تاپیک جامع نمایشگاه داخلی تاپیک جامع نمایشگاه های داخلی

[Navard 6,594]

حضرت ایت الله خامنه ای فرمانده معظم کل قوا امروز از نمایشگاه دستاورد های وزارت دفاع در حسینیه امام خمینی(ره)بازدید کردند

[Sami1993 11,560]

 

 

نمیتونم بگم این تکثر طرح ها لزوما چیز بدیه

 

از قضا برای کشور ما که هنوز از زنجیره تولید و تامین مواد و قطعات ، خطوط تولید قطعات و مونتاژ نهایی و امکانات کامل و اساسی مربوط به طراحی و آزمایش بهره مند نیست ، چیز بدیه !

 

چرا که منابعی که باید صرف ایجاد موارد بالا بشود ( چه مالی و چه زمانی ) صرف پروژه هایی می شود که بدلیل نبود موارد بالا عملا در حد کاغذ و ماکت باقی می ماند ( در بین این پروژه ها فقط پروژه یاحسین به مرحل ساخت چند تا پیش نمونه پروازی رسید )  و در اینجا فقط منابع ما هدر رفته است ( که در عمل شاهد این ماجرا بودیم ) !

 

من چندین بار عرض کردم که ما باید از ابتدای دهه 70 به مانند چین عمل می کردیم ؛ به صورت جدی می چسبیدیم به تایگر و با مبنا قرار دادن انبوه سازی آن زنجیره صنعتی تامین و تولید قطعات و مواد و مونتاژ نهایی را ایجاد می کردیم ، سپس با ایجاد تغییرات روی تایگر و همزمان طراحی هواگردهای ساده تر برای امر اموزش سیستم طراحی و امکانات مربوط را توسعه می دادیم و همزمان هم به سراغ پلتفرم های دیگری که داشتیم می رفتیم !

 

در آن زمان به غیر امکان کمک گرفتن از چین ، فروپاشی شوروی هم فرصت خوبی برای ما بود برای جمع آوری متخصصان گشنه بلوک شرق و همینطور ماشین آلات و امکانات مربوط به طراحی و تولید صنعت هوایی !

 

اگر اینکار رو می کردیم ، شاید تا به حال به انبوه سازی F-14 هم رسیده بودیم !

[MR9 109,996]

سلام  علیکم 

 

 

اگر اینکار رو می کردیم ، شاید تا به حال به انبوه سازی F-14 هم رسیده بودیم !

 

در حقیقت یک مقدار بیش از اندازه متعارف ، دست بالا گرفتن  توان داخلی به جای اینکه به نفع  روند طراحی جت رزمی در داخل کشور باشد ، به ضرر آن هست . از تامکت نام بردید ، صرفاً به مشکلات گرومن برای طراحی و انتخاب متریال مناسب برای تولید " دستک بال " این پرنده باید اشاره کرد که چقدر زمان و هزینه برای آن صرف شد تا این چیزی که الان هست را مشاهده می کنید .

 

سالها پیش ، میزگردی در خصوص همین مساله در صها برگزار شد که مشروح آن در بولتن وزارت دفاع هم منتشر گردید . مجموعه متخصصین ، خلبانان آزموده در جنگ  ( مثل امیر سرتیپ بازرگان ) ، مدیران صنعتی  و....  در آن حضور داشتند و راه کارهای مختلفی پیشنهاد شد که نتیجه آن همین طرح هایی نصف و نیمه ای است که مشاهده می کنید . 

مهندسی معکوس تامکت ، آرزوی دست نیافتنی ( البته در حال حاضر و با این روند ) هست و تعارف هم نداریم ( مخاطب صنعت هست و نه جنابعالی )  

ما بنابر شواهد ادعای تولید پیشرانه توربوجت را داریم ، در حالی که مصرف سوخت و احتمالاً نسبت کنار گذر آن در مقایسه با سایر پیشرانه ها مشخص هست . در حالی که سالها پیش باید این روند را تغییر می دادیم .

 

شاید یکی از مشکلات ما ، همین وجود مراکز موازی است که برای دریافت بودجه بی و سرو ته ناشی از فروش نفت ، چنان در رقابت هستند که همین تعدد نمونه ها و پیش نمونه ها و گونه های پروازی و.... از آن ناشی می شود .  شاید به فرموده شما ، الگوی چینی با یکسری تغییرات ، الگوی خوبی باشد . اما به این نکته هم باید دقت کرد که حتی اژدهای شرق آسیا هم ادعای تولید پیشرانه برای پرنده های رزمی را ندارد و در حقیقت با ترکیب فناوری غربی در کپی طرح های روسی تا زمانی که برای تولید گونه بومی آماده شود ، استفاده می کند . مثال بارز آن هم بحث کپی سوخو-27 و... هست . 

 

تا زمانی که به این نتیجه نرسیم که تولید جت رزمی قابل اعتنا و بدون پروپاگاندا ، نیازمند یک ید واحده و ترکیب مجموعه های موازی و متمرکز کردن بودجه است ، همین وضعیت ، هم در بخش نظامی و هم در بخش غیر نظامی ادامه پیدا می کند و بر خلاف فرموده جناب منطقی ، حتی با 500000000000 تومان هم نمی توانید یک محصول با صرفه اقتصادی تولید کنید . ( تاکید می کنم ، محصول با صرفه اقتصادی و نه تولید محصول ) 

 

فقط یک لحظه به سرنوشت مرحوم ایران-140 که قرار بود حتی بخشی از ناوگان ضد زیردریایی و هشدار زودهنگام پرنده ما را تامین کند فکر کنید که تا چه اندازه تبلیغات و بودجه و ... برای ساخت سوله خط تولید و جیک و قید و بند و فیکسچرها و ... شد ولی الان ......

 

با این وضعیت ، دو گزینه خرید همراه با ایجاد زیرساخت ( الگوی شرکت بل در ایران در سالهای قبل از انقلاب اسلامی که الان دارد خودش را نشان می دهد ، علیرغم نصف و نیمه بودن / به این دقت کنید که هوانیروز هنوز ناوگان غربی خودش را با قدرت سرپا نگه داشته و 99 درصد آن هم بدلیل آموزش ها و ایجاد زیرساختهای فنی لازم توسط شرکت بل هست  )  در یک بازه دراز مدت و دوم ، ایجاد بسترهای لازم برای همکاری بین المللی با شرکای غیر داخلی ( غربی یا شرقی ) ، بازهم در یک بازه دراز مدت به شرط وجود مدیریت مالی درست و به دور از جناح بندی های داخلی که به مانند موریانه در حال ازبین بردن ساختار هست ، شاید ، مسیر جدیدی را برای ما بازکند . 

 

به نظرم ، در غیر اینصورت ، به مرور شاهد تحلیل رفتن توان نظامی و تحلیل رفتن دانش داخلی از یکطرف و از طرف دیگر ، کاهش ضریب امنیت ملی ( که  هر دو خوش آیند دشمنان متعدد منطقه ای و فرامنطقه ای ما هست )  خواهیم بود .

 

حالا ، یا بازهم با کلمات بازی خواهیم کرد و دائماً روی طرح های کوثر ، صاعقه ، برهان ، شفق ، تذرو ، قاهر ، و.... مانور می دهیم ، یا اینکه از همین الان مسیر را علیرغم مخالفتها ، تغییر داده و شرایط را بهبود خواهیم داد . 

 

این را هم بدانید که در حال حاضر ، حریف ما ، تایفون ، رافال ، ایگل ، فالکون های بلاک 50 و60 ، فالکون ها سری I و.... ( صرف نظر از ورود اف-35 به خدمت ) را در اختیار دارد و یک لحظه تصور نباید که بطور مثال با تایگر و تامکت و فانتوم و بسیار خوفناک تر از آن ، با طرح های روی کاغذی مثل قاهر و شفق و برهان و ... می شود با انها مقابله کرد . اگر تصور براین هست ، خوب ، ادامه بحث فایده ای ندارد ، اما اگر خلاف این مساله مد نظر باشد ، آن وقت باید مسیر منطقی را بررسی کرد 

 

پی نوشت :

 

1- همه این بحث ها و صحبتهای تکراری ، در این مساله نهفته است که ما در طراحی دکترین دفاعی خودمون ، با گذاشتن همه تخم مرغ ها در سبد موشکی ، اشتباه کردیم و این دست و پا زدن ها ، برای خرید جت رزمی از روسها ، نتیجه همین اشتباه است . هر چند با توجه به شرایط ، اگر دیر شده ولی بازهم فرصت داریم و امیدوارم از این فرصت استفاده کنیم . اگر این مساله قبول کنیم که بخشی از این طراحی "اشتباه "بوده ، آن وقت باید امیدوار بود .

 

 

2- از همه دوستان عذر خواهی می کنم ولی یک لحظه تصور بفرمایید که برای رهگیری تایفون های سعودی ، فانتوم های پایگاه ششم بخواهند وارد عمل شوند . این اتفاق ، همانقدر حزن انگیز است که تصور کنیم، یک نیروی هوایی فرضی ،  برای رهگیری سوخوهای دهه 70 میلادی ، از جتهای مسراشمیت ME-262 جنگ دوم جهانی استفاده کند . 

[Sami1993 11,560]

 

در حقیقت یک مقدار بیش از اندازه متعارف ، دست بالا گرفتن  توان داخلی به جای اینکه به نفع  روند طراحی جت رزمی در داخل کشور باشد ، به ضرر آن هست . از تامکت نام بردید ، صرفاً به مشکلات گرومن برای طراحی و انتخاب متریال مناسب برای تولید " دستک بال " این پرنده باید اشاره کرد که چقدر زمان و هزینه برای آن صرف شد تا این چیزی که الان هست را مشاهده می کنید .

 

 

 

البته بنده گفتم شاید و آنهم در صورتی که از 25-28 سال پیش روند کار ما متفاوت از اینی که هست می بود ( که حالا بنده از راهی مشابه راه چین نام بردم ) !

 

وگرنه هر فارسی زبانی که آشنایی و علاقه به میلیتاریسم و به خصوص نیروی هوایی دارد می داند که تامکت چه پرنده پیچیده ای هست !

 

و البته پست قبلی من معنی کاملا متضاد ( دست بالا گرفتن ) می دهد !

[M-ATF 4,314]

از قضا برای کشور ما که هنوز از زنجیره تولید و تامین مواد و قطعات ، خطوط تولید قطعات و مونتاژ نهایی و امکانات کامل و اساسی مربوط به طراحی و آزمایش بهره مند نیست ، چیز بدیه !

 

چرا که منابعی که باید صرف ایجاد موارد بالا بشود ( چه مالی و چه زمانی ) صرف پروژه هایی می شود که بدلیل نبود موارد بالا عملا در حد کاغذ و ماکت باقی می ماند ( در بین این پروژه ها فقط پروژه یاحسین به مرحل ساخت چند تا پیش نمونه پروازی رسید )  و در اینجا فقط منابع ما هدر رفته است ( که در عمل شاهد این ماجرا بودیم ) !

 

 

همونطور که تو پست قبلی هم عرض کردم بنده هم معتقدم بایستی ابتدا تمام تلاش ها و سرمایه ها بر ایجاد زیرساخت جهت تولید انبوه یک طرح خصوصا پلتفرم اف 5، تجمیع  میشد سپس سراغ طرح های دیگر می رفتیم، اساسا غرض از پست قبلی هم همین بود و بس. 

 

اما اینکه متذکر شدم "نمی تونم بگم لزوما چیز بدیه"، در پست قبلی مختصر اشاره کردم این بود که شاید هر کدوم از این طرح ها بنا به اقتضائات خاص زمان خودش پدید اومد، مثل آذرخش با بازسازی ساده ترین جنگنده ایرانی که انتخاب و استارت خوبی بود.

 

تذرو و تندر و درنا شاید به دلیل ارزان و ساده تر بودن نسبت به اف 5 و مشکلات پیش رو جهت تولید انبوه اف - 5 به عنوان یک میانبر انتخاب شد، 

 

شفق استفاده از فرصتی بود که بعد از فروپاشی شوروی شکل گرفته بود و پای یک همکار خارجی رو جهت توسعه یک طرح با مالکیت داخلی باز می کرد و البته پیش بینی نمیشد روند اتفاقات سیاسی به سمتی بره که شریک خارجی از ادامه همکاری سرباز بزنه، هر چند شریک انتخاب شده هیچکدوم از شرکت های معتبر روسی و شوروی شناخته شده هم نبود و طرح انتخاب شده هم طرحی بود که در خود شوروی و یا روسیه ادامه پیدا نکرده بود حالا یه به علت شرایط مالی اون زمان روسیه و یا به علت مشکلات ماهوی طرح که اونها بهش واقف بودن و ما غافل.

 

قاهر هم که حرکتی بومی جهت طراحی محصولی رادارگریز بود.

 

ولی اگه برای تمام موارد فوق اگه توجیهات فوق رو بپذیریم به شخصه توجیهی برای توسعه کوثر 88 که از تصاویری که تا کنون منتشر شده به نظر میاد کپی برداری (حداقل در طراحی خارجی) از AIDC AT-3 تایوانی باشه پیدا نمی کنم چون این طرح و پلتفرم به نظر نمیاد در حد و اندازه های پلتفرم اف-5 باشه، هر دو هم که به هر حال به لحاظ طراحی خارجی کپی برداری طرح خارجی هست،  ثانیا ما در مورد پلتفرم اف - 5 تجربه پروژه صاعقه و آذرخش و سیمرغ رو داشتیم به علاوه استفاده عملیاتی خود اف - 5، پس اگه می خواستیم داخلی سازی اون رو پیش ببریم از طرح کوثر خیلی جلوتر بودیم ضمن اینکه مزایاش هم خیلی بیشتر بود و البته این پلتفرم اف - 5 پتانسیل ارتقای بیشتری رو هم داره. 

 

و البته تلاش موازی جهت تولید و بکارگیری دو جنگنده کوثر 88 و قاهر به صورت همزمان  و با هدف تولید انبوه  و بکارگیری در دو نیروی مسلح کشور با توجه به محدودیتهای مالی حال حاضر جای سوال هست مگر اینکه منجرتوسعه دو پروتوتایپ و یک رقابت داخلی بین دو طرح جهت انتخاب یکی به منظور تولید انبوه و بکارگیری در نیروهای مسلح باشه.

[Sami1993 11,560]

 

ولی اگه برای تمام موارد فوق اگه توجیهات فوق رو بپذیریم به شخصه توجیهی برای توسعه کوثر 88 که از تصاویری که تا کنون منتشر شده به نظر میاد کپی برداری (حداقل در طراحی خارجی) از AIDC AT-3 تایوانی باشه پیدا نمی کنم چون این طرح و پلتفرم به نظر نمیاد در حد و اندازه های پلتفرم اف-5 باشه، هر دو هم که به هر حال به لحاظ طراحی خارجی کپی برداری طرح خارجی هست،  ثانیا ما در مورد پلتفرم اف - 5 تجربه پروژه صاعقه و آذرخش و سیمرغ رو داشتیم به علاوه استفاده عملیاتی خود اف - 5، پس اگه می خواستیم داخلی سازی اون رو پیش ببریم از طرح کوثر خیلی جلوتر بودیم ضمن اینکه مزایاش هم خیلی بیشتر بود و البته این پلتفرم اف - 5 پتانسیل ارتقای بیشتری رو هم داره. 

 

 

 

در رابطه با کوثر 88 بنظر می رسد که دارای 2 مبنا هست ، تجارب پروژه یا حسین ( همون تذرو و .... ) و تایگر !

 

در رابطه با اشتراکات کوثر و تایگر ، به غیر از موتور ، احتمالا در موارد دیگری مثل ارابه های فرود ، اویونیک و کاکپیت ( در نمایشگاه 2 سال پیش فارسکو شاهد اون کاکپیت بودیم که فکر می کردیم برای تایگر هست ، ولی مشخص شد برای کوثره ) و سیستم هیدرولیک ( بنده فنی نیستم ولی از قراری طراحی و ساخت این سیستم هم پیچیدگی های فنی خاص خودش رو داره ، پس ممکن هست سراغ همان سیستم تایگر برن و حالا یه سری تغییراتی روی آن اعمال بکنن ) مشترک هستند !

 

به قولی این حرف تقوایی که چند سال قبل زده شاید درست باشه که مبنای کوثر هم تایگر هست !

 

دلیل تفاوت های ایجاد شده نسبت پلتفرم تایگر به نظر من نیاز 30 سال نهاجا به یک جت مادون صوت آموزشی هست و دلیل بودن کوثر نسبت به طرح های روز ،  عقب بودن 30 ساله تفکر آقایان !

 

 

 

 

شاید هر کدوم از این طرح ها بنا به اقتضائات خاص زمان خودش پدید اومد،

 

ولی باز در هیچکدام در این زمان ها شاهد ایجاد و توسعه زیر ساخت صنعتی نبودیم !

 

 

البته .....

 

 

اگر واقعا بدنبال تولید انبوه کوثر باشند که لازمه آن ایجاد زیرساخت و زنچیره صنعتی هست و با توجه ایجاد یک شرکت مادر برای موتور جت و همینطور سخنان امروز رهبری در رابطه با تقویت بنیه تهاجمی کشور ، هرچند 30 سال دیر اما امیدوار کننده است !

[sasasasa 3,082]

به اعتقاد بنده پروژه هایی که در کشور صورت میگیره به دو دسته کلی قابل تقسیم هستند. پروژه هایی که از ابتدا به عنوان پروژه های جدی به انها نگاه نمیشود. و پروژه هایی که از ابتدا بصورت جدی و به هدف رسیدن به محصول اغاز شده اند. پروژه های غیر جدی اهداف مختلفی از جمله جنبه های تبلیغاتی، تلاش برای جلب توجه مقامات بالاتر برای اخذ بودجه و ایجاد زیرساخت تکنولوژی دارند. بیشتر پروژه های رونمایی شده در عمل واقعی و جدی نیستند. اگر بخواهیم مثالی از یک پروژه واقعی در کشور بزنیم پروژه باور را میتوان ذکر کرد. مطمئن باشید این پروژه تا کنون صدها میلیار تومان بر روی ان هزینه شده چون دستور مستقیم رهبری بر روی ان بوده و نیاز شدید سیستم دفاعی کشور منجر به ان شده. هر شلیک ازمایشی یک موشک ان احتمالا چندین میلیارد هزینه دارد و برای اطمینان از عملکرد ان احتمالا نیاز به دهها شلیک ازمایشی است. یعنی تست ان دهها میلیارد تومان هزینه دارد.
طراحی و ساخت یک هواپیمای رادارگریز بجز زیر ساخت ها و دانش لازم نیاز به چند هزار میلیارد تومان بودجه دارد. اگر به پروژه های مشابه در کشورهای دیگر توجه کنیم به اعداد چند ده میلیارد دلاری برخورد میکنیم. قاهر زمانی که ونمایی شد گفته شد که پنج میلیون دلار بر روی ان هزینه شده که عدد ناچیزی است و معلوم است پروژه جدی نبوده. احتمالا متولیان ان هدف جلب نظر فرماندهان نهاجا برای اخذ بودجه و ادامه انرا به صورت جدی تر داشته اند. در این میان نهاجا پروژه را نپذیرفته و پروژه متوقف شده است. در مرحله بعد سپاه پروژه را پذیرفته و بودجه انرا تامین کرده است. شاید در ادامه جدی تر دنبال شود. البته به نظر من حتی سپاه که سازمان ثروتمندی است قادر به تامین کامل اینچنین پروژه ای نیست. طراحی یک پلتفرم جدیدرادار گریز نیاز به تامین بودجه های ملی دارد.

[kebrit 524]

رهبری از نمایشگاه صنایع دفاع دیدن کردن.تصویری هست? ویرایش شده در شهریور 95 توسط kebrit

[i-ronin 3,119]

- همه این بحث ها و صحبتهای تکراری ، در این مساله نهفته است که ما در طراحی دکترین دفاعی خودمون ، با گذاشتن همه تخم مرغ ها در سبد موشکی ، اشتباه کردیم و [/color]این دست و پا زدن ها ، برای خرید جت رزمی از روسها ، نتیجه همین اشتباه است . هر چند با توجه به شرایط ، اگر دیر شده ولی بازهم فرصت داریم و امیدوارم از این فرصت استفاده کنیم . اگر این مساله قبول کنیم که بخشی از این طراحی "اشتباه "بوده ، آن وقت باید امیدوار بود .[/font]


2- از همه دوستان عذر خواهی می کنم ولی یک لحظه تصور بفرمایید که برای رهگیری تایفون های سعودی ، فانتوم های پایگاه ششم بخواهند وارد عمل شوند . این اتفاق ، همانقدر حزن انگیز است که تصور کنیم، یک نیروی هوایی فرضی ، برای رهگیری سوخوهای دهه 70 میلادی ، از جتهای مسراشمیت ME-262 جنگ دوم جهانی استفاده کند .

اشتباه می کنید...
قدرت بازدارنگی یک مفهوم چند لایه است. لایه اول برهم زدن هزینه فایده دشمنه...مفاهیمی مانند نبرد نامتقارن هم برای همین منظوری طراحی و بکار گرفته میشن.

[MR9 109,996]

اول سلام 

 

اشتباه می کنید...

 

استدلال منطقی در رّد آنها ؟؟؟؟؟؟

 

اگر نیاز باشد ، گذشته را با شفافیت بیشتری ، مرور می کنیم ، هر چند احتمالاً برای یکسری که به هیچ عنوان مرور گذشته بخصوص مرور با صراحت عملکردها در دفاع مقدس را نمی پسندند ، دشوار خواهد بود . 

 

بعداً نفرمایید که فلانی ، ضد نظام و ضد انقلاب و سمپات ایالات متحده و اتحاد شوروی (بعد روسیه )  و غیره و ذالک هست . 

[i-ronin 3,119]

نیروی هوایی قدرتمند به مرور زمان شکل میگیره نه دفعتا و البته پول فوق العاده زیادی هم میخواد...

در ساده ترین شکلهای مدیریت راهبردی هم شما باید محدودیتهای فعلی و پیش روی خودت رو به خوبی بشناسی. شک نکنید ما اگه روی نیروی هوایی سرمایه گذاری کرده بودیم الان حتی توان دفاع از خودمون رو هم نداشتیم...

[MR9 109,996]

اشتباه می کنید...
قدرت بازدارنگی یک مفهوم چند لایه است. لایه اول برهم زدن هزینه فایده دشمنه...مفاهیمی مانند نبرد نامتقارن هم برای همین منظوری طراحی و بکار گرفته میشن.

 

با عذر خواهی  فراوان ، بنده جزوات دوستان در دوره عالی جنگ در خصوص همین جنگ نامتقارن را کمی تا قسمتی مطالعه کردم ، متاسفم که جنابعالی را در این زمینه ناامید می کنم 

[i-ronin 3,119]

اول بنده تا حالا به کشی نگفتم ضد انقلاب خدای ناکرده. شما که نور چشم ما هستید.
دوم نقد درست باعث رشده...

دوست عزیز نادیده، برنامه ریزی مرکزی برای تولید فن آوری پاسخ نمیده. باید تا حد امکان اجازه بدید سازمانهای موازی در این زمینه ها حرکت کنند. هم افزایی کنند و البته باید مدیریت دلسوز به بهترین شکل منابع رو مصرف کن تا بهره ور ظاهر بشن.

[MR9 109,996]

نیروی هوایی قدرتمند به مرور زمان شکل میگیره نه دفعتا و البته پول فوق العاده زیادی هم میخواد...

در ساده ترین شکلهای مدیریت راهبردی هم شما باید محدودیتهای فعلی و پیش روی خودت رو به خوبی بشناسی. شک نکنید ما اگه روی نیروی هوایی سرمایه گذاری کرده بودیم الان حتی توان دفاع از خودمون رو هم نداشتیم...

 

یعنی این همه پست و استدلال در خصوص  دکترین دفاعی  ترکیبی بر باد هوا رفت ، این همه زمان را صرف کردیم که دوستان متوجه بشوند ، دکترین دفاعی تک پایه ، مربوط به 100 سال گذشته است و به هیچ عنوانی با و.اقعیتهای صحنه نبرد قرن 21 همخوانی ندارد ، فایده ای نداشت ، روی هوا که نمی شود صحبت کرد ، پستهای بنده در میلیتاری موجود هست ، اگر استدلالی بر اساس مباحث پذیرفته شده در علوم نظامی دارید ، مشتاق مطالعه آن هستم 

[i-ronin 3,119]

کسی منکر موثر بودن دکترین دفاعی ترکیبی نیست! اما یک درصد فکر کنید حزب الله مثلا یه لشکر زرهی برای خودش تدارک کنه! خوب مثلا تبدزل میشه به اهداف ثابت شکارچی های اسراییلی!!!

باید زمین بازی و دشمن رو هم ارزیابی کنید. زمان رو ببینید. پتانسیل هاتون رو بسنجید. نمیشه بی گدار به آب زد