،
شما که در بحث بکارگیری رایانه ها ( کامپیوتر ) F-35 را مثال می زنید چرا به سقوط بیشمار هواپیماها به دلیل خطای خلبان اشاره نمی کنید ! فکر نمی کنید اگر این سامانه ها داخل یک رایانه جمع بشوند کاربری ، کنترل ، نگهداری ، باز آموزی و بسیار مزایای دیگه به سامانه افزوده بشه .

[cheka 15,064]

شما لطف دارید وارجوی عزیز ، من خودم طرفدار بکارگیری سیستم های هوشمند کنترل تو هواپیما و اتومبیل و غیره هستم ... اما وقتی که اثبات بشه استفاده از چنین فناوری ای بیشتر از ضرر سود خواهد داشت! بله بیشمار هواپیما در اثر خطای انسانی سانحه دیده اند اما میتونیم ادعا کنیم سیستم کنترل یکپارچه ی کامپیوتری یک هواپیما بدون خطاست (خطای نرم افزاری و سخت افزاری) ؟ لایتنینگ نشون داد از نظر خطا شاید این حجم از اطلاعات رو نشه با سرعت مناسب توسط برنامه ها و سخت افزار موجود مدیریت کرد و یک حالت پیش بینی نشده یا یک باگ در نرم افزار کافیه که کل سیستم رو با مشکل مواجه کنه

این در مورد سامانه های پدافندی هم ذکر میکنه ، کشف و پردازش سیگنال ، ردیابی ، اولویت بندی ، بررسی شرایط محیطی ، درگیری همزمان با اهداف که در حالت پیک شاید به بالای صد فروند برسن کاری نیست که یه کامپیوتر در ابعاد معقول (نه یک ابرکامپیوتر!) قادر به انجام همزمان و مطمئنش باشه . البته در حال حاضر و با سرعتی که توان پردازش کامپیوترها در حال افزایش هست احتمالا در آینده ی خیلی نزدیک این احتمالات سخت افزاری قابل صرف نظر میشوند.

[farokhkhan 775]

[size=5][b]برای انزجار دوستانی که از سامانه های انالوگ بدشون میاد ترجیه میدم این عکس رو از پنل رهگیری و کنترل اتش سام-2 براتون بگذارم[/b][/size] !

[img]http://simhq.com/forum/files/usergals/2013/07/full-30977-61367-3.jpg[/img]
پ.ن : درون 2 اسکوپ ازیموس و الِوِیشن میبینید که موشک به هدف برخورد کرده و باعث اینجاد موجی شده که در اسکوپ قابل مشاهده هست

[EMP 6,861]

[quote name='cheka' timestamp='1372836034' post='319430']
شما لطف دارید وارجوی عزیز ، من خودم طرفدار بکارگیری سیستم های هوشمند کنترل تو هواپیما و اتومبیل و غیره هستم ... اما وقتی که اثبات بشه استفاده از چنین فناوری ای بیشتر از ضرر سود خواهد داشت! بله بیشمار هواپیما در اثر خطای انسانی سانحه دیده اند اما میتونیم ادعا کنیم سیستم کنترل یکپارچه ی کامپیوتری یک هواپیما بدون خطاست (خطای نرم افزاری و سخت افزاری) ؟ لایتنینگ نشون داد از نظر خطا شاید این حجم از اطلاعات رو نشه با سرعت مناسب توسط برنامه ها و سخت افزار موجود مدیریت کرد و یک حالت پیش بینی نشده یا یک باگ در نرم افزار کافیه که کل سیستم رو با مشکل مواجه کنه

این در مورد سامانه های پدافندی هم ذکر میکنه ، کشف و پردازش سیگنال ، ردیابی ، اولویت بندی ، بررسی شرایط محیطی ، درگیری همزمان با اهداف که در حالت پیک شاید به بالای صد فروند برسن کاری نیست که یه کامپیوتر در ابعاد معقول (نه یک ابرکامپیوتر!) قادر به انجام همزمان و مطمئنش باشه . البته در حال حاضر و با سرعتی که توان پردازش کامپیوترها در حال افزایش هست احتمالا در آینده ی خیلی نزدیک این احتمالات سخت افزاری قابل صرف نظر میشوند.
[/quote]
مدارهای آنالوگ و الکترومکانیکی پایداری ، مقاومت در مقابل اختلال و اطمینان خاص خودشان را دارند. اما امروزه ما به این مدارها برای خواصشان نیاز نداریم. اصولا نمی شود رادار داشت و دیجیتال نداشت. اگر آریان-5 در اولین پرواز منفجر می شود یا F-35 مشکلات متعدد دارد، مشکل بیشتر مدیریتی است تا مهندسی!!! عیوب مدارهای آنالوگ کم شمار نیست. مدارهای آنالوگ هر 6 ماه تغییر مشخصه می دهند (به عبارت دیگر عمرمفیدشان همین قدر است) و نسبت به خیلی از پدیده های طبیعی حساسیت دارند و دچار تغییر کارکرد می شوند. به قول یکی از دوستان مدارهای آنالوگ به موجودات زنده شبیه هستند حتی برخی برای آنها احساس قائلند!!!! هنگامی که اپراتور آنها مشوش باشد خوب کار نمی کنند و ... !!
مدارهای دیجیتال پر فرکانس نیز در ذات خود دچار حالتهایی شبیه مدارهای آنالوگ شده اند برای همین اطمینان آنها پایین آمده چون از ذات دیجیتال خود دور شده اند و پدیده هایی همچون پاور اینتگریتی و ترمال اینتگریتی و ضعف و عدم آگاهی اکثر مهندسین الکترونیک در ساخت مدار چاپی (که مداری نهفته است) و فهم صحیح قانون اهم!!!! با اینکه ریاضیاتشان عالی است، کارکرد آنها را تحت تاثیر قرار می دهد.
کارکرد یک مدار آنالوگ شبیه دومینو است و کافی است یکی از عناصر میانی درست کار نکند تا کل کار مختل گردد. اگر می بینید که مدارهای دیجیتال دچار مشکل می شوند، دلیل ذات آنها نیست دلیل مهندسانی است که با ذهنیت آنالوگ و الکترونیک به دیجیتال وارد می شوند و در واقع به جای طراحی سنکرون و مهندسی بر مبنای رعایت دقیق اصول timing و رعایت اصول DI و PI و TI و SI و FT اقدام به پیاده سازی یک مدار دیجیتال بر مبنای سعی و خطا و با متدولوژی آسنکرون می کنند. طبیعی است که چنین مداری وابسته به تاخیر قطعات شده و رفتاری کاملا آنالوگ از خود بروز می دهند، همواره صدها باگ نهفته دارند و با یک سرد شدن یا گرم شدن رفتاری متفاوت دارند و فاجعه آفرین هستند.
امروزه استانداردهای نظامی برای طراحی دیجیتال وجود دارد که در مکانهایی ماند مترو و نیروگاه های برق و ... باید رعایت شود و مداری که این استانداردها را به درستی رعایت بکند و وجود این استانداردها در آزمایشگاههای اکرودیته مربوطه تایید شود به هیچ وجه هنگ نمی کنند و در صورت هنگ شدن یک یا چند تا از پردازنده ها هیچ اخلالی در کارکرد مدار رخ نمی دهد. در مورد نرم افزار هم حتی در ایران آزمایشگاههای متعدد ملی تست نرم افزار وجود دارد که بدیهی است که نرم افزار دانشگاهی ساختن با نرم افزار صنعتی و نظامی و هوا فضا ساختن فرق دارد و اگر ما یک مهندس برق را گذاشتیم که برنامه بسازد نباید انتظار داشته باشیم که این برنامه درست کار هم بکند، باگ نداشته باشد و اصول مهندسی نرم افزار امن را هم رعایت بکند. هر کسی که 2 خط C می نویسد که برنامه ساز نیست. متاسفانه تمام صنعتی که من در 22 سال گذشته با آن درگیر بوده ام به دست همین افراد بوده و بارها شاهد بوده ام که مداراتی در حال تولید انبوه هستند و در جاهای مهم نصب می شوند که هیچ استانداردی ندارند که هیچ، مملو از غلط های وحشتناکی هستند که در یکدیگر ضرب شده اند و طراحان آنها هم فارغ التحصیلان 3 دانشگاه شریف و تهران و پلی تکنیک بوده اند و در جواب من که این طرح چرا اینطور است فقط می گویند که ما تاپ هستیم پس مدار ما کار می کند و" جواب می دهد"!!!! اینها هیچ سپهری از تست و استاندارد و سخت افزار دیجیتال و نرم افزار ندارند فقط از جاهای معروفی مدرک دارند همین.
اگر مداری در F-35 هنگ کرده و مشکل ساز شده که بسیار برای من جای تعجب است، نشانگرایراد مدیریتی خرج نکردن واستفاده از طراحان ارزان (یا واردات طراح از جهان سوم) در این پروژه است. بروز پدیده هنگ منجر به خرابی تنها می تواند ناشی از حماسه آفرینی یک مهندس الکترونیک بی تجربه وعدم رعایت حداقل استاندارد و عدم انجام تستهای استاندارد و نبود یک ناظر در پروژه یا دزدی در پروژه بوده باشد و همین و بس. هنگ کردن به معنی بار شدن دستورالعملی است که توسط پردازنده قابل تفسیر نیست و یا کنترل اجرای دستورالعمل پردازنده به یک نا کجا آبادی در فضای حافظه رفته که در آن دستورات بی معنی بار شده یک حلقه بی نهایت را شبیه سازی کرده اند. برای جلوگیری از آن هم ما 2 نوع واچ داگ تایمر داریم هم نرم افزاری هم سخت افزاری که سخت افزاری هم به صورت داخل تراشه ای است (که استاندارد نیست) و هم بیرون تراشه ای. در صورت هنگ شدن پردازنده، این تایمر یا سیستم را ریست می کند یا یک روتین امن را اجرا و سپس ریست می کند و در این حین سیستم از خرابی یکی از پردازنده ها مطلع شده و فرامین آن را بی تاثیر می کند و فرامین صحیح پردازنده های سالم را که به موازات آن در حال کار هستند جایگزین می کند. بدیهی است که سخت افزار و نرم افزار امن هزینه ای 5 برابر سخت افزار های معمولی را دارد اما برای سیستمی که با جان پرسنل یا سامانه های بسیار گران قیمت مکانیکی در ارتیاط است ، ناچیز حساب می شود.
یک مدار دیجیتال که درست طراحی شده باشد، 10 میلیون ثانیه عمر دارد و در صورت بروز خطا خود را به راحتی بازیابی کرده بدون اینکه کمترین اخلالی در کارکرد سیستم پیش بیاید. حتی ما استاندارد 1149.5 را داریم که اگر در سیستم دیجیتال رعایت بشود، در صورت بروز تخریب عمدی و فیزیکی هم سیستم خود را بازیابی کرده آن مقداری که از سیستم باقی مانده به کار مطمئن خود ادامه می دهد.
در کل برای پردازش صدها هدف در یک رادار نظامی هیچ راهی جز استفاده از مدارهای دیجیتال که درست طراحی شده باشند نداریم و این مدارها به هیچ وجه کمبود توان پردازشی ندارند زیرا برای کار خاص ساخته شده و همه فیلترهای پردازش سیگنال که نیاز به سرعت بالا دارند، بر روی FPGA ها بنا شده و به صورت موازی کار می کند و از این باب هیچ مشکلی نه در داخل و نه در خارج از ایران وجود ندارد. البته دیجیتال می تواند بر روی اکسید سیلیسیم بنا نشود و برود بر روی اکسید لیتیم بنا شود. به عبارت دیگر نیازی نیست که حتما مدار الکترونیکی باشد، می تواند فتونیکی باشد برای طراح دیجیتال تفاوتی نمی کند. ویرایش شده در تیر 92 توسط EMP

[farokhkhan 775]

دوستان این تصویر متعلق به سام-8 هست ! این سامانه هم از مادول command guided استفاده میکنه ! اما به دیلل خاصیتِ و توانایی رهگیر میتونه با بالاترین دقت هدف رو سرنگون کنه !
به قولی missile trajectory این سامانه در حد چند متر هست که باعث میشه miss distance این سامانه حدود 5 تا 7 متر باشه !
چکای عزیز حتما میدونند missile trajectory چیه !
[img]http://simhq.com/forum/files/usergals/2013/06/full-17362-60369-totr2.jpg[/img]

البته موشک اوسا رو در نظر هم بگیرید که این موشک OSA-AK دارای سر جنگی حدود 16 کیلویی هست بعضی ها هم میگن 19 کیلویی که حدود 1250 ساچمه shrapnels هم درونه خود جای داده ! و میتونه تا برد 12 متری بسیار کشنده و تخریب کننده باشه !
[u]پ.ن : چکا جان به نظرت این کیج که متعلق به سامانه سام- 8 هست زیادی ماربر پسند نیست ؟ منکه عاشقش شدم[/u] ویرایش شده در تیر 92 توسط farokhkhan

[IRINavy 6,246]

[quote name='IR-Craft' timestamp='1372800681' post='319403']
من واقعا در عجبم که چرا این همه تجهیزات به کار میبرن حتی تو سامانه های جدید. نمیشه همه این چیزا به صورت نرم افزاری داخل کامپیتر باشه و کامپیوتر با سامانه در ارتباط باشه؟
[/quote]

سلام

دیجیتالیزاسیون توسط بچه های ارتش:

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10259/S200-001.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10259/normal_S200-001.jpg[/img][/url]

یاعلی

[aamm 161]

[quote name='EMP' timestamp='1372844650' post='319463']
[quote name='cheka' timestamp='1372836034' post='319430']
شما لطف دارید وارجوی عزیز ، من خودم طرفدار بکارگیری سیستم های هوشمند کنترل تو هواپیما و اتومبیل و غیره هستم ... اما وقتی که اثبات بشه استفاده از چنین فناوری ای بیشتر از ضرر سود خواهد داشت! بله بیشمار هواپیما در اثر خطای انسانی سانحه دیده اند اما میتونیم ادعا کنیم سیستم کنترل یکپارچه ی کامپیوتری یک هواپیما بدون خطاست (خطای نرم افزاری و سخت افزاری) ؟ لایتنینگ نشون داد از نظر خطا شاید این حجم از اطلاعات رو نشه با سرعت مناسب توسط برنامه ها و سخت افزار موجود مدیریت کرد و یک حالت پیش بینی نشده یا یک باگ در نرم افزار کافیه که کل سیستم رو با مشکل مواجه کنه

این در مورد سامانه های پدافندی هم ذکر میکنه ، کشف و پردازش سیگنال ، ردیابی ، اولویت بندی ، بررسی شرایط محیطی ، درگیری همزمان با اهداف که در حالت پیک شاید به بالای صد فروند برسن کاری نیست که یه کامپیوتر در ابعاد معقول (نه یک ابرکامپیوتر!) قادر به انجام همزمان و مطمئنش باشه . البته در حال حاضر و با سرعتی که توان پردازش کامپیوترها در حال افزایش هست احتمالا در آینده ی خیلی نزدیک این احتمالات سخت افزاری قابل صرف نظر میشوند.
[/quote]
مدارهای آنالوگ و الکترومکانیکی پایداری ، مقاومت در مقابل اختلال و اطمینان خاص خودشان را دارند. اما امروزه ما به این مدارها برای خواصشان نیاز نداریم. اصولا نمی شود رادار داشت و دیجیتال نداشت. اگر آریان-5 در اولین پرواز منفجر می شود یا F-35 مشکلات متعدد دارد، مشکل بیشتر مدیریتی است تا مهندسی!!! عیوب مدارهای آنالوگ کم شمار نیست. مدارهای آنالوگ هر 6 ماه تغییر مشخصه می دهند (به عبارت دیگر عمرمفیدشان همین قدر است) و نسبت به خیلی از پدیده های طبیعی حساسیت دارند و دچار تغییر کارکرد می شوند. به قول یکی از دوستان مدارهای آنالوگ به موجودات زنده شبیه هستند حتی برخی برای آنها احساس قائلند!!!! هنگامی که اپراتور آنها مشوش باشد خوب کار نمی کنند و ... !!
مدارهای دیجیتال پر فرکانس نیز در ذات خود دچار حالتهایی شبیه مدارهای آنالوگ شده اند برای همین اطمینان آنها پایین آمده چون از ذات دیجیتال خود دور شده اند و پدیده هایی همچون پاور اینتگریتی و ترمال اینتگریتی و ضعف و عدم آگاهی اکثر مهندسین الکترونیک در ساخت مدار چاپی (که مداری نهفته است) و فهم صحیح قانون اهم!!!! با اینکه ریاضیاتشان عالی است، کارکرد آنها را تحت تاثیر قرار می دهد.
کارکرد یک مدار آنالوگ شبیه دومینو است و کافی است یکی از عناصر میانی درست کار نکند تا کل کار مختل گردد. اگر می بینید که مدارهای دیجیتال دچار مشکل می شوند، دلیل ذات آنها نیست دلیل مهندسانی است که با ذهنیت آنالوگ و الکترونیک به دیجیتال وارد می شوند و در واقع به جای طراحی سنکرون و مهندسی بر مبنای رعایت دقیق اصول timing و رعایت اصول DI و PI و TI و SI و FT اقدام به پیاده سازی یک مدار دیجیتال بر مبنای سعی و خطا و با متدولوژی آسنکرون می کنند. طبیعی است که چنین مداری وابسته به تاخیر قطعات شده و رفتاری کاملا آنالوگ از خود بروز می دهند، همواره صدها باگ نهفته دارند و با یک سرد شدن یا گرم شدن رفتاری متفاوت دارند و فاجعه آفرین هستند.
امروزه استانداردهای نظامی برای طراحی دیجیتال وجود دارد که در مکانهایی ماند مترو و نیروگاه های برق و ... باید رعایت شود و مداری که این استانداردها را به درستی رعایت بکند و وجود این استانداردها در آزمایشگاههای اکرودیته مربوطه تایید شود به هیچ وجه هنگ نمی کنند و در صورت هنگ شدن یک یا چند تا از پردازنده ها هیچ اخلالی در کارکرد مدار رخ نمی دهد. در مورد نرم افزار هم حتی در ایران آزمایشگاههای متعدد ملی تست نرم افزار وجود دارد که بدیهی است که نرم افزار دانشگاهی ساختن با نرم افزار صنعتی و نظامی و هوا فضا ساختن فرق دارد و اگر ما یک مهندس برق را گذاشتیم که برنامه بسازد نباید انتظار داشته باشیم که این برنامه درست کار هم بکند، باگ نداشته باشد و اصول مهندسی نرم افزار امن را هم رعایت بکند. هر کسی که 2 خط C می نویسد که برنامه ساز نیست. متاسفانه تمام صنعتی که من در 22 سال گذشته با آن درگیر بوده ام به دست همین افراد بوده و بارها شاهد بوده ام که مداراتی در حال تولید انبوه هستند و در جاهای مهم نصب می شوند که هیچ استانداردی ندارند که هیچ، مملو از غلط های وحشتناکی هستند که در یکدیگر ضرب شده اند و طراحان آنها هم فارغ التحصیلان 3 دانشگاه شریف و تهران و پلی تکنیک بوده اند و در جواب من که این طرح چرا اینطور است فقط می گویند که ما تاپ هستیم پس مدار ما کار می کند و" جواب می دهد"!!!! اینها هیچ سپهری از تست و استاندارد و سخت افزار دیجیتال و نرم افزار ندارند فقط از جاهای معروفی مدرک دارند همین.
اگر مداری در F-35 هنگ کرده و مشکل ساز شده که بسیار برای من جای تعجب است، نشانگرایراد مدیریتی خرج نکردن واستفاده از طراحان ارزان (یا واردات طراح از جهان سوم) در این پروژه است. بروز پدیده هنگ منجر به خرابی تنها می تواند ناشی از حماسه آفرینی یک مهندس الکترونیک بی تجربه وعدم رعایت حداقل استاندارد و عدم انجام تستهای استاندارد و نبود یک ناظر در پروژه یا دزدی در پروژه بوده باشد و همین و بس. هنگ کردن به معنی بار شدن دستورالعملی است که توسط پردازنده قابل تفسیر نیست و یا کنترل اجرای دستورالعمل پردازنده به یک نا کجا آبادی در فضای حافظه رفته که در آن دستورات بی معنی بار شده یک حلقه بی نهایت را شبیه سازی کرده اند. برای جلوگیری از آن هم ما 2 نوع واچ داگ تایمر داریم هم نرم افزاری هم سخت افزاری که سخت افزاری هم به صورت داخل تراشه ای است (که استاندارد نیست) و هم بیرون تراشه ای. در صورت هنگ شدن پردازنده، این تایمر یا سیستم را ریست می کند یا یک روتین امن را اجرا و سپس ریست می کند و در این حین سیستم از خرابی یکی از پردازنده ها مطلع شده و فرامین آن را بی تاثیر می کند و فرامین صحیح پردازنده های سالم را که به موازات آن در حال کار هستند جایگزین می کند. بدیهی است که سخت افزار و نرم افزار امن هزینه ای 5 برابر سخت افزار های معمولی را دارد اما برای سیستمی که با جان پرسنل یا سامانه های بسیار گران قیمت مکانیکی در ارتیاط است ، ناچیز حساب می شود.
یک مدار دیجیتال که درست طراحی شده باشد، 10 میلیون ثانیه عمر دارد و در صورت بروز خطا خود را به راحتی بازیابی کرده بدون اینکه کمترین اخلالی در کارکرد سیستم پیش بیاید. حتی ما استاندارد 1149.5 را داریم که اگر در سیستم دیجیتال رعایت بشود، در صورت بروز تخریب عمدی و فیزیکی هم سیستم خود را بازیابی کرده آن مقداری که از سیستم باقی مانده به کار مطمئن خود ادامه می دهد.
در کل برای پردازش صدها هدف در یک رادار نظامی هیچ راهی جز استفاده از مدارهای دیجیتال که درست طراحی شده باشند نداریم و این مدارها به هیچ وجه کمبود توان پردازشی ندارند زیرا برای کار خاص ساخته شده و همه فیلترهای پردازش سیگنال که نیاز به سرعت بالا دارند، بر روی FPGA ها بنا شده و به صورت موازی کار می کند و از این باب هیچ مشکلی نه در داخل و نه در خارج از ایران وجود ندارد. البته دیجیتال می تواند بر روی اکسید سیلیسیم بنا نشود و برود بر روی اکسید لیتیم بنا شود. به عبارت دیگر نیازی نیست که حتما مدار الکترونیکی باشد، می تواند فتونیکی باشد برای طراح دیجیتال تفاوتی نمی کند.
[/quote]
با سلام خدمت دوست گرامی این چیزایی را که شما می گید در مورد طراحی مدارها هیچ جا آموزش نمی دهند
این حقیر یک ده سالی هست تو کار طراحی و برنامه نویسی سخت افزار هستم خیل چیزها تجربی یاد گرفتم
بعضی چیزا هم هست حین کار می فهمیم بعضا بعضی از کامپایلر های میکرو کنترلرها ایراد دارند مثلا چند وقت پیش برنامه ای نوشته بودم سخت افزار خطا میداد بعد از کلی تلاش تازه فهمیدم کامپایلر مورد نظر در رقم اعشاری زیاد دچار خطای اساسی می شود
اما در کل حرف بنده اینکه تو دانشگاههای ما مهندس بودن را یاد نمی دهند و اصلا در مورد کار عملی اگر خودت چیزی یادگرفتی که وگرنه هیچی آموزش نمیدهند
ولی تو کشورهای دگه اینجور نیست مثلا من با یک کارخانه کوچک چینی برخورد داشتم که 4 یا 5 تا مهندس جون داشت و صدها کار R&D اساسی و بازاری درست حسابی انجام داده بودند واقعا حیرت میکردم چرا کار اینها اینقدر درست هست و بی عیب ونقص
سیتم آموزشی ما ایراد اساسی داره؟؟

[Electro_officer 13,794]

ضمن تشکر از جناب فرخ خان بابت ایجاد این تاپیک.
به به... اساتیدی داشتیم ما اینجا خودشون رو رو نمیکردند! جناب EMP و aamm شما که ماشالله باتجربه هستید خوبه تو تاپیکها بیشتر شرکت کنید امثال بنده رو راهنمایی بفرمایید. جناب aamm بنده اندک حضوری تو محیطهای صنعتی داشتم آنچه در دانشگاه به دانشجو می‌آموزند با آنچه در صنعت در جریانه مث فاصله ابتدایی تا دبیرستان است! دانشگاه فقط الفبا را می‌آموزد. بنده حقیر به سبب ضعف علمی و حتی تجهیزاتی دانشگاه (ما به عنوان مهندس مخابرات یک اسپکتروم آنالایزر در دانشگاه نداشتیم!) خودم با هزینه شخصی وارد دنیای دیجیتال شدم و کم و بیش دارم کار میکنم ولی دانشگاه هیچ چیز بدردبخوری به من نیاموخت! و آن نکات فنی هم که به دست آورده‌ام با مطالعات جانبی یا تجربیات عملی بوده! مثلا در محیط شبیه‌سازی میکرو کارکرد صحیحی دارد اما وقتی طرح را عملیاتی میکنم با چندین مشکل مواجه میشوم که تنها با آزمون و خطا متوجهشان میشوم.

[EMP 6,861]

[quote name='aamm' timestamp='1372851447' post='319488']
[quote name='EMP' timestamp='1372844650' post='319463']
[quote name='cheka' timestamp='1372836034' post='319430']
شما لطف دارید وارجوی عزیز ، من خودم طرفدار بکارگیری سیستم های هوشمند کنترل تو هواپیما و اتومبیل و غیره هستم ... اما وقتی که اثبات بشه استفاده از چنین فناوری ای بیشتر از ضرر سود خواهد داشت! بله بیشمار هواپیما در اثر خطای انسانی سانحه دیده اند اما میتونیم ادعا کنیم سیستم کنترل یکپارچه ی کامپیوتری یک هواپیما بدون خطاست (خطای نرم افزاری و سخت افزاری) ؟ لایتنینگ نشون داد از نظر خطا شاید این حجم از اطلاعات رو نشه با سرعت مناسب توسط برنامه ها و سخت افزار موجود مدیریت کرد و یک حالت پیش بینی نشده یا یک باگ در نرم افزار کافیه که کل سیستم رو با مشکل مواجه کنه

این در مورد سامانه های پدافندی هم ذکر میکنه ، کشف و پردازش سیگنال ، ردیابی ، اولویت بندی ، بررسی شرایط محیطی ، درگیری همزمان با اهداف که در حالت پیک شاید به بالای صد فروند برسن کاری نیست که یه کامپیوتر در ابعاد معقول (نه یک ابرکامپیوتر!) قادر به انجام همزمان و مطمئنش باشه . البته در حال حاضر و با سرعتی که توان پردازش کامپیوترها در حال افزایش هست احتمالا در آینده ی خیلی نزدیک این احتمالات سخت افزاری قابل صرف نظر میشوند.
[/quote]
مدارهای آنالوگ و الکترومکانیکی پایداری ، مقاومت در مقابل اختلال و اطمینان خاص خودشان را دارند. اما امروزه ما به این مدارها برای خواصشان نیاز نداریم. اصولا نمی شود رادار داشت و دیجیتال نداشت. اگر آریان-5 در اولین پرواز منفجر می شود یا F-35 مشکلات متعدد دارد، مشکل بیشتر مدیریتی است تا مهندسی!!! عیوب مدارهای آنالوگ کم شمار نیست. مدارهای آنالوگ هر 6 ماه تغییر مشخصه می دهند (به عبارت دیگر عمرمفیدشان همین قدر است) و نسبت به خیلی از پدیده های طبیعی حساسیت دارند و دچار تغییر کارکرد می شوند. به قول یکی از دوستان مدارهای آنالوگ به موجودات زنده شبیه هستند حتی برخی برای آنها احساس قائلند!!!! هنگامی که اپراتور آنها مشوش باشد خوب کار نمی کنند و ... !!
مدارهای دیجیتال پر فرکانس نیز در ذات خود دچار حالتهایی شبیه مدارهای آنالوگ شده اند برای همین اطمینان آنها پایین آمده چون از ذات دیجیتال خود دور شده اند و پدیده هایی همچون پاور اینتگریتی و ترمال اینتگریتی و ضعف و عدم آگاهی اکثر مهندسین الکترونیک در ساخت مدار چاپی (که مداری نهفته است) و فهم صحیح قانون اهم!!!! با اینکه ریاضیاتشان عالی است، کارکرد آنها را تحت تاثیر قرار می دهد.
کارکرد یک مدار آنالوگ شبیه دومینو است و کافی است یکی از عناصر میانی درست کار نکند تا کل کار مختل گردد. اگر می بینید که مدارهای دیجیتال دچار مشکل می شوند، دلیل ذات آنها نیست دلیل مهندسانی است که با ذهنیت آنالوگ و الکترونیک به دیجیتال وارد می شوند و در واقع به جای طراحی سنکرون و مهندسی بر مبنای رعایت دقیق اصول timing و رعایت اصول DI و PI و TI و SI و FT اقدام به پیاده سازی یک مدار دیجیتال بر مبنای سعی و خطا و با متدولوژی آسنکرون می کنند. طبیعی است که چنین مداری وابسته به تاخیر قطعات شده و رفتاری کاملا آنالوگ از خود بروز می دهند، همواره صدها باگ نهفته دارند و با یک سرد شدن یا گرم شدن رفتاری متفاوت دارند و فاجعه آفرین هستند.
امروزه استانداردهای نظامی برای طراحی دیجیتال وجود دارد که در مکانهایی ماند مترو و نیروگاه های برق و ... باید رعایت شود و مداری که این استانداردها را به درستی رعایت بکند و وجود این استانداردها در آزمایشگاههای اکرودیته مربوطه تایید شود به هیچ وجه هنگ نمی کنند و در صورت هنگ شدن یک یا چند تا از پردازنده ها هیچ اخلالی در کارکرد مدار رخ نمی دهد. در مورد نرم افزار هم حتی در ایران آزمایشگاههای متعدد ملی تست نرم افزار وجود دارد که بدیهی است که نرم افزار دانشگاهی ساختن با نرم افزار صنعتی و نظامی و هوا فضا ساختن فرق دارد و اگر ما یک مهندس برق را گذاشتیم که برنامه بسازد نباید انتظار داشته باشیم که این برنامه درست کار هم بکند، باگ نداشته باشد و اصول مهندسی نرم افزار امن را هم رعایت بکند. هر کسی که 2 خط C می نویسد که برنامه ساز نیست. متاسفانه تمام صنعتی که من در 22 سال گذشته با آن درگیر بوده ام به دست همین افراد بوده و بارها شاهد بوده ام که مداراتی در حال تولید انبوه هستند و در جاهای مهم نصب می شوند که هیچ استانداردی ندارند که هیچ، مملو از غلط های وحشتناکی هستند که در یکدیگر ضرب شده اند و طراحان آنها هم فارغ التحصیلان 3 دانشگاه شریف و تهران و پلی تکنیک بوده اند و در جواب من که این طرح چرا اینطور است فقط می گویند که ما تاپ هستیم پس مدار ما کار می کند و" جواب می دهد"!!!! اینها هیچ سپهری از تست و استاندارد و سخت افزار دیجیتال و نرم افزار ندارند فقط از جاهای معروفی مدرک دارند همین.
اگر مداری در F-35 هنگ کرده و مشکل ساز شده که بسیار برای من جای تعجب است، نشانگرایراد مدیریتی خرج نکردن واستفاده از طراحان ارزان (یا واردات طراح از جهان سوم) در این پروژه است. بروز پدیده هنگ منجر به خرابی تنها می تواند ناشی از حماسه آفرینی یک مهندس الکترونیک بی تجربه وعدم رعایت حداقل استاندارد و عدم انجام تستهای استاندارد و نبود یک ناظر در پروژه یا دزدی در پروژه بوده باشد و همین و بس. هنگ کردن به معنی بار شدن دستورالعملی است که توسط پردازنده قابل تفسیر نیست و یا کنترل اجرای دستورالعمل پردازنده به یک نا کجا آبادی در فضای حافظه رفته که در آن دستورات بی معنی بار شده یک حلقه بی نهایت را شبیه سازی کرده اند. برای جلوگیری از آن هم ما 2 نوع واچ داگ تایمر داریم هم نرم افزاری هم سخت افزاری که سخت افزاری هم به صورت داخل تراشه ای است (که استاندارد نیست) و هم بیرون تراشه ای. در صورت هنگ شدن پردازنده، این تایمر یا سیستم را ریست می کند یا یک روتین امن را اجرا و سپس ریست می کند و در این حین سیستم از خرابی یکی از پردازنده ها مطلع شده و فرامین آن را بی تاثیر می کند و فرامین صحیح پردازنده های سالم را که به موازات آن در حال کار هستند جایگزین می کند. بدیهی است که سخت افزار و نرم افزار امن هزینه ای 5 برابر سخت افزار های معمولی را دارد اما برای سیستمی که با جان پرسنل یا سامانه های بسیار گران قیمت مکانیکی در ارتیاط است ، ناچیز حساب می شود.
یک مدار دیجیتال که درست طراحی شده باشد، 10 میلیون ثانیه عمر دارد و در صورت بروز خطا خود را به راحتی بازیابی کرده بدون اینکه کمترین اخلالی در کارکرد سیستم پیش بیاید. حتی ما استاندارد 1149.5 را داریم که اگر در سیستم دیجیتال رعایت بشود، در صورت بروز تخریب عمدی و فیزیکی هم سیستم خود را بازیابی کرده آن مقداری که از سیستم باقی مانده به کار مطمئن خود ادامه می دهد.
در کل برای پردازش صدها هدف در یک رادار نظامی هیچ راهی جز استفاده از مدارهای دیجیتال که درست طراحی شده باشند نداریم و این مدارها به هیچ وجه کمبود توان پردازشی ندارند زیرا برای کار خاص ساخته شده و همه فیلترهای پردازش سیگنال که نیاز به سرعت بالا دارند، بر روی FPGA ها بنا شده و به صورت موازی کار می کند و از این باب هیچ مشکلی نه در داخل و نه در خارج از ایران وجود ندارد. البته دیجیتال می تواند بر روی اکسید سیلیسیم بنا نشود و برود بر روی اکسید لیتیم بنا شود. به عبارت دیگر نیازی نیست که حتما مدار الکترونیکی باشد، می تواند فتونیکی باشد برای طراح دیجیتال تفاوتی نمی کند.
[/quote]
با سلام خدمت دوست گرامی این چیزایی را که شما می گید در مورد طراحی مدارها هیچ جا آموزش نمی دهند
این حقیر یک ده سالی هست تو کار طراحی و برنامه نویسی سخت افزار هستم خیل چیزها تجربی یاد گرفتم
بعضی چیزا هم هست حین کار می فهمیم بعضا بعضی از کامپایلر های میکرو کنترلرها ایراد دارند مثلا چند وقت پیش برنامه ای نوشته بودم سخت افزار خطا میداد بعد از کلی تلاش تازه فهمیدم کامپایلر مورد نظر در رقم اعشاری زیاد دچار خطای اساسی می شود
اما در کل حرف بنده اینکه تو دانشگاههای ما مهندس بودن را یاد نمی دهند و اصلا در مورد کار عملی اگر خودت چیزی یادگرفتی که وگرنه هیچی آموزش نمیدهند
ولی تو کشورهای دگه اینجور نیست مثلا من با یک کارخانه کوچک چینی برخورد داشتم که 4 یا 5 تا مهندس جون داشت و صدها کار R&D اساسی و بازاری درست حسابی انجام داده بودند واقعا حیرت میکردم چرا کار اینها اینقدر درست هست و بی عیب ونقص
سیتم آموزشی ما ایراد اساسی داره؟؟
[/quote]

متاسفانه دانشگاههای ما بعد از انقلاب برای ساخت paper درست شده اند نه مهندس. اخیرا هم وزارت علوم دستور داده چند تا از آزمایشگاههای مهندسی در مقطع لیسانس حذف شود که تیر خلاصی دیگر است.
اساتیدی هم که بعد از انقلاب جذب شده اند بر مبنای تعداد paper و .... گرفته شده اند و تجربه صنعتی ندارند. واحد های کار آموزی هم که شوخی هستند. دانشجوی بد بخت را می فرستند به شرکتهایی که FPGA طراحی می کنند بدون شبیه سازی!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! و به کارشون افتخار هم می کنند خوب دانشجوی بد بخت فکر می کند حتما کار اینها درست است و این کار غلط را ادامه می دهد و اگر درستش را ببیند با آن مخالفت خواهد کرد!!!!!!!!
در مورد کامپایلر میکروکنترلرها:
خوب مشکل اینجا است که ارتباط درستی با سازنده کامپایلر وجود ندارد و شرکت داخلی هم به دلیل وجود محصول آماده و تحریم ها در ساخت کامپایلر سرمایه گذاری نمی کند.
اما همین کامپایلرهای نصفه نیمه میکرو کنترلر، دارای راهنمای خطا و اسناد مربوط به مشکلات خود هستند اما مشکل مهندسهای ما اینه که بدون اینکه اسناد کامپایلر را بخوانند یک ضرب شروع به برنامه سازی با آن می کنند که نتیجه آن همین می شود که گفتید.
ممکن است در یک تغییر ورژن ساده در یک کامپایلر شرکت Freescale مدل تعریف Stack به کل تغییر بکند و شما که مدتها است با ورژنهای قبلی کار کردین به خیال اینکه برنامه مطمئنی دارید با کامپایلر جدید کار بکنید و حسابی گیج بشوید و نفهمید که از کجا خورده اید. به همین ترتیب برای دیگر سازندگان مثل CodeVision و ImageCraft و .. صادق هست. شرکتهای بزرگی مثل میکروسافت و اینتل هم مرتب آخرین باگهای کامپایلرهای خود را منتشر می کنند و معلوم است که اگر کسی این اسناد را نخواند ممکن است در یک پروژه خاص گیر بیافتد اما اینها مربوط به مراحل قبل از تولید است. هنگامی که طرح برای تولید می رود باید تستهای سنگین محصول نهایی و استانداردها را پاس کرده باشد و خطایابها به جان نرم افزار و سخت افزار افتاده باشند و همه حالتهای ممکن را با استفاده از ابزار تست خودکار یا حتی به صورت دستی برای سیستم به وجود آورده باشند و تیم طراحی قبل از تولید اولیه همه باگها را رفع کرده باشد. در دانشگاههای آمریکا و اسپانیا و ایتالیا هم که من از آنها خبر دارم مثل دانشگاههای ما این چیز ها درس داده نمی شود اما مهندسان آنها خودشان پی گیر هستند و workshopهایی از طرف صنایع معتبر در محل دانشگاه ترتیب می دهند. اینها به مدرک نمی نازند (به جز خروجیهای دانشگاه هاروارد) و شرکتها هم که افراد را استخدام می کنند بلافاصله برایشان دوره آموزشی می گذارند و سپس از آنها استفاده می کنند.
مشکل ما این است که شرکت ریشه داری در ایران وجود ندارد. یک سری مدعی جمع شده اند و فروششان وابسته به رانت است و نه به کیفیت محصول در نتیجه این چیزی که شما می گویید بوجود آمده که آدم وقتی عکس مدارهای اینها را که در سایتشان برای تبلیغ گذاشته اند را می بیند می تواند 10 تا عیب مرگ بار را با چشم تشخیص بدهد!!!!!!!!!

[quote name='Electro_officer' timestamp='1372853244' post='319495']
ضمن تشکر از جناب فرخ خان بابت ایجاد این تاپیک.
به به... اساتیدی داشتیم ما اینجا خودشون رو رو نمیکردند! جناب EMP و aamm شما که ماشالله باتجربه هستید خوبه تو تاپیکها بیشتر شرکت کنید امثال بنده رو راهنمایی بفرمایید. جناب aamm بنده اندک حضوری تو محیطهای صنعتی داشتم آنچه در دانشگاه به دانشجو می‌آموزند با آنچه در صنعت در جریانه مث فاصله ابتدایی تا دبیرستان است! دانشگاه فقط الفبا را می‌آموزد. بنده حقیر به سبب ضعف علمی و حتی تجهیزاتی دانشگاه (ما به عنوان مهندس مخابرات یک اسپکتروم آنالایزر در دانشگاه نداشتیم!) خودم با هزینه شخصی وارد دنیای دیجیتال شدم و کم و بیش دارم کار میکنم ولی دانشگاه هیچ چیز بدردبخوری به من نیاموخت! و آن نکات فنی هم که به دست آورده‌ام با مطالعات جانبی یا تجربیات عملی بوده! مثلا در محیط شبیه‌سازی میکرو کارکرد صحیحی دارد اما وقتی طرح را عملیاتی میکنم با چندین مشکل مواجه میشوم که تنها با آزمون و خطا متوجهشان میشوم.
[/quote]
درود
در طراحی مدار دیجیتال آزمون و خطا بسیار خطرناک و نا پسندیده است. باید ریشه مشکل کشف و رفع بشود. در یک طراحی Top Down هم پیدا کردن مشکل کاری ساده تر است.
در بسیاری موارد مشکل از مدارچاپی است که خودش مداری نامرئی است. یادم می آید یکی از دانشجویانم ربات گرانی داشت که بعد از مدتی حرکت می سوخت و بعد از کلی سوزاندن کل سخت افزار به تجربه فهمیده بود که وقتی با چسب اکواریوم روی قطعات را می پوشاند دیگر نمی سوزند!!!!
خوب این به نظر شما یک راه حل مهندسی است؟ این یعنی حل مشکل با ضرب کردن یک منفی در آن که بسیار متداول است.
درست آن بود که دو طرف مدار ایشان با یک صفحه فلزی پوشش داده می شد و منفی باطری را به این صفحه وصل می کردند و همه کابلهای ورودی خروجی شیلد و فیلتر شده تا ضمن حل مشکل EMI و Fringing مشکل ESD مخرب برطرف بشود.

[MOHAMMAD 6,332]

فرخ خان شما که روی سامانه های روسی کار کردی، می تونی دلیل تراجکتوری عجیب و غریب موشکهای سام روسی ( خصوصا سام 3) رو برای ما توضیح بدی؟! واقعا به اینچنین مانورهایی نیازه؟!

[farokhkhan 775]

[quote name='MOHAMMAD' timestamp='1372875711' post='319555']
فرخ خان شما که روی سامانه های روسی کار کردی، می تونی دلیل تراجکتوری عجیب و غریب موشکهای سام روسی ( خصوصا سام 3) رو برای ما توضیح بدی؟! واقعا به اینچنین مانورهایی نیازه؟!
[/quote]

مقوله ایی در علم رادار پدافند هست ... به نام narrow beam که این قسمت از رادار..
کارش اینه که امواج رو به محیط ساطع و از طرف دیگه جذب میکنه !
یک pencil beam هم داریم که میان این امواجی که narrow beam دریافت و ارسال میکنه حرکت میکنه و در اصل هدایت گر موشک هست !
حالا هرچه محیط ارسال و دریافت این narrow beam بیشتر باشه تحرک pencil beam هم بیشتره !
بیشتر سامانه های سام-2 / 3 / 4 از این موضوع رنج میبرند ! برای این هم هست که کلاهک موشک هارو سنگین میکنند و فیوز مجاورتی اون هارو حساس تر تا به محضه
رسیدن موشک به نقطه قابل اطمینان موشک منفجر بشه !
مثلا همین سام-2 !!! این موشک اگر از 100 متری یک فانتوم منفجر شه ممکنه خلبان هواپیما رو با ابکش اشتباه بگیره چون کلاهک سام-2 حدود 8000 ترکش داره !!!!

حالا سامانه هایی مثله سام-8 که تا release شدندش من دق خواهم کردم narrow beam بسته تری دارند .... این میشه که موشک مانور های کمتری میده
بخاطر مانور های کم ! تصمیم گرفتن کلاهک موشک رو سبک کنند و از سام- 2 190 کیلویی به موشک اوسای 16 کیلویی تغییرش بدن ویرایش شده در تیر 92 توسط farokhkhan

[kaftar 570]

سلام داداش.
امکانش هست که موتور و مخزن سوخت موشک های سوخت مایع مثل همین گامون یا گایدلاین رو عوض کنیم و به جاش موتور سوخت جامد بزاریم؟
چون تا جایی که یادمه آخرین مدل همین گامون هم سوخت جامد بود.

(منظورم انجام این ارتقا ها تو کشورمون و رو موشکامونه)

[MOHAMMAD 6,332]

آقا ممنون، یکی از گره های ذهنی ما رو باز کردی!

چرا روسها دست از سر هدایت رادیویی بر نمیدارن؟!( حتی در اس 300!) با اینکه به راحتی قابل اخلال هست!