توسعه ارتش در دوره رضا شاه

[RezaKiani 1,900]

[right]الف- این تاپیک یک اشتباه بزرگ داره و این هست که متن اصلی درباره شکست رضا شاه هست در شهریور بیست ولی عنوان تاپیک درباره توسعه ارتش در زمان رضا شاه هست. در باره توسعه ارتش در اون دوران (که عنوان اصلی تاپیک هست ) اصلا بحث جدی نشده[/right]
[right] قبل از اینکه به سراغ بقیه مسائل برم چند تا نکته رو برای دوستان بنویسم. البته از حافظه م دارم استفاده می کنم[/right]
[right]در دوران رضا شاه اولا نیروهای نظامی ایران متحد الشکل شدند که این خودش یک حرکت بسیار خوب به سمت جلو بود[/right]
[right]در دوران رضا شاه مدارس مختلفی که در زمینه نظامی فعالیت می کردند(شاید براتون عجیب باشه ولی در زمان قاجاریه ایران دارای چند مدرسه و اموزگاه نظامی بود) ساماندهی شدند و براشون برنامه حسابی ریخته شد. استاد حسابی براشون اورده شد و بعضی ها رو برای ادامه تحصیل در زمینه نظامی به خارج فرستادند. این هم خودش یه حرکت خیلی خوبی بود[/right]
[right]در همین دوران برای اولین بار در ایران یک کارخانه تفنگ سازی مدرن درست شد(قبلا هم بود ولی تفنگ فتیله ای و اینها می ساختند) که برنو تولید می کرد. این تفنگ نه تنها اون زمان پیشرفته ترین سلاح بوده بلکه هنوز هم باقیمانده برنوهایی که دست عشایر هست نشون می دن که الان هم تفنگ خوبی (برای شکار البته) و نمایشگر انتخاب درست ارتش اون زمان بوده[/right]
[right]در همین دوران در ایران کارخانه هواپیماسازی راه می افته که خوب با امکانات اون روز مملکت حرکت بسیار خوبی بوده[/right]
[right]در همین دوران برای ایران نیروی هوایی تشکیل می شه[/right]
[right]در همین دوران برای ایران یه نیروی دریایی تشکیل می شه. البته این دو تا نیرو خیلی ضعیف بودن ولی بالاخره باید ادم از یه جایی شروع کنه. نمی شه انتظار داشت که ارتش ایران در اون زمان مثلا هاریکن و اسپیت فایر و بی-29 و ناوهواپیمابر داشته باشه[/right]
[right]به هرحال اینها خلاصه ای بود از توسعه ی این ارتش در زمان رضا شاه[/right]
[right]اما باید به دوستان یاد آوری بشه که این ارتش نه در دنیا و نه در منطقه حتی یه ارتش متوسط هم حساب نمی شد. کل ظرفیت نیروی نظامی ایران در حد کشورهایی مثل بلغارستان و کمتر از مجارستان و رومانی و اینها بوده. اصولا یکی از پایه های تشکیل یه ارتش بزرگ داشتن نیروی انسانی هست که در اون زمان شاید کل جمعیت ایران به زور به ده میلیون نفر می رسیده. از یک کشور کشاورزی (که صنعتی نشده) و جمعیت خیلی کمی هم داره و زیرساختهای لازم رو هم نداره ( یا تازه دارن براش می سازند مثل جاده و راه و اهن و فرودگاه و اینها) نمی شه انتظار داشت که در عرض ده بیست سال تبدیل به یک کشور پیشرفته و با ارتش بزرگ بشه[/right]
[right]ب- عباس عزیز اگر اون مقاله ای که در وبلاگم هست به دقت بخونید متوجه می شوید که اصلا مقاومت کردن ارتش رضا شاه در برابر انگلیس و شوروی فقط یه توهم هست. مثل عدد آی می مونه توی ریاضی. ارتش رضاشاهی بیشتر از اینکه ارتش باشه یه جور ژاندارمری بزرگ بوده. یعنی وظیفه ش اصلا جنگیدن با دشمن خارجی نبود بلکه سرکوب دشمنهای داخلی بوده. به همین علت صحبت کردن از مقاومت و اینکه چند روز بخواد مقاومت بشه اصلا معنایی نداره[/right]
[right]ج- دوستان اشاره کردند که با توجه به امکانات موجود دستگاه دیپلماسی کشور باید اون وقت فعال تر عمل می کرده. حالا بعضی اعتقاد دارند که باید به متحدین می پیوستیم بعضی دیگه می گن باید به متفقین می پیوستیم. ببینید دوستان الان که دیگه همه نتیجه جنگ رو می دونیم تصمیم گیری خیلی ساده است ولی اون زمان اوضاع جهان خیلی پیچیده تر از این حرفها بود که فکر کنیم حالا مثلا اگه رضا شاه با فلان کشور متحد می شد مشکل ایران حل می شد یا برعکس. این جور تصمیمات رو اگر ما هم اون زمان بودیم نمی تونستیم به راحتی اتخاذ کنیم[/right]
[right]د-درباره شهریور بیست نمی خوام الان و اینجا بحث کنم فقط اشاره می کنم که از بازیهای اطلاعاتی انگلیس و شوروی هم نباید غافل شد. من گمان می کنم که متفقین با نشون دادن سیگنالهای اشتباه رضا شاه رو در تصمیم گیری آچمز کردند و اجازه ندادند که تا اخرین روز یه تصمیم درست و حسابی بگیره. توضیحش باشه بر ای یه جای بهتر[/right]

[ghermez 749]

من به نوعی توضیحات قانع شدم اما فقط یک نکته ،صنایع ایران نمی دونم اون زمان چقدر بوده که می گید با چند روز مقاومت بیشتر و ابروی ریزی کمتر نابود می شده. تا اونجایی که من با اطلاعات ناقصی دارم با تسلیم شدنمون چیزی عوض نشد و هر داشتیم کم و بیش نابود شد و به غارت رفت .

حرکت رضا شاه برای درست کردن یک ارتش حرکت خوبی بود اما نه بدین شکل می شد بهتر عمل کرد ویرایش شده در بهمن 91 توسط ghermez

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

حرف رضا رو خیلی قبول دارم در این زمینه ... همه بندهاش ...
شهریور 20 اصلا یه قسمت بسیار عجیب داره ... که خودش میشه چند قسمت ... شما نگاه کنید نوع اعلان جنگ ناگهانی به ایران و اونم چطور؟ توسط سفرایی که ناگهان بر سرکسی آوار میشن که خواب اونو ربوده کلا ... تازه چندساعتی از نفوذ یگان های متجاوز هم گذشته
یا مهمانی گرفتن دقیقا شب قبل حمله
یا چراغ سبز دادن به رضاخان طی دو سه ماه آخر

در رابطه با اینکه کاسه کوزه سر رضاخان میرپنج بشکنه ... میدونید من یقین دارم :

هیچ شاهی ، هیچ رئیس جمهوری هیچ انسانی حاضر به نابودی خودش نیست .... هرگز هرگز هرگز

پس رضاخان هم اگر اشتباهی متوجهش هست به هیچ عنوان به نظر من به دلیل عمدی نبوده یا بخواهیم کاسه کوزه سرش شکسته بشه... هرکسی تاوان اشتباهات خودش و دیگران رو میده

اصلا شما برید صحنه کتک زدن سرتیپ ریاضی و .... در اخرین لحظات مقاومت ایران در مقابل متفقین رو بخونید ... کاملا واضح هست قضایا چطوره

من اصلا دوست ندارم یک مثال همین الان ماله سال 1391 ش رو بگم ... وگرنه من به عینه تجربه کردم حالتی شبیه حالت توهم ارتش داشتن .....بگذریم


ضمن اینکه ، ما شعاری داریم میگه :

سر به دار میدهیم تن به ذلت نمیدهیم


اقای مولتکه عزیز و دیگر دوستان ، تو همون جنگ جهانی یونان به اون یونان بودنش بازم یه حرکتی کرد جلو آلمان و .. !

آدم سیب زمینی هم باشه بازم اونطور که ارتش رضاخان فرار کرد فرار نمیکرد

کی میگه ارتش خودشو تسلیم کرد ؟

کدوم ارتش ؟
اسم بیار ، اسم لشکر اسم فرمانده بیار تا بنده بگم قبل از اعلان آتش بس از کدام قسمت کشور فرار کرده

لشکرهای شمال رو میگی ؟ خوب اونا دقیقا زیر 12 ساعت سر از کرمان درآورد جلودار نیروهاش

لشکر غرب رو میگی ؟ خوب پس از شلیک چند عراده توپ به دلیل شدت اتش دشمن همگی فرار رو برقرار ترجیح میدن و عده ای دیگر هم تا اخرین گلوله میجنگند سپس فرار میکنند و هندی ها هم هجوم میارن فصرشیرین و ........................ !!!! ( سانسور!)




بنده به هیچ عنوان من الوجود تو کتم نمیره بهانه ناکازاکی و هیروشیمایی بیاریم واسه فرار ( دقت کنید فرار، قبل از اعلان رسمی آتش بس) ارتش ایران

آتش بس وقتی شکل میگیره که رسما دشمن اومده تو قزوین ....

ادله هست تصویر هست مدرک هست ....

من واقعا حیفم میاد نوشتار آقای یوسف مازندی رو نخونیم در این زمینه که شرح میده مقاومت دلیرانه شون رو ! چشمک

برید مقاله بنده رو بخونید بعد ببینیم جدا ، واقعا ، کدام ارتش مقاومت کرد ؟ نه اصلا بحثم آتش بس نیست ها ؟ وقت شروع حمله دشمن هست !

میگید شوروی قوی بود ؟ منم میگم بود ... میگم نبود ؟ نه میگم بود ... ولی دیگه شکست اونم آنگونه جز افتضاحات تاریخ بشری هست ....





خواهش میکنم دوستان بدون اینکه فکر کنند رضاشاه میرپنج پشت رل ریاست کشور بوده ، برن بخونند وقایع این ارتش رو ... بعد واسه من بگن اصلا شانسی متصور هستند برای این کشور حتی روی کاغذ ؟ نه در عمل ...


من میدونم انگلستان و شوروی واقعا قدرتمند بودند و ایران نمیتونست جلوشونو بگیره ! حتی در بهترین و واقعی ترین حالت توهمات قدرت این ارتش یا به قول رضا ژاندارمری شون !


ولی جدا ایا این بهانه نیست که بگیم کشور نابود نشد و فلان ؟؟؟؟


میدونید محمدرضاشاه وقتی پای ارث بری از کشور رسید و گفت ما خودمونو تسلیم کردیم چی بهش گفتند ؟؟؟؟ برید بخونید چرا به محمدرضاشاه ده میلیون دلار کمک کردند و صدهزار قبضه برنو !!!! به جای سلاح جدید بهش دادند بعد این بهانه رو بیارید


کشور ایران مگر چی داشت که نابود بشه ؟ نمیدونم ... ولی حتی برفرض ایران کامل هم نابود میشد نباید خفت اینکه لهستان ( به اون لهستان بودن ش!) از ما بیشتر مقاومت کنه ! سرمون می اومد




دوستان سالها اسب مجار نژاد اصل اصل اصل مجار پرورش دادیم ، تسلیم شدیم کشورمون نابود نشد الحمدلله ... اسب ها رو بردند به عنوان بارکش تو شوروی استفاده کردند.... الحمدلله کشور سالم موند ! چشمک( سخنان محمدرضاشاه که چیز دیگری میگه و اصولا معتقد نیست تو زمان پدرش همچین هم کشوری بوده !)

یا حق

[mostafa_by 5,723]

ادیب عزیز طوری درخصوص اینکه ایران صنایع و اساساً چیزی نداشت که نابود شه صحبت فرمودن که اگه یه نفر بی خبر از تاریخ ایران این حرفا رو بخونه، فکر می کنه با ایران عهد کریمخانی سر و کار داریم؛ در قرن بیستم!

یا اینکه طوری از لهستان صحبت فرمود که گویی ارتشی در سطح گوام و مالدیو داشت!

یا طوری درخصوص رشادت یونانی ها صحبت فرمود که یه لحظه یادم رفت اصلاً انگلیس نقشی هم در یونان داشت یا اینکه یونانی ها در برابر ایتالیایی ها مقاومت کردن و در برابر نازی ها شانسی نداشتن!

یا اینکه طوری درخصوص جنگ جهانی و تسلیم شدن و نشدن حرف زدن که ناخودآگاه یاد کشورهای اروپایی با ارتش های مجهزشون افتادم که چطور یکی پس از دیگری به سادگی در برابر قدرت برتر نظامی، سقوط می کردن!
فی المثل فرانسه ای که به اون جالبی سقوط کرد!

--------------------------------------------------------------------------

اساساً دوستان نمی دونم چرا این مطلب واضح رو در نظر نمی گیرن که وقتی ارتش در جنگی قرار داشته باشه که شکستشون رو حتمی بدونن (به هر دلیلی)، به سادگی از هم فرو می پاشه و هرکس برای نجات جان خودش کاری رو انجام می ده و اساساً به اون مرحله نمی رسه که بخوایم دفاعی رو مدنظر قرار بدیم!

بدبختانه دوستان اینجور مواقع از اسلاوها و مقاومتشون مایه می ذارن! حال اینکه هرکسی می دونه نازی ها اساساً چه نگرشی نسبت به اسلاوها داشتن و بعداً هم که بهشون تسلط پیدا می کردن سرنوشتشون مشخص می بود!
پس طبیعی بود که مقاومت بیشتری داشته باشن در برابرشون.

----------------------------------------------------------------------

اما نکته ای که باز هم مغفول ماند، تازه کار و آماتور و ناکارآمد بودن ارتش ایران و همچنین عدم تسلیح مناسبش و ضعف شدید تکنولوژی و تسلیحاتی اش هست که گویا در محاسبات دوستان خیلی هم جایگاهی نداره.
حال اینکه اساساً هر ارتشی در این شرایط قرار بگیره و البته انگیزه ی ملی و دینی و امثالهم هم نداشته باشه، فرار رو بر قرار ترجیح می ده!!

پس طبیعیه که هرچقدر هم که رضا خان دستور مقاومت می داد و تمایل به ایستادگی داشت، وقتی ارتشی با چنین ساختاری داره (و این ارتش دهها سال کار داره برای ساخته شدن و تبدیل به ارتشی متوسط در سطح آسیا)، عملاً امکانش وجود نمی داشت!!

اساساً بحث های تاریخی بدون در نظر گرفتن واقعیت های روز تاریخی و شرایط و ویژگی ها و وقایع مشابه، به چیزی جز بحث انحرافی تبدیل نمی شه و در بهترین حالت تبدیل به بحثی بی اثر می شه و در بدترین حالت، مکانی برای عقده گشایی و فحاشی مخالفینش.

پس امیدوارم بزرگواران در بحث هاشون، این بدیهیات رو هم در نظر بگیرن و بعد برای کسی حکمی صادر کنن.

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام


والا نه والا ... بنده همچین ادعایی نکردم و فکر کنم الحمدلله به لطف از دست رفتن بینایی چشام به دقیق ترین اسناد در رابطه با صنایع نساجی و نظامی زمان شاهنشاهی پهلوی اول دست یافتم ! و الانم دارم شون ولی چون کوهی از مجهولات هست حوصله بازخوانی شون رو ندارم

ایران شما بگو ، کشور المان از نظر صنعتی ، من مشکلی ندارم ، مشکل من این هست ، ژاپن اگر تسلیم شد آلمان اگر تسلیم شد یونان اگر تسلیم شد لهستان اگر ورشوش مقاومت کرد یوگسلاوی اگر اون بلا رو سر متحدین آورد ... نه ایرانی بودند و نه سابقه ایران رو داشتند ولی ببین چگونه جنگیدند ... بابا آدم یک جو غیرت باید دیگه داشته باشه یا نه ؟ اقا مقاومت نتونستی بکنی به درک ، اسلحه ها رو که میتونستی طوری نابود کنی که دست این بیشرفا نیافته تو قطار نفرستند روسیه ... عجبا ها !
یه زمانی ، قاجارها به خاطر عدم مبارزه با روس و نهایتا در کار انجام شده قرار گرفتند توسط روحانیون که حاصل ش جنگ و ... شد مورده لعن بودند
یه زمانی هم داشتیم که یه شاهی تو چالداران نیروهاش اون افتخار رو افریدند

البته رو هرکدام اینا بحث زیاده ولی شخصا به هیچ عنوان هیچ بهانه ای رو قبول نمیکنم که ایران مقاومت نکرد تا نابود نشه

بنده معتقدم مقاومت نکرد تا شاهنشاهی از بین نره !


چرا که اصلا مقاومت نمیتونست بکنه و اینو هم رضاشاه فهمید

برید بخونید ، باز هم تاکید میکنم دوستان برن بخونند ایران کی پیشنهاد اتش بس وترک مخاصمه رو پذیرفت
دقیقا وقتی هست که رضا خان میفهمه به این ارتش امیدی نیست و ترجیح میده حکومت حفظ بشه

دقیقا پیشنهاد سفرا روس و انگلیس همین بوده

اینجا شاید بشه گفت ، مثل ایهام دور و نزدیک در ادبیات ! یه نفع دور ! هم به ایران رسیده ولی اصل مساله جای دیگری خفته

الحمدلله کشور نابود نشد( البته تا نابود نشدن چی باشه !) ولی شک ندارم بحث نابود شدن کشور نبود و نیست و نخواهد بود .... ایران توانایی مقابله نداشت ولی میتونست مردانه بجنگه ولی مردانه جنگیدن همان ، شاهنشاهی از دست رفتن همان


خواهش میکنم خواهش میکنم دوستان برن متن مذاکرات سه جانبه متفقین در تهران رو بخونند ... حرفای محمدرضاشاه رو بخونند ... حرفای رضاخان رو بخونند ... اصلا ملاک ایران نیست ملاک شاهنشاهی هست که نابود نشه ...

نمیدونم پست صفحه قبل بنده رو خوندی داش مصطفی یا نه ؟
والا اینم قبول ندارم که ضعف تسلیحاتی! میتونه باعث شکست اونطوری بشه ... امام حسین علیه السلام گفت ، دین ندارید لااقل آزاده مرد باشید
آقا شما که برنو میندازی تو جوب آب و وقتی رزمایش میشه ، سه نفر از ماشین پیاده میکنی میگی هیچ کشوری تو جهان حریف من نیست ، به نظرت تقصیر کی هست ؟

من میگم بنیاد رو باید چسبید

[b]ارتش ضعیف ، دشمن قوی ، مشکلات داخلی بسیار، همه اینا درست ، ولی آیا دلیل میشه اونطور خفت بار شکست خورد ؟[/b]


[b]بنده به هیچ عنوان بحثم حین آتش بس نیست ... دقیقا قبل آتش بس هست .... ما سند داریم که تیم جلودار لشکر شمال از کرمان سر درآورده ... بابا اینو بزاریم کجا دلمون آخه خدا ؟[/b]


یا حق ویرایش شده در بهمن 91 توسط Ernesto_Rommel

[mostafa_by 5,723]

ادیب جان. فکر کنم دستاورد رضا پهلوی خیلی خیلی بیشتر از صنایع نساجی بوده باشه. یا حتی صنایع نظامی.
از قضا جزو مجهولات هم نیستن؛ مگه اینکه باور داشته باشیم سپاهی از اجنه؛ به سان ملک سلیمان، این ها رو ساختن.

تنفر ما از شخصیت های تاریخی نباید معیار قضاوت ما درخصوص عملکردشون باشه.

به نظر من لعن قجر هم ظلم در حق ایشان هست. چون خیلی دوست دارم یه نفر با «منطق نظامی» بیاد و توضیح بده ایران در برابر روس ها چه کاری می تونست انجام بده که نداد و شکست خورد!! اساساً انتهای اون نبرد نابرابر چی بود که ما انتظار شق القمر از فتحعلی شاه و عباس میرزا داشتیم!!

یا اساساً نبرد چالدران، بگذریم از حواشی و قبل و بعدش، مگه چیزی جز شکست رو نصیب ما کرد؟!!

مشکل اینجاست که ما ایرانی ها، عاشق حوادث درام و تراژیک هستیم!
کما اینکه شاید اگه این روحیه نبود، از کل تاریخ اسلام تنها یک روز و اون هم دهم محرم 61 رو بخاطر نداشتیم و همه چیز رو هم به ناف واقعه ی کربلا نمی بستیم!!

اگه فکر می فرمایی که نبرد در جنگی نابرابر و مغلوبه، شجاعت محضه، میل خودته.
ولی از نظر من، این نبرد چیزی جز حماقت محض نیست؛ مگه اینکه انگیزه ای ماورایی داشته باشی!

منظور از جنگ نابرابر هم 313 نفر در برابر 800، 900 نفر که هر دو مسلح به شمشیر و تیر و کمون هستن نیست! منظور چیزی شبیه به نبرد سامورایی ها در برابر گلوله اس!

------------------------------------------------------------

اینکه وقایع رو بالعکس می خونیم و می گیم رضا خان به شرط حفظ سلطنت، تسلیم رو پذیرفت، مشکلی از درک ما از این وقایع حل نمی کنه.
چرا که اگه این نبود، رضا خان ملتمسانه اون دیالوگ های معروف رو به فروغی نمی گفت و فروغی هم جوابش رو نمی داد که «سعی ام رو می کنم، ولی قول نمی دم!!».

مشخصاً انگلستان به دلایل مدنظر خودش، روس ها رو ترغیب به پذیرش ادامه ی سلطنت محمد رضا پهلوی نمود. ولی اینکه بگیم این کار اول هماهنگ شد با روس و انگلیس و بعد تسلیم صورت گرفت، دقیقاً وارونه خواندن تاریخه!
چرا که اگه رضا خان نوکر انگلیسی ها بود (که معقتدم نبود و مستندات تاریخی هم این رو نشون می ده)، بالطبع نمی تونست همزمان نوکر روس ها هم باشه و روس ها که رقابت دیرینه ای با انگلیسی ها بر سر ایران داشتن، قطعاً هیچ وقت راضی نمی شدن که حاکمی دیگه که مزدور انگلیس هست در ایران بر سر کار بیاد! اونم زمانی که خودشون می تونن ایران رو فتح و حاکمی همراه و هم نظر با خودشون رو روی کار بیارن!!

-----------------------------------------------------------

اینکه رضا خان نمی تونست مقاومتی داشته باشه و چاره ای جز تسلیم نداشت هم اظهر من الشمسه.

ما نمی دونم چرا داریم درخصوص این بدیهیات که هر دو بهش واقفیم بحث می کنیم!
من اصرار دارم که ببینین چرا این واقعه رخ داد و ایران حتی توان مقابله و تسلیم رو نداشت.

متأسفانه شما با روحیه ی سلحشوری کردی که داری، قضیه ی «نجات جان» و فرار رو ننگ می دونی. ولی عقل من می گه که اون سرباز خط مقدم حق داشته برای چیزی که فرقی در شرایط نمی کنه، جونش رو بخطر نندازه. بالاخص اینکه اساساً روحیات ناسیونالیستی در ایرانیان چندان وجود نداشته و از بدو تاریخ و حمله ی اسکندر و امثالهم تا حتی فتح ایران توسط افغان ها، این مسئله رو به ما یادآور می شه که مردم ایران اونقدری که برای دین و ایمانشون ارزش قائل بودن، برای آب و خاک ارزش قائل نبودن و اساساً این مفاهیم در شهریور 1320 خیلی قوی هم نبوده (علی رغم تلاش رضا خان برای احیای این روحیه) و بالطبع محرک مناسبی هم نمی تونسته باشه و به همین دلیل قابل قیاس با کشورهای اروپایی و روحیه ی مردمانش هم نبوده و نیست.
عمده ی مقاومت های ایلی و عشایری (که البته اکثراً هم بی نتیجه و مغلوبه بوده) هم بیشتر از اونکه دفاع از آب و خاک میهن باشه، دفاع از آب و خاک خطه ی مورد سکونت ایشان و دفاع از ناموس و قوم و قبیله بوده.

پس باز هم توصیه می کنم که در بحث های تاریخی، ظرف زمان و متعلقات اون رو در اولویت اول توجه قرار بدی.

---------------------------------------------------------

علی ای حال بهتره به ریشه یابی این بپردازی که چرا این ارتش اینطور وا داد.
شاید اینطور، مطلبی تکمیلی برای اون تاپیک و مطالب خوبت بتونی بنویسی و به ریشه یابی این مسئله بپردازی.
چرا که اساساً تاریخ چند ده ساله ی اخیر کشورمون، مملو از فرضیات توطئه و نظریات پرشی از تاریخ و همچنین اتهام پراکنی و توجیه هر مسئله با خیانت و تبانی بوده و اساساً ریشه یابی وقایع اصلاً درش صورت نگرفته.
به همین خاطرم هست که جوون این ممکلت نمی تونه دو کلمه براساس مستندات تاریخی حرف بزنه که درش اثری از توطئه ی انگلیس و روس و امریکا نباشه و وقایعی رو ذکر کنه که مستندات تاریخی دارن؛ نه خیالی.

از شمایی که تاریخ رو بخوبی می شناسی و مطالعات خوبی داری، انتظارم بیشتر از این حرفاست.

[bigdelimohamad9 3,137]

مصطفی جان
جسارتا بحثی که مد نظر شماست مونولوگه نه دیالوگ
ما منکر علم و دانش شما نیستیم ولی بر خلاف سایر افرادی که ظاهرا بیشتر باهاشون سر و کار داشتید چندان به این علم و دانش نیاز نداریم که یک طرفه شنونده باشیم و فقط در پایان از این که هدایتمون کردین و بهمون چیز یاد دادین تشکر کنیم.
به هر حال بهتره تحملتون رو بالا ببرید و انتظار پیروزی قطعی در هر بحثی رو نداشته باشید

[mostafa_by 5,723]

از قضا اعتقاد به برد و باخت در مباحثه هست که انسان رو به هر رفتار و عملی که پیروزی اش رو تضمین کنه سوق می ده؛ منجمله تحریف تاریخ، ذکر دروغ و وارونه جلوه دادن حقایق و پوشاندن واقعیات با مشتی شعار و جعلیات به منظور انحراف ذهن خواننده و جهت دهی به ایشان.

اگه هدف از بحث، تنها تعلیم و تعلم باشه و رسیدن به حقیقت و دانش، قطعاً نه تعصبی روی نظرات غلط باقی خواهد موند و نه نیازی برای اثبات خود یا عقیده ی خود.

پس شاید بهتر باشه شما در دیدگاه خود تعدیلی بوجود بیارین و بحث رو برای یاد گرفتن و یاد دادن انجام بدین؛ نه شعار دادن.

ولی همون طور که گفتم، برای گفتگوهای به سبک شما، من آدم مناسبی نیستم و دوستان همفکر و هم باور شما هم بعضاً در سایت هستن (با ادبیات فاخری چون ادبیات خود شما و بلکه نامناسب تر).

پس توصیه می کنم از هم صحبتی با ایشان بهره مند شین و اجازه بدین بنده هم بحثم رو به روش خودم و چیزی که بهش اعتقاد و باور دارم دنبال کنم.

ممنونتون می شم.

[rasoolmr 1,452]

اينكه كسي فحاشي كنه و بدترين انواع و اقسام اهانت ها و اتهامات و دروغ ها رو به يكي ببنده و بعدش در كمال تعجب مظلوم نمايي هم بكنه و همون بنده خدا رو به بد دهني و ... متهم كنه فقط پارادوكس هايي هست كه در ايران ميشه نمونه هاش رو در ميان برخي افراد و سلايق خاص پيدا كرد .


افراد تا سنخيت با كسي نداشته باشند طرفدارش نميشن . كبوتر با كبوتر ، ديكتاتور با ديكتاتور ، متكبر با متكبر ، متوهم با متوهم

[ghermez 749]

[quote name='rasoolmr' timestamp='1358802286' post='295123']
اينكه كسي فحاشي كنه و بدترين انواع و اقسام اهانت ها و اتهامات و دروغ ها رو به يكي ببنده و بعدش در كمال تعجب مظلوم نمايي هم بكنه و همون بنده خدا رو به بد دهني و ... متهم كنه فقط پارادوكس هايي هست كه در ايران ميشه نمونه هاش رو در ميان برخي افراد و سلايق خاص پيدا كرد .


افراد تا سنخيت با كسي نداشته باشند طرفدارش نميشن . كبوتر با كبوتر ، ديكتاتور با ديكتاتور ، متكبر با متكبر ، متوهم با متوهم
[/quote]

چه ربطش به این موضوع

دوستان عزیز در رابطه با موضوع بحث کنید.بحث های حاشیه ای لطفا نکنید

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

مصطفی جان ، ببخشید به نظر من اگر بخواهیم بریم کوچه علی چپ و اینا به جای اینکه از پیشرفتهای زمان رضاخان صحبت کنیم همون بحث توسعه ارتشش رو بریم جلو که خیلی بهتره نیست ؟

بنده بسیار واضح سخنم رو میگم و نظرمم اصلا براساس بغض و عداوت نیست نسبت به رضاخان

به مراتب بسیار بیشتر از تهران و ... اقای رضاخان شاهکار داشته تو مناطق کردنشین و لرنشین و خاطرات بسیار بیشتر توسعه یافتگی ! در این مناطق هست و بنده هم قسمتی شون رو با وصف قسی القلبی بودن شون دوست میدارم !

اگر خواستید قضیه نانوایی در ملایر و شاهکار اقای رضاخان رو هم مطرح میکنم که ببینیم هدف چگونه وسیله رو توجیه میکنه و هنوز که هنوزه هم هدف روی کار هست !

من نسبت به هیچ شاهی بغض ندارم ولی از نقد اشتباهات مهلک شون که منجر به نابودی خودشون و یک کشور شده هم نمیگذرم
پیشرفت رضاخان و کشور ، یک طرف ، حقایق تاریخی هم یک طرف دیگه



یکی بیاد سخنان رضاشاه رو برای من بگه در ابهت ارتش کشورش ... ارتشی که 20 سال تمام بودجه مملکت رفته تو حلقوم ش .... و مداوم شاخ و شونه برا همه میکشه ( اتفاقا من هیچوقت به این مسایل دقت نداشتم تا اینکه بر سر قضیه ای برای نشون دادن اینکه در برخی مکان ها سرنوشت نیروهای مسلح کشورمون داره میره به سمت سرنوشت ارتش رضاخان ! نشستم مقالات رو نوشتم !)

وگرنه از نظر جامعه شناسی نگاه کنیم به راحتی دلیل بی عرق و غیرت بودن سربازان این کشور در جنگ جهانی مشخص هست .... وقتیکه به اسم سرکوب شورشیان و ... تمامی قوای عشایری منهدم میشه ، زنان شون به فساد کشونده میشن مردان شون غرق شراب و ... میشن مشخص هست که نتیجه کجا خودشو نشون میده

اینو از نظر جامعه شناسی به راحتی میشه اثبات کرد ، همون بلایی که ساسانیان در اسلام بر سر خودشون با نابود اعراب مرزنشین آوردند بر سر ایران هم اومد ...

بنده نه رضاخان قاتل بابام هست نه مادرم نه کسی .... الانم که زیر خروارها خاک منتظر دادگاه و محکمه الهی هست .... ولی ما نباید از حقایق تاریخی فرار کنیم


شکست ارتش ایران ظرف 48 الی 72 ساعت ، منهزم شدن تمامی قوای ارتش قبل از آتش بس ، یک حقیقت محض هست ... و من میخوام بدونم چه کسی چگونه میتونه اینو رد کنه ؟

وقتی که اعلان آتش بس میشه فقط دو لشکر 1 و 2 مستقر در تهران به صورت نابسامان در شهر حضور دارند که در شب همون آتش بس همگی اسلحه به جوی آب انداخته و ...... !


و اصلا هم بحث پیشرفت کشور نیست و بهتر هم هست واردش نشیم مگر در تاپیک دیگری


[b]ضمن اینکه بنده انتظار شاهکار از ارتش رضاشاه در مقابل چند ارتش قدرتمند دنیا نداشتم .... اصلا هم کاری به بعد آتش بس ندارم ... بنده بحثم سر مقاومت هست ! سر اینکه این ارتش که 20 سال بودجه این کشور خوراکش بوده ... چرا بااااااااااااااااااااااید هیچ مقاومتی نکنه ؟ هیچ مقاومتی[/b]
[b]اصلا هم بحث آتش بس و نابودی کشور رو ندارم ...[/b]
[b]بنده هم جنگ جهانی اول هم دوم رو از بر هستم ... دیگه چی شد از ارتش آزاد فرانسه و اصلا از استالینگراد هم کمتریم ؟[/b]

[b]مثال عینی ش رو میزنم ، از خرمشهر دفاع مقدس هم کمتر بودند ؟[/b]

[b]من دارم اینو میگم .... اقا کی میدونسته قراره آتش بس بشه ؟ همه میدونستند جنگ میشه و شده ، اما باید عزم مقاومت باشه یا نه ؟ عزم مقاومت که نبوده هیج ، عزم جا گذاشتن زنان و فرار مردان افسر این کشور بوده !!!![/b]
[b]من بحثم این هست ، وگرنه ما هم میدونیم کسی حریف این دو قدرت نبوده انتظاری هم نداشتیم فقط میگیم میشه بگن ظرف 48 ساعت چه کاری انجام شده تو مقاومت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/b]

مخلصیم

یا حق
______________________________________________________________________
سلام

الان که بحث رسید اینجا من یه سری آمار میزارم که دوستان برن تحقیق کنند ببینم کسی میفهمه چی به چی هست یا نه ؟ نه کوچه علی چپ میریم نه بهانه میاریم

رضاشاه در سال 1320 بیش از 3 میلیون هکتار زمین داشته که 44 هزار قطعه بوده و با توجه به سال ورود رضامیرپنج به شاهی و ... میشه گفت روزی 7 سند به اسم ایشون میخورده !!!

حالا میایم در رابطه با بودجه کشور ایران صحبت میکنم
ایران در سال 1304 ، 23 میلیون تومن بودجه داشته که از این مقدار ارتش ( منهای نظمیه و امنیه) به تنهایی 9.200.000 تومن رو خورده یعنی 40 درصد این بودجه رو !!!!

جالب اینجاست که طی این 16 سال حدود 8 سال ، 40 درصد بودجه رو خورده و بعد به مرور رو به کاهش میاد و تا سال 1320 به 14.2 میرسه ( تا سال 1313 40 درصد، تا سال 1317 30 درصد و پس از اون 14 درصد) که براساس نظر مورخین به سه دلیل جنگ جهانی و نیز ترس رضامیرپنج از شوروی و انگلستان بوده و میخواسته نشون بده که اگر براش قشون کشی مهم بود بودجه اینقد نبود و نیز آماده شدن ارتش به صورت زیرساختی و کاهش هزینه خرید تسلیحات بوده ....


خوب دوستان واقعا دوراز انصاف هست نگیم این ارتش توسعه نتونسته پیدا بکنه ! شک نکنید پیدا نموده و اونقد هم پیدا نموده که بتونه برای حداقل دو روز ! مقاومت جانانه ای از خودش نشون بده لیکن :

توانایی شلیک مداوم لشکر اردبیل در سال 1320 به قدر کفایت نیم ساعت آتش مسلسل بوده است !



[b][color=#0000ff]دیگه من حرف خاصی ندارم یعنی این ارتش رضاخانی دیگه نمیزاره آدم حرفی برا زدن داشته باشه ....[/color][/b]


یا حق ویرایش شده در بهمن 91 توسط Ernesto_Rommel

[soroushrazor2 32]

عرض سلام و خسته نباشید خدمت دوستان عزیز
راستش من خودم اول سر این قضیه که چرا دفاع نکردیم خیلی ناراحت بودم...بحثی هم با برادر مصطفی سر این قضیه داشتم...([size=1]که ایشون لطف کرد جواب نداد)[/size]
[size=1][size=4]حالا بعد از چند روز که این بحث ها انجام شد [/size][/size]منم تقریبا به همین نتیجه که دوستان گفتن رسیدم....
حقیقتا دفاع نه عملی بود...نه ممکن...
باید بپذیریم که این شکست نتیجه سالها و شاید قرنها عقب موندگی ما بوده...و اینکه بخوایم به شخص رضا شاه و یا فرمانده فلان لشکر ببندیم قضیه رو واقعا نامردیه....
صد البته من شما و یا هر ایرانی دیگه نمی تونه این نتیجه خفت بار روبپذیره...
راستش حتی اگه این ارتش دست رضا خان نبود ، اگه به تعداد گلوله داشت، اگه فلان لشکر سر از فلان جا در نمی اورد...اگه فلان لشکر سلاحاشو تو جوب نمی نداخت...باز هم نتیجه همین بود...
دوستان اگر دقت کنن زمان اتفاق افتادن این نبرد در جنگ جهانی دوم بوده....
در این دوره از نبردها دفاع استاتیک کمترین تاثیر رو داشته...اگر قرار بوده جلوی یک حمله گرفته بشه معمولا این کار توسط یک سلسله عملیات که به صورت دفاع و ضد حمله بوده انجام می گرفته....یعنی مهمترین عامل برای انجام دفاع مناسب توانایی ضدحمله زدن بالا بود....که این توانایی مستقیما به داشتن نیروی زرهی و هوایی قوی بر می گرده....
خوب قاعدتا ایران توانایی ضد حمله رو نداشت....پس محکوم به شکست بود....
اما اینکه چرا فلان فرمانده سر از فلان جا دروورد.....
برای یک بار هم که شده بیایم خودمون رو جای اون سرباز یا فرمانده بزاریم....
ببینیم اگه ما اونجا بودیم چه می کردیم؟
شرایط یک سرباز تو اون لحظه این بوده:
1- هیچ نقشه عملی برای دفاع وجود نداره
2-سلسله مراتب فرماندهی وجود نداره
3-تدارکات وجود نداره
4-روحیه دفاع وجود نداره(نه امید به پیروزی،نه پاداش اخروی،نه هدف ملی گرایانه)
5-تجهیزات در مقابل دشمن تقریبا صفره
والا اگه ما هم بودیم کرمان که سهله سر از خلیج فارس در می یووردیم..
صد البته منم بعنوان یه ایرانی که تو 1391 داره زندگی می کنه دوس داشتم اجدادم یه نیمچه مقاومتی می کردن...برام هم مهم نیست چندتا جون تلف می شده یا چقد خسارت به بار می یاد...ولی برای کسی که تو 1320 زندگی میکرد قضیه فرق می کرده...نابودی یک مزرعه...یک کارخونه ...یا کوچکترین چیزی که شما فکر کنید با علم به اینکه هیچ تاثیری روی نتیجه نداره می تو نست فاجعه بار باشه....پس به نظر من حتی فرار ها و تسلیم ها هم قابل توجیه...
این جنگ بازیه بزرگان بوده...ما هم نباید دخالتی میکردیم....حتی بعنوان یه سرباز پیاده ساده...
با تشکر

[ghermez 749]

جناب ادیب نمی دونم ولی من منظورمون اینه ایا واقعا زشت شکست نخوردیم جا نداشت یک مقاومت حماسی تری می کردیم با اون امکانات میشد دست کم در حد 10 روز مقاومت کرد و بعد تسلیم ،فکر نکنم این چند روز مقاومت بیشتر کشتار عظمیم و نابودی صنایعمون در پی داشت . شروری زمان اواخر محمد رضا شاه به نظرم خطرناک تر بود. این حرف ها مثل زمان رضا شاه توش مطرع نیست

....................................................................................................

بحث ما دو نکته است اول خود ارتش رضا شاه و کارایش ، دوم شکست در جنگ جهانی دوم

تو بحث اول بازم می گن اون همه بودجه سرش رفت بابت [color=#ff0000]چی؟[/color] ، نمی گیم کلش نصفش صرف ابادی و پیشرفت صنایع داخل کشور می کردند .
دوم واقعا با مقاومت بیشتر و دفاع برو مندانه تر صنایع ما به نابودی می رفت اون تسلیم شدن چه دست اوردی داشت که اون چند مقاومت بیشتر از دست می دادیم ؟
اسمش جنگ دو روزه بود ولی به نظر من لقب یکی کوتاه ترین جنگ های تاریخ گرفت

در پایان به همه حرف های عالم به نوعی تکراری اند بزرگترین مشکل ما زبان نفهمی است( امیدوارم توهین برداشت نکنید چون خیلی حرف ها ما چندین می زنیم اما انگار متوجه حرف مقابل نمی زنیم و بازهم تکرار)

[mostafa_by 5,723]

ادیب عزیز؛

متأسفانه شما سعی می کنی به نوعی حرف بزنی که هم نقض گذشته ات (که خودت می دونی با منطق به نتایجش رسیدی) رو نفرمایی و هم روحیه ی تواب گری (که لازمه اش نفی گذشته ی خویشتن و همچنین نفی گذشتگان انقلاب هست) رو حفظ بفرمایی.

لاجرم حرف های متناقضی رو مطرح فرمودی که چه با حرفای قدیمت و چه با منطق چندان سازگاری نداره!

اما بدتر اینکه برای اینکه یه وقت خدای نکرده از رضا خان تعریفی نشه و کارهای مثبتش (در کنار صدها کار منفی اش) مورد توجه قرار نگیره، یهو میای می زنی تو خط مقدم!!
فی المثل خودت عنوان می فرمایی که ایران صنایع خاصی نداشت!
بعد میایم مثال صنعتی می زنیم خودتم میای مثال صنعتی می زنی.
بعد که مثال رو گسترش می دیم، یهو با ادبیات برادران تکفیری سایت میای و می گی کوچه علی چپ زدن و ...!
انگار قبل از تغییر 180 درجه ای ات، ادب مباحثه رو بیشتر رعایت می کردی.
ولی خوب. من به دل نمی گیرم.

اما توصیه می کنم من بعد اول نگاهی به فرمایشات خودت داشته باشی و ببینی حرفی که می خوای اینطور ضایع اش کنی، در پاسخ به چه فرمایشی ات زده شده، بعد ...!

---------------------------------------------------------------------------------

من از فرمایشات شما سر در نیاوردم!
اینکه رضا خان بعد از قرن ها سعی کرد برای ایران ارتش منظم و مجهزی که در هر سه قوا حرفی برای زدن داشته باشه، کار خوبی بود یا کار بدی؟!

اگه خوب بود، چرا اینطور داری ناجوانمردانه این حرکت درست رو می کوبی؟
اگه غلط بود، پس چرا حامی این عمل در نظام فعلی هستی؟!
یعنی اگه فردای روز امریکا حمله کنه و زمین و هوا و دریامون رو بهم بدوزه، باید نتیجه بگیریم سال ها هزینه کردن برای داشتن ارتش و سپاهی قدرتمند که دیگه هوس حمله ی کشورهای همسایه رو از سرشون بیرون کنه، اشتباه محض بود؟!

اما اینکه سرتو عامدانه در برف فرو کردی و نمی خوای این اصل بدیهی «نوپا و ناکارآمد بودن ارتش جوان ایران» رو حتی در معادلاتت بیاری، برای من خیلی جای تعجب داره که هیچ رقمه نمی تونم این ندیدنت رو توجیه کنم؛ الا بازگشت به همون مسئله ی نیاز برای کوبیدن نظام های گذشته!

چون موضوع خیلی ساده اس!!

مثل این می مونه که شما بری باشگاه ورزشی و پول خرج کنی که مثلاً کونگ فو کار خوبی بشی.
ولی وقتی داری واسه کمربند زردت تلاش می کنی، یه کمربند مشکی گیرت بیاره و به قصد کشت بزندت و تو هم زور زدنش رو نداشته باشی و کاری از دستت ساخته نباشه!
بعد همه بیان بهت بخندن که اینهمه خرج کردی و رفتی کونگ فو و آخر سر اینطور مفتضحانه کتک خوردی و لت و پار شدی و آبروت رفته!!

واقعاً یه کمربند زرد، آماده ی زدن کمربند مشکی بوده؟! حالا هرچقدر هم که هزینه انجام گرفته باشه!!

یه مثال می زنم که به قول شما برسیم به همون کوچه ی علی چپ.
به نظرت حجم توسعه و آبادانی در ایران بیشتره در سال 91 یا در آلمان؟
بدیهیه که ایران! شاید چند ده برابر هزینه ی توسعه و آبادانی داشته باشه.
ولی آیا این، ملاک بهتر بودن و آبادتر بودن ایران نسبت به آلمانه؟ یا عکس این قضیه صادقه؟!

شما وقتی خونه تون رو پارسال داشتین می ساختین بیشتر هزینه می کردین یا وقتی درش می شینین و نیاز به تعمیر و نگهداری جزئی داره؟!

رضا خان 40 درصد هزینه کرد برای این ارتش! اوکی! چه اشکالی داره؟!

به نظرت حتی اگه 100 درصد هم هزینه می کرد، می تونست تو بیست سال شق القمر کنه و از آسمان هفتم ارتشی بیاره در حد ورماخت؟!!

بابا برادر من! زمان رو در نظر بگیر!!!
مگه همین آدما در زمان محمد رضا نبودن؟ مگه ارتش ایران در زمان محمد رضا بیشتر هم خرج نکرد!
به نظرت ارتش محمد رضا و رضا خان با هم فرقی نداشتن؟! چون روحیه ی ایمان و شهادت نداشتن جفتشون؟!!

والا، بلا مسائل نظامی ربطی به مسائل اعتقادی و امثالهم نداره. حداقل در درجه ی اول.
شما تجربه ی نظامی می خوای! تجهیزات نظامی می خوای! ادوات نظامی می خوای! گسترش متناسب سه نیروی نظامی رو می خوای! فرماندهی باتجربه و مدبر می خوای! استراتژی مناسب می خوای! سرباز و نیروی نظامی مناسب می خوای!! هزار و یک چیز می خوای که بتونی ارتش منظم و مجهز و مناسبی برای دفاع از میهن داشته باشی!!
اگه اینا نباشه، شما هزار و یکی هم جوگیر بازی بخوای دربیاری، جز تلف کردن خون خودت نتیجه ای در بر نداره!!!

-------------------------------------------------------------------------------------

متأسفانه شما اصلاً عرایض بنده رو درست نخوندی و فقط حرفای قبلی ات رو تکرار فرمودی.
حتی به دلایلی که آوردم اندک وقعی هم ننهادی!
پس در این شرایط، من هم نمی تونم استدلال جدیدی رو عرضه کنم. چون پاسخ فرمایشاتت در صفحه ی قبل موجوده.

فقط امیدوارم این رویه ی جدیدی که در پیش گرفتی و این بار در حال افتادن از این سمت پشت بام هستی، به انکار گذشته و سابقه ی خوب مباحثه ات نیانجامه و وقتی ببینم تو تاپیکی ادیب نوروزی پست داده، به جای اینکه مشتاقانه برم نظرش رو بخونم و با دیدگاه و نگرشی جدید نسبت به قضیه آشنا بشم، صفحه رو نبندم و بگم باز این ادیب هم به سبک فلانی و فلانی یه مشت شعار لابد نوشته!!

یادت باشه که ارزش کلام اشخاص رو منطق شون مشخص می کنه؛ نه شعارهاشون.

====================================================

من از برادر سروش تشکر می کنم از بابت توضیحات خوبشون و همچنین عذرخواهی رسمی از ایشون بابت سهل انگاری در پاسخ به فرمایشتشون در تاپیک بایندر.

ایشون در چند خط و به خوبی، تمامی اصل و اساس قضیه رو عنوان فرمودن و به نظر من خوندن پست ایشان، برای سنجش اینکه واقعاً چه کاری از دستمون ساخته بود در سوم شهریور 1320 کفایت می کنه.
البته اگه و تنها اگه دیدگاه مون نسبت به این مسئله نظامی باشه!

والا اینکه بخوایم این مسئله رو بهانه ای قرار بدیم برای تسویه حساب سیاسی با رضا خان و امثالهم، هزار و یک دلیل و بهانه ی نظامی هم کارساز نخواهد بود.

[elo 7,673]

درود به همه
خوب دست همگی درد نکنه ، واقعا مطالب پرباری رو مینویسن و بحثهای داغی رو پیش میکشین اما میشه گفت فقط جناب آقای "رضا کیان" در راستای عنوان تاپیک حرکت کردن که بنده پیشنهاد میکنم قاطعانه و با اکثریت مطلق آرا، ایشونو از این تاپیک و همه تاپیکهایی که ایشون در راستای عنوانش حرف زدن بیرون کنیم تا دیگه نیان این نظم نوشتاری ما رو به هم بزنن آخه یکی نیست بهشون بگه بنده خدا چرا میایی در راسیتای عنوان تاپیک حرف میزنی حواس مارو پرت میکنی نمیزاری تمرکز کنیم رو حرفامون؟
خوب از شوخی و خود زنی گذشته .......!!!!!!!!!!!!!

اطلاعات خیلی از بچه ها در این مبحث چه اینجا چه در تاپیک زنده یاد شهید بایندر، بسیار جالب و خوب و قابل تامل بود
ای کاش دوطرف کمی سعه صدر به خرج میدادن و به جای اینکه سعی کنن همدیگه رو بکوبن (که متاسفانه گاهی هم تلخ و گزنده و دور از شان دوستان و جایگاه یک بحث منطقی بود) ، بیان سعی کنن به یک نتیجه درست و منطقی برسن و برسیم(خودمم قاطی آش کردم !!!!!!)
ببینید من در نوشته های اکثر دوستان چه اینوریها چه اونوریها کمی یا شاید بگم خیلی بیشتر از کمی تندروی و یکجانبه روی و تا حدودی افراط و زیاده روی دیدم
جالبه دوست بزرگوارم ادیب برخلاف خیلی جاهای دیگه اش داره سعی میکنه بسیار متعادل و میانه رو حرف بزنه و اگه متهم به حمایت از دوست و رفیق خودم نشم میگم نظراتش از همه منطقی تره(هرچند در راستای عنوان تاپیک نیست)
آقا مصطفی عزیز که بنده نمیشناسمشون اما برای این دانش و اطلاعاتشون و بالطبع اون شخصیتشون احترام خاصی قایلم در حالی که کوهی از اطلاعاتن متاسفانه دیدم که کمی سریدن(سرش همیشه بد نیست منتها باید دید روبروت پرتگاه نباشه)
احساس بنده اینه که ایشون به هر نحوی میخوان این جنگ کلامی رو ببرن
یعنی این مبحث بجای اینکه یک بحث علمی و منطقی و سازنده باشه داره تبدیل به یک مجادله و درگیری احساسی میشه که پای سفسطه و عناد و لج و... رو از هردوطرف به میون باز کرده اول یه نکته رو به ادیب یاد آوری کنم و بعد هم من کمی بپرم وسط و چرخی بزنم و میلی بگیرم و کباده ای بگردونم توی این گود

ادیب جان!
گلم!
نمیدونم آمار فشنگهای ذخیره اون دوره رو از کدوم منبع برداشتین و اونجا واحدها چی بودن و یا اینکه کلا این آمار چقد صحت داره اما
تا جایی که بنده خاطرم مونده از روزگاران خوش ارتشی بودن!!!!! آمار فشنگها به دوگونه عملیاتی و ذخیره آمارگیری و ارایه میشد هم در سطح ارتش و هم در سطح یگان
یعنی اینکه یک یگان مستقل(لشگر) خودش دارای انبارداری عملیاتی و ذخیره تاکتیکی بود یه تعدادی رو در حالت عملیاتی داشتند و شماری دیگه رو در حالت ذخیره تاکتیکی انبار داری اردونانس و در سطح کل ارتش هم همینطور با این تفاوت که همه مهمات و جنگ افزارهای دست یگانهای تابعه رو(که اون یگانها خودشون به دو دسته عملیاتی و ذخیره تاکتیکی طبقه بندیشون میکردن ) در آمار کلی ارتش بعنوان مهمات و جنگ افزارهای عملیاتی (یا در حال کاربری) شمرده شده و مابقی مهمات دخیره بسته به نوع و اهمیتشون، جای نگهداری، تعدا نگهداری،سال ساخت و یکسری فاکتورهای دیگه به دو گروه ذخیره تاکتیکی و ذخیره استراتژیکی تقسیم میشد یعنی در کل سازمان ارتش سه گونه مهمات و جنگ افزار داشتیم
ذخیره استراتژیک
ذخیره تاکتیکی
و عملیاتی
که این عملیاتی(که دست یگانهای مستقل زیرمجموعه بود) در سازمان رزم اون یگانها باز هم به دو دسته عملیاتی وذخیره تاکتیکی تقسیم میشد
این گونه تقسیم بندی تا قبل از تغییر سازمان رزم ارتش تقریبا به همین شکل البته کمی مدرنتر و بروزتر(با رویکردی به متد و شیوه انبارداری ارتش آمریکا ) در جریان بود و بعد از تغییرسازمان رزم.....(بگذریم)
حالا بحث اینجاست اون مقدارری که عنوان کردین جزو کدوم گروه بودن؟
منطقا شامل مهماتی که به یگانها تحویل داده شده بود نمیشه پس فقط میمونه دخیره ها (البته اگر عنوان نشده باشه مهمات خریداری شده و ساخته شده که در اون صورت شامل همه مهمات موجود بعلاوه مهمات مصرفی در رزم و رزمایش و تمرین و مفقودی و ...(بخونین هاپولی!!!) میشده
و یک نکته بسیار بسیار مهمتر و قابل تامل تر:
هنوز جایی ندیدم در ارتش که موجودی فشنگها و در کل مهمات رو به تعداد بگه، عموما(عموما که چه عرض کنم میشه گفت تقریبا همیشه) واحد شمارش واحد بسته بندی شده برای انبارداریه
که یا به ریت هستش یا کارتن ،یا جعبه یا....
حالا باید دید اون آمار به چی هست؟
با توجه به اینکه انبارداری و تهیه و توزیع مهمات برنو در اون موقع با جعبه مهماتهای معمولا 100 فشنگی بود، باید گفت احتمالا اون عدد اگر با این منطق بسنجیمش حدود 30 میلیون میشده که برای هر قبضه حدود 60 و خورده ای فشنگ میشده که هنوز هم با استاندارد اون موقع ارتش همخوانی ندارد و فقط میتواند تعداد ذخیره رو مشخص کنه نه تعداد در حال کاربری و عملیاتی رو !! یا اینکه نوع جعبه های انبارداری ذخیره بزرگتر و با تعداد بیشتر فشنگ بوده مثلا 200،250، یا 500 عددی

نکته دیگه اینکه جعبه های 100 فشنگی، استاندارد غالب اون موقع بود. جعبه های بزرگتر هم بود اما چون جابجای و حمل و نقل این تعداد راحت تر بود و در ضمن تعداد استاندارد مهمات هر قبظه تحویلی هم 100 تا بود مبنا رو بر همون 100 گذاشتم هرچند سندی براش ندارم جالب اینه که تا اوایل انقلاب همین استاندارد 100 فشنگ برای هر قبضه در ارتش ایران حفظ شده بود اونم در حالی که ما از برنو به ام یک و بعد از اون به ژ-3 تغییر سلاح سازمانی داده بودیم البته تعداد فشنگهای جعبه مهماتهای ژ-3 بیشتر بود و برخلاف مهمات برنو بگونه.... نگهداری و انبارداری میشد که چون هنوز ژ-3 در سازمان رزم نیروهای مسلح هستش از بسطش معذورم

و اما چرخش ما!!!!:

1-اول که اگر دوستان صلاح میدونن برای رفع خستگی و کسالت هم که شده سری به عنوان تاپیک بزنیم و ببینیم ارتش در دوران رضاه شاه( جدای از کینه یا علاقه ما) و جدای از اینکه اصلا 20 شهریوری بوده یا نه ، دچار تغییر دگرگونی و مدرن سازی شده یا نه و اگر دوستان تغییری مشاهده کرده اند(مشاهده تاریخ و سندی نه دیدن عینی) در چه سطحی و چگونه بوده و آیا اون کارها خوب و به جا بوده یا نه؟
ببینید نیاییم در سال 91 بشینیم بگبم اینکار خوب بود یا بد بیایید خودمون رو ببریم به همون سالها (20 سال قبل از 20 شهریور ) بعد بررسی کنیم عملکرد رضا شاه رو
خوب تا اینجا رو اگر رفتیم ( منطبق بر عنوان تاپیک) خیلی از مسایل روشن میشه

2-بعد از اون تازه بیاییم بحث کنیم که چطور شد که ماجراها منجر به وقوع حمله واون فاجعه شد اونم در حالی که ما اعلام بیطرفی کرده بودیم

3-بعد بیاییم عملکرد ارتش رضا شاه رواز اولین روزهای شروع جنگ جهانی تا روز حمله متفقین بررسی کنیم ببینیم آیا حرکتها و تمرینها و...اصولی و درست بوده یا نه (اگر چیزی بوده) اصلا فکر درگیری احتمالی و تفکری در این زمینه بوده یا نه اگر بوده در چه سطحی بوده اگر نه چرا ؟

4- بعد روند حمله و تسلیم رو بررسی کنیم و ببینیم چی شد که اون فاجعه رخ داد، با استعداد نیروها، جنگ افزار، یگانها ،مسریهای حرکتی و ....(یک تحلیل نظامی)

5-بعد از اون ببینیم آیا میشد جلوی اون فاجعه رو گرفت یا نه(یا دسته کم جلوی آبروریزی رو !!!، یا دسته کم جلوی اون همه حقارت رو )

6- بعد بیاییم ببینیم چه کارهایی باید صورت میگرفت چه در بعد نظامی و چه سیاسی تا به اونجا نرسیم و یا اونگونه نشه و نشیم

7- و درنهایت به یک نتیجه گیری کلی برسیم تا بتونیم از اون روزها درسی برای این روزهامون بگیریم که امروزه هم شرایط تهدیدات و توان و قدرت و حرکتهای نظامی چه در داخل و چه خارج تقریبا دسته کمی از اون روزا نداره
منتها با تفاوتهای سیاسی و جایگاهی بسیار بسیار زیادی

اینا نظر من بود تا بتونیم به این بحث کاملا بجا و شایسته یک جهت منظم و منطقی بدیم و بجای جر و بحث و مجادله و لفاظی و تلاش برای به کرسی نشوندن حرف و هقیده خودمون ، به یک نتیجه منطقی و درست برسیم و گامی هرچند کوچک در راه کمک به میهن و آرمانهامون برداریم

از همه مهمتر :
(غلطهای تایپی منو هم لطفا نشمرین)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!