فیلمی از لشگرهای زرهی شوروی در مرز ایران و شوروی در دهه ی 80

[mahdavi3d 14,066]

[quote name='zed' timestamp='1355733128' post='288999'] [quote name='mahdavi3d' timestamp='1355728354' post='288991'] [size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/2851-zed/"]zed[/url]، فكر نمي‌كنم مقايسه مستقيم جنگ‌هاي صدر اسلام (كه پيشرفته‌ترين سلاح طرفين، شمشير و نيزه و تيروكمان بود و بيشتر رشادت و زكاوت فردي تعيين كننده بود) با وضعيت حاكم بر نيم قرن اخير جهان (كه فقط يك نمونه‌اش اين است كه با فشردن يك دكمه مي‌توان پايتخت يك كشور را به خاكستر بدل كرد)، مقايسه درستي باشد![/font][/size] [/quote] با سلام خدمت همه دوستان گرامي استفاده از فيل و ارابه هاي جنگي و سواره نظام سنگين اسلحه کاتافراکت و منجنيق و کمانهاي پنج تير ساساني به نام پنگان و فالانژها و لژويونهاي آموزش ديده چطور ؟ [/quote][size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]سلام[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]جواب شما، خير است.[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]بنده حتي دوران پس از پيدايش تفنگ‌هاي اوليه و توپ را از ماقبلش متمايز مي‌دانم، چه رسد مقايسه دوران موشك‌هاي قاره‌پيما و جنگ‌هاي شبكه‌محور و.. با دوران صدر اسلام.[/font][/size]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]در مورد ساير فرمايشات شما هم، بنده به نوعي تاييد نظر خودم مي دانم. به نظر مي‌رسد علت اينكه چنين پيروزي‌هايي از اصل[b] امكانپذير[/b] بود، همين مشابه بودن سطح كلي سلاح‌ها بوده است.[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif](يك نكته اينكه: بحث بنده ناظر به سطح راهبردي است. يعني اينكه در آن دوره، تشابه سطح سلاح، حتي امكان[b] براندازي[/b] يك امپراتوري را با وجود عدم تطبيق كميت مي‌داد. ممكنه در سطوح تاكتيكي امكان وارد كردن برخي ضربات به شوروي، در صورت تصميم قطعي آنها براي اشغال كشور وجود مي‌داشت. اما به نظر نمي‌رسد در اصل ماجرا تفاوتي حاصل مي‌شد...)[/font][/size]

[zed 4,648]

[quote name='mahdavi3d' timestamp='1355741046' post='289020']
[quote name='zed' timestamp='1355733128' post='288999'] [quote name='mahdavi3d' timestamp='1355728354' post='288991'] [size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/2851-zed/"]zed[/url]، فكر نمي‌كنم مقايسه مستقيم جنگ‌هاي صدر اسلام (كه پيشرفته‌ترين سلاح طرفين، شمشير و نيزه و تيروكمان بود و بيشتر رشادت و زكاوت فردي تعيين كننده بود) با وضعيت حاكم بر نيم قرن اخير جهان (كه فقط يك نمونه‌اش اين است كه با فشردن يك دكمه مي‌توان پايتخت يك كشور را به خاكستر بدل كرد)، مقايسه درستي باشد![/font][/size] [/quote] با سلام خدمت همه دوستان گرامي استفاده از فيل و ارابه هاي جنگي و سواره نظام سنگين اسلحه کاتافراکت و منجنيق و کمانهاي پنج تير ساساني به نام پنگان و فالانژها و لژويونهاي آموزش ديده چطور ؟ [/quote][size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]سلام[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]جواب شما، خير است.[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]بنده حتي دوران پس از پيدايش تفنگ‌هاي اوليه و توپ را از ماقبلش متمايز مي‌دانم، چه رسد مقايسه دوران موشك‌هاي قاره‌پيما و جنگ‌هاي شبكه‌محور و.. با دوران صدر اسلام.[/font][/size]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]در مورد ساير فرمايشات شما هم، بنده به نوعي تاييد نظر خودم مي دانم. به نظر مي‌رسد علت اينكه چنين پيروزي‌هايي از اصل[b] امكانپذير[/b] بود، همين مشابه بودن سطح كلي سلاح‌ها بوده است.[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif](يك نكته اينكه: بحث بنده ناظر به سطح راهبردي است. يعني اينكه در آن دوره، تشابه سطح سلاح، حتي امكان[b] براندازي[/b] يك امپراتوري را با وجود عدم تطبيق كميت مي‌داد. ممكنه در سطوح تاكتيكي امكان وارد كردن برخي ضربات به شوروي، در صورت تصميم قطعي آنها براي اشغال كشور وجود مي‌داشت. اما به نظر نمي‌رسد در اصل ماجرا تفاوتي حاصل مي‌شد...)[/font][/size]
[/quote]
با سلام خدمت همه دوستان گرامي
با توجه به اذعان شما در خصوص سطح عمومي سلاحها امروز را هم مي توان مشابه همان دوران دانست زيرا در درگيري هاي کنوني نيز سطح عمومي سلاحهايکي و نزديک به هم است . تنها به قول شما دوران سلاح گرم و سلاح سرد را مي توان از هم جدا ساخت هرچند هنوز سربازان سرنيزه حمل مي کنند . مگر اينکه بخواهيد سلاح اتمي را مثال بزنيد که جز يک مورد استفاده در جنگ جهاني دوم مورد ديگري در اين سطح مشاهده نمي شود و البته با روند فعلي امکان تبديل آن به يکي ديگر از موارد نزديکي سطوح عمومي سلاحها وجود دارد . ضمن اينکه روي کاغذ در صورت برابر بودن سطح عمومي سلاحها اين کميت است که حرف اول را خواهد زد نظير آنچه در نبردهاي زرهي و هوايي جنگ جهاني دوم بين روسها و آلمانها اتفاق افتاد . در صورتي که در موارد ذکر شده چه از لحاظ کمي و چه از لحاظ کيفي برتري با حريفهاي مسلمانان بود و نتيجه چيز ديگري مي شد و اين همان عاملي است که عرض مي کنم و در محاسبات مادي به حساب نمي آيد . از نظر سطح عمومي سلاح تانکهاي آن روز شوروي هم همان تانکهايي بود که عراقي ها استفاده مي کردند و در صورت حمله روسها به ايران همان اتفاقي مي افتاد که براي تانکهاي عراقي افتاده بود و البته اين بدون در نظر گرفتن جنبه هاي ديگر نبرد است . ویرایش شده در آذر 91 توسط zed

[mahdavi3d 14,066]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif][quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035'] با توجه به اذعان شما در خصوص سطح عمومي سلاحها امروز را هم مي توان مشابه همان دوران دانست زيرا در درگيري هاي کنوني نيز سطح عمومي سلاحهايکي و نزديک به هم است .[/quote]خير، نه‌ تنها نزديك به هم نيست. بلكه متاسفانه سطح سلاح‌هايي كه در اختيار دشمنان قرار دارد، چندين سرو گردن بالاتر است. (و البته اين موضوع تقريبا بديهي است. عجيب است كه شما مي‌فرماييد در سطح مشابه است! )
البته ممكنه شما براي آن دوران، اف-14 ها، و فانتوم‌ها، هاوك‌ها، و كبري‌ها را مثال بزنيد، با وجود همين‌ها بود كه جنگ با رژيم بعث، 8 سال به طول انجاميد! (علتش هم اين بود كه خودمان سازنده اين تجهيزات يا مهمات لازم برايشان نبوديم، به دليل همان اختلاف سطح مذكور)[/font][/size]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif][quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035'][b]تنها[/b] به قول شما دوران سلاح گرم و سلاح سرد را مي توان از هم جدا ساخت هرچند هنوز سربازان سرنيزه حمل مي کنند . [/quote][b]تنها[/b] اين نبود... مي‌توان دسته بندي‌هاي ديگري هم داشت.

[quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035']مگر اينکه بخواهيد سلاح اتمي را مثال بزنيد که جز يک مورد استفاده در جنگ جهاني دوم مورد ديگري در اين سطح مشاهده نمي شود [/quote]سلاح هسته‌اي تنها يكي از مولفه‌هاست (شايد كم‌اهميت‌ترينش). كشورهاي قدرتمند نظامي و در راس آنها دو ابرقدرت دوران جنگ سرد، زنجيره عظيم و مفصلي از امكانات نظامي و سازوبرگ جنگي به‌روز و متناسب زمان و با كميت مناسب در اختيار داشتند و دارند «از زير دريا تا مدار ژئو» (بر خلاف ما كه نداشتيم و نداريم) كه البته متناسب با قدرت بالا اقتصاديشان بود و است.

[quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035']ضمن اينکه روي کاغذ در صورت برابر بودن سطح عمومي سلاحها اين کميت است که حرف اول را خواهد زد نظير آنچه در نبردهاي زرهي و هوايي جنگ جهاني دوم بين روسها و آلمانها اتفاق افتاد . در صورتي که در موارد ذکر شده چه از لحاظ کمي و [b]چه از لحاظ کيفي[/b] برتري با حريفهاي مسلمانان بود و نتيجه چيز ديگري مي شد و اين همان عاملي است که عرض مي کنم و در محاسبات مادي به حساب نمي آيد . [/quote]عرض كردم كه! به نظر مي‌رسد سطح سلاح‌ها تقريبا يكسان و اين "رشادت و شجاعت و زكاوت فردي + تاكتيك‌هاي خوب جنگي" بود كه ثمربخش بود.

[quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035']از نظر سطح عمومي سلاح تانکهاي آن روز شوروي هم همان تانکهايي بود که عراقي ها استفاده مي کردند و در صورت حمله روسها به ايران همان اتفاقي مي افتاد که براي تانکهاي عراقي افتاده بود و البته اين بدون در نظر گرفتن جنبه هاي ديگر نبرد است . [/quote]

[quote name='SAEID' timestamp='1355684457' post='288939']
[quote name='ALI' timestamp='1355658609' post='288834']
شما به خاطرات همین سردار نجف گرامی خودمان رجوع کنید. ایشان فرموده بودند که زمانی که تانک های عراقی به سمت ما پیشروی می کردند[b] ما با هر سلاحی که دم دستمان بود به سمت تانک های عراقی شلیک می کردیم که سبب می شد آنها پس از دادن تلفات عقب نشینی کنند. وقتی به سر و وقت لاشه تانک های منهدم شده عراقی می رسیدیم به قدری تانک صدمه دیده بود که نمی دانستیم با چه سلاحی منفجر شده است. با RPG ؟؟ با دراگون؟؟ با تاو؟؟ با خمپاره؟؟ با ...؟؟[/b] پس همانطور که می بینید ما تنها با فریاد الله اکبر و گلوله های کلاش جلوی تانک های عراقی را نگرفتیم. بلکه به صورت همزمان ، هم با فریاد الله اکبر و هم با استفاده از سلاح های متناسب ضد تانک بود که توانستیم جلوی تانک های عراقی را بگیریم.

پس ببینید دوستان ، ما می بایست همیشه منطق و احساس را در کنار هم داشته باشیم و هیچیک از این دو بر دیگری غلبه نکند. والا اگر صرفا ایمان (احساس) بدون سلاح (منطق) کارساز باشد ، بنده پیشنهاد می کنم همه نیروهای مسلح مان را بازنشست کرده و یک لشکر 1000 نفری با ایمان کامل تشکیل بدهیم و همه آنها را هم به شمشیر مسلح کنیم و آنها را به جان آمریکا بیاندازیم تا یک شبه کلک آمریکا را بکنند.

قیاس عراق با شوروی و آمریکا هم قیاس به شدت مع الفارق است.

[quote][b]قابل توجه دوستان که تانک تی80 تا اواسط دهه 90 میلادی تقریبا برترین تانک جهان بود و این رو غیر منطقی هست اگر با تی72 عراقی بدون حتی سیستم اسموک یا زرههای واکنشگر مقایسه کرد.[/b][/quote]

البته سعید جان ، تی 80 در مدلهای اولیه اون (که تولید اون تا سال 1985 نیز ادامه یافت و بیش از 2000 دستگاه از اون تولید شد) مثل A / B / BV به جز قدرت تحرک فوق العاده بالای خود و همچنین تغییر در اتولودر ، چندان برتری چشمگیری نسبت به تی 72 (حتی تی 72 های خود شوروی) نیز نداشت. حفاظت زرهی اون چندان تفاوتی با تی 72 نداشت.
بلکه مدلهای T80U و همچنین T80UD بود که این تانک مجهز به سایت جدید هدفگیری ، کامپیوتر کنترل آتش ، اتولودر بهینه شده ، زره کنتاکت 5 ، قابلیت شلیک موشک رفلکس و سایر موارد شد.
تولید مدلهای بهینه شده تی 80 مثل T80U و T80UD نیز از سال 1985 آغاز شد و چیزی حدود 2000 دستگاه هم از آن بیشتر تولید نشد.
در واقع تی 80 همان مدلهای بهینه شده اش پس از سال 1985 بهترین مدلهای آن به شمار میرفتند ، نه همه مدلهایش.
در حالیکه در همان دوران در کشورهای غربی ، در آلمان لئوپارد 2 آ 4 ، در ایالات متحده M1A1 آبرامز ، در بریتانیا چلنجر 1 ، در اسرائیل مرکاوا مارک 3 حضور داشتند که رقیبی جدی برای مدلهای جدید و بهینه شده تی 80 به شمار می رفتند و به نظر من نمی توان با قطعیت گفت که تی 80 (حتی مدلهای بهینه شده آن) تا اواسط دهه 90 برترین تانک جهان بوده باشد.
[/quote]

برادر علی منظور من T-80UD بود که تقریبا از هر نظر بر تانکهایی که گفتید برتری داشت هم از نظر حفاظت زرهی و تحرک و قدرت اتش و وجود تجهیزات مدرن جنگی مانند کامپیوتر هدفگیری با فاصله یاب و نشانه گذار لیزر و دوربین ترمال برای نبرد در شب.

به نظر من تا سال 1999 و ارایه Leopard-2A5 همین تانک تی80 بهترین تانک جهان بود. من از خیلی جهات تی80 رو حتی بر پلتفرم تی90 که برگرفته از تی72 هست ترجیح میدم چرا که از پلتفرم تی64 که یک تانک اختصاصی برای ارتش سرخ بود استفاده کرده و تی90 از تی62 که یک اپگرید متوسط از تی55 بود.
[/quote]

جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/2851-zed/"]zed[/url]، جنگ با عراقي كه خود صاحب فناوري و يك ابرقدرت نظامي سازنده سلاح نبود، 8 سال به طول انجاميد، آن هم با آن وضع و مصيبتي كه ذكرش به‌ميان آمد و كشور اشغال نشد. بنابراين غيرممكن به نظر مي‌رسد كه در صورت تصميم قطعي شوروي براي اشغال كشور، حتي ايستادگي مجدانه و با تمام قوا (به دليل اختلاف فاحش سطح فناوري كه يكي از مولفه‌هاست + توان اقتصادي + كميت بالا و...) به تنهايي، براي عدم اشغال كشور، كفايت مي‌كرده است. نكته: اين بدان معنا نيست كه در صورت وقوع چنين موضوعي، نبايد ايستادگي مي‌شد. موضوع اين است كه بايد ايستادگي صورت مي‌گرفت اما به هر حال نتيجه مشخص بود...[/font][/size]

[Lord-Soldier 2,185]

در مورد سلاح و ایمان، نکته اینجاست که کسی که ایمان داشته باشد سلاح را یا خواهد ساخت، یا خواهد خرید، یا روشی ابتکاری برای جایگزینی آن پیدا خواهد کرد. اما کسی که سلاح داشته باشد لزوما ...

اگر واقعا آن 1000 نفر مومن را داشتیم (که فقط یکی از آنها شهید حسن تهرانی مقدم می شد) و شمشیر به دستشان می دادیم قطعا آمریکا نابود شده بود. چرا که اولین کاری که می کردند این بود که شمشیر را به کمر خود می آویختند و به دنبال ایجاد برترین سلاحهای جنگ نرم و جنگ سخت می رفتند.برای مومن عاشورا نباید تکرار شود، به هر وسیله ای که شده. (و البته شرع اجازه میده)

یک سوالی از دوستان داشتم، آیا با نارنجک می شود جلوی تانک (یا لشکر تانک) را گرفت؟
رگبار کلاش چه تأثیری روی تانک دارد؟
آیا با آب می توان جلوی تانک را گرفت؟
الله اکبر چه تأثیری روی نیروهای مقابل دارد؟

در پایان یک خاطره را از یک شاهد عینی بازنقل کنم.

یک قسمت از خاکریز شکافته شده بود و یک توپ 106 عراقی از آن نقطه درون خاکریز را می کوبید و ارتباط دو طرف قطع شده بود. یک از رزمنده ها معروف به «علی دنیا» از یک شیار در زمین به سمت خط عراقی ها رفت و به آرامی یک نارنجک را درون جیپ 106 انداخت. موج انفجار مهمات خودش را هم بلند کرد و چند متر آن طرف تر به زمین انداخت، عراقی ها هاج مانده بودند، اما پس از اندکی متوجه او شدند و شروع به تیراندازی به سمت او کرند، او هم شروع به دویدن به سمت خاکریز نیروهای خودی کرد. از طرف دیگر ایرانی ها هم فکر کردند که او عراقی است و برای افزایش روحیه نیروهایشان می خواهد از خاکریز ما بالا برود و شروع کردند به تیراندازی به سمت او. بعدها تعریف می کرد که عبور گلوله ها از بین دست و پا و لباسهایم را حس می کردم!
نغز اینکه ایشان هنوز در قید «دنیا» هستند!

[mahdavi3d 14,066]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]در ادامه فرمايشات جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/9136-lord-soldier/"]Lord-Soldier[/url]، كسي كه ايمان داشته باشد، اولويت اولش را رشد اقتصادي كشور با تمام قوا و همزمان رشد فناوري (از جمله فناوري نظامي) با تمام قوا، قرار مي‌دهد.[/font][/size]

[zed 4,648]

[quote name='mahdavi3d' timestamp='1355751032' post='289045']
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif][quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035'] با توجه به اذعان شما در خصوص سطح عمومي سلاحها امروز را هم مي توان مشابه همان دوران دانست زيرا در درگيري هاي کنوني نيز سطح عمومي سلاحهايکي و نزديک به هم است .[/quote]خير، نه‌ تنها نزديك به هم نيست. بلكه متاسفانه سطح سلاح‌هايي كه در اختيار دشمنان قرار دارد، چندين سرو گردن بالاتر است. (و البته اين موضوع تقريبا بديهي است. عجيب است كه شما مي‌فرماييد در سطح مشابه است! )
البته ممكنه شما براي آن دوران، اف-14 ها، و فانتوم‌ها، هاوك‌ها، و كبري‌ها را مثال بزنيد، با وجود همين‌ها بود كه جنگ با رژيم بعث، 8 سال به طول انجاميد! (علتش هم اين بود كه خودمان سازنده اين تجهيزات يا مهمات لازم برايشان نبوديم، به دليل همان اختلاف سطح مذكور)[/font][/size]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif][quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035'][b]تنها[/b] به قول شما دوران سلاح گرم و سلاح سرد را مي توان از هم جدا ساخت هرچند هنوز سربازان سرنيزه حمل مي کنند . [/quote][b]تنها[/b] اين نبود... مي‌توان دسته بندي‌هاي ديگري هم داشت.

[quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035']مگر اينکه بخواهيد سلاح اتمي را مثال بزنيد که جز يک مورد استفاده در جنگ جهاني دوم مورد ديگري در اين سطح مشاهده نمي شود [/quote]سلاح هسته‌اي تنها يكي از مولفه‌هاست (شايد كم‌اهميت‌ترينش). كشورهاي قدرتمند نظامي و در راس آنها دو ابرقدرت دوران جنگ سرد، زنجيره عظيم و مفصلي از امكانات نظامي و سازوبرگ جنگي به‌روز و متناسب زمان و با كميت مناسب در اختيار داشتند و دارند «از زير دريا تا مدار ژئو» (بر خلاف ما كه نداشتيم و نداريم) كه البته متناسب با قدرت بالا اقتصاديشان بود و است.

[quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035']ضمن اينکه روي کاغذ در صورت برابر بودن سطح عمومي سلاحها اين کميت است که حرف اول را خواهد زد نظير آنچه در نبردهاي زرهي و هوايي جنگ جهاني دوم بين روسها و آلمانها اتفاق افتاد . در صورتي که در موارد ذکر شده چه از لحاظ کمي و [b]چه از لحاظ کيفي[/b] برتري با حريفهاي مسلمانان بود و نتيجه چيز ديگري مي شد و اين همان عاملي است که عرض مي کنم و در محاسبات مادي به حساب نمي آيد . [/quote]عرض كردم كه! به نظر مي‌رسد سطح سلاح‌ها تقريبا يكسان و اين "رشادت و شجاعت و زكاوت فردي + تاكتيك‌هاي خوب جنگي" بود كه ثمربخش بود.

[quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035']از نظر سطح عمومي سلاح تانکهاي آن روز شوروي هم همان تانکهايي بود که عراقي ها استفاده مي کردند و در صورت حمله روسها به ايران همان اتفاقي مي افتاد که براي تانکهاي عراقي افتاده بود و البته اين بدون در نظر گرفتن جنبه هاي ديگر نبرد است . [/quote]

[quote name='SAEID' timestamp='1355684457' post='288939']
[quote name='ALI' timestamp='1355658609' post='288834']
شما به خاطرات همین سردار نجف گرامی خودمان رجوع کنید. ایشان فرموده بودند که زمانی که تانک های عراقی به سمت ما پیشروی می کردند[b] ما با هر سلاحی که دم دستمان بود به سمت تانک های عراقی شلیک می کردیم که سبب می شد آنها پس از دادن تلفات عقب نشینی کنند. وقتی به سر و وقت لاشه تانک های منهدم شده عراقی می رسیدیم به قدری تانک صدمه دیده بود که نمی دانستیم با چه سلاحی منفجر شده است. با RPG ؟؟ با دراگون؟؟ با تاو؟؟ با خمپاره؟؟ با ...؟؟[/b] پس همانطور که می بینید ما تنها با فریاد الله اکبر و گلوله های کلاش جلوی تانک های عراقی را نگرفتیم. بلکه به صورت همزمان ، هم با فریاد الله اکبر و هم با استفاده از سلاح های متناسب ضد تانک بود که توانستیم جلوی تانک های عراقی را بگیریم.

پس ببینید دوستان ، ما می بایست همیشه منطق و احساس را در کنار هم داشته باشیم و هیچیک از این دو بر دیگری غلبه نکند. والا اگر صرفا ایمان (احساس) بدون سلاح (منطق) کارساز باشد ، بنده پیشنهاد می کنم همه نیروهای مسلح مان را بازنشست کرده و یک لشکر 1000 نفری با ایمان کامل تشکیل بدهیم و همه آنها را هم به شمشیر مسلح کنیم و آنها را به جان آمریکا بیاندازیم تا یک شبه کلک آمریکا را بکنند.

قیاس عراق با شوروی و آمریکا هم قیاس به شدت مع الفارق است.

[quote][b]قابل توجه دوستان که تانک تی80 تا اواسط دهه 90 میلادی تقریبا برترین تانک جهان بود و این رو غیر منطقی هست اگر با تی72 عراقی بدون حتی سیستم اسموک یا زرههای واکنشگر مقایسه کرد.[/b][/quote]

البته سعید جان ، تی 80 در مدلهای اولیه اون (که تولید اون تا سال 1985 نیز ادامه یافت و بیش از 2000 دستگاه از اون تولید شد) مثل A / B / BV به جز قدرت تحرک فوق العاده بالای خود و همچنین تغییر در اتولودر ، چندان برتری چشمگیری نسبت به تی 72 (حتی تی 72 های خود شوروی) نیز نداشت. حفاظت زرهی اون چندان تفاوتی با تی 72 نداشت.
بلکه مدلهای T80U و همچنین T80UD بود که این تانک مجهز به سایت جدید هدفگیری ، کامپیوتر کنترل آتش ، اتولودر بهینه شده ، زره کنتاکت 5 ، قابلیت شلیک موشک رفلکس و سایر موارد شد.
تولید مدلهای بهینه شده تی 80 مثل T80U و T80UD نیز از سال 1985 آغاز شد و چیزی حدود 2000 دستگاه هم از آن بیشتر تولید نشد.
در واقع تی 80 همان مدلهای بهینه شده اش پس از سال 1985 بهترین مدلهای آن به شمار میرفتند ، نه همه مدلهایش.
در حالیکه در همان دوران در کشورهای غربی ، در آلمان لئوپارد 2 آ 4 ، در ایالات متحده M1A1 آبرامز ، در بریتانیا چلنجر 1 ، در اسرائیل مرکاوا مارک 3 حضور داشتند که رقیبی جدی برای مدلهای جدید و بهینه شده تی 80 به شمار می رفتند و به نظر من نمی توان با قطعیت گفت که تی 80 (حتی مدلهای بهینه شده آن) تا اواسط دهه 90 برترین تانک جهان بوده باشد.
[/quote]

برادر علی منظور من T-80UD بود که تقریبا از هر نظر بر تانکهایی که گفتید برتری داشت هم از نظر حفاظت زرهی و تحرک و قدرت اتش و وجود تجهیزات مدرن جنگی مانند کامپیوتر هدفگیری با فاصله یاب و نشانه گذار لیزر و دوربین ترمال برای نبرد در شب.

به نظر من تا سال 1999 و ارایه Leopard-2A5 همین تانک تی80 بهترین تانک جهان بود. من از خیلی جهات تی80 رو حتی بر پلتفرم تی90 که برگرفته از تی72 هست ترجیح میدم چرا که از پلتفرم تی64 که یک تانک اختصاصی برای ارتش سرخ بود استفاده کرده و تی90 از تی62 که یک اپگرید متوسط از تی55 بود.
[/quote]

جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/2851-zed/"]zed[/url]، جنگ با عراقي كه خود صاحب فناوري و يك ابرقدرت نظامي سازنده سلاح نبود، 8 سال به طول انجاميد، آن هم با آن وضع و مصيبتي كه ذكرش به‌ميان آمد و كشور اشغال نشد. بنابراين غيرممكن به نظر مي‌رسد كه در صورت تصميم قطعي شوروي براي اشغال كشور، حتي ايستادگي مجدانه و با تمام قوا (به دليل اختلاف فاحش سطح فناوري كه يكي از مولفه‌هاست + توان اقتصادي + كميت بالا و...) به تنهايي، براي عدم اشغال كشور، كفايت مي‌كرده است. نكته: اين بدان معنا نيست كه در صورت وقوع چنين موضوعي، نبايد ايستادگي مي‌شد. موضوع اين است كه بايد ايستادگي صورت مي‌گرفت اما به هر حال نتيجه مشخص بود...[/font][/size]
[/quote]
با سلام خدمت همه دوستان گرامي
به تعريف خود از سطح عمومي سلاحها مراجعه فرماييد وجه افتراقي که شما ذکر کرديد فاصله بين سلاح سرد و گرم بود نه فاصله بين هواپيماي نسل 3 و 4 . شما مقايسه بين فيل و اسب را در آن دوران نزديکي سطح عمومي سلاحها مي دانيد و صحبت بنده بر اساس همين تعريف شما است .
بحث بر سر حمله زرهي شوروي از شمال به ايران در سالهاي دفاع مقدس است و عرض بنده اين است که سطح عمومي سلاحهاي آن دوره به هم نزديک بوده و فرقي هم نمي کرده عراق سازنده سلاح باشد يا خريدار . بهترين تکنولوژي مورد نياز عراق از تمام دنيا حتي سلاحهاي ممنوعه در اختيارش قرار گرفت و دست او در همه نوع جنايتي از بمباران مناطق غير نظامي تا حمله به هواپيماي مسافر بري و استفاده از سلاح شيميايي عليه شهر ها باز گذاشته شد . جنگ با عراقي که صاحب فن آوري نبود به دليل کمکهاي بي قيد و شرط صاحبان فن آوري به اين کشور 8 سال طول کشيد و اگر نبود خيانتهاي داخلي ابتداي جنگ شايد ۸ ماه هم براي پايان دادن به جنگ و پيروزي ايران زياد بود . وقتي 80 کشور دنيا به يک کشور کمک نظامي مي کنند و از 12 کشور دنيا اسير گرفته بوديم و در مقابل امکان ورود سيم خار دار را به کشور نداشتيم نمي توان اين جنگ را جنگ ايران و عراق ناميد . اين به واقع جنگ جهاني سوم بود !!!نيروي هوايي عراق دوبار به طور کامل بازسازي شد . لشکرهاي عراق در انتهاي جنگ چند برابر لشکرهاي عراق در ابتداي جنگ شده بودند . کافي بود بمب اتمي عراق هم توليد مي شد تا ببينيم اين کشور چقدر از ابر قدرتي کم داشت .در آن زمان آر پي جي هفت به تي هفتاد و دو هاي عراق اثر نمي کرد . اگر تي ۸۰ هم در ميدان بود فرقي نمي کرد . اگر چلنجر و آبرامز و تي ۹۰ و مرکاوا هم بودند فرقي نمي کرد . تنها راه براي زدن تي هفتاد و دو نزد نيروهاي پياده يا انداختن نارنجک به داخل تانک بود يا زدن شني و و محل اتصال برجک به بدنه از فاصله نزديک . ماليوتکا و آرپي جي يازده و اس پي جي و چيزهاي ديگر هم بيشتر از خود عراق غنيمت گرفته مي شد . ذخيره موشک هاي تاو هم به جايي رسيده بودند که براي جبران کمبود آنها ماوريک را با کبري سازگار کرده بوديم و با آن تانک مي زديم !!!اگر ايمان به خدا و نصرت الهي باشد و اراده جنگيدن باشد و روحيه عاشورايي وجود داشته باشد براي تمام مشکلات حتي در همان زمان هم راه پيدا مي شود . مگر فرماندهان سپاه دوره آکادميک ديده بودند ؟ مگر شهيد باقري از خبر نگاري در جنگ شروع نکرد تا شد بهشتي جنگ ؟ محدوديت هميشه بوده آن موقع بيشتر و حال کمتر . دشمن هم آن زمان ضعيف تر بوده و امروز قوي تر . شرايط امروز هم با آن روز خيلي تفاوت دارد اما روش همان است .حال مي پرسيد اگر شوروي با تانکهايش حمله مي کرد چه مي کرديم ؟ همان کاري که با عراق کرديم . اينکه مي خواست و مي توانست بله روي کاغذ خيلي چيزها مي شود و بايد بشود اما نشد و نمي شود . تمام صحبت من اين است که کارشناسان شوروي سابق ارتش عراق را با متد شوروي سابق ساخته بودند و در جنگ حضور داشتند و آخرين دست آوردهاي آکادمي هاي نظامي دنيا را به عراق انتقال مي دادند . در واقع شوروي سابق حريف نا آشنايي نبود و در صورت حمله زرهي شوروي در سالهاي انتهاي جنگ ماتجربه نبرد نظامي با روسها را در اشل کوچکتر با عراقي ها داشتيم و مطمئنا خاک ايران جهنم روسها مي شد و به همين دليل هم اگر تمرکز و تجمعي داشتند در حد مانور بود .سال 61 در جريان عمليات بيت المقدس لشکر 27 حضرت رسول براي اولين بار با تانکهاي تي 72 عراق در مرحله اول عمليات روبرو مي شود يک گردان بسيجي ( اگر اشتباه نکنم گردان سلمان به فرماندهي شهيد قجه اي ) در برابر 270 تانک تي 72 که آرپي جي هم به آنها اثر نمي کرد حدود 9 ساعت مقاومت کردند و در همان نبرد هم فهميدند چگونه بايد با تي 72 در گير شد و نقاط ضعفش را پيدا کردند .اگر به معادلات روي کاغذ دانشگاههاي نظامي و تئوري هاي کلاسيک دنيا بود که اصلا نبايد با عراق مي جنگيديم چه برسد به ارتش ابر قدرت آن سالهاي شوروي سابق . همان صلح و جدايي خوزستان کارساز تر از اين ۸ سال جنگ مصرف منابع و خسارات و شهدا و چيزهاي ديگر بود .ما مکلف به تکليفيم و نتيجه بر اساس خواست خدا رقم مي خورد و او فرموده هر آنچه در توان داريد نيرو و تسليحات و فن آوري به دست آوريد . نصرت از ان خداست که فلاخن داوود را بر قدرت و سلاح و کلاهخود جالوت برتري داد و به همين ترتيب چنانچه نصرت خدا شامل ما شد ۸ سال دوام آورديم . به هر حال جنگ تلفات و هزينه دارد . در احد رها کردن تنگه و نافرماني از فرماندهي ۷۰ شهيد روي دست مسلمين گذاشت و جنگ برده را به باخت غم انگيز تبديل کرد . در جنگ بدر با 313 نفر بر 950 نفر پيروز شدند و در احد با 700 نفر مقابل 3000 نفر باختند . ویرایش شده در آذر 91 توسط zed

[mahdavi3d 14,066]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif] [/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/2851-zed/"]zed[/url]، آنچه كه بيان نموديد بيشتر شبيه يك بيانيه يا سخنراني يك فرمانده پرشور در يك مراسم صبحگاه نظامي بود...[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]با توجه به اينكه خيلي وارد جزئيات شديد، از پاسخ صرفنظر مي‌كنم و اگر ساير دوستان پاسخي دادند، نظاره مي‌كنم...[/font][/size]

[SAEID 2,829]

یک مقدار بیش از حد به سمت مقایسه با شرایط صدر اسلام منحرف شد البته خوم هم باعثش بودم ولی لطفا دوستان بحث رو در زمان حال ادامه بدهند.

[quote name='zed' timestamp='1355746972' post='289035']
[quote name='mahdavi3d' timestamp='1355741046' post='289020']
[quote name='zed' timestamp='1355733128' post='288999'] [quote name='mahdavi3d' timestamp='1355728354' post='288991'] [size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/2851-zed/"]zed[/url]، فكر نمي‌كنم مقايسه مستقيم جنگ‌هاي صدر اسلام (كه پيشرفته‌ترين سلاح طرفين، شمشير و نيزه و تيروكمان بود و بيشتر رشادت و زكاوت فردي تعيين كننده بود) با وضعيت حاكم بر نيم قرن اخير جهان (كه فقط يك نمونه‌اش اين است كه با فشردن يك دكمه مي‌توان پايتخت يك كشور را به خاكستر بدل كرد)، مقايسه درستي باشد![/font][/size] [/quote] با سلام خدمت همه دوستان گرامي استفاده از فيل و ارابه هاي جنگي و سواره نظام سنگين اسلحه کاتافراکت و منجنيق و کمانهاي پنج تير ساساني به نام پنگان و فالانژها و لژويونهاي آموزش ديده چطور ؟ [/quote][size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]سلام[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]جواب شما، خير است.[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]بنده حتي دوران پس از پيدايش تفنگ‌هاي اوليه و توپ را از ماقبلش متمايز مي‌دانم، چه رسد مقايسه دوران موشك‌هاي قاره‌پيما و جنگ‌هاي شبكه‌محور و.. با دوران صدر اسلام.[/font][/size]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]در مورد ساير فرمايشات شما هم، بنده به نوعي تاييد نظر خودم مي دانم. به نظر مي‌رسد علت اينكه چنين پيروزي‌هايي از اصل[b] امكانپذير[/b] بود، همين مشابه بودن سطح كلي سلاح‌ها بوده است.[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif](يك نكته اينكه: بحث بنده ناظر به سطح راهبردي است. يعني اينكه در آن دوره، تشابه سطح سلاح، حتي امكان[b] براندازي[/b] يك امپراتوري را با وجود عدم تطبيق كميت مي‌داد. ممكنه در سطوح تاكتيكي امكان وارد كردن برخي ضربات به شوروي، در صورت تصميم قطعي آنها براي اشغال كشور وجود مي‌داشت. اما به نظر نمي‌رسد در اصل ماجرا تفاوتي حاصل مي‌شد...)[/font][/size]
[/quote]
با سلام خدمت همه دوستان گرامي
با توجه به اذعان شما در خصوص سطح عمومي سلاحها امروز را هم مي توان مشابه همان دوران دانست زيرا در درگيري هاي کنوني نيز سطح عمومي سلاحهايکي و نزديک به هم است . تنها به قول شما دوران سلاح گرم و سلاح سرد را مي توان از هم جدا ساخت هرچند هنوز سربازان سرنيزه حمل مي کنند . مگر اينکه بخواهيد سلاح اتمي را مثال بزنيد که جز يک مورد استفاده در جنگ جهاني دوم مورد ديگري در اين سطح مشاهده نمي شود و البته با روند فعلي امکان تبديل آن به يکي ديگر از موارد نزديکي سطوح عمومي سلاحها وجود دارد . ضمن اينکه روي کاغذ در صورت برابر بودن سطح عمومي سلاحها اين کميت است که حرف اول را خواهد زد نظير آنچه در نبردهاي زرهي و هوايي جنگ جهاني دوم بين روسها و آلمانها اتفاق افتاد . در صورتي که در موارد ذکر شده چه از لحاظ کمي و چه از لحاظ کيفي برتري با حريفهاي مسلمانان بود و نتيجه چيز ديگري مي شد و اين همان عاملي است که عرض مي کنم و در محاسبات مادي به حساب نمي آيد . از نظر سطح عمومي سلاح تانکهاي آن روز شوروي هم همان تانکهايي بود که عراقي ها استفاده مي کردند و در صورت حمله روسها به ايران همان اتفاقي مي افتاد که براي تانکهاي عراقي افتاده بود و البته اين بدون در نظر گرفتن جنبه هاي ديگر نبرد است .
[/quote]

برادر زد گرامی اجازه بدید با کلیت نظر شما موافقت ولی با جزئیات ان مخالفت کنم.

ما باید ابتدا دو مساله را مشخص کنیم و ان وجه تمایز سطوح کمی و کیفی شوروی با عراق می باشد.

از نظر کمی شوروی از قبل از جنگ جهانی دوم تا زمان فروپاشی و حتی پس از ان قدرت اول زمینی جهان بود. در سال 1985 یعنی سال به قدرت رسیدن گورباچف ارتش شوروی بالغ بر 52 هزار دستگاه تانک در اختیار داشت که به این رقم باید در حدود 70 هزار نفربر و زرهپوش و 33 هزار قبضه توپ و 17 هزار راکت انداز رو اضافه کرد. همین کمیت در سال 1990 باز هم افزایش یافت ولی چون بحث مربوط به زمان جنگ تحمیلی است به امار سال 85 اکتفا میکنیم.

در مورد کیفیت ارتش سرخ نیز باید به دو مقوله مکمل توجه بکنیم اول کمیت تسلیحاتی و دوم سطح اموزش و زبدگی نیروی انسانی.

در مورد کیفیت تسلیحات با اینکه پس از دهه 1960 و افزایش نقش الکترونیک در جنگ افزارها (مثلا رادار) تسلیحات شوروی یک پله پایین تر از نمونه امریکایی و اروپایی قرار گرفتند منتهی این اختلاف در نمونه های مورد استفاده ارتش شوروی چندان قابل توجه نبود و به هر طریق روسها خودشان می توانستند از پس تسلیحات غربی بر بیایند ولی زمانی که همین سلاحها را برای صادرات داونگرید می کردند باعث میشد کیفیت کلی کاهش یافته و حتی با مدل داونگرید شده سلاح امریکایی نتواند برابری کند. مانند اینکه یک بار مشکل شما ضعف در برد راداری باشد ولی وقتی روی هدف قفل کرد موشک را تا رسیدن به ان هدایت کند (مورد ارتش شوروی) و یک بار هم مشکل علاوه بر برد کمتر در نبود مقاومت به جنگ الکترونیک نیز باشد (مورد ارتش عراق) که در اینصورت سلاح کارایی کلی خود را از دست می دهد. به عنوان یادآوری باید به اخلالگرهای سام2/3/6 که در اختیار نیروی هوایی ایران قرار داشت اشاره کرد تا جایی که اکثر موشکهای این سامانه ها بدون مانور سنگین از طرف فانتوم های ایرانی به خطا می رفت در حالی که همین پدافندها در سال 1973 موفق به سرنگون کردن تقریبی 100 هواپیمای اسراییل در دو سه روز ابتدای شروع جنگ شدن. این یعنی روسها به عراق اپگرید پدافندها را ندادند که فانتوم های ایرانی موفق به انحراف موشکهای انها شدند ولی همین فانتوم در اسراییل نتوانست از چنگ پدافند مصر فرار کند.

اما درباره کیفیت نیروی انسانی بنده در پست اولم در این تاپیک به روز 31 شهریور 1359 و حمله همزمان 192 فروند هواپیمای عراقی به فرودگاهها و پادگانهای ایران اشاره کردم که حتی یک دهم خساراتی را که ما در عملیات کمان99 به عراق زدیم به ایران وارد نشد و این بجز ضعف نیروی انسانی به چیز دیگری مربوط نمی شود چون در اینجا اسمان ایران باز بود و مساله پدافند و جنگ الکترونیک و سایر موارد مطرح نبود بطوری که خیلی ها در ایران وقتی هواپیماهای عراقی را دیدند نفهمیدند که اینها متعلق به عراق هستند و امادگی برای مقابله نداشتند.
ولی درباره ارتش شوروی این قضیه کاملا متفاوت است و کیفیت نیروی انسانی در روسیه تقریبا هم سطح با ارتشهای ناتو بود چرا که دشمن اصلی شوروی ارتشهای درجه یک امریکایی و اروپایی بودند و باید نیروی انسانی انها می توانست بر نیروهای طرف مقابل غلبه کند. نیروی هوایی شوروی از نظر میزان ساعت پروازی و تمرینات رزمی دست کمی از نیروی هوایی امریکا نداشت. این نیرو را با نیروی هوایی عراق که خلبانهایش را مانند تمام کشورهای عربی ان زمان بصورت حداقلی اموزش میداد مقایسه نکنید. زمانی که ایران برای هر خلبان 2 میلیون دلار صرف اموزش و تمرین میکرد این هزینه در عراق 150 هزار دلار بود. این موضوع به ارتش شوروی مربوط نمی شود که چرا خلبانان عراقی کم اموزش دیدند و مستقیم به بی کفایتی سرفرماندهی نیروی هوایی عراق مربوط است که مساله اموزش را جدی نگرفتند. وگرنه ما در همین زمان خلبانانی مانند نیروی هوایی یوگسلاوی را داریم که خود را بهترین در اروپا می دانستند و از نظر سطح کیفی حتی می توان انها را برتر از نیروهای هوایی کشورهایی چون ایتالیا و بلژیک و دیگر کشورهای درجه دو ناتو دانست.

پس ما در جنگ با عراق از دو مزیت برخوردار بودیم اول برتری کیفی تسلیحاتی و دوم برتری کیفی انسانی که مسائلی چون ایمان و شهادت در همین مورد دوم قرار می گیرند. به عبارت بهتر کیفیت انسانی را به دو بخش مادی و معنوی تقسیم می کند که اصل ان بخش مادی است چون اگر ما علم استفاده از سلاح را نداشته باشیم خداوند با معجزه به ما ان را نخواهد اموخت ولی اگر ما علمش را داشته باشیم و بخش معنوی را هم توکل کنیم و دعای "و ما رمیت اذ رمیت ولکن الله رمی" را بخوانیم در انصورت مشاهده می کنیم که اگر لیاقت داشته باشیم سلاح ما به کارایی کامل خواهد رسید ولی هرگز بیش از ان نخواهد شد مثلا قرار نیست با معجزه گلوله به تانک اثر کند ولی گلوله با شلیک به سرباز دشمن به ان برخورد کرده و وی را از پای در خواهد اورد.

تفاوت دیدگاه من و شما نیز در مورد فوق است که گفتم یعنی شما انتظار دارید با شلیک گلوله به تانک انرا منهدم کنید ولی من انتظار دارم از ان در جای خود یعنی زدن نفرات دشمن استفاده کرد و برای زدن تانک برویم سراغ موشک ضد زره یا یک تانک که بتواند با اتش توپ دشمن را نابود کند.

حال برسیم به این موضوع که اگر ارتش شوروی به ایران حمله می کرد چه میشد؟ ایا ایمان می توانست جلوی پیشروی ماشین جنگی مادی را بگیرد؟ در اینجا ما تمام فاکتورهای برتری ایران بر عراق در شروع جنگ را باید حذف کنیم از جمله برتری هوایی و شرایط جغرافیایی چرا که ارتش عراق تنها راه پیشروی همین جلگه خوزستان بود ولی شوروی از مرزهای شمال شرقی و شرق کشور به مناطق باز کویری وارد میشد که بهترین مکان برای پیشروی گسترده زرهی محسوب میشود. در چنین حالتی ما نه امکان جنگ شهری داشتیم نه قابلیت جنگیدن به روش چریکی نه درخت بود نه عوارض طبیعی .. دشمن از پوشش کامل هوایی برخوردار بود و نیروی هوایی ما توان نفوذ به عمق نیروهای دشمن را نداشت پس چه باید می کردیم؟

تنها راه ممکن همان مساله بکارگیری سلاح مناسب در مکان مناسب می باشد که اگر با ایمان همراه بشود به قویترین سلاح تبدیل خواهد گردید.

[zed 4,648]

با سلام خدمت همه دوستان گرامي
تشکر مي کنم از برادران mahdavi3d و SAID بابت اينکه حقير را لايق بحث و پاسخگويي دانستند و با توضيحات و مطالب علمي خويش بردانش حقير افزودند . بالاخره صبحگاه هم اگر از اين حرفها نزني نيروي خواب آلود صبحانه نخورده که احساس سبز شدن علف زير پايش دارد و مخصوصا اگر سوز سردي هم باشد ناي درجا ماندن را نخواهد داشت . يادش يخير دوران دبيرستان درس ديني وقتي کار به استدلالهاي توحيد و خدا شناسي و علت تفاوت موجودات مي رسيد دبير ديني بايد وسط کلاس يک بشين پاشو هم به دانش آموزان مي داد تا خواب از سر خواب آلودها بپرد و به درس گوش کنند . بگذريم .
برادر SAIED ! اجازه دهيد مقطع ابتداي جنگ را رها کنيم برويم سراغ مقطع انتهاي جنگ . زماني که نيروي هوايي ايران توان ايجاد برتري در آسمان را نداشت و تقريبا آسمان را به عراق واگذار کرده بوديم . يعني تمام مزيتهاي ذکر شده در بعد کيفيت سلاح و آموزش نيرو را نداشتيم .
پس از پذيرش قطعنامه از سوي ايران عراق مجددا به صورت زرهي متفاوت با شرايط ابتداي جنگ به خوزستان حمله کرد . همانطور که مي دانيد ارتش عراق را مي توان ارتشي دانست که پس از پايان جنگ به نسبت آغاز جنگ قوي تر شده بود و در اين حمله مناطقي راهم تصرف کرد که در ابتداي جنگ نتوانسته بود . فرصتي ۸ ساله نيز در اختيار داشت تا نيروهاي کيفي تري نسبت به ابتداي جنگ تربيت کند و هم زمان نيروهاي کيفي ديگر کشورها را نيز در اختيار داشت . ضمن اينکه تجربه ۸ سال جنگ را نيز در کارنامه خود داشت يعني تمام تاکتيکها و استراتژيهاي مختلف پياده شده توسط ايران را ديده بود و ضمنا استراتژي هايي نظير دفاع متحرک را هم پياده کرده بود . به نظر من اين مقطع را مي توان شبيه سازي ابتداي حمله فرضي زرهي و هوايي شوروي سابق به ايران دانست . چه اتفاقي افتاد ؟ نه برتري هوايي غالب با ما بود و نه برتري زرهي غالب . تکنولوژي جديدي هم که به دست ايران نرسيده بود . همه نيروهاي نظامي هم مانند اول جنگ در حال عقب نشيني بودند . چه شد که عراق رضايت داد پس از يک ماه به آن سوي مرزهاي بين المللي عقب نشيني کند و آتش بس را بدون گرفتن خاک از ايران بپذيرد ؟
در همان جلگه خوزستان که تک زرهي عراق انجام شد و براي تصرف اهواز آمد چه اتفاقي افتاد ؟ تسليحات موجود در دست نيروهاي ايراني که تغيير نکرده بودند . هواپيما ها هم در خوشبينانه ترين حالت 10 فروند قادر به پرواز بود که آنهم در واقع مي شد هيچ در نظر گرفت . از بالگرد ها هم زمان تسلط هوايي دشمن کار چنداني بر نمي آيد . البته در جلگه و دشت باز عرض مي کنم . منافقين هم از سمت غرب کشور آمده بودند و عملا توان دفاعي ما تفکيک شده و تقليل يافته بود .
چه شد که فرمانده وقت سپاه يک ماه قبل ليست بلند بالاي تجهيزات جهت ادامه جنگ را ارائه مي دهد و در انتها مي گويد اگر اينها نباشد عاشورايي مي جنگيم و امام در آن مقطع اين حرف را تعارف مي خواند و يک ماه بعد اعلام مي کند نه تنها دشمن را عقب رانده که آماده ورود به خاک عراق است و امام با توجه به پذيرش قطعنامه فرمان به توقف جنگ مي دهد و مي فرمايد اگر مي دانستم مردم اينگونه در صحنه اند قطعنامه را نمي پذيرفتم ؟ نه تحريمي لغو شده و نه سلاحي خريداري شده و نه برتري جديدي ايجاد شده . تنها و تنها و تنها نيروي داوطلب به جبهه اضافه شده . در آن شرايط چگونه موضع گرفتند ؟ چگونه زير آتش توپخانه و بمباران هوايي و شيميايي دشمن دوام آوردند ؟ چگونه تانکهاي دشمن را مي زدند ؟ چگونه خاکريز و سنگر ايجاد مي کردند ؟ چگونه پاتک مي کردند ؟ خاکريز و کانال زدن در جلگه خوزستان چه فرقي با خاکريز زدن در مناطق شمالي کشور در دشت باز و کوير دارد ؟ همان است با همان شرايط . جايي که آرپي جي کار برد ندارد حال ۱۰۰۰ دستگاه يا ۱۰۰۰۰ دستگاه تانک چه فرقي مي کند ؟ نفر راننده تانک چه ديپلم باشد چه دکترا زماني که گلوله شما به تانک ايشان اثر ندارد مگر در اصل قضيه فرقي مي کند ؟
اتفاقا کارشناسان روس در جريان اوضاع جنگ بودند و اگر ذره اي شانس براي پيروزي تصور مي کردند در حمله درنگ نمي کردند . همانطور که در افغانستان براي خود شانس قائل بودند و در زمينه سازي و انجام حمله درنگ نکردند . همانطور که آمريکايي ها در نبرد دريايي با ايران براي خود شانس قائل بودندو حمله کردند . جايي که ناو وينسنز وارد آبهاي ايران مي شود و ايرباس ما را مي زند نيروي دريايي آمريکا نمي تواند ابو موسي و تبب بزرگ و تنب کوچک را بگيرد ؟ آنهم وقتي از ناوهاي ايران کاري بر نمي آيد ؟ پس چرا اصرار فقط بر سر پذيرش قطعنامه و صلح بود ؟ کمر اقتصاد ايران را هم که با قيمت پايين نفت و تخريب زير ساختها شکسته بودند .
ضمنا اين دو کشور به هيچ عنوان با هم رودربايستي نداشتند همانطور که شوروي در مجارستان و روماني و افغانستان عمل کرد و آمريکا هم در ويتنام و کره عمل کرد . حتي در کوبا تا آستانه جنگ اتمي هم جلو رفتند . جايي که منافع اقتضا کند حمله مي کنند و به بيرحمانه ترين شکل هم عمل مي کنند .
اسلحه مناسب مهم است چون اراده خدا از نظام اسباب و مسببات جاري مي شود در غير اين صورت گورستانهاي مملکت ما نبايد پر از قبر هاي فرزندان اين مرز بوم مي شد . کافي بود آنها تير بزنند و به ما اثر نکند که اين هم اسمش معجزه است و يقينا حضرت سيد الشهدا اولي به اين معجزه بود و ظهور معجزه هم تابع حکمت است . حکمت الهي اقتضا کرد چاقو گلوي اسماعيل ذبيح الله را نبرد و گلوي حسين بن علي سيد الشهدا را ببرد . همين حکمت الهي در طبس بر نابودي نيروي دلتافورس آمريکا تعلق گرفت در حالي که در ايران همه خواب بودند و در خليج فارس بر شکست نيروي دريايي ايران از آمريکا در حالي که همه در آماده باش کامل بودند . نيروي دريايي ايران در آن مقطع مقصر است چون خود را با شرايط جديد هماهنگ نکرده بود و براي مقابله با تهديد آمريکا علي رغم زمان نسبتا طولاني که از ورود ناوگان آمريکا به خليج فارس و درگيري هاي پيش آمده به طور مناسب آماده نکرده بود و زماني به خود آمد که در مقابل عمل انجام شده قرار گرفت و چاره ديگري نداشت . اکنون هم با سرمايه گذاري مناسب به جايي رسيده ايم که ناوگان مورد نيازمان را خود مي سازيم ارتقا مي دهيم . البته دشمن هم نايستاده که به او برسيم .
انسان با ايمان وقتي گلوله اش به چيزي اثر نمي کند دنبال راه حل مناسب مي گردد که بسته به شرايط ممکن است فرار و عقب نشيني هم جزو آن باشد . اما عدم مقاومت در شرايط تحميل جنگ هيچگاه جزو آن نبوده است و طبيعي است که نصرت و پيروزي از آن خداست . ویرایش شده در آذر 91 توسط zed

[Lord-Soldier 2,185]

برادر سعید در ضمن همراهی با [b]کلیت [/b]حرفهای شما، یک نکته نیز نباید فراموش شود. آن هم ابتکار است که در پرتو ایمان شکوفا می شود. (چگونگی آن هم بماند برای جای خودش)

فرض کنیم یک گردان تانک در همان دوران به سوی ما می آیند (مثلا تی 55 یا تی 72) و ما وظیفه دفاع از یک خط را داریم و جز اسلحه انفرادی چیزی نداریم. چکار می کنیم؟
تعدادی موتور از شهر می آوریم، سعی می کنیم شرایط درگیری را نزدیک کنیم، سپس با تیراندازی مانع قرار گرفتن اپراتور پشت تیربارهای تانک می شویم. سپس در یک حمله ناگهانی همراه با مانور با موتورها به تانکها نزدیک شده و نفر ترک موتور به روی تانک پریده و درون آن نارنجک می اندازیم. این عملیات ما مسلما تلفات زیادی از طرف ما خواهد داشت، بله. ممکن است خنده دار هم به نظر برسد، اما چیزی است که واقعا در دوران دفاع مقدس رخ داده است و عملی هم بوده است.
لذا حتی در صورت نداشتن سلاح هم ما راه داریم و نا امید نمی شویم. (البته نباید خود را در چنان شرایطی قرار دهیم، اما بعضی وقتها ممکن است پیش بیاید.)

گذشته از این اگر ما تمام تلاش خود را در راه خدا بکنیم حتما او نیز ما را یاری خواهد کرد که نمونه های آن را نیز زیاد دیده و شنیده ایم. به عنوان مثال «رعب» یکی از پدیده هایی بوده است که خداوند مکررا بدان وسیله رزمندگان ما را یاری داده.

لذا «تنها» راه بکار گیری سلاح مناسب نیست. ممکن است با سلاحهای نامناسب هم بتوان به نتیجه رسید، البته وظیفه ما فراهم کردن سلاحهای مناسب است و اگر کسی به این وظیفه الهی [b]بی اعتنایی[/b] کند قاعدتا نباید انتظار نصرت الهی را داشته باشد.

[warjo 3,006]

[quote name='mahdavi3d' timestamp='1355741046' post='289020']
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif](يك نكته اينكه: بحث بنده ناظر به سطح راهبردي است. يعني اينكه در آن دوره، تشابه سطح سلاح، حتي امكان[b] براندازي[/b] يك امپراتوري را با وجود عدم تطبيق كميت مي‌داد. ممكنه در سطوح تاكتيكي امكان وارد كردن برخي ضربات به شوروي، در صورت تصميم قطعي آنها براي اشغال كشور وجود مي‌داشت. اما به نظر نمي‌رسد در اصل ماجرا تفاوتي حاصل مي‌شد...)[/font][/size]
[/quote]

با سلام مجدد
پست ها را دوباره يك مروري كردم و متوجه شدم اولين كسي كه تفاوت بين ديدگاه تاكتيكي و ديدگاه استراتژيك قايل شده و به اون اشاره كرده شمائيد .
جا داره كه اين سوال را از شما بپرسم كه با توجه به كمك ايران به مجاهدان افغاني ، كدام اهداف استراتژيك شوروي باعث مي شد كه آنها تصميم قطعي به اشغال ايران بگيرند ؟

[mahdavi3d 14,066]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]جناب warjo ممنون از توجه تان.
راجع به سوال هم باید بگویم: نمی دانم. و از حوزه دانسته های بنده خارج است. (آنچه در ارسال های قبلی بیان کردم، با فرض این بود که چنین تصمیمی (حمله قطعی برای اشغال) از قبل گرفته شده باشد و ادامه ماجرا.)[/font][/size]

[MERCEDES 26]

دوستان ببخشید مانع بحث های شیرین شما میشم

فقط یک نفر بگه این واحد زرهی الان دقیقا چه واحدی هست

تیپ ؟ لشکر؟
چند تا لشکر؟

[SAEID 2,829]

سلام دوباره و تشکر از دوستان

برادر زد اجازه بدید بحث رو از بعد صرف معنوی به ابعاد مادی نیز سوق بدیم.

[quote]برادر SAIED ! اجازه دهيد مقطع ابتداي جنگ را رها کنيم برويم سراغ مقطع انتهاي جنگ . زماني که نيروي هوايي ايران توان ايجاد برتري در آسمان را نداشت و تقريبا آسمان را به عراق واگذار کرده بوديم . يعني تمام مزيتهاي ذکر شده در بعد کيفيت سلاح و آموزش نيرو را نداشتيم .[/quote]

از نظر من بسیار هم خوب هست ولی مساله اینه که در پایان جنگ ما از هر نظر دچار مضیقه بودیم و فقط مربوط به توان هوایی نمیشد. از ارتشی که در ابتدای جنگ 790 دستگاه تانک چیفتن و در حدود 1000 دستگاه تانکهای ام47/48/60 در اختیار داشت در این زمان ما در حدود 1000 تانک داشتیم که فکر نکنم تمام آنها هم قابلیت عملیاتی داشتند چون مشکل نبود قطعات یدکی از نیمه دوم جنگ رفته رفته به بحران بزرگی تبدیل شد تا جایی که در این زمان نیروی هوایی فقط 60 جنگنده قابل پرواز داشت که همه اونها نیز قابلیت انجام عملیات کامل رو نداشتن و در موارد خاصی استفاده میشدن.

اما در ابتدای جنگ ما از توان زرهی و مکانیزه خوبی برخوردار بودیم. توپخانه قوی و متحرک ام109 در تعداد زیاد داشتیم و چند هزار موشک هاوک در انبارهای نیروی هوایی موجود بود.

چند روز قبل یکی از دوستان اشاره کرد که نیروی دریایی در عملیات آخوندک فقط همون یک هارپون شلیک شده از جوشن رو داشت که اون هم به هدف اصابت نکرد.

توجه شما رو به نامه حضرت امام در پاسخ به نامه فرمانده وقت سپاه محسن رضایی جلب می کنم تا از این نامه بتوان به همراه سایر مواردی که میگم یک نتیجه گرفت.

متاسفانه من متن نامه جناب رضایی به حضرت امام رو ندارم ولی امام در نامه خودشان به بخش مهم نامه ایشان اشاره کرده و می گویند که با این وضع و این گفته فرمانده سپاه که باید باز هم جنگید ، این دیگر شعاری بیش نیست.


[b]بسم ا... الرحمن الرحيم[/b]


[b][b]با ياري خداوند متعال و با سلام و صلوات به انبياي بزرگوار الهي و ائمه معصومين صلوات ا... عليهم اجمعين، حال كه مسوولين نظامي ما اعم از ارتش و سپاه كه خبرگان جنگ مي باشند صريحا اعتراف مي كنند كه ارتش اسلام به اين زودي ها هيچ پيروزي اي به دست نخواهند آورد و نظر به اينكه مسوولين دلسوز نظامي و سياسي نظام جمهوري اسلامي از اين پس جنگ را به هيچ وجه به صلاح كشور نمي دانند و با قاطعيت مي گويند كه يك دهم سلاح هايي را كه استكبار شرق و غرب در اختيار صدام گذارده اند به هيچ وجه و با هيچ قيمتي نمي شود در جهان تهيه كرد و با توجه به نامه تكان دهنده فرمانده سپاه پاسداران كه يكي از ده ها گزارش نظامي - سياسي است كه بعد از شكست هاي اخير به اينجانب رسيده و به اعتراف جانشيني فرمانده كل نيروهاي مسلح، فرمانده سپاه يكي از معدود فرماندهاني است كه در صورت تهيه مايحتاج جنگ معتقد به ادامه جنگ مي باشد و با توجه به استفاده گسترده دشمن از سلاح هاي شيميايي و نبود وسايل خنثي كننده آن، اينجانب با آتش بس موافقت مي نمايم و براي روشن شدن در مورد اتخاذ اين تصميم تلخ به نكاتي از نامه فرمانده سپاه كه در تاريخ 67/04/02 نگاشته است، اشاره مي شود. [/b][/b][color=#ff0000][size=5][b]فرمانده مزبور نوشته است تا پنج سال ديگر ما هيچ پيروزي اي نداريم، [/b][size=6][b]ممكن است در صورت داشتن وسايلي كه در طول پنج سال به دست مي آوريم قدرت عمليات انهدامي و يا مقابله به مثل را داشته باشيم[/b][/size][b] و بعد از پايان سال 71 اگر ما داراي 350 تيپ پياده و 2 هزارو 500 تانك، 3 هزار توپ و 300 هواپيماي جنگي و 300 هلي كوپتر و قدرت ساختن مقدار قابل توجهي از سلاح ها... - كه از ضرورت هاي جنگ در آن موقع است - داشته باشيم مي توان گفت به اميد خدا عمليات آفندي داشته باشيم. وي مي گويد قابل ذكر است كه [/b][b]بايد توسعه نيروي سپاه به هفت برابر و ارتش به دو برابر و نيم افزايش پيدا كند[/b][b]، او آورده است البته [/b][size=6][b]آمريكا را هم بايد از خليج فارس بيرون كنيم والا موفق نخواهيم بود[/b][/size][b]. اين فرمانده مهم ترين قسمت موفقيت طرح خود را تهيه به موقع بودجه و امكانات دانسته است و آورده است كه بعيد به نظر مي رسد دولت و ستاد فرماندهي كل قوا بتوانند به تعهد خود عمل كنند. البته با ذكر اين مطالب مي گويد [size=6]بايد باز هم جنگيد كه [/size][/b][size=6][b]اين ديگر شعاري بيش نيست[/b][/size][b]. [/b][b]آقاي نخست وزير از قول وزراي اقتصاد و بودجه وضع مالي نظام را زير صفر اعلام كرده اند، مسوولين جنگ مي گويند تنها سلاح هايي را كه در شكست هاي اخير از دست داده ايم به اندازه تمام بودجه اي است كه براي سپاه و ارتش در سال جاري در نظر گرفته شده بود.مسوولين سياسي مي گويند از آنجا كه مردم فهميده اند پيروزي سريعي به دست نمي آيد شوق رفتن به جبهه در آنها كم شده است[/b][/size][/color][b][color=#ff0000][size=5].[/size][/color] شما عزيزان از هر كس بهتر مي دانيد كه اين تصميم براي من چون زهر كشنده است ولي راضي به رضاي خداوند متعال هستيم و براي صيانت از دين او و حفاظت از جمهوري اسلامي اگر آبرويي داشته باشم، خرج مي كنم. خداوندا، ما براي دين تو قيام كرديم و براي دين تو جنگيديم و براي حفظ دين تو آتش بس را قبول مي كنيم. خداوندا تو خود شاهدي كه ما لحظه اي با آمريكا و شوروي و تمامي قدرت هاي جهان سر سازش نداريم و سازش با ابرقدرت ها و قدرت ها را پشت كردن به اصول اسلامي خود مي دانيم.خداوندا، در جهان شرك و كفر و نفاق، در جهان پول و قدرت و حيله و دورويي، ما غريبيم، تو خود ياري مان كن. خداوندا، در هميشه تاريخ وقتي انبيا و اوليا و علما تصميم گرفته اند مصلح جامعه گردند و علم و عمل را در هم آميزند و جامعه اي دور از فساد و تباهي تشكيل دهند با مخالفت هاي ابوجهل ها و ابوسفيان هاي زمان خود مواجه شده اند. خداوندا، ما فرزندان اسلام و انقلابمان را براي رضاي تو قرباني كرديم، غير از تو هيچكس را نداريم، ما را براي اجراي فرامين و قوانين خود ياري فرما. خداوندا، از تو مي خواهم تا هرچه زودتر شهادت را نصيبم فرمايي. گفتم جلسه اي تشكيل گردد، آتش بس را به مردم تفهيم نمايند. مواظب باشيد، ممكن است افراد داغ و تند با شعارهاي انقلابي شما را از آنچه صلاح اسلام است دور كنند. صريحا مي گويم بايد تمام همتتان در توجيه اين كار باشد، قدمي انحرافي حرام است و موجب عكس العمل مي شود. شما مي دانيد كه مسوولين رده بالاي نظام با چشمي خونبار و قلبي مالامال از عشق به اسلام و ميهن اسلامي مان چنين تصميمي گرفته اند، خدا را در نظر بگيريد و هرچه اتفاق مي افتد از دوست بدانيد. و السلام علينا و علي عباد ا... الصالحين.[/b]


[b][b]روح ا... الموسوي الخميني-شنبه 25/تير67[/b][/b]


در پایان جنگ و در حد فاصل 28 فروردین تا 27 مرداد 1367 چند اتفاق مهم و تقریبا همزمان رخ داد که با هم مرور می کنیم.


1- موارد مربوط به ایران و عراق:

- در تاریخ 28 فروردین ارتش عراق با یک حمله سنگین به فاو ظرف دو روز آن را تصرف کرد.

(عملیات رمضان المبارک جزو مجموعه عملیاتهای عراق بود که با نام توکلنا علی الله شناخته میشن و از 28 فروردین تا مرداد 67 ادامه داشت.)

- در 4 خرداد عراق عملیات توکلنای یک رو آغاز کرد و نتیجه اون سقوط شلمچه بود.

- یک ماه بعد در 4 مرداد عراق توکلنای دو رو انجام داد و توانست جزایر مجنون و شهر دهلران رو اشغال کنه.

- در تاریخ 28 خرداد ارتش عراق و منافقین عملیات مشترک چلچراغ رو انجام دادن و شهر مهران رو سه روز اشغال کردن.

- ایران قطعنامه 598 را در 27 تیر پذیرفت.

- پس از پذیرش قطعنامه هواپیماهای عراقی نیروگاه بوشهر را بمباران و آن را تخریب کردند. (نکته اینکه آن زمان هم قرار بر هسته ای شدن ایران نبود)

- سه روز پس پذیرش قطعنامه عراق حمله گسترده خود را با 13 لشکر به سوی اهواز و خرمشهر انجام داد.

- در این مقطع زمانی با عملیات مهم و سرنوشت ساز "سرنوشت" از طرف ایرانیان ترتیب داده شد که در آن امام فرمان تاریخی یا خرمشهر یا سپاه رو دادن که عملیات سرنوشت در مقابل عملیاتهای توکلنای یک و دوی عراق انجام شد و توانست خرمشهر را از سقوط دوباره نجات دهد.

- در تاریخ 4 مرداد هم که عملیات مرصاد رو شاهد هستیم که با شکست فاجعه آمیز منافقین ، کرمانشاه از خطر سقوط حفظ شد.


فاو بزرگترین امتیاز ایران در مذاکرات صلح بود که در اوج بهت فرماندهان سپاه از دست رفت. اشغال فاو جزو طرح آقای هاشمی بود و به تصرف یک بخش از خاک عراق برای استفاده در پایان دادن به جنگ اشاره داشت. فاو را که ما به سختی در عملیات ولفجر8 بدست آوردیم به سادگی سقوط کرد و دستور تخلیه به نیروهای مداقع داده شد.

در مجموع عراق موفق شد سه منطقه استراتژیک خودش رو که دست ایران بود و یک امتیاز برای ایران در مذاکرات صلح محسوب میشد تصرف کنه که شامل فاو ، شلمچه و جزایر خیبر. برای گرفتن این مناطق ایران تلاشهای زیاد و تلفات زیادی داده بود ولی متاسفانه ظرف چند ماه سقوط کردند و در پایان جنگ زمان پذیرش قطعنامه ما هیچ بخش از خاک عراق رو در کنترل نداشتیم در حالی که عراق 236 کیلومتر مربع از خاک ایران رو در نواحی مرزی استان ایلام در اشغال داشت.


حالا چرا عراق چنین عملیاتی رو انجام داد؟ باید به چند عامل مهم توجه کنیم.

- توان نظامی ایران در جبهه های جنگ به شدت کاهش یافته بود. نیروی هوایی تنها 60 جنگنده عملیاتی داشت که از آنها عمدتا در دفاع هوایی استفاده میشد و برای ساپورت زمینی جنگنده ای نداشتیم. در زمین نیز اوضاع مساعد نبود و ایرانی که سال قبل یک میلیون نفر سرباز در خطوط جبهه داشت امروز با کاهش 400 هزار نفری مواجه شده بود. از نظر توپخانه توان در مقابل عراق یک به ده و از نظر زرهی در بهترین حالت یک به پنج بود. هر چند برخی منابع تعداد تانکهای عملیاتی رو 200 دستگاه بیان میکنند. اینکه چرا چنین وضعی پیش آمد موضوعی است که در نامه آقای رضایی به امام دلیلش را خواندیم.

- ارتش عراق یک بار دیگر بصورت کامل بازسازی شده بود و علاوه بر آن با افزایش نیرو و یگانهای رزمی فرماندهان عراقی جسارت یک زورآزمایی جدید رو پیدا کردن. ارتش عراق در ابتدای 12 لشکر داشت ولی در پایان این تعداد به 59 لشکر افزایش یافت. (در مقابل ایران تنها 22 لشکر شامل 10 لشکر از ارتش و 12 لشکر سپاه در اختیار داشت که عموما موضع پدافندی گرفته بودند)

- پس از اینکه ایران قطعنامه 598 رو در 27 تیر پذیرفت ، عراق می دانست که به زودی جنگ پایان خواهد یافت و با مفاد قطعنامه هم موافق نبود به همین دلیل سعی کرد مناطقی از ایران را اشغال کند تا شروط خود را در مذاکرات بر ایران تحمیل کند.


2- موارد خارجی شامل تلاشها و اقدامات دیگر کشورها و سازمانها برای پایان دادن به جنگ:

- در 29 تیر 1366 قطعنامه 598 سازمان ملل متحد برای پایان دادن به جنگ تصویب شد.

- ایران درتاریخ 30 تیر ضمن ناعادلانه خواندن قطعنامه با اشاره به تناقض بندهای آن و معرفی نکردن متجاوز ، آن را نه قبول و نه رد کرد.

(علت اصلی قبول نکردن قطعنامه توسط ایران برتری استراتژیک نظامی این کشور نسبت به عراق بود. در طرف مقابل مقامات عراق با تشکر از سازمان ملل قطعنامه را پذیرفتند. چرا؟ چون چند ماه از عملیات موفق کربلای5 گذشته بود و عراق در موضع ضعف نظامی قرار داشت.)

- یک هفته پس از قطعنامه در عربستان حجاج ایرانی به صورتی وحشیانه مورد حمله قرار گرفتند که متاسفانه 400 نفر از آنها کشته شدند.

- از مرداد ماه جنگ شهرها و موج حملات هوایی و موشکی به شهرهای ایران بویژه تهران افزایش یافت.

- آمریکا از شهریور ماه وارد جنگ دریایی با ایران شد و یک ماه پس از آن ماجرای کشتی ایران اجر پیش آمد.

- ریگان رئیس جمهور وقت آمریکا در تاریخ 31 شهریور 1366 ایران را تهدید کرد که اگر به قطعنامه 598 پاسخ منفی دهد با واکنش نظامی این کشور روبرو خواهد شد.

- با مشخص نبودن قبول یا رد قطعنامه توسط ایران ، تبلیغات رسانه ای و فشار سیاسی شدیدی بر ایران برای قبول آن وارد شد.

- طی مهر 66 تا فروردین 67 چند مورد درگیری دریایی بین ایران و آمریکا رخ داد.

- در 28 فروردین بالگردهای آمریکایی از پشت به مواضع ایران در فاو حمله کردند.

- در تاریخ 29 فروردین 67 نیروی دریایی آمریکا عملیات آخوندک را به اجرا گذاشت. هدف از آن هشدار جدی به ایران به منظور آگاهی آن از عزم آمریکا برای جلوگیری از گسترش جنگ به خلیج فارس و پایان دادن به جنگ بود و یک دلیل دیگر هم به قول برادر ادیب نابود کردن دو ناوچه پیشرفته سهند و سبلان. در این عملیات ایران دو سکوی نفتی ساسان و سیری توسط آمریکاییها نابود شد.

- در تاریخ 12 تیر ناو وینسنز نیروی دریایی آمریکا به یک هواپیمای مسافربری ایران حمله و باعث کشته شدن 290 نفر سرنشین آن شد.

- استقرار 40 لشکر شوروی در مرزهای شمالی ایران. یک مورد درگیری هوایی تامکتهای ایران با چهار فروند میگ27 شوروی و سرنگون کردن آنها.

[quote]پس از پذيرش قطعنامه از سوي ايران عراق مجددا به صورت زرهي متفاوت با شرايط ابتداي جنگ به خوزستان حمله کرد . همانطور که مي دانيد ارتش عراق را مي توان ارتشي دانست که پس از پايان جنگ به نسبت آغاز جنگ قوي تر شده بود و در اين حمله مناطقي راهم تصرف کرد که در ابتداي جنگ نتوانسته بود . فرصتي ۸ ساله نيز در اختيار داشت تا نيروهاي کيفي تري نسبت به ابتداي جنگ تربيت کند و هم زمان نيروهاي کيفي ديگر کشورها را نيز در اختيار داشت . ضمن اينکه تجربه ۸ سال جنگ را نيز در کارنامه خود داشت يعني تمام تاکتيکها و استراتژيهاي مختلف پياده شده توسط ايران را ديده بود و ضمنا استراتژي هايي نظير دفاع متحرک را هم پياده کرده بود . به نظر من اين مقطع را مي توان شبيه سازي ابتداي حمله فرضي زرهي و هوايي شوروي سابق به ايران دانست . چه اتفاقي افتاد ؟ نه برتري هوايي غالب با ما بود و نه برتري زرهي غالب . تکنولوژي جديدي هم که به دست ايران نرسيده بود . همه نيروهاي نظامي هم مانند اول جنگ در حال عقب نشيني بودند . چه شد که عراق رضايت داد پس از يک ماه به آن سوي مرزهاي بين المللي عقب نشيني کند و آتش بس را بدون گرفتن خاک از ايران بپذيرد ؟[/quote]

با مرور موارد بند1 که گفتم می بینیم که عراق دو هدف از هجوم دوباره به اراضی ایران داشت. اول تصرف مناطق استراتژیک اشغال شده توسط ایران تا ایران نتواند از آن در مذاکرات بهره ببرد و دوم گرفتن مناطقی از ایران تا از آن علیه ایران در مذاکرات استفاده کند.

متاسفانه عراق مورد اول را بصورت کامل انجام داد. حتی مورد دوم نیز بصورت محدود در نواحی مرزی ایلام.
[quote]در همان جلگه خوزستان که تک زرهي عراق انجام شد و براي تصرف اهواز آمد چه اتفاقي افتاد ؟ تسليحات موجود در دست نيروهاي ايراني که تغيير نکرده بودند . هواپيما ها هم در خوشبينانه ترين حالت 10 فروند قادر به پرواز بود که آنهم در واقع مي شد هيچ در نظر گرفت . از بالگرد ها هم زمان تسلط هوايي دشمن کار چنداني بر نمي آيد . البته در جلگه و دشت باز عرض مي کنم . منافقين هم از سمت غرب کشور آمده بودند و عملا توان دفاعي ما تفکيک شده و تقليل يافته بود .[/quote]

همانطور که گفتم ما باید این سوال شما را در دو بخش بررسی کنیم. از نظر پس گرفتن اراضی عراقی ، عراق موفق بود. ولی برای گرفتن اهواز ناموفق چون با مقاومت ایران و گسیل نیروهای مردمی به جبهه روبرو شد. البته خطوط ایرانی تا همین اهواز شکسته بود و اگر فرمان امام به دست فرمانده سپاه منطقه نمی رسید شاید اهواز را هم از دست می دادیم و برمی گشتیم به استراتژی بنی صدر که زمین سوخته بود.

اما اینها در بعد دفاع هست. از نظر حمله ما توان آفند گسترده مانند کربلای4 را نداشتیم. نه تنها نیروی انسانی کافی نداشتیم.

[quote]چه شد که فرمانده وقت سپاه يک ماه قبل ليست بلند بالاي تجهيزات جهت ادامه جنگ را ارائه مي دهد و در انتها مي گويد اگر اينها نباشد عاشورايي مي جنگيم و امام در آن مقطع اين حرف را تعارف مي خواند و يک ماه بعد اعلام مي کند نه تنها دشمن را عقب رانده که آماده ورود به خاک عراق است و امام با توجه به پذيرش قطعنامه فرمان به توقف جنگ مي دهد و مي فرمايد اگر مي دانستم مردم اينگونه در صحنه اند قطعنامه را نمي پذيرفتم ؟ نه تحريمي لغو شده و نه سلاحي خريداري شده و نه برتري جديدي ايجاد شده . تنها و تنها و تنها نيروي داوطلب به جبهه اضافه شده . در آن شرايط چگونه موضع گرفتند ؟ چگونه زير آتش توپخانه و بمباران هوايي و شيميايي دشمن دوام آوردند ؟ چگونه تانکهاي دشمن را مي زدند ؟ چگونه خاکريز و سنگر ايجاد مي کردند ؟ چگونه پاتک مي کردند ؟ خاکريز و کانال زدن در جلگه خوزستان چه فرقي با خاکريز زدن در مناطق شمالي کشور در دشت باز و کوير دارد ؟ همان است با همان شرايط . جايي که آرپي جي کار برد ندارد حال ۱۰۰۰ دستگاه يا ۱۰۰۰۰ دستگاه تانک چه فرقي مي کند ؟ نفر راننده تانک چه ديپلم باشد چه دکترا زماني که گلوله شما به تانک ايشان اثر ندارد مگر در اصل قضيه فرقي مي کند ؟[/quote]

از حرف فرمانده وقت سپاه برای ورود به خاک عراق خبر ندارم ولی یک عملیات برای حمله مجدد به بصره و تصرف آن طراحی شده بود که از منظر زمانی قرار بود بعد از مرصاد انجام شود ولی با پذیرش قطعنامه توسط ایران ، امام فرمان به توقف جنگ دادند.

ولی آیا واقعا می توانستیم؟ حمله به بصره با کدام هواپیما؟ کدام تانک؟ شما که خودتان گفتید ما در پایان دفاع مقدس هواپیما به تعداد کافی نداشتیم. حمله نیاز به تسلیحات سنگین دارد. دفاع با یک آر پی جی7 هم می شود ولی برای اینکه ما مواضع دشمن را تصرف کنیم بدون تانک و توپخانه ..!

ببین برادر من حرف شما رو در بعد دفاعی که در مقابل حمله ارتش عراق صورت گرفت قبول دارم ولی ورود به خاک عراق به ابزار مادی بیش از ایمان احتیاج داشت.

[quote]اتفاقا کارشناسان روس در جريان اوضاع جنگ بودند و اگر ذره اي شانس براي پيروزي تصور مي کردند در حمله درنگ نمي کردند . همانطور که در افغانستان براي خود شانس قائل بودند و در زمينه سازي و انجام حمله درنگ نکردند . همانطور که آمريکايي ها در نبرد دريايي با ايران براي خود شانس قائل بودندو حمله کردند . جايي که ناو وينسنز وارد آبهاي ايران مي شود و ايرباس ما را مي زند نيروي دريايي آمريکا نمي تواند ابو موسي و تبب بزرگ و تنب کوچک را بگيرد ؟ آنهم وقتي از ناوهاي ايران کاري بر نمي آيد ؟ پس چرا اصرار فقط بر سر پذيرش قطعنامه و صلح بود ؟ کمر اقتصاد ايران را هم که با قيمت پايين نفت و تخريب زير ساختها شکسته بودند[/quote]

باید دید قطعنامه 598 در چه زمانی صادر شد؟ این زمان مصادف است با برتری و تفوق نظامی ایران در جبهه های جنگ. سال 65 دو عملیات موفقیت آمیز ولفجر8 و کربلای5 ایران در وضعیتی قرار داده بود که امکان هرگونه تحرک موثر از ارتش عراق گرفته بطوری که کارشناسان غربی اعلام کردند اگر ایرانیها چند عملیات مشابه دیگر انجام دهند عراق در جنگ شکست می خورد و یا در نظری دیگر اعلام شد اگر دو هفته به عراق سلاح و مهمات ندهند در جنگ شکست خواهد خورد. فراموش نکنیم که جنگ عراق با ایران یک جنگ باخت - باخت باید می بود (از نظر استراتژیستهای غربی) که در آن نه ایران و نه عراق پیروز نمی شدند. پس نباید ایران این جنگ را ادامه میداد. قیمت نفت را کاهش دادند تا به ایران فشار اقتصادی وارد کنند. فشار سیاسی از طریق کشورهای دوست و دشمن و سازمان ملل وارد میشد.

از طرف دیگر قطعنامه 598 برخلاف قطعنامه های قبلی جنبه الزام آور برای اعضای سازمان ملل داشت و عراقیها این رو می دونستن و فرصت یک ماهه ای که بهشون داده شد تا بخشی از خاک ایران رو اشغال کنند ناموفق بودند به همین دلیل دیگر بیش از آن نمی توانستند جنگ را ادامه دهند چرا که هم سال قبل خود عراق قطعنامه را قبول کرده بود و هم جنبه الزام آور داشت و از طرفی ایرانی ها دوباره به جبهه های جنگ گسیل شده بودند که کار رو برای عراق مثل هشت سال جنگ به یک جنگ فرسایشی دیگر تبدیل میکرد.

[DeathStalker 3,165]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]بی سوادی بنده رو ببخشن دوستان[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]ولی ایران 4 فروند mig 27 شوروی رو سرنگون کرد اون زمان؟! (این قسمت رو برای اینکه سوء تفاهم نشه اضافه میکنم. واقعا سوال دارم میپرسم، نه اینکه این حرف آقا سعید رو زیر سوال ببرم. چون اصلا نشنیده بودم این رو)[/font]



[font=tahoma,geneva,sans-serif]تشکر بسیار ویژه از آقا سعید برای اینکه اتفاقهای آخر جنگ رو که منجر شد به پذیرش قطعنامه، خلاصه نوشتن.[/font] ویرایش شده در دی 91 توسط heliaa