تاپیک جامع بررسی ناوگان بالگردی ایران تاپیک جامع بررسی ناوگان بالگردی ایران ( و بالگردهای بومی )

[aminf14 3,932]

البته میل 8 و 17 و یا 171 از قابلیت های تدارکاتی و ترابری شون میشه استفاده خوبی کرد و در حالتی که اونها ارتقا پیدا کنند حتی از نظر قابلیت تهاجمی. میل 24 یا همون ارابه شیطان هم عمری دیرپا داره  و اتفاقا سلاح تهاجمی قدرتمندیه و هنوز دست بلندی در کارایی داره. به نظرم یکی از مشکلات اساسی ما در ارتقا ندادن ناوگان نیروی هوایی و هوانیروزه.

[Brave_Heart 1,962]

بحث این جا است که به علت فرسودگی ناوگان، دوره زمانی میان تعمیرات اساسی جنگنده ها و بالگردهای کشور به شدت پایین آمده و هر از چندگاهی خبری از تحویل دسته ای از این هواگردها به یگانهای پروازی نیروی هوایی و هوانیروز در رسانه ها منتشر می شود. یعنی در ظاهر یک موفقیت ولی در باطن عمق یک فاجعه است.

[MR9 111,127]

بر 14 خرداد 1399 در 09:21 , MR9 گفت:

بسم ا... 

 

تست بالگرد شینوک هوانیروز ارتش برای اجرای ماموریتهای اطفای حریق

 

 

الحاق بالگرد‌های مناسب سازی شده برای اجرای ماموریتهای آتش نشانی و سوخت رسان به هوانیروز ارتش 

 

الحاق بالگرد‌های آتش نشان و سوخت رسان به هوانیروز ارتش

 

 

 

 

 

 

 

[MR9 111,127]

20 minutes قبل , mehdipersian گفت:

خرید تجهیزات نظامی بهترین کار دوران پهلوی بود البته مشکلی که داشت این بود که این خرج مصرفی بود و نه زیر ساختی یعنی به جای هواپیماسازی خود هواپیما خریده شد که این خیلی خوبه ولی در دراز مدت تاریخ مصرف داره (مثل الان که این تجهیزات دیگه فایده ی خوبی در جنگ ندارند) 

 

سلام علیکم و رحمت ا...

 

وسط بحثهای انتخاباتی ، یک نقد کوچک به فرموده شما 

بر 8 دی 1398 در 19:20 , MR9 گفت:

هوانیروز را عمدا" مثال زدم ، چون زیرساختهای شرکت بل هلیکوپترز در دهه 40 و 50 شمسی ، عامل اصلی در نقش پررنگ هوانیروز در جنگ تحمیلی بود  . فقط یک لحظه تصور کنید ، ارتش دهه 50 شمسی دنبال ایجاد زیرساخت نمی رفت و فقط به خرید بالگرد بسنده می کرد ، ان وقت  شما بعنوان نیروی کاربر مقابل عراق ، 700 فروند بالگرد داشتید و تازمانی که سر رسید اورهال بدنه و موتور و ... نمی رسید ، قابلیت استفاده در میدان نبرد را داشتید ولی به محض گراند شدن بالگرد ، چون زیرساختی برای اورهال نبود ، بعد از 1 سال ، شش ماه ، بالگردی برای جنگ باقی نمی ماند . در نتیجه هوشمندی ارتش در دهه 50 این بود که با انعقاد یک قرارداد آینده نگرانه ، هم بالگرد را خرید ، هم زیرساخت اورهالش را  . همین امر نزدیک به 4 دهه هست علیرغم تحریم ، شما یک ناوگان بزرگ دارید که حتی قابلیت پشتیبانی از ناوگان روسی اش را هم دارد ( میل 171 / 17 ) 

 

متاسفانه ، چیزهایی که در جامعه ما دارد به شکلی بد پایه گذاری میشود ، عدم رعایت انصاف در بررسی های تاریخ نظامی هست .. کاری به شیوه حکمرانی سیاسی پهلوی دوم نداریم موقتاً ولی باید در حوزه ایجاد زیرساخت ، انصاف را رعایت کرد . الحق و الانصاف ، مجموع زیرساختهای ایجاد شده در دوره زمانی 1345 تا 1356 باعث شده که الان ما بعد از نزدیک به 43 سال ، هنوز توانایی سرپا نگه داشتن همین ناوگان قدیمی را داشته باشیم . این روند بسیار بد هست که تاریخ نظامی کشور را فقط از 31 شهریور 59 حساب کنیم ...

[mehdipersian 22,482]

6 minutes قبل , MR9 گفت:

 

سلام علیکم و رحمت ا...

 

وسط بحثهای انتخاباتی ، یک نقد کوچک به فرموده شما 

 

 

متاسفانه ، چیزهایی که در جامعه ما دارد به شکلی بد پایه گذاری میشود ، عدم رعایت انصاف در بررسی های تاریخ نظامی هست .. کاری به شیوه حکمرانی سیاسی پهلوی دوم نداریم موقتاً ولی باید در حوزه ایجاد زیرساخت ، انصاف را رعایت کرد . الحق و الانصاف ، مجموع زیرساختهای ایجاد شده در دوره زمانی 1345 تا 1356 باعث شده که الان ما بعد از نزدیک به 43 سال ، هنوز توانایی سرپا نگه داشتن همین ناوگان قدیمی را داشته باشیم . این روند بسیار بد هست که تاریخ نظامی کشور را فقط از 31 شهریور 59 حساب کنیم ...

سلام بله زیر ساخت هایی هم ایجاد شد برای نگهداری و استفاده از تجهیزات ولی در کل شما حساب اگر بکنی این زیر ساخت ها برای مصرف این تجهیزات تا آخر عمر عملیاتی اونها بود(یعنی هدفش فقط مصرف بوده و تاریخ انقضا داره) و قطعات هم که اکثرا خریداری شد و در انبارهای ارتش قرار گرفت و فقط روی وسیله گذاشته می شد.

 

تنها زیر ساخت هایی که واقعا کاربزرگی بود ساخت پایگاه های نظامی در دوره ی پهلوی بود که تا سالهای آینده هم استفاده ی مناسب می شود ازشان کرد. 

 

[MR9 111,127]

هم اکنون, mehdipersian گفت:

سلام بله زیر ساخت هایی هم ایجاد شد برای نگهداری و استفاده از تجهیزات ولی در کل شما حساب اگر بکنی این زیر ساخت ها برای مصرف این تجهیزات تا آخر عمر عملیاتی اونها بود(یعنی هدفش فقط مصرف بوده و تاریخ انقضا داره) و قطعات هم که اکثرا خریداری شد و در انبارهای ارتش قرار گرفت و فقط روی وسیله گذاشته می شد.تنها زیر ساخت هایی که واقعا کاربزرگی بود ساخت پایگاه های نظامی در دوره ی پهلوی بود که تا سالهای آینده هم استفاده ی مناسب می شود ازشان کرد.

در سازمان های نظامی ، بطور قطع شما یکسری لوازم مصرفی دارید ، مثل لاستیک هواپیما ، پره های توربین موتور جت ، بمب ، مهمات توپ و .... اینها در دوره های زمانی مشخصی خریداری میشود و در یک بازه زمانی خاصی هم باید مصرف بشود . ولی یکسری سرمایه گذاری های طولانی مدت هم دارید مثل بالگرد ، هواپیما ، نیروی انسانی ، زیرساختهای تعمیر و نگهداری و .... که در مدت طولانی تری قابل استفاده هستند ، این روند چه در حکومت کمونیستی شوروی ، حکومت کاپیتالیستی ایالات متحده ، کشور شاهنشاهی ایران و بعد جمهوری اسلامی ایران ، یکسان هست و جز دریکسری جزییات ، با هم تفاوتی ندارد

در نتیجه ، از روی هم گذاشتن همین تجهیزات در دوران پهلوی ، شما 8 سال موفق شدید جلوی عراق بایستید تا جایی که هنوز ذخیره مهمات آهنی سقوط آزاد ، موشکهای ماوریک و فینیکس و .. تمام نشده ... پس ماهیت خرید و روی هم گذاشتن ، نظیر الان که دپوهای موشکی به نمایش در می آید ، چیز بدی نیست .. اگر بد بود ، روش فعلی هم غلط اندر غلط هست

 

اما در مورد زیرساختها ... در پست قبلی هم توضیح داده شد قضیه .... مجموع توان فعلی در نگهداری ناوگان بال ثابت و بالگردهای رزمی و حتی غیر رزمی ، در دهه 50 خورشیدی گذاشته شد و هیچ احد الناسی قابلیت حذف این دوره تاریخی را ندارد ، حتی اگر خوشآمد نباشد . یک واقعیتی هست که باید پذیرفت ، حالا اگر قرار باشد بحثهای غیر فنی ، وارد حوزه فنی بشود . ان وقت میشود براحتی مشکلات فعلی سیستم نظامی مملکت را عیان تر بیان کرد که قطعا باعث دلخوری های بیشتری میشود .

 

پی نوشت :

اگر سعی کنیم در خصوص تاریخ گذشته خودمون منصف باشیم ، قطعا ، آیندگان ، قضاوت منصفانه ای در خصوص دوره حاضر که الان درآن قرار داریم ، خواهند داشت .

[mehdipersian 22,482]

سوال من اینه که با این زیرساخت ها ایران می توانست یا می تواند یک بالگرد یا... طراحی کند و بسازد؟ 

قطعا نه

پس زیر ساخت اساسی و حیاتی برای همیشه نیست. و این زیر ساخت ها "مصرفی" بودند اگر چه کارکردشان خیلی بیشتر از قطعات مصرفی مثل لاستیک و موشک ماوریک هست. 

[MR9 111,127]

12 minutes قبل , mehdipersian گفت:

سوال من اینه که با این زیرساخت ها ایران می توانست یا می تواند یک بالگرد یا... طراحی کند و بسازد؟ قطعا نهپس زیر ساخت اساسی و حیاتی برای همیشه نیست. و این زیر ساخت ها "مصرفی" بودند اگر چه کارکردشان خیلی بیشتر از قطعات مصرفی مثل لاستیک و موشک ماوریک هست. 

 

پستها منتقل شد به این تاپیک برای بررسی بهتر

 

 

 

206 جت رنجر

 

ظفر300

 

 

شاهد 287

 

بطور خلاصه ، وقتی شما بتونید در یک روند 40ساله ، با زیرساختهایی که از قبل ایجاد شده ، ناوگان را سرپا نگه دارید ، همزمان ، با توسعه آن ، قابلیت طراحی و تولید بالگرد را بصورت واقعی و نه نمایشی بدست می آوردید . تلاش سپاه برای تولید بالگردهای شاهد که بطور خاص  برمبنای الگوی بالگردهای بل 206 جت رنجر ، طراحی شده ، تلاش سازمان های مربوط برای تولید بالگردهای نیمه سنگین و سنگین همه بدلیل وجود همین زیرساختها هست  . درصورتی که این زیرساختها وجود نمی داشت ، روند انتقال شما از بالگردی مثل ظفر300 به سری شاهد ، به جای 10 سال ، 30 سال طول می کشید

 

 

[mehdipersian 22,482]

12 minutes قبل , MR9 گفت:

بطور خلاصه ، وقتی شما بتونید در یک روند 40ساله ، با زیرساختهایی که از قبل ایجاد شده ، ناوگان را سرپا نگه دارید ، همزمان ، با توسعه آن ، قابلیت طراحی و تولید بالگرد را بصورت واقعی و نه نمایشی بدست می آوردید . تلاش سپاه برای تولید بالگردهای شاهد که بطور خاص  برمبنای الگوی بالگردهای بل 206 جت رنجر ، طراحی شده ، تلاش سازمان های مربوط برای تولید بالگردهای نیمه سنگین و سنگین همه بدلیل وجود همین زیرساختها هست  . درصورتی که این زیرساختها وجود نمی داشت ، روند انتقال شما از بالگردی مثل ظفر300 به سری شاهد ، به جای 10 سال ، 30 سال طول می کشید

 

 

بله قطعا برای ساخت بالگرد خیلی کمک هستند به هر حال بهتر از نبودنشان هست منکر این حرف نیستم. 

ولی اگه دقت کنیم همین بالگرد ها هم که نوشتید قطعات مهم و حیاتیشون ایرانی نیست یعنی توانایی ساختش و زیرساختش وجود نداشته. 

حرف من این بود که زیر ساخت های قبل انقلاب که نام بردید برای مصرف تجهیزات موجود ساخته شده بود و یک زیرساخت مصرفی هست نه یک زیر ساخت که یک کشور را برای بلند مدت از لحاظ بالگردی بیمه بکند و یک زیر ساخت دائم حساب بشود. 

[MR9 111,127]

8 minutes قبل , mehdipersian گفت:

حرف من این بود که زیر ساخت های قبل انقلاب که نام بردید برای مصرف تجهیزات موجود ساخته شده بود و یک زیرساخت مصرفی هست نه یک زیر ساخت که یک کشور را برای بلند مدت از لحاظ بالگردی بیمه بکند و یک زیر ساخت دائم حساب بشود. 

 

خوب ، این فرموده شما اشتباه هست ....  اصولا زیرساخت برای مصرف معنی مشخصی ندارد .... زیرساختها ، عمدتا سرمایه ای هستند و نه مصرفی ...

وقتی در دهه چهل خورشیدی ، مجموعه هایی مثل ساخه (سازمان خدمات هلیکوپتری تاسیس سال 1344 ) ، پنها ( پشتیبانی نیروی هلیکوپتری تاسیس سال 1348 ) ایجا دشدند ، و همین سازمان اخیر درسال 58 توانایی تعمیر و نگهداری کامل بالگردهای سنگین و سبک  ارتش و سازمان های غیرنظامی را پیدا کرد ( یعنی در طول 10 سال سرمایه گذاری مشخص برای پشتیبانی از بالگردها ) ، حجم زیادی مهندس ، خلبان ، آموزش داده شد و هواپیمایی نیروی زمینی از 0 درسال 1341 به بزرگترین ناوگان خاورمیانه درسال 1358 تبدیل شد ، یقیناً کار برای طولانی مدت صورت گرفته بود .

گرفتاری این هست که ، از این زیرساختها استفاده شد و هنوز هم میشود ولی هیچ کس نرفته دنبال بررسی تاریخچه کامل ایجاد اینها ....

[scorpion57 3,584]

شما کدوم کشور رو میشناسید تکنولوژی روز خودش در اختیار کشور دیگه قرار بده انتقال تکنولوژی یک رونده با خرید محصول و کاربریش شروع میشه و با تعمیر و نگهداری و اورهال ادامه پیدا میکنه وبا تولید قطعات مصرفی یواش یواش ساخت داخل عمق پیدا میکنه این رویه به دلایل زیادی در ایران بیش از حد کند بوده ولی اینکه انتظار داشته باشین شرکت آلیسون یا پرت اند ویتنی تکنولوژی ساخت موتورش رو تمام کمال به شما بده با عقل جور در نمیاد حتما در قطعات حساس وابسته خواهید بود مگر اینکه با هوشمندی خودتون در طی این مدت به طراحی و تکنولوژی ساخت موتور برسید  

دوستان توجه کنند که این زیر ساخت ایجاد شده در دهه۴۰در کشوری ایجاد شد که هیچ سابقه ای در تعمیر و نگهداری این سخت افزارها نداشته (در نظر داشته باشید این سخت افزارها مدرنترین در زمان خود بودند)

ویرایش شده در خرداد 0 توسط arjmandi

[mehdipersian 22,482]

26 minutes قبل , arjmandi گفت:

شما کدوم کشور رو میشناسید تکنولوژی روز خودش در اختیار کشور دیگه قرار بده انتقال تکنولوژی یک رونده با خرید محصول و کاربریش شروع میشه و با تعمیر و نگهداری و اورهال ادامه پیدا میکنه وبا تولید قطعات مصرفی یواش یواش ساخت داخل عمق پیدا میکنه این رویه به دلایل زیادی در ایران بیش از حد کند بوده ولی اینکه انتظار داشته باشین شرکت آلیسون یا پرت اند ویتنی تکنولوژی ساخت موتورش رو تمام کمال به شما بده با عقل جور در نمیاد حتما در قطعات حساس وابسته خواهید بود مگر اینکه با هوشمندی خودتون در طی این مدت به طراحی و تکنولوژی ساخت موتور برسید  

دوستان توجه کنند که این زیر ساخت ایجاد شده در دهه۴۰در کشوری ایجاد شد که هیچ سابقه ای در تعمیر و نگهداری این سخت افزارها نداشته (در نظر واشته باشید این سخت افزارها مدرنترین در زمان خود بودند)

بله هیچ کشوری همه ی تکنولوژی را نمی دهد ولی قرار داد های زیادی تا الان بسته شده که قسمتی از تکنولوژی یا توانایی ساخت منتقل شده. 

مثل قرارداد های نظامی آمریکا با ژاپن و اسرائیل و ایتالیا و...

 

در کل آمریکا تا الان در منطقه هم تکنولوژی ساخت به مثلا عربستان که بزرگترین مشتری و وابسته ی خودش در منطقه هست نداده. 

 

بحث سر این بود که این زیرساخت های تعمیر و نگهداری بالگرد در ایران که در زمان شاه ساخته شده یک زیر ساخت هست که باعث خودکفایی ایران می شود یا نه فقط یک زیر ساخت بوده برای استفاده از تجهیزات موجود و تنها مصرف کننده بوده

 

 

[scorpion57 3,584]

قیاس تکنولوژیک ایران با ژاپن و ایتالیا مع الفارق هست این کشورها عموما در پروسه طراحی و ساخت شریک بودند و قسمتهایی از تولید محصول به اونها وابسته هست ایران کشوری بود که حتی زیر ساخت تعمیرات رو هم نداشت ولی به مرور به سمت انتقال داشت میرفت شاهین شهر و کارخانه تولید فالکون یا شرکت پنها در راستای نیل به این هدف بود در هرصورت این داستان ادامه پیدا نکرد تا نتیجه اش رو ببینیم ولی از شما می پرسم تو این ۴دهه چه زیر ساختی ایجاد شد؟

[mehdipersian 22,482]

1 minute قبل , arjmandi گفت:

قیاس تکنولوژیک ایران با ژاپن و ایتالیا مع الفارق هست این کشورها عموما در پروسه طراحی و ساخت شریک بودند و قسمتهایی از تولید محصول به اونها وابسته هست ایران کشوری بود که حتی زیر ساخت تعمیرات رو هم نداشت ولی به مرور به سمت انتقال داشت میرفت شاهین شهر و کارخانه تولید فالکون یا شرکت پنها در راستای نیل به این هدف بود در هرصورت این داستان ادامه پیدا نکرد تا نتیجه اش رو ببینیم ولی از شما می پرسم تو این ۴دهه چه زیر ساختی ایجاد شد؟

این کشورها خودشان این قسمت انتقال فناوری را داخل قرارداد هایشان گذاشتند بحث تکنولوژی کشورها نیست چون این کشورها این تکنولوژی را نداشتند که نیازمند آمریکا هستند. 

 

چرخه کامل تولید پهپاد و موشک را الان داریم. 

از احساس نیاز و طراحی داخل ایران انجام میشه تا ساخت کامل(البته بعضی قطعات هم واردات میشه بخصوص در پهپادی) و تست و زیر ساخت نگهداری و تعمیر و انبار داری و...

اتفاقا جرقه ی ساخت داخل موشک هم از انتقال فناوری موشک های اسکاد از کره ی شمالی به ایران زده شد(برای مقایسه با حرف های گذشته) 

[sasasasa 3,085]

6 hours قبل , MR9 گفت:

 

قائم 114

 

عجالتا از روی عکس ،تنها کاری که شده ،  بهبود پایلون راکت انداز هایدار 70 بوده !!!!!!!  حالا  اینکه چرا پایلون این موشک را بصورت عادی روی بخش انتهایی بالچه کبری آمریکایی نصب نکردند ، باید خودشون علت را بیان کنند !!!

 

 

علت احتمالا این بوده که موشک هلفایر از تاو بسیار سنگین تر است. تغییراتی که دادن به خاطر افزایش وزن بوده. انتهاب بالچه وصل نکردن که گشتاور وزن موشک بیاد پایین و مجبور نشن بالچه رو قطور تر  کنن و بیشتر وزن بره بالا.   شاید موتور کبرای رو عوض کرده باشن. اگر نکرده باشن  که احتمالا نکردن هلیکوپتر رو سنگین کردن واحتمالا ارتفاع و سرعتش میاد پایین. کلا 8 تا هلفایر برای کبری سنگین محسوب میشه. این تغییرات کافی نیست راه اصلی تغییر موتور است.