[quote][quote][quote]برای چندمین بار می گویم:کشف هدف با قفل کردن و درگیری فرق دارد... [/quote] [quote]حالا اينكه ما ميايم ادعا ميكنيم با S-200 ارتقا يافته ميتونيم روي B-2 .قفل راداري انجام بديم و سرنگونش كنيم حقيقتا جاي شك و شبهه زيادي داره[/quote] خوب ببینید هردو صحبتهای بالا صحت داره اما اینکه ما مطلقا موضوع رو نفی کنیم تا اینکه نسبت به اون با تردید نگاه کنیم فرق میکنه اول صحبت این بود که اصلا نمیشه این هدف رو دید و حتی روسها هم نمیتوانند(بحث آقای motke) که بحثهای زیادی رو ایجاد کرد و لااقل دیگه با بحث رادارهای موج متری مثل vhf/uhf و یا لااقل رادارهای جدید که سطوح مقطع بسیار کم رو هم شناسائی میکنند - موضوع شناسائی روشن شده و تا همین جا هم که پذیرفتید خوبه حالا بحث شما قفل کردن و شکاره - من عرض کردم که ما به توانائی شناسائی وشکار اهداف 0.1 مترمربع با موشک شاهین رسیدیم و عرض کردم که این تازه اعلام رسمی است و احتمالا توانائی بالاتر هست که تا این حد اعلام شده - البته فرض رو باید بر صحت این صحبت هم گذاشت و اینکه مجهز شدن موشک شاهین (همون هاگ ارتقاء یافته ) یا مدل جدیدتر اون بنام شلمچه با رادار آرایه فازی پسیو و ارتقاء های سامانه کشف اون و شکار پهپاد های با سطوح مقطع بسیار کم، این رو تو عمل نشون داده حالا با توجه به اعلام اینکه رادار موشک s200 هم به رادار مشابه پسیو مجهز شده و ارتقاء سامانه اون توسط ما و با توجه به قطر بسیار بیشتر رادار ردیابی تو این موشک (شش برابر بزرگتر- مقطع 34 سانتیمتری بدنه شاهین به 85 سانتیمتری موشک s200) - من عرض کردم که این موشک میتونه با این فرضیات سطح مقطع یک بمب افکن با سطح مقطع راداری کمتر از 0.1 متر مربع رو هم شناسائی کنه توی منابع مورد مطالعه نت ارقام 0.75 - 0.1 - 0.002 مترمربع برای این بمب افکن عنوان شده که با فرض نه بسیار خوشبینانه و نه بسیار بد بینانه و توجه به وضعیت تفاوت rcs از جهات مختلف 0.1 متر مربع منطقی است اما با فرض کمتر هم بزرگتر شدن سطح مقطع رادار به شش برابر قبل میتونه رقمهای بسیار کمتر را هم پوشش بده - یک نکته هم اینجا هست که این سطح مقطع برای رادار های vhf/uhf اصولا مطرح نیست و لذا با شناسائی موقعیت تقریبی هدف - موشک به سمت اون میره - اینجا فاصله و قدرت سیگنال مهمه و رادار پسیو با این مقطع میتونه هواپیمای فوق رو تو فاصله نسبتا خوبی که بتونه روش قفل کنه شناسائی کنه- سیستمهای اخلال هم روی رادار های پسیو تاثیر نداره و یا لااقل خیلی مشکل شده. خلاصه منظور این نیست که این برآورد قطعیه اما جای بررسی و احتمال وقوع رو داره و نباید این سامانه رو با این امکانات مثل قبل دید و صرفا سابقه ی اسمی و سوابق اون رو مطرح کرد - الان میگ 21 هند با نصب رادار میگ 29 و موشک r77 و سامانه اختلال پیشرفته اسرائیلی - از میگ 29 استاندارد هم برتره (البته تو BVR) پس با صرف شنیدن اسم یک سلاح نباید به اون بی اعتنائی کرد باید دید چه ارتقائی پشت اون خوابیده این خلاصه عرض بنده بود که مقداری روش بحث ایجاد شد[/quote] اولا كه بنده نگفته ام روسها نمي توانند [b]كشف[/b] كنند.گفتم ادعاي قفل راداري و انهدام نكرده اند كه شما مي كنيد!!بحث شناسايي از همان دهه پنجاه هم بوده.چون تقريبا همه رادارهاي پيش اخطار باندشان يو اچ اف و وي اچ اف است. در مورد سيستم بهينه شده هاوك(همان شاهين) اين ادعا با رادار پالس داپلر ( هر چند ديجيتال) اندكي گزاف به نظر مي رسد.در مورد رادار آرايه فازي هم توصيه مي كنم چندان عجله نكنيد.چون فرانسه با آن توان الكترونيك بالا و شركت هاي معظمي مثل تيلز تازه پارسال تحويل رادار آرايه فازي براي جنگنده رافال را شروع كرده و دليل شكست رافال مقابل اف-15 تي در مناقصه سنگاپور همين نداشتن رادار آرايه فازي بود.حالا ايران كه جاي خود دارد.خود روسها با آن همه توان در حال بازنشست كردن اس -200 هستند... در مورد بحث سطح مقطع راداري هم بنده تنها يك كم بالاتر از آمار گلوبال سكريتي را مي پذيرم.[/quote] داشتم به حافظه ام شک میکردم شما این فرمایشتون رو که به خاطر دارید: [quote]كشف اهداف پنهانكار از 200 كيلومتري!!چه احمقند ارتش هاي جهان كه كلي هزينه پروژه پنهانكاري مي كنند و آخرش هم از 200 كيلومتري توسط دانشمندان جوان ايراني شناسايي مي شوند!! ...راستي رادار كدام سيستم روسي چنين توانايي دارد؟!![/quote] البته بعد از بحثهایی که شد شما یک مقدار تعدیل نظر فرمودید: [quote]به نظر شما حتي موشك اس-400 هم مي تواند روي جسمي با سطح مقطع كوچكتر از يك تيله آن هم در فاصله چند ده كيلومتري و در حال حركت قفل كند؟ [/quote] بهرحال نظرات شما هم دارای مطالب قابل استفاده و صحیح بود - منظورم این بود که روند بحث رو یکبار با هم ببینیم [quote]در مورد بحث سطح مقطع راداري هم بنده تنها يك كم بالاتر از آمار گلوبال سكريتي را مي پذيرم[/quote] باید دید حقیقت کدام است و البته در باره اطلاعات طبقه بندی شده یک روش اعلام اعداد و ارقام غیرواقعی و ایدئال است - نظرات دیگری که داده شده هم مستند به تحقیقات و شبیه سازی ها بوده و البته نمیتوان گفت دقیقا رقم واقعی کدامیک از اینهاست اما حداقل به این نکته باید رسید که سطح مقطع راداری یک هواپیما از جهات مختلف فرق می کند و ممکن است رقم داده شده درکمترین میزان و نه بیشترین آن باشد [img]http://defencepolicy.com/data/cheditor/0705/t33_medianized_rcs.jpg[/img] [img]http://defencepolicy.com/data/cheditor/0705/b1zionboy.jpg[/img] [img]http://defencepolicy.com/data/cheditor/0705/spike_alinment.jpg[/img]

[quote]برای چندمین بار می گویم:کشف هدف با قفل کردن و درگیری فرق دارد... [/quote] [quote]حالا اينكه ما ميايم ادعا ميكنيم با S-200 ارتقا يافته ميتونيم روي B-2 .قفل راداري انجام بديم و سرنگونش كنيم حقيقتا جاي شك و شبهه زيادي داره[/quote] خوب ببینید هردو صحبتهای بالا صحت داره اما اینکه ما مطلقا موضوع رو نفی کنیم تا اینکه نسبت به اون با تردید نگاه کنیم فرق میکنه اول صحبت این بود که اصلا نمیشه این هدف رو دید و حتی روسها هم نمیتوانند(بحث آقای motke) که بحثهای زیادی رو ایجاد کرد و لااقل دیگه با بحث رادارهای موج متری مثل vhf/uhf و یا لااقل رادارهای جدید که سطوح مقطع بسیار کم رو هم شناسائی میکنند - موضوع شناسائی روشن شده و تا همین جا هم که پذیرفتید خوبه حالا بحث شما قفل کردن و شکاره - من عرض کردم که ما به توانائی شناسائی وشکار اهداف 0.1 مترمربع با موشک شاهین رسیدیم و عرض کردم که این تازه اعلام رسمی است و احتمالا توانائی بالاتر هست که تا این حد اعلام شده - البته فرض رو باید بر صحت این صحبت هم گذاشت و اینکه مجهز شدن موشک شاهین (همون هاگ ارتقاء یافته ) یا مدل جدیدتر اون بنام شلمچه با رادار آرایه فازی پسیو و ارتقاء های سامانه کشف اون و شکار پهپاد های با سطوح مقطع بسیار کم، این رو تو عمل نشون داده حالا با توجه به اعلام اینکه رادار موشک s200 هم به رادار مشابه پسیو مجهز شده و ارتقاء سامانه اون توسط ما و با توجه به قطر بسیار بیشتر رادار ردیابی تو این موشک (شش برابر بزرگتر- مقطع 34 سانتیمتری بدنه شاهین به 85 سانتیمتری موشک s200) - من عرض کردم که این موشک میتونه با این فرضیات سطح مقطع یک بمب افکن با سطح مقطع راداری کمتر از 0.1 متر مربع رو هم شناسائی کنه توی منابع مورد مطالعه نت ارقام 0.75 - 0.1 - 0.002 مترمربع برای این بمب افکن عنوان شده که با فرض نه بسیار خوشبینانه و نه بسیار بد بینانه و توجه به وضعیت تفاوت rcs از جهات مختلف 0.1 متر مربع منطقی است اما با فرض کمتر هم بزرگتر شدن سطح مقطع رادار به شش برابر قبل میتونه رقمهای بسیار کمتر را هم پوشش بده - یک نکته هم اینجا هست که این سطح مقطع برای رادار های vhf/uhf اصولا مطرح نیست و لذا با شناسائی موقعیت تقریبی هدف - موشک به سمت اون میره - اینجا فاصله و قدرت سیگنال مهمه و رادار پسیو با این مقطع میتونه هواپیمای فوق رو تو فاصله نسبتا خوبی که بتونه روش قفل کنه شناسائی کنه- سیستمهای اخلال هم روی رادار های پسیو تاثیر نداره و یا لااقل خیلی مشکل شده. خلاصه منظور این نیست که این برآورد قطعیه اما جای بررسی و احتمال وقوع رو داره و نباید این سامانه رو با این امکانات مثل قبل دید و صرفا سابقه ی اسمی و سوابق اون رو مطرح کرد - الان میگ 21 هند با نصب رادار میگ 29 و موشک r77 و سامانه اختلال پیشرفته اسرائیلی - از میگ 29 استاندارد هم برتره (البته تو BVR) پس با صرف شنیدن اسم یک سلاح نباید به اون بی اعتنائی کرد باید دید چه ارتقائی پشت اون خوابیده این خلاصه عرض بنده بود که مقداری روش بحث ایجاد شد

موشک سجیل است اما اشاره به رادار گریز بودن اون یک نکته خیلی مهم بود احتمالا روی پوشش اون با رنگ جاذب رادار یا بالچه ها و بدنه با کامپوزیت باید کارشده باشه اما به نظرم این صحبت کلی گوئی بوده و احتمالا منظور کوچک بودن موشک مرحله دوم یا جدا شدن کلاهک باشه اما یک نکته که توجه من رو جلب کرد شکل دود موشک بود -تو پرتابهای قبلی که عکسش هست -تشعشع فروسرخ و قسمت سرخ شعله موشک خیلی نمایان تر بود اما الان تو پوشش دود کناره ای از شدتش خیلی کم شده و این یعنی سوخت موشک اصلاح شده و ترکیبات کاهش انتشار فروسرخ در اون هست- یادم میاد طرحی هم آمریکا برای این منظور داشت تا ترکیبات حاوی دی اکسید کربن تو خروجی شعله باعث کاهش ا نتشار تشعشع فروسرخ بشه بهرحال نتیجه پرتاب این موشک تا زمان اعلام رسمی اون از طرف ایران این بود که آمریکا نتوانسته بود اون رو ردیابی کنه و این یک ضربه بزرگ به توانمندی پیشگیرانه آمریکاست عکس اولیه زیر رو با عکس تو فیلم که بالا هست مقایسه کنید- شاید هم شفافیت پائین فیلم باعث خطای دید من شده؟ [img]http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2009/05/447728_orig.jpg[/img][/img]

دوست عزیز جناب گوبلز - ببینید من از بابت شروع بحث و طعنه این آقا به شما- حق میدم که ناراحت بشوید و خوب می شد یک جواب متناسب با همین هم بدهید اما اینکه یک هدف 25 سانتیمتر مربعی تو 250 کیلومتری شناسائی بشه یا 300 تا خیلی حساسیت آور نیست- اگرچه حق باشماست و اطلاعات بنده هم فرمایش شما رو تایید میکنه- اما همین سطح مقطع اگه ببیشتر بشه مثلا 10 برابر بشه تو دو برابر این فاصله شناسائی میشه (طبق فرمول) و طبیعیه که وقتی هواپیماهای نسل چهار بدون استفاده از رنگ جاذب رادار بالای 250سانتیمتر مربع باشند - تو دو برابر این فاصله یعنی 500 کیلومتری شناسائی بشوند- این برای مثلا اف 18ارتقاء یافته و سوخو 35 با سطح مقطع نیم متر مربعی صدق نمیکنه و به نوعی این دوتا هواپیمای ارتقاء یافته رو تاحدی فراتر از نسل چهار هم فرض میکنند بهر حال بخش زیادی از مطالب شما رو چون کاملا مستند هست و واقعا با مطالعه میفرمائید - بنده روش بحثی ندارم اما تو برخی موارد جزئی هم خوب مثلا شما هم بعضا خطا ممکنه داشته باشید و خیلی قشنگ چند تایپیک اونورتر مثلا بحث اشتباه الکترواپتیکال با حرارت یاب تصویری رو پذیرفتید- این آقای سعید هم تو صحبتهاش خیلی شدید خطا نگفته و بیشتر بخاطر اون طعنه و بعد نپذیرفتن بعضی مستندات و چند مورد دیگه بهشون اشکال وارده اما شما هم یکهو شدید عصبانی شدی که به نظرم اینقدر لازم نبود حساس بشوید بگذریم این سعید آقا هم گفته دیگه جواب نمیده - اگه بازم مطلب داشتی بذار استفاده کنیم

من از دوستان عزیز تقاضا دارم مقداری خود نگه دار باشند و از استفاده از لحن توهین آمیز در بحثها خودداری کنند - نهایتا در بحثها با ارائه اطلاعات نظر بدهید و صحبت خود را اثبات کنید و از مجادله خودداری کنید پیامبر صلی الله علیه و آله نقل شده که فرمودند من خانه ای را دربالای بهشت تضمین می کنم برای کسی که مجادله را ترک کند حتی اگر محق باشد قرآن به پیامبر می فرماید: وجادلهم بالتی هی احسن- حتی باکفار هم سفارش شده با روش نیکو مباحثه شود خداوند به حضرت موسی وقتی پیش فرعون فرستاده شدند فرمودند- و قواو له قولا لینا لعله یذکر او ان یخشی با فرعون به نرمی صحبت کنید اینها که کافر بودند پس حقوق برادر مومن به برادر مومن کجا رفت- اینهمه سفارش اهل بیت عصمت و طهارت برای محبت و اخوت و ترک مخاصمه چه شد با هم با محبت صحبت کنید حالا فرضا یک کسی صحبتی کرده و مثلا خطا هم گفته - یک اشاره و استناد کافیه- دیگه وقتی مدرکی نبود و نیاورد دیگه شرمنده اش نباید کرد- همین- آقا صحبت شما غلط بود و یا اگه سند داری بیار - سند هم اگه آورد نهایتا خدشه دار بود با دلیل آدم ردش میکنه دیگه عصبانی نشویم و خط و نشون نکشیم این همه زحمت و وقتی که میذاریم و اینجا مطلب مینویسیم اگه برای روکم کنی و ...باشه خدای نکرده شیطانی میشه نه رحمانی جناب گوبلز از بچه های زحمت کش سایت هستند و من از ایشان درخواست میکنم با توجه به فعالیت خوبشون برای امثال بنده هم الگو باشند

چند وقت پیش فرمایشی از حضرت آیه الله بهجت رحمه الله علیه نقل شد که ایشان در سوالی راجع به امام موسی صدر - تایید فرموده بودند که ایشان زنده اند و از ذخیره های الهی هستند و قرار است نقش مهمی در حوادث آینده داشته باشند- با آزادی لیبی و پیدا نشدن ایشان- بعضی افراد از بابت غلط بودن این فرمایش آقای بهجت استفاده بدی می کردند و من خیلی تاسف خوردم - امیدوارم با پیداشدن ایشان -درصورت صحت نقل مطلب از آقای بهجت- فرمایش ایشان هم صحت پیدا کند و امام موسی صدر همان نقش بزرگ را درحوادث منطقه ایفاء کنند

[quote]چند مساله مهم كه بنده فكر مي كنم بايد بهشون جواب بدين: موشك فونيكس ساخت خودمون؟مهندسي معكوس اس-300 وي؟ اينها را واقعا مي گوييد؟اغراق نيست؟اصلا مي دانيد معني اين حرفها چيست؟[/quote] خوب جناب MOTKE بنده از اساتید سایت نیستم اما چون فرمودید جواب بدهم عرض میکنم -بنده اگر منظور از حرف شما رو درست فهمیده باشم استفهام انکاریتون ناشی از اینه که این مواردی که عرض کردم رو خبر ندارید و اصولا ناممکن میدونید- خوب چه عرض کنم - نمونه موشک فونیکس ساخت خودمون به نمایش دراومده اما تبلیغ نشده - مورد دوم هم ازروی نمونه های به زحمت قاچاق شده انجام شده و تست گرم هم شده و ظاهرا بنا به برخی ملاحظات اعلام نشد اما خبر تستش رسید- درحد درز تو اخبار اطلاعاتش قبلا تو سایت اومده و زیاد اطلاعات داده نشده [quote]به نظر شما حتي موشك اس-400 هم مي تواند روي جسمي با سطح مقطع كوچكتر از يك تيله آن هم در فاصله چند ده كيلومتري و در حال حركت قفل كند؟[/quote] سطح مقطع یک سانتیمتر مربعی F22 ادعا شده و صرفا ار روبروست و از جهات کناری بالاتره درباره قفل کردن روی هدف با سطح مقطع بسیار کم -چیزیه که الان تو این موشک S300PMU2 و S400 تست شده اما موضوع به این شکل که شما تشریح میکنید نیست [quote]اس-200؟ هومينگ در مرحله آخر؟ با رادار؟تا آنجايي كه من مي دانم اس-200 موشك نيمه فعال است.چطور اين زمان بندي صورت مي گيرد؟[/quote] S200 دارای رادار نیمه فعال هست که ما اون رو به نوع پسیو مجهز کردیم یعنی میتونه انعکاسهای مختلف رو که حاصل بازتابش امواج منابع دیگه هم هست بگیره و این متد برای همین پنهانکارها ابداع شده خصوصا اینکه رادار پسیو آرایه فازی محدودیت جدی در تغییر طول موج مثل سیستمهای قدیمی تر نداره و زمان پاسخ به اسکن بسیار کاهش یافته - تو موضوع روشن کردن هدف در محدوده هومینگ هم این راهکار قبلا درجنگ توسط هاگ صورت گرفته و البته برای موشکهای لخت مثل S200 مشکلتره اما درمقابل شکار اهداف کم سرعت و بویژه زیر ماخ امکان انجام داره [quote]موشك هاي با هدايت اپتيكال نهايي را فقط در برد كوتاه ديده بودم نه در برد بلند... اين سوالات جدي را خواهشمندم اساتيد سايت پاسخ بدهند.[/quote] من نگفتم این موشکها بلند برده - عرض کردم این سیستم که جدیده و خصوصا در پایتون 5هم استفاده شده - الان بنا به اعلام رسمی درمانوراخیر تست شده و مثلا اگر ما در مناطق سرزمینی خودون هدف پنهانکار وارد محدودمون بشه از طریق لینک اطلاعات به نزدیکترین سیستم ضد هوائی میشه باهاسش درگیر شد و چون فکر میکردم درباره بحث امکان قفل راداری و حرارتی درباره B2 بحث عدم امکان رو مطرح میکنید - عرض کردم الان این سیستم رو ما داریم و میتونه با این راه هدف تهدید بشه- ما موشک بلند برد حرارتی و کوتاه برد تلوزیونی رو بهش رسیدیم - قدم بعدی بلند برد با هدایت میانه مسیر GPS -هدایت از طریق هواپیما و هومینگ نهائی تلوزیونیه که اگه بهش برسیم حرکت بسیار بزرگی کردیم

[quote][quote]ضمن اینکه اگرکمی تو شناسئی اهداف پنهانکار با امواج uhf مطالعه کنید متوجه میشوید که این همه سرمایه گذاری و تبلیغ غرب برای پنهانکاری هواپیماهاش بالاخره یک پاشنه آشیل پیدا کرده[/quote] من گفتم بگذریم ولی مثل اینکه نمیشه! باید کمی تبادل نظر کرد! جناب طاها منظور شما رادارهای باند VHF و uhf است دیگه نه؟چون یکی رو مطرح کردین اگر هست راداری های مد نظر شما برای شناسایی پنهانکار ها اون هم در برد نه چندان بالا به کار می ایند البته با خطای بالا! ولی همین رادارها و تکنولوژی به کار رفتشون یک پاشنه آشیل داره و اینکه برای کشف میشه استفاده کرد ولی برای رهگیری و انهدام خیر! قدم اول برای مقابله با رادارگریز ها کشفه و شاید خیلی ها تصور کنن حالا که کشف شد خوب کار تمام است دیگر!اما گاهی این کشف ممکنه اینقدر دیر صورت بگیره یا در فاصله ای صورت بگیره که خیلی هم به کار نیاد و بعد از کشف یک مسئله مطرحه انهدام!! اینکه چه سامانه ای قادره این پنهانکار کشف شده با رادار vhf رو منهدم کنه. در مورد پرنده ای مثل بی 2 ما با ارتفاع بسیار بالایی مواجه هستیم. با پنهانکاری چند وجهی مواجه هستیم! بهترین طراحی در کنار بهترین مواد جاذب امواج راداری که هزینه ای در حدود 1 میلیارد دلار را برای امریکا در بر دارد آن هم برای هر فروند!با بهترین سامانه های جنگ الکترونیکی مواجه هستیم . پس اگر به همین راحتی میشد پنهانکار ها رو منهدم کرد این همه کشور بر روی تکنولوژی پنهانکاری سرمایه گذاری کلان نمیکردند تا کشوری مثل ایران با اس 200 بیاد و به ریش همه بخنده!!! همونطور که دوستان هم اشاره کردن این هواپیما زمانی ماموریت انجام میده که فضا از تهدیدات پاک شده باشه!پس قبلش حساب پدافند ما رسیده خواهد شد تا حدودی بعد بی 2 پیدا خواهد شد. پس زیاد نگران بی 2 نباشیم به فکر مقابله با sead امریکا باشیم بهتره در مورد انحراف بمب هم دوست گرامی جناب hadi222 کاملا درست میگن ساختار متفاوت زمین طبعا باید در مسیر نفوذ این بمب انحراف ایجاد کنه[/quote] خوب جناب گوبلز برای شما که تو سامانه S300 مقاله ترجمه و ارائه کردید و زحمت کشیدید- امثال بنده باید درس پس بدیم - صحبت با در جواب جناب MOTKE بود که مدعی شدند سامانه ای برای شکار این هواپیما حتی توسط روسها هم نیست-شناسائی هدف پنهانکار با باند VHF- UHF نه از طرف ما و روسها که از طرف خود محققین نظامی غربی هم اعلام شده که عملیه و همونطور که شما گفتید خطا در موقعیت داره - قدم اول شناسائیه- برای شکار این نوع پنهانکارها چند راهکاراندیشیده شده 1-استفاده از موشکهای با قابلیت تعقیب کمترین سطح مقطع راداری که بدیهی ترین کاره و ما هم الان به این سمت رفتیم 2- استفاده از لینک اطلاعاتی به سامانه های نزدیک هدف و شکار اونها با هواپیما- موشکهای زمین به هوا یا حتی توپها تو قسمت اول موشکهای سری s300- s400 جائی برای حرف نمیگذارند خصوصا مدل pmu2 با رادار آرایه فازی AESA (لازم نیست توضیح بدم قطعا خودتون میدونید) ادعا شده که میتونه این پنهانکارها رو بزنه که ما البته نداریم (فعلا) اما مهنسی معکوس مدل s300v و تست گرم اون فعلا جواب داده و بهرحال بی هیچی هم نیستیم- انشاءالله باور 373 جای خالی s300 رو پرکنه اما بعیده ما به تنهائی به تکنولوژی AESA برسیم که دراون صورت جهش بزرگی رخ داده درباره موشکهای زمین به هوا یا هوا به هوا طبیعیه که هواپیمای بمب افکن تنها نیست و به قول شما و بنده که قبلا عرض کردم لااقل سرکوبی اولیه هوائی رخ داده و اصطلاحا برتری هوائی ایجاد شده اما موشکهای دارای سیستم الکترو اپتیکال - نیاز به حتی حرارت یابی هدف هم ندارند و میتوانند رو شکل هدف در فاصله قابل دید قفل کنند - این موشک تو مانور اخیر تست شد اما اطلاعات زیادی ازش درز نکرده تو مورد شکار با هواپیما هم ما فعلا نهایته باید رو فونیکس ساخت خودمون که بهبود پیدا کرده صحبت کنیم - که البته بعیده بشه با f22 یا f35 اسکورت b2 با این وضعیت درافتاد بهرحال فرضها متفاوته و فرض ما این بود که احیانا دشمن با نهایت اطمینان از عدم امکان رهگیری بخواهد رادارهای بلند برد ما رو بزنه و بافرض اینکه ما نهایتا s200 رو برای شکار بمب افکنهای دوربرد داریم و اونهم راحت میشه منحرفش کرد- بیاد تو ارتفاع بسیار زیاد (30 کیلومتر) به ما نزدیک بشه و اونوقت ما باید بذاریم با همین شرایط هواپیما با شرایط شناسائی - به محدوده مورد اطمینان برسه و بعد موشک رو به محدوده نزدیک هدف می فرستیم و بعد برای هومینگ نهائی رادار رو روشن میکنیم - اینها یک سناریوی احتمالیه و اصلا من نمیگم آمریکا میاد هواپیمای 2 میلیاردیش رو با احتمال کم هم درمعرض خطر قرار میده - بلکه به نظر من الان استراتژی غرب حتی جایگزینی هواپیماهای بدون سرنشین مثل xb47 بجای هواپیماهای سرنشین دارشه- و تا چند هزار موشک رو سر ما نریزه نمیاد نزدیک چقدر زیبا حضرت حق این سناریو رو از زمان پیامبر صلی الله علیه وآله درباره یهود فرمودندلایقاتلونکم الا فی قری محصنه او من وراء جدر)

[quote]اين بمب افكن هاي سنگين تا فضا كاملا امن نشود اقدام به بمباران نزديك نمي كنند. بيشتر سلاح هاي دورايستا شليك مي كنند.[/quote] کاملا موافقم - بنده هم همین رو عرض کردم [quote]ضمنا موشك هاوك سالهاست كه ديگر سلاح موثري موثر نمي شود.آن هم در برابر جنگ الكترونيك و سركوب پدافند هوايي مدرن.مايي كه توان ساخت چنين رادارهايي داريم چرا روي جنگنده هايمان نصبش نمي كنيم.[/quote] منظورتون سامانه ایه که ما از زمان شاه داشتیم دیگه؟ اون دیگه الان استفاده نمیشه و از اون هاوگ فقط شکل ظاهریش مونده - موتور- سوخت و رادارش عوض شده - البته ظاهرا به نظر میاد فرق نکرده اما موشک به توانائی بسیار بالاتری درشناسائی و شکار رسیده - بخاطر مشکلات زیاد اخلالهای الکترونیکی از رادارهای آرایه فازی پسیو استفاده شده که بسیار مقاوم به اخلال هستند و صد البته کسی نمیگه موفقیتشون درمقابل سیستمهای اخلال جدید- اهداف کاذب و f35 صد درصده اما با ارتقاءهائی که انجام شده از بسیاری سیستمهای به روز دنیا و هم رده خودشون عقب ترنیستند [quote]البته كه چيني ها و هندي ها و بسياري از كشورهاي اروپايي و كره جنوبي عقب مانده ذهني اند و نبوغ سرشار ايراني ندارند!!![/quote] کسی که اینطور طعنه میزنه حتما منظور عکس این جمله رو داره- ما از تکنولوژی دنیا عقب بودیم و هستیم و با این همه تحریم با همین هوش و نبوغ مورد طعنه شما کارهای بزرگی کردیم که کشورهای مورد اشاره شما با وجود جمایتهای 100 در100 تو بعضی ازاونها هنوز خودشون نتونشتند کاری بکنند . کی مدعیه دیگران پخمه اند؟ همین چین الان مدعیه میتونه با f22 مقابله کنه- متدهای ما و چین و روسیه مثل همه م اکثرا از همون روسیه و بعد از عرض اندام پنهانکار های غرب نشات گرفته- ضمن اینکه اگرکمی تو شناسئی اهداف پنهانکار با امواج uhf مطالعه کنید متوجه میشوید که این همه سرمایه گذاری و تبلیغ غرب برای پنهانکاری هواپیماهاش بالاخره یک پاشنه آشیل پیدا کرده حالا بماند که این رو هم تا حالا چکارکردند و آیا با دونستن تعدادی ازاین محدودیتها باز هم با ریسک ولو کم میان جلو یا ترجیح میدهند تا مطمئن نشدند اونها رو تو صحنه نیاورند بهرحال طعنه شما زیبا نبود و شاید بخاطر همین کلامتون برخی دوستان محق باشند از شما رنجیده بشوند [quote]كشف اهداف پنهانكار از 200 كيلومتري!! چه احمقند ارتش هاي جهان كه كلي هزينه پروژه پنهانكاري مي كنند و آخرش هم از 200 كيلومتري توسط دانشمندان جوان ايراني شناسايي مي شوند!! بهتر نيست همان جنگنده هاي متعارف را در تعداد بيشتربسازند ؟!! راستي رادار كدام سيستم روسي چنين توانايي دارد؟!![/quote] پدافند هوايي ايران مناسب هست ولي نه در حدي كه شما مي فرماييد. خدا مي داند اگر اس-400 و اس-300 هم داشت آنوقت چه ادعاها مي شد.] خوب اگه منظورتون اینه که همچنین سیستمی وجود داره یا ما اونو اختراع کردیم - باید عرض کنم نه مشابه اون رو چین و روسیه دارند ولی به ما نمیدهند - ضمنا اعلام یک موضوع بسته به شرایط خودش صحیحه ما واقعا با یک هدف پنهانکار مثل f35 طرف نبودیم که ادعامون یا ادعای چین و روسیه ثابت بشه اما تستها با سطح مقطع بسیار کم تا حالا جواب داده

[quote][quote]شما آخرین پست بنده رو عنایت بفرمائید من هم همین رو تایید میکنم اما چه تضمینی هست که موشک به بالچه ها بخوره؟ معمولا ما باید سیستمهامون برای بدترین حالت پاسخ بده نه بهترین حالت[/quote] بنده پست شما رو خواندم و سوالی مطرح کردم : اینکه شما گفتین (بله اون دوستی که فرمودند قسمت بالچه ها بخوره و بمب به پهلو بخوره زمین درست می فرمایند) با سامانه های موجود امکان پذیر هست یا نه ؟ که هست. ولی بله البته تضمینی نیست که حتما بالچه آسیب ببینه! در مورد اینکه دوستان میفرمایند ما هواپیما رو میزنیم (بی 2) بعید میدونم امریکا اینقدر برای ساخت یک بمب افکن خرج کنه که توسط یک اس 200 از رده خارج! منهدم بشه اون هم با بهترین تکنولوژی های پنهانکاری. بگذریم هر موقع اومدن چنتا از اینها انداختن رو تاسیسات هسته ای ما اونوقت میتونیم بررسی کنیم که میشه زد یا نه میشه منحرفش کرد یا نه یا میتونه چند ده متر نفوذ کنه یا نه![/quote] ما تنها ابزارمون درمقابل تهاجم هوائی ، موشکهای بلند برد نیست و اتفاقا برنامه ما شکار نزدیک این پنهانکارهاست چون فرض شده درجنگ نامتقارن رادارهای بلند برد ما از کاربی افتند -بهرحال چون یک صحبتی کردم که حتی s200 ما هم میتونه جلوی امثال b2 قد علم کنه - یا لااقل حرف سرسختی باشه - یکم بیشتر توضیح میدم تا گمان نشه ما سامانه از رده خارج داریم موشک شاهین و اخیرا شلمچه از یک رادار ارتقاء یافته پسیو آرایه فازی استفاده میکنند که قابلیت شناسائی و تعقیب اهداف تا 0.1 متر مربع رو میده- باید توجه کرد که این رقم اعلام رسمی است و قطعا ارقام کمتراز این وجود داره که اعلام نمیشه - قطر موشک هاگ 34 سانتیمتراست - حالا به قطر موشک s200 توجه کنید: 85 سانتیمتر- با تو جه به ایننکه سطح مقطع رادار دراین حالت 6.25 برابر شده توقع تعقیب اهداف با سطح مقطع راداری کمتر با نمونه بزرگتر شده همان رادار شاهین / شلمچه وجود داره موضوعی که بهبود آن اعلام هم شده Iran Test-Fires Modified S-200 Missile Iran’s Air Force today test-fired its S-200 surface-to-air missile defense system. IRINN quoted IRIAF Commander Brig. Gen. Ahmad Miqani as saying the Air Force had made its own modifications to the S-200 system. Gen. Miqani added that the exercise was to test the efficiency level of passive defense systems against foreign threat. همچنبن: فارس: امير فرزاد اسماعيلي فرمانده قرارگاه پدافندهوايي خاتم‌الانبياء(ص) با اشاره به توانمندي‌هاي روزافزون اين قرارگاه در دستيابي به فناوري‌هاي موشكي، به موضوع بهينه‌سازي سامانه موشكي برد بلند اس 200 اشاره كرد و گفت: اين ارتقا و بهينه‌سازي به قدري است كه مي‌توان اعلام كرد ما بزودي حتي نام اين سامانه را هم تغيير خواهيم داد. البته موشکهایئی مثل s200 بدلیل وزن بالا و قابلیت مانور کم برای شکار بمب افکنها طراحی شدند که تا کنون کارنامه موفقی نداشته و تازه هنوز معلوم نیست سیستمهای بهبود یافته ما هم درمقابل اخلالهای بسیار پیشرفته - چگونه خواهند بود- اما رادار پسیو این مزیت رو داره که توسط رادارمادر هدایت بشه و تا امکان شناسائی و هدایت اون از کار نیفتاده قابل انحراف نیست(البته رادار پسیو ما میتونه درصورت اخلال به خود مرکز تولید امواج اخلال هم حمله کنه اما فرض شده یک پنهانکار این نقص رو نداره ) حتی اگر با این سیستم هم مقابل بمب افکن فوق نایستیم - راهکارها مناسب دیگری وجود دارد و این سامانه تنها سلاح خط مقدم ما نیست منظور از ذکر مطالب بالا این است که سامانه های خریداری شده ما الان دیگر مشخصات اولیه را ندارند و به شدت ارتقاء پیداکردند - درنمایشگاه اخیر هفته دفاع مقدس در بهارستان سیستم شناسائی اهداف پنهانکار با برد بیش از 200 کیلومتر ساخته متخصصان خودمان به نمایش درآمد

[quote][quote][quote] TAHA-SH wrote: هدف بزرگتر و لخت تر مثل b2 با سطح مقطع 0.1 مترمربعی در مدل اولیه و حتی کمتر - با سیستمهای شناسائی نوین ما شناسائی و قبل از رسیدن به خاک ما با موشکهای جدید ما یا حتی همین S200 ارتقاء یافته شکار می شود نگران نباشید- بیشتر باید نگران موشکهای کروز پنهانکار بود که دفاع هوائی مارو سرکوب یا موشکهای محدود ما رو به هدر بدهد- با همین موشکهای الان هم میشه شکارش کرد -اگه باور373 عملیاتی بشه که دیگه درباره B2 نباید نگران بود قبلا هم نظرهایی مثل این رو توی سایت دیدم ، نمیدونم کی همچین چیزی رو به شما گفته ، پدافند هوایی ایران قادر به شناسایی و انهدام بمب افکن B-2 هست !!؟؟ خب اگر اینطوریه پس ما دیگه یکی از ابرقدرتهای دنیا هستیم ، پس باید به عنوان عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل انتخاب بشیم ! Mr. Green عزیز من ، وقتی آمریکا میگه من توانسته ام یک بمب افکن پنهانکار بسازم ، این رو واسه روسیه گفته ! ، یعنی ای رقیب ابر قدرت من ، حواست باشه من دیگه میتونم بدون اینکه تو متوجه چیزی بشی در عمق خاکت عملیات کنم و با بمبهای هسته ای کوچک شهرهات رو بمبارون کنم ! و گرنه پدافند ایران و کره شمالی و چین و .... اصلا واسه آمریکا نگرانی ایجاد نمیکنه [/quote] خوب صربها که تونستند f117 رو بزنند ابرقدرت هستند؟ یک مقدار زیادی فکر میکنم رشد صنایع هوافضای خودمون رو دست کم گرفتید- ما الان به سامانه های شناسائی اهداف بسیار پنهانکار دست یافتیم و موشکهای مرصاد هم توانائی شکار اهداف تا 0.1 متر مربع رو دارند - لااقل در فاصله 25 کیلومتری مطمئن باشید هیچ سامانه راداری برای زدن این پنهانکارها لازم نیست و ما میزنیمشون- این رو با اطلاع میگم - بیشتر از اون رو چون سامانه های جدیدمون هنوز عملیاتی نشدن قطعی نمیگم اما از بابت s200 , sam10 موجود مطمئن باشید برای b1- b2 به آمادگی رسیدند و حریف سرسختی خواهند بود - درباره شکاراهداف با توپ هم حق با جناب worior است [quote] Quote: از فکر امثال تور بیائید بیرون - با 15-20 کیلو مواد منفجره این غول بی شاخ و دم (بمب رو میگم ) نمیشه زد عجب صحبتی می فرمایید! شما تا حالا انفجار مواد منفجره رو از نزدیک دیدید؟ مثلا سی 4 یا تی ان تی؟ [/quote] دروست عزیز به اطلاعات بمب توجه کنید: News Service said it has a hardened-steel casing and can reach targets as far into the ground as 200 feet before exploding. The 20-foot-long bomb contains 5,300 pounds of explosives and is guided by Global Positioning System satellites, according to a description on the Web site of the Pentagon’s Defense Threat Reduction Agency./-[quote][/quote] بمبی که یک ششم وزنش مواد منفجره است و قسمت عمده اون فولاد سخت کاری شدست با 10- 15 کیلو tnt تو هوا یا درمجاورتش شاید خراش برداره اما منهدم نمیشه- بله اون دوستی که فرمودند قسمت بالچه ها بخوره و بمب به پهلو بخوره زمین درست می فرمایند- اما یک مقدار مطالعه کوتاه هم تو موشکهای زمین به هوا بکنید می بینید برای شکار موشکهای بالستیک کمتر از 150- 200 کیلو tnt رو مفید نمیدونند- البته تو sm3 آمریکا اومده نوع جدیدی بکاربرده که نیرو بصورت هدایت شده به خود موشک و نه کروی - منتقل بشه درباره زدن بمب با شلیکا و ... تجدید نظر کنید چون حتی یک لایه تنگستن تو su33 هم مانع نفوذ گلوله 30 میلیمتری میشه چه رسه این ضخامت فولاد سخت کاری شده - به نظر من زدن هواپیما راحت تره تا خود بمب - البته b2 تنهائی نمیاد و حتما یک گروه لاشخورهمراهش هستند که پدافند رو به خودشون مشغول کنند و یا کلا محیط رو صاف کنند تا پدافند بلند برد قوی تو اسمان یک کشور باشه b2 بمب سقوط ازاد استفاده نمیکنه و ریسک حضور تو محیط رو به خودش نمیده[/quote] نمي دانم از ماجراي شكار اف-117 به طور كامل اطلاع داريد يا نه...شكار آن يك نايت هاوك عامل كارهاي اطلاعاتي بود نه فناوري... شليك هفتصد موشك سام در برابر شكار سه چهار هواپيماي ناتو ان هم توسط ارتش مدرن و آموزش ديده اي مثل يوگسلاوي سابق آن هم در حالي كه حجم نيروي ناتو چندان هم بزرگ نبود به نظر شما الگوي مناسبي براي ايران است؟ كارنامه موشك اس-200 كه بر همگان روشن است.از افتضاح سلفش سام-5 در ليبي 1986 و همچنين قفل اشتباه روي توپولف-154 بيچاره اكرايني چند سال پيش... حقا كه پدافند هوايي روسيه هم چنين ادعاهايي كه شما مي كنيد ندارد. در مورد عمليات سركوب پدافند هوايي بهتر است به ماجراي طوفان صحرا مراجعه كنيد. اگر قرار است پدافند ايران در حالت با رادارهاي اكثرا خاموش و شبيه يوگسلاوي با تاثير كم عمل كند كه بايد فاتحه اش را براي دفاع از زيرساخت ها و تاسيسات حساس كشور خواند. فكر مي كنم بلوف زني به عنوان سلاح تبليغاتي بازهم به الگوي برخي دوستان تبديل شده است.[/quote] بله از نحوه شکار f117 روایتهای زیادی شده که معتبرترینشون اینه که توسط یک سایت صرب که با ابتکار فرمانده شون دیکوی رادار میگ 21 گذاشته بودند و با سام3 اون زدند- این اصلا شانسی نبود تو بحث b2 هم پنهانکاری تعریف داره و مثلا فرض میکنند انعکاس راداری اونقدرکم شده که بعنوان اخلال زمینه توسط رادار حذف بشه- اما این پنهانکارها در مقابل امواج متری و سامانه های اپتیکال قابل شناسائی هستند - حالا منظور پاسخ به اون دوستمون بود که مدعی بودند روسیه هم نمیتونه b2 رو بزنه- درباره s200 استاندارد بله صحبت شما درسته اما الان اعلام شده که اون رو ارتقاء دادیم و دیگه مثل سامانه اولیه نیست- پس انتظار نداشته باشید که به راحتی تسلیم جنگ الکترونیک بشه من رو این سامانه قدیمی تعصبی ندارم اما منظورم اینه اکه برای شکار بمب افکن ها همین موشکهای لخت به شرط بهبود سامنه راداری و الکترونیکی پاسخگوست و اون مثالهائی که زدید متعلق به سیستم آنالوگ پایه اون بود- الان روسیستم شناسائی اهداف پنهانکار و شکارشون دربرد متوسط ما نتایج درخشانی گرفتیم که اصلا بلوف نیست- حالت رادار خاموش با حالت رادار پسیو خیلی فرق میکنه و شناسائی و شکار اهداف هوائی باسامانه اپتیک و موشکهای مرتبطش رو هم دست کم نگیرید -بهرحال کشورما مدتهاست خودشو برای جنگ نامتقارن داره آماده میکنه و دستمون از این بابت بسته نیست آیه یاس خوندن بهتره یا امیدواربودن و امید دادن- البته منظورم امید واری احمقانه نیست بلکه بهمراه کار و تلاشه [quote] جناب TAHA-SH همونطور که میدونید و دوستی هم اشاره کردن نيازی به انهدام 100 درصدی این بمب نیست بلکه یک آسیب جدی به بالچه ها که باعث انحراف این بمب بشه کافیه یک تغییر زاویه در برخورد به زمین که باعث از دست رفتن نفوذ بمب بشه ! این آسیب به نظر شما با سامانه ای مثل تور ام 1 نمیتونه ایجاد بشه؟یا با سامانه ای مثل سماوات؟ یک اسیب به یک یا دو بالچه و کمی انحراف همین![/quote] شما آخرین پست بنده رو عنایت بفرمائید من هم همین رو تایید میکنم اما چه تضمینی هست که موشک به بالچه ها بخوره؟ معمولا ما باید سیستمهامون برای بدترین حالت پاسخ بده نه بهترین حالت

[quote] TAHA-SH wrote: هدف بزرگتر و لخت تر مثل b2 با سطح مقطع 0.1 مترمربعی در مدل اولیه و حتی کمتر - با سیستمهای شناسائی نوین ما شناسائی و قبل از رسیدن به خاک ما با موشکهای جدید ما یا حتی همین S200 ارتقاء یافته شکار می شود نگران نباشید- بیشتر باید نگران موشکهای کروز پنهانکار بود که دفاع هوائی مارو سرکوب یا موشکهای محدود ما رو به هدر بدهد- با همین موشکهای الان هم میشه شکارش کرد -اگه باور373 عملیاتی بشه که دیگه درباره B2 نباید نگران بود قبلا هم نظرهایی مثل این رو توی سایت دیدم ، نمیدونم کی همچین چیزی رو به شما گفته ، پدافند هوایی ایران قادر به شناسایی و انهدام بمب افکن B-2 هست !!؟؟ خب اگر اینطوریه پس ما دیگه یکی از ابرقدرتهای دنیا هستیم ، پس باید به عنوان عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل انتخاب بشیم ! Mr. Green عزیز من ، وقتی آمریکا میگه من توانسته ام یک بمب افکن پنهانکار بسازم ، این رو واسه روسیه گفته ! ، یعنی ای رقیب ابر قدرت من ، حواست باشه من دیگه میتونم بدون اینکه تو متوجه چیزی بشی در عمق خاکت عملیات کنم و با بمبهای هسته ای کوچک شهرهات رو بمبارون کنم ! و گرنه پدافند ایران و کره شمالی و چین و .... اصلا واسه آمریکا نگرانی ایجاد نمیکنه [/quote] خوب صربها که تونستند f117 رو بزنند ابرقدرت هستند؟ یک مقدار زیادی فکر میکنم رشد صنایع هوافضای خودمون رو دست کم گرفتید- ما الان به سامانه های شناسائی اهداف بسیار پنهانکار دست یافتیم و موشکهای مرصاد هم توانائی شکار اهداف تا 0.1 متر مربع رو دارند - لااقل در فاصله 25 کیلومتری مطمئن باشید هیچ سامانه راداری برای زدن این پنهانکارها لازم نیست و ما میزنیمشون- این رو با اطلاع میگم - بیشتر از اون رو چون سامانه های جدیدمون هنوز عملیاتی نشدن قطعی نمیگم اما از بابت s200 , sam10 موجود مطمئن باشید برای b1- b2 به آمادگی رسیدند و حریف سرسختی خواهند بود - درباره شکاراهداف با توپ هم حق با جناب worior است [quote] Quote: از فکر امثال تور بیائید بیرون - با 15-20 کیلو مواد منفجره این غول بی شاخ و دم (بمب رو میگم ) نمیشه زد عجب صحبتی می فرمایید! شما تا حالا انفجار مواد منفجره رو از نزدیک دیدید؟ مثلا سی 4 یا تی ان تی؟ [/quote] دروست عزیز به اطلاعات بمب توجه کنید: News Service said it has a hardened-steel casing and can reach targets as far into the ground as 200 feet before exploding. The 20-foot-long bomb contains 5,300 pounds of explosives and is guided by Global Positioning System satellites, according to a description on the Web site of the Pentagon’s Defense Threat Reduction Agency./-[quote][/quote] بمبی که یک ششم وزنش مواد منفجره است و قسمت عمده اون فولاد سخت کاری شدست با 10- 15 کیلو tnt تو هوا یا درمجاورتش شاید خراش برداره اما منهدم نمیشه- بله اون دوستی که فرمودند قسمت بالچه ها بخوره و بمب به پهلو بخوره زمین درست می فرمایند- اما یک مقدار مطالعه کوتاه هم تو موشکهای زمین به هوا بکنید می بینید برای شکار موشکهای بالستیک کمتر از 150- 200 کیلو tnt رو مفید نمیدونند- البته تو sm3 آمریکا اومده نوع جدیدی بکاربرده که نیرو بصورت هدایت شده به خود موشک و نه کروی - منتقل بشه درباره زدن بمب با شلیکا و ... تجدید نظر کنید چون حتی یک لایه تنگستن تو su33 هم مانع نفوذ گلوله 30 میلیمتری میشه چه رسه این ضخامت فولاد سخت کاری شده - به نظر من زدن هواپیما راحت تره تا خود بمب - البته b2 تنهائی نمیاد و حتما یک گروه لاشخورهمراهش هستند که پدافند رو به خودشون مشغول کنند و یا کلا محیط رو صاف کنند تا پدافند بلند برد قوی تو اسمان یک کشور باشه b2 بمب سقوط ازاد استفاده نمیکنه و ریسک حضور تو محیط رو به خودش نمیده

[quote]بايد ديد با سرعتي كه بعد از سقوط از ارتفاع پيدا ميكنه ، و احتمالا موتور راكتي كه خواهد داشت (؟؟) براي امثال Tor-m1 قابل رديابي و درگيري هست ! بعيد ميدونم بقيه تسليحاتمون توانايي درگيري با اهداف اين چنيني رو داشته باشن ! البته بايد توجه داشت كه Tor-m1 هم بيشتر براي درگيري با اهدافي طراحي شده كه رفتار كروز دارند ، ولي بنظرم امثال اين جور بمب ها ، بيشتر مسير حركت بالستيكي رو دنبال ميكنند ! درواقع سقوط آزاد با زاويه نزديك به صفر ، از ارتفاع خيلي بالا ، و سرعت خيلي زياد ! براي به حداكثر رسوندن انرژي جنبشي و امكان نفوذ حداكثري[/quote] از فکر امثال تور بیائید بیرون - با 15-20 کیلو مواد منفجره این غول بی شاخ و دم (بمب رو میگم ) نمیشه زد - اگه برید رو200 -300 کیلو یه چیزی میشه- مثل صیاد و S200 باید توجه کرد که این نوع بمبها وقتی فضای کشور کاملا از دفاع ارتفاع متوسط و بالا خالی بشه استفاده میشه و قبل از اون با موشکهای بلند برد میزنن و به 150کیلومتری ما هم نزدیک نمیشوند ضمنا احتمال واقعی بودن این اطلاعات بیشتر ازدروغ بودنشونه- آمریکا تو ابر تکنولوژیه و با هزینه هنگفت اونی رو که میخواد میسازه- چیزی که ساخته و تست کرده مخصوص کوبیدن سنگرها و پایگاههای زیرزمینیه و با وزن و پوسته فولادی و انفجارتاخیری میتونه اینطور باشه - مهم اینه که این خبرها بیشتر جنبه عملیات روانی داره تا واقعیت- اگه بزنن هم بیشتر ازخسارتش تبلیغ میکنن تا دل همه خالی بشه

هدف بزرگتر و لخت تر مثل b2 با سطح مقطع 0.1 مترمربعی در مدل اولیه و حتی کمتر - با سیستمهای شناسائی نوین ما شناسائی و قبل از رسیدن به خاک ما با موشکهای جدید ما یا حتی همین S200 ارتقاء یافته شکار می شود نگران نباشید- بیشتر باید نگران موشکهای کروز پنهانکار بود که دفاع هوائی مارو سرکوب یا موشکهای محدود ما رو به هدر بدهد- با همین موشکهای الان هم میشه شکارش کرد -اگه باور373 عملیاتی بشه که دیگه درباره B2 نباید نگران بود

چون انفجار یکباره بود و مهیب و نیز چون مسئول جهاد خودکفائی حضور داشت بنده از همون ابتدا مطمئن بودم یک محصول جدید دردست تست است که متاسفانه بدلیل نامشخصی و بروز خطا در حمل و نقل ظاهرا عمل کرد اگراینطور که این سردارهم تایید می کنند باشد - انشاءالله ما در بعد ارتقاء مهمات کلاسیک -احتمالا از بعد فن آوری نانو- به یک توانمندی بالا رسیده ایم اگر هم موضوع چیز دیگریست بهر حال شنیدن عدم وقفه درتولید آن مرهمی به این درد بود روحشان شاد و راهشان پر رهرو باد

[quote][quote]باید دید درازاء لغو اس 300 چه پیشنهاداتی داده شده - اینطور گفته شده که مجموعه ای از تجهیزات پیشنهادی بجای اس 300 از روسیه و درازاء عدم شکایت ایران - به ما پیشنهاد شده که دردست بررسی است- به نظرم این سامانه و موارد مشابه اون میتونه تو همین بسته باشه- ما اگه بخواهیم تجهیزات پیشرفته از روسیه بخریم باید قرارداد چندین میلیاردی داشته باشیم و اون رو هم علنی نکنیم تا حد اقل از طمع روسها استفاده کنیم- قرارداد 40 میلیاردی چند مرکز هسته ای دیگه هم ممکنه بهمراه این قرارداد یک مجموعه سنگین روتشکیل بده که به راحتی موجب انصراف روسها نشه [color=red]برای چند سال دیگه بطورقطع جنگ رخ میده و تخمین 5 تا 7 سال زده میشه[/color]- ما تا آن موقع باید علاوه برتحقیقات و اختصاص بودجه داخلی- بودجه خرید های نظامیمون رو حد اقل به 10 میلیارد درسال افزایش بدهیم تا از مقابله قطعی دشمن مطمئن بشویم[/quote] سلام ميشه دليل استدلال جنگ 5 تا 7 ساله رو بگيد . به نظر من نظريه هنري كسينجر در مورد ايران معقول تره . يعني جنگ كوتاه مدت ولي خوانمانسوز[/quote] تخمین ذکر شده ناشی از آماده شدن دشمن از نظر مالی و تجهیز به f35 بصورت گسترده و پرنده های بدون سرنشین هوشمند و سایر تجهیزات و نیز اشغال سوریه در قدم اول (که خودش قدم بزرگیه و مدتی طول میکشه تا پرش بعدی صورت بگیره) و برخی فاکتورهای غیر فنیه مثلا درباره فاکتورهای غیرفنی احتمالی- زلزله مهیب تهران در سال 1397 مطرح شده که بهترین فرصت رو برای حمله گسترده نظامی برای آمریکا و متحدینش رقم میزنه از راههای دیگه ای هم اطلاعاتی رسیده که اگه خواستید با پی ام عرض می کنم

باید دید درازاء لغو اس 300 چه پیشنهاداتی داده شده - اینطور گفته شده که مجموعه ای از تجهیزات پیشنهادی بجای اس 300 از روسیه و درازاء عدم شکایت ایران - به ما پیشنهاد شده که دردست بررسی است- به نظرم این سامانه و موارد مشابه اون میتونه تو همین بسته باشه- ما اگه بخواهیم تجهیزات پیشرفته از روسیه بخریم باید قرارداد چندین میلیاردی داشته باشیم و اون رو هم علنی نکنیم تا حد اقل از طمع روسها استفاده کنیم- قرارداد 40 میلیاردی چند مرکز هسته ای دیگه هم ممکنه بهمراه این قرارداد یک مجموعه سنگین روتشکیل بده که به راحتی موجب انصراف روسها نشه برای چند سال دیگه بطورقطع جنگ رخ میده و تخمین 5 تا 7 سال زده میشه- ما تا آن موقع باید علاوه برتحقیقات و اختصاص بودجه داخلی- بودجه خرید های نظامیمون رو حد اقل به 10 میلیارد درسال افزایش بدهیم تا از مقابله قطعی دشمن مطمئن بشویم

مگه آزمایش هسته ای بوده که اتهام بزنند ! اگر هم سپاه نمیگفت که محل مربوط به جهاد خودکفایی نبوده باز هزار تا حرف و حدیث در می آوردند که حتما یک چیزی بوده که هویت یگان اون محل را اعلام نکرده اند ! دوست عزیز مگه کدوم یک از اتهاماتی که بهمو زدن منطقی و معقول بوده که این یکی فرق کنه؟ من میگم چرا ما خودمون به دشمن گرا میدیم- خوب اگه فقط میگفتند زاغه مهمات بوده چی میشد؟ چرا بحث جهاد خودکفائی مطرح میشه اونهم تو انفجار به این سنگینی؟ من تو کیلومتر 15 جاده مخصوص بودم - قدرت انفجار اونقدر شدید بود که ساختمون با اندازه یه زازله شدید تکون خورد - حالا یه شیر ناپاک خورده بیاد ادعا کنه ایران درحال ازمایش سلاح کشتار جمعی و طراحی اون تو جهاد خودکفائی سپاه بوده کی میتونه تو این بلبشو جهانی جوابشو بده - یکم مسئولین ما باید مواظب باشند

متاسفانه این اتفاق در بدترین زمان ممکن افتاد زمانی که در معرض تهدید شدید و گزارش آژانس بودیم- شایعه خرابکاری مطرح شده که فعلا تکذیب شده اما اعلام رسمی تعلق پادگان به جهاد خودکفائی سپاه به هیچ وجه درست نبود و قطعا باعث بهره برداری دشمن درجهت زیر سوال بردن تحقیقات نظامی و اتهام می شود

خبر زیر متعلق به دیشبه و قصدم از گذاشتن در اینجا فقط این بود که از خود صاحب نظران و نخبگان غربی هم استناد هائی داشته باشیم - البته این موضوع بخشی از حقایق است و به کلیت بحث ما هم مرتبط هست که بالاتر قید کرده بودم [color=darkred]مايکل مور: 18 میلیون کودک آمريكايي شبها با شکم گرسنه می‌خوابند[/color] "مايكل مور" مستند ساز و منتقد مشهور آمریکایی با تأكيد بر هدفمند بودن تظاهراتهاي ضدسرمايه داري گفت: هر شب 13 تا 18 میلیون کودک با شکم گرسنه می خوابند. به گزارش سرويس بين الملل باشگاه خبرنگاران، "مور" اعلام كرد: هم اکنون 46 میلیون و 200 هزار نفر در آمریکا فقیر هستند. میلیونها نفر از مردم آمریکا هدف سوءاستفاده نظام حاکم هستند و به همین علت از نظام حاکم تنفر دارند. مردم دیگر به این نتیجه رسیده اند که نمی توانند بی تفاوت بنشینند و باید برای تغییر وضع موجود قیام کنند. وي افزود: هم اکنون 50 میلیون نفر در آمریکا به هیچ بیمه درمانی دسترسی ندارند. مور با انتقاد ار نظام سرمايه داري گفت: هدف نظام سرمایه داری حاکم این است که یک درصد بسیار ثروتمند چهل درصد از درآمد و ثروت جامعه را تصاحب کند. در این نظام مجموع ثروت 400 فرد بسیار ثروتمند آمریکا بیشتر از مجموع ثروت 150 میلیون آمریکایی است. وي تأكيد كرد: اقتصاد آمریکا بر اساس حرص و طمع شرکتها و بانکهای بزرگ با محوریت وال استریت شکل گرفته است و مردم دیگر نمی‌توانند این وضع را تحمل کنند. میلیونها نفر به علت ناتوانی در بازپرداخت اقساط وام مسکن، خانه خود را از دست داده اند. "مايكل مور" درباره تظاهرات مخالفان نظام سرمایه داری در آمریکا و دیگر مناطق جهان گفت: این تظاهرات بسیار مهم است و روز به روز بر دامنه آن افزوده می شود و هر روز شاهدیم که تظاهرات تسخیر در شهرها و مناطق جدیدی از آمریکا برگزار می شود. مایکل مور گفت: به نظر من باید به نظام سرمایه داری پایان داده شود. نظام سرمایه داری نظامی نامطلوب و شریر است. من کار ندارم نظراتی که در گذشته درباره نظام سرمایه داری داده می شد چیست. منظور من نظام سرمایه داری قرن بیست و یکم است. این وضع خلاف دموکراسی واقعی است. مایکل مور در پايان گفت: ما هم اکنون شاهد تولد جنبشی جهانی علیه بانکها، وال استریت و شرکتهای بزرگ هستیم./ا[size=18][/size] [url=http://www.yjc.ir/portal/NewsDesc.aspx?newsid=2058990]منبع[/url] «مايكل مور»، مستند ساز جنجال برانگيز آمريكا ضمن انتقاد از نظام سرمايه داري آمريكا گفت: اعتراضات وال استريت از قشر جوان آمريكا آغاز شده ولي به زودي كل كشور را در بر خواهد گرفت. به گزارش شبكه خبري سي ان ان، «مايكل مور»، در آخرين مصاحبه خود درباره اعتراضات اخير وال استريت گفت: ما بايد مردم را تشويق كنيم تا پول هاي راكد را به كار بيندازند و آن را وارد چرخه پول كل كشور كنند و وام هاي مسكن بايد هزاران بار افزايش يابد. مور افزود: همه اديان مهم جهان به گونه اي مي گويند كه اينكه ديگران در رنج و عذاب باشند و شما بزرگترين تكه را براي خودتان برداريد، يكي از بزرگترين گناهان است. وي در ادامه افزود: اين اعتراضات آغاز شده و هم اكنون اينجا در وال استريت به وقوع پيوسته، موج اعتراضات از قشر جوان شروع شده و به زودي كل كشور را فرا خواهد گرفت. [url=http://avinyfilm.ir/main/index.php?Page=definition&UID=911628]منبع[/url]

خوب جناب مصطفی عزیز کلی مطلب فرمودند که اطلاعات زیادی داره و زحمت زیادی هم کشیدند من چند موضوع کلیدی رو برای روشن شدن و نتیجه گیری لازم میدونم عرض کنم سوال اصلی تایپیک که جناب whiteghost اون رو ایجاد کرده بودند این بود: آيا ايالات متحده در حال فروپاشي است يا ما در توهم به سر مي بريم بنده این موضوع رو که الان ایالات متحده در راس نظام سرمایهداری هست مبنا قراردادم و این نظام رو نقد کردم و عرض کردم سیستم اقتصادی غرب و سرمایه داری دارای اشکاله و از مفهوم عدالت نسبی با تعریفی که بنده و اقا مصطفی عنوان کردند دور شده و نیز صداقت هم در اون از بین رفته حالا اینجا جناب مصطفی در تکمیل فرمایششون مطالبی رو در روند تبدیل اقتصاد سنتی به انقلاب اقتصادی و گذر اجباری از اون و رشد صنعتی کشورها و فراملیتی شدن صنعت بیان کردند و اینکه این تلاطم دراقتصاد از مزایای اونه چند چمله کلیدی هم فرمودند مثل [quote]اساساً در نظام سرمايه‌داري، هدف اصلي كسب سود هست و نه هيچ چيز ديگري. حالا مي‌خواد از طريق برده‌داري باشه، يا استثمار كشورهاي ضعيف‌تر، يا غارت منابع ديگران، يا فعاليت‌هاي مولد اقتصادي. به همين دليل هم مي‌بينيم دولت‌هاي سرمايه‌داري، دولت‌هاي عمدتاً زورگو و مستكبر هستن. چون هدف اصلي‌شون رو در كسب سود مي‌بينن؛ به هر طريق ممكن.[/quote] [quote]گذار امروز اقتصاد، پاسخ فرمايش شماست. زماني تهيه‌ و فروش مواد خام ارزشمند بود. ولي با توليد، اين موضوع از اهميت افتاد و ارزش به سمت توليد رفت. اما هرچقدركه پيشرفت بيشتر شد، توليد نيز ارزش خود رو از دست داد و تكنولوژي جايش رو گرفت. پس از اون، تكنولوژي‌هاي برتر يا همون هاي تك، جاي تكنولوژي رو هم گرفت و امروزه حتي برخي اعتقاد دارن دوران هاي تك ها نيز در حال سپريه و قدرت‌هاي اقتصادي جهان، در حال گذر از هاي تك هستن.[/quote] [quote]طبيعت اين نظام‌ها، اين رو به ما نشون مي‌ده كه چون ماحصل عقل فردي و يا جمعي بشري هست، محكوم به ضعفه. چون عقل الهي رو نداره و طبيعيه كه اشتباهات بسياري داشته باشه. اما نظامي پوياست كه فيدبك ضعف‌ها و نقصان‌ها و شكست‌هاش رو تهيه كنه و به اصلاح اون‌‌ها بپردازه. يعني اگه خودش رو گل و بلبل بدونه و به دنبال ترميم خودش نباشه، طبيعيه كه خيلي زود به انقراض يا انقراض (با ضم قاف) يا [color=red]اينگراز[/color] برسه.[/quote] (تیکه ترکی فرمودید ها ) [quote]به همين دليل عرض شد كه ما، بعلت عدم شناخت‌مون از ليبرال دموكراسي و نظام سرمايه داري، براي نقدش اتفاقاً دست روي مسائلي مي‌ذاريم كه نقطه‌ي قوت اون نظام‌ها محسوب مي‌شه. [/quote] خوب ما الان مثل شما ممکنه مطالعات گسترده اقتصادی نداشته باشیم اما دوراز این مباحث هم نبودیم و تا حالا کلی صاحب نظر غربی و شرقی و .. تو این عرصه انفجاراطلاعات نظر دادند و خوندیم منتو بسیاری از مواردی که گفتید با شما موافقم اما تو جمعبندی و نتیجه گیری بدلیل وجود اطلاعات دیگه شاید به نتیجه گیری شما نرسم تو نظر شما الان با وجود مشکلات عظیم اخیر اقتصاد سرمایه داری - این نظام پویاست خوب باید دید ما چه چیزی رو بعنوان نتیجه صحیح این پویائی می شناسیم و اصولا چه مصداقی برای گفته هامون داریم اقتصاد سرمایه داری برای عموم انسانها وعده رفاه و سعادتمندی رو داره و هیچ جا این رو نمیگه باید یک عده قربانی بشوند تا عده دیگه نفع ببرند(لااقل شعار این رو نمیده)- اصولا دلیل موفقیت این نظام دردهه های قبل هم تو ارائه نمونه و مصداقهای اون بود که خود آمریکا و آلمان و کلا غرب بود -درمقابل شرق کمونیست- ما اینجا نمیخواهیم از یک معادله صحبت کنیم که حاصل جمع و تفریق عددهاش بهرحال مثبت باشه- بله این سرمایه که الان تو غرب هست و ایجاد شده و به رقم تقریبی ده ها هزار میلیارد دلار باغ شده همون ارزش افزوده ایه که این اقتصاد با رشد سریع و جذب منابع طبیعی (حالابهر روش صحیح یا غلط) تونسته جذب کنه و رشدش بده و این کلا پودر نشده - هست اما دراختیار یک عده خاصه و البته ارزش افزوده های حبابی هم از بین رفتند و دارند می روند اما اگه سوال از فروپاشی میشه یعنی چه؟ مثلا اگه یک سیستم بتونه به هر قیمت با روشهای خارج از قوانین قابل قبول و صحیح هم سرپا بمونه جون نتیجه اون تراز مثبت مالی هست میشه گفت این نظام پویاست؟- ما تو یک فضای انتزاعی صحبت نمیکنیم- نمونه عملی این نظام پویا الان کدوم کشوره؟ واقعا الان سرمایه غرب با پول مواد مخدر و هزاران راه کثیف دیگه تزریق نمیشه؟ اگه با این راهها و چاپ بدون پشتوانه ارز بتونه خودشو سرپا نگه داره اقتصادش پویاست؟ واقعا قیمت مواد طبیعی که از آفرقا و آسیا خارج میکنه و تو شاهرگ حیاتیش تزریق میکنه اینه؟ یا اگه نفت واقعا 40 سال پیش 38 دلار بوده الان 100 دلار براش درسه؟ -البته قبلا اینطور نبوده و نباید منکر اثر جهش تکنولوژی در بهتر شدن فضای کسب و کار شد همونطور که کشورهائی مثل ژاپن و بویژه آلمان اصولا با روشهای مشروع و با تکیه بر دانش نوین و نیز با صداقت به رشد بالائی رسیدند - اما الان سردمدار سرمایه داری غرب و امپریالیزم آمریکاست همونطور که بزرگترین اقتصاد دنیا و محرک رشد اقتصادی دنیا هم همین آمریکا بوده است. من منظورم نیست که سیستم بازار آزاد دارای مکانیزمهای کنترلی نیست چرا هست اما چرا مثلا وقتی کشورهای شرقی مثل چین یا کره یا ژاپن وارد تجارت آزاد شدند آمریکا میاد برخلاف این قوانین -محدودیتهائی رو میذاره و قوانین حمایتی از صنایع خودشو اجراء میکنه اما اونها طبق قوانین تجارت آزاد این حق رو ندارند؟(حالا البته اروپا هم تلافی کرده ) چرا دنیا باید محیط زیست روآلوده نکنه اما آمریکا نه؟ و هنوز وارد پیمان کیوتو نشده؟ این چراها یعنی غرب و زائیده های اون به تفکرات خودشون هم واقعا پایبند نیستند و وقتی پای رقابت عادلانه میرسه اونها هم به شدت پاشون میلنگه یکم کلی تر صحبت میکن- اگر نتیجه سیستم اقتصاد سرمایه داری درنهایت ایجاد فاصله شدید فقر و ثروتمند به نفع یک عده کم ثروتمند باشه -مردم به مرور درمقابل این برده داری نوین می ایستند من ازاین نظر انتقاد جدی به نظام سرمایه داری دارم چون کسب سود به هرقیمت درنهایت به ظلم به عموم انسانها و نه رفاه عمومی منجر میشه بله اگر اخلاق ضمیمه این سیستم بود و اونها حاضر نمیشدند بخاطر سود سرشار با بورس و ارز بازی کنند و عده زیادی رو به فلاکت برسونند شدت انتقادها کمتر میشد و صرفا بحث برسر این میشد که این نوع سعادت ظاهری دنیائی غرب با عدم رعایت مسائل دینی و اعتقادی - منجر به سعادت واقعی روح بشر وآماده شدن برای زندگی ابدی نمیشه اما الان با وجود گذر غرب از همه خط قرمزهای اعتقادی و... متاسفانه در سعادت دنیائی عموم انسانها هم ناکارآمد بوده -معترضان این اقتصاد الان تو غرب حداقلها رو میخواهند نه بیشتر- من نتیجه مورد نظر خودم رو تو همون جمله اول بالا از شما گرفتم و به نظرم فروپاشی یک نظام نه در منفی شدن تراز ثروت اون بلکه در شکست اون در اقناع عناصر تشکیل دهنده خودش به ادامه راهه ( تو ما هم فروپاشی بهمین صورت میتونه رخ بده)- الان نبض حرکت سرمایه داری غرب تو دست بانکها و شرکتهاست و دقیقا همونها هم به مشکل خوردند - این تلاطمها به مثال یک نشان از شدت بیماری یک فرد است و یک مدت دیگه با بحرانهای عمومی و جنگ بهم میپیچه و کل گیتی شاهد تلاطم و خرابی آثار اون میشه این نظر من بود و البته نظرات شمارو هم کلا نفی نمیکنم و به نظرم اونها هم در جای خودشون قابل طرح و دفاعه اما نتیجه گیری کلی که درنظر شما هنوز این اقتصاد رو سالم و پویا و درنهایت دارای یک اشکال (بهم چسبیدگی) میدونید رو من مثل شما نمیبینم و وضع رو خیلی بحرانیتر از اینها حس میکنم دوست داشتم نظراتم مستند تر باشه و چند مقاله رو هم داشتم حاضر میکردم اینجا بذارم اما بعد منصرف شدم چون احساس کردم فاصله بین ما در نگرش یک مطلب از دوزاویه است من از بعد اخلاقی و انسانی و نهایتا دینی و درکنار اونها فنی به مطلب نگه میکنم و شما از بعد تقریبا عمدتا فنی موفق باشید

[quote][quote]اگر مقدمه یک فروپاشی خارج شدن سیستم موجود از وضع تعادل و عدم مقبولیت عمومی باشه این درحال رخ دادن است قضیه پول و قطع ارتباط دلار با طلا همانطور که دوستمون اقا مصطفی گفتند در جنگ جهانی اول رخ داده و آمریکا اعلام کرد که پشتوانه دلار نه طلا که اقتصاد آمریکاست اما موضوع اقتصاد جهانی الان دچار گرههای عمده ای شده اساس این اقتصاد آزاد بر تزریق مواد خام و بهره کشی از مردم متوسط جهت تولید ارزش افزوده روی این مواد خام است و درنهایت با یک سری معادلات خاص هم ارزش این مواد خام به بهای غیر واقعی و هم ارزش این فعالیت انسانی به بهای کمتر و کمتر به افراد پرداخت میشه و دائما این ارزش افزوده و انباشت ثروت به سمت طبقه اندک سرمایه دار میره حالا وضعت این رقابت درسطح جهان دچار یک چالش جدی شده و اونهم اینه که بخشی از این سرمایه که در میانه راه سهم حفظ و بقاء نیروهای انسانی میشد داره از غرب به سمت شرق و عمدتا چین میره و عملا طبقه متوسط غرب شغلهاشون رو ازدست میدهند و توازن درآمد و سود دراونها بهم خورده و اقتصاد آمریکا دیگه مولد اقتصاد جهانی نیست و برعکس تبدیل به یک بهره کش از این اقتصاد جهانی شده و داره بابازی با ارزش پول و مدیریت بحرانهای جهانی با کلک و ترفند خوش رو سرپا نگه میداره این هم تا مدتی میتونه برای دنیا قابل تحمل باشه اما بهر حال زمانی که دیگه دلار ارز قابل اعتمادی نباشه عملا کشورهائی مثل چین مجبور میشوند اون رو جایگزین کنند اما مشکل اینه که بعد از بحران آمریکا در اروپا هم این بحران نمود پیدا کرد و مشخص شد اقتصاد جهانی همونطورکه گردش مالی و گردش سود رو تسهیل کرده- گردش بحران رو هم تسهیل کرده و نمونه اون بحران چند سال پیش کره بود که به وضعی رسید که مردم طلاهاشون رو برای نجات اقتصادشون هدیه میکردند باید به این باور رسید که اقتصاد سرمایه داری هم قادر به اداره دنیا حتی نسبتا عادلانه نبوده و آنچه که درچند دهه قبل بعنوان موفقیتهای این نظام از اون یاد میشد در شرایطی بود که بسیاری از مشکلات اون درسایه جنگ سرد خفته بود و به محض فروپاشی شرق - کشورهای بلوک غرب هم شروع به بهره کشی از هم و مردمانشون کردند و الان طوری شده که دیگه از فقیر شدن مردم خودشون به قیمت ثروتمند شدن سرمایه دارهاشون ابائی ندارن و این همون اشتباهیه که سرنوشت محتوم اونهارو رقم میزنه و اونهم نارضایتی عمومی و سست شدن ریشه های پائین بنای این اقتصاد است نقطه شکست این اقتصاد فقط باور عمومیه و اگه طبقه متوسط جهانی این رو باور نداشته وبرای اون تلاش نکنند سکته اقتصادی برای این اقتصاد رخ میده و به نظر من اینها همه مقدمه اینه که مردم جهان با همه وجود درخواست یک نجات بخش رو داشته باشند تا وقتی ذخیره الهی ظهور کرد کسی فکر نکنه اونچه که هست ایرادی نداره این سنت الهیه که کمک و امداد خودشو درزمانی که واقعا همه بخواهند بفرسته[/quote] تحلیل شما خیلی جدی تر و واقعی تر از مقاله ی بالا بود ببخشید اینا رو از خودتون گفتین یا جایی خوندین؟[/quote] با تشکر از لطف شما دوست عزیز - این موارد ذکرشده نظر این حقیر بوده و از جائی استفاده نکردم اما اطلاعات مستنده - حالا ببینیم جناب مصطفی در ادامه مباحثاتمون به چه جمعبندی ما رو میرسونند و آیا موافق کلی این موارد هستند یا خیر - شاید هم ایشون بنده رو قانع کردند تا دنیا رو اززاویه دید ایشون طور دیگه ای ببینیم - خدا بهتر میدونه

[quote]جناب طاهاي گرامي؛ اشتباه نفرمايين. شعار ليبرال دموكراسي، به هيچ وجه برابري نيست. اساساً مفهوم عدل و عدالت در نظام مبتني بر اقتصاد سرمايه داري و بالكل نظام هاي ليبراليستي، وجود نداره. نه در عمل، بل حتي در شعار هم نيست. اساساً مفهوم عدالت هم اين نيست كه به هركس، يكسان برسه. والا فرق كسي كه مولد هست با كسي كه مولد نيست چي هست؟!! اصل و اساس نظام سرمايه‌داري، بر روي مولد بودنه. يعني كسي كه سرمايه‌ي بيشتري داشته باشه از راه مشروع (يعني مثلاً صاحب صنعت باشه، صاحب رسانه باشه و ... بالكل منفعت رسان به اقتصاد كشورش)، ارج و قرب بالاتري داره و دولت هم بيشتر هواش رو داره كه البته تزي بسيار منطقيه. ولي كسائي كه قدرت اقتصادي كمتري دارن، طبيعيه كه تشكيل دهنده‌ي اكثريت بي‌نفع به حساب ميان. ولي اين هم باز طبيعيه. بسيار فرق هست بين شماي كارخونه داري كه چندين هزار نفر رو سر كار مي‌بري و چندين ميليارد به اقتصاد كشورت كمك مي‌كني، با كسي كه صبح تا بعد از ظهر سر كار مي‌ره كه صرفاً حقوقي دربياره و زندگي رو بچرخونه و طبيعتاً صرفاً در حد و اندازه‌ي كاري كه انجام مي‌ده، مي‌تونه مفيد باشه. طبيعت عدالت هم به اين نيست كه به اون كارمنده، در حد اون رئيس كارخونه توجه بشه. چرا كه اگه تفاوتي نباشه (مثل نظام‌هاي كمونيستي)، انگيزه‌اي براي مولد و خلاق بودن وجود نداره و هركس در هرجايي كه باشه، يكسان دريافت مي‌كنه و سهم مي‌بره. پس يك نظام ليبراليستي، هيچگاه به دنبال قسط و عدالت نيست و اساساً اين مفهوم درش اصلاض به هيچ وجه وجود نداره. ولي نگاه شرقي ما به مسائل، هميشه باعث مي‌شه كه نقاط قوت نظام‌هاي غربي رو به عنوان نقاط ضعف بپنداريم!! بطور مثال بيكاري (كه يك نوع سياست كنترلي تورم هست) رو مبناي بدي مي‌دونيم؛ حال اينكه ما هم بيكاري فراوان داريم و هم تورم سرسام‌آور‌. اگه بيكاري در امريكا حتي مثلاً 10 ميليون نفر باشه، تازه مي‌شه 3% جامعه‌اش. ولي ما طبق آمارهاي دولتي، بالاي 12% بيكاري داريم. تازه با تغيير فرمول محاسبه‌ي بيكاري و در نظر گرفتن اينكه بيشتر كسائي كه سر كار مي‌رن، يا كارمند دولت هستن (يعني بار سنگين هزينه‌هاي دولتي!!)، يا كسائي هستن كه تحت شرايط مساعدي سر كار نيستن؛ بطور مثال كارگران ساختماني، يا توليدي مثل كفاشي و لباس كه از حقوق مناسبي برخوردار نيستن و عمدتاً بيمه هم نيستن، يا مشاغل كاذب و غيرمولد و ...! اين طبيعيه كه وقتي بحران‌هاي اقتصادي شكل بگيره، برخي بيكار مي‌شن و اون جماعت بيكار هم ناراضي. ولي مهم اينجاست كه مجموع سياست‌ها، به نفع كشور باشه؛ نه اشخاص. چون اين كشور هست كه آينده رو تأمين مي‌كنه، نه فرد. به عبارت ديگه، رضايت عمومي ارجحيت داره بر رضايت فردي. والا اگه ما بخوايم اعتراض چند صد نفر يا چند هزار نفر (در كشوري 310 ميليوني) رو ملاك و مبناي فروپاشي درنظر بگيريم، پس بايد بگيم كه ايران عزيزمون چند ساله دچار فروپاشي شده و خودش خبر نداره!! چون روزي نيست كه جلوي خيابون پاستور، تجمعي از كارگران مختلف نباشه. يا جلوي وزارت صنايع، يا حتي مجلس! تازه اين رو هم بايد در نظر بگيريم كه اساساً وزارت كشور ما، اصلاً و ابداً به اين سادگي‌ها مجوز تجمع به هيچ‌كس رو نمي‌ده (يعني عمده‌ي تجمعات ما، خود به خود مي‌ره به سمت تجمعات غيرقانوني) و نيروي انتظامي و ساير برادران!! عزيز هم همواره به مسئله‌ي اعتراض‌هاي اقتصادي، نگاه امنيتي دارن و كوچكترين تجمع و اعتراضي رو سريعاً با روش‌هاي خشن، سركوب مي‌كنن و نمي‌ذارن دامنه‌دار بشه (مثل برخورد با معلمان در چند سال قبْل). ولي با اين وجود، باز هم اعتراضات اقتصادي رو هر روزه شاهد هستيم. آمار تورم و بيكاري ما هم كه بسيار بالاست. رشد اقتصادي‌مون نزديك به صفر شده. بيكاري هم روز به روز بيشتر شده. بسياري از صنايع‌مون با تعديل نيرو و ورشكستي كارخانجات مواجه بوده. بسياري از صنايع و كالاهاي توليدي اصلي و اساسي‌مون (مثل نساجي، فرش، چاي، برنج، ميوه‌جات و ...)، يا نابود شدن، يا در حال نابودي هستن و يا حداقل وضع چندان خوبي ندارن و بدون كمك دولت، امكان حيات ندارن، بانك‌هاي دولتي ما تماماً ورشكسته هستن و با وام‌هاي مشكوك الوصول چند ساله چند هزار ميلياردي، عمدتاً بدون كمك دولت ناي نفس كشيدن رو هم ندارن و خيلي زود سقوط مي‌كنن و بسياري موارد ديگه. حالا اگه مي‌خوايم نظام سرمايه‌داري رو بكوبيم، بايد ببينيم وضع اونا بهتره يا وضع ما!! اگه فكر مي‌كنيم اون مسائل، باعث سقوط نظام‌شون مي‌شه، پس بايد كمي هم نگاه‌مون رو به داخل معطوف كنيم و ببينيم آيا وضع ما بهتر از اوناست كه انتظار داريم در نبود اونا، ما به قدرت برسيم؟!! يا اگه هر كشوري با اعتراض چند هزار نفر بخواد فروپاشيده شه، آيا فقط اسم اون كشور ايالات متحده خواهد بود؟!! پس بهتره كمي از دامنه‌ي احساسات‌مون و بالاخص شعارگرايي‌مون بكاهيم و اين رو بدونيم كه امپرياليسم در طول تاريخ، همواره بوده. هربار هم به شكل و لباسي دراومده (شكر خدا قبلاً خود ما هم بوديم!! ولي مي‌دونين كه!! ماها امپرياليست عادل بوديم و براي آزادي و دموكراسي، به كشورهاي ديگه لشكركشي مي‌كرديم و از فرط دموكراسي، اونا رو به خودمون وصل مي‌كرديم!!!). روزگاري روم بوده، روزگاري فرانسه، انگليس، پرتغال، اسپانيا، روسيه، آلمان نازي، شوروي و البته ايالات متحده!! پس قطعاً اگه امريكا كاملاً فرو پاشيده شه و پودر و دود بشه، باز هم امپرياليستي ديگه جايگزينش خواهد شد و قرار نيست مثلاً قرعه‌كشي شه و اسم ما از تو لپ لپ دربياد و به اين اميد بشينيم!! قرار هم نيست خلاء قدرت، باعث قدرتمند شدن ما بشه!! پس، همون طور كه در تاپيك برادر نجف نيز عرض كردم، زماني مي‌تونيم براي آينده دندان تيز كنيم و كارد و چنگال بدست بگيريم كه خودمون به حداقل‌ها برسيم و قدرتمند بشيم، بعد به انتظار خلاء قدرت بنشينيم. والا قدرت بعدي هم كه بياد، قطعاً رفتاري بهتر از اين با ما نخواهد داشت!![/quote] دوست عزیز صحبتهاتون متین اما نمیدونم کجا از صحبت من اینو برداشت کردید که منظور از عدالت نسبی یعنی مساوات؟ حتی تو دین ما هم روایت از امیرالمومنین علیه السلام هست که می فرمایند " لو ساووا هلکوا" اگر مساوی بشوند هلاک می شوند و درقرآن هم حضرت باری تعالی صراحتا تقدیر خودشون رو دراختلاف رزق بیان کردند منظور از عدالت نسبی همونیه که شما گفتید یعنی هرکسی باندازه تلاشی که می کنه و نقشی که در سود آوری داره بطور نسبتا مناسبی بهره مند بشه - برای این موضوع قبل از جهانی شدن گسترده اقتصاد ؛ وضع داخلی هرکشور خیلی تعیین کننده بود و حتی اگر یک مهندس یا کارگر حرفه ای دستمزد بیشتری نسبت به مهندس چینی میگرفت اما باز هم شرکتها سود می بردند و اون آمریکائی هم شغلشو داشت اما در شکل گسترده اقتصاد جهانی و منطق بدون اخلاق سرمایه داری غربی - اونها حاضر شد مردم خودشون مشکل درآمد داشته باشند اما کالا با هزینه پائینتر در مثلا چین تولید بشه این موضوع اگرچه از نظر اولیه بدون اشکال بود و درراستای سود بیشتر کمپانیها درکنار رقابت شدید اونها معنی و مفهوم داشت اما باعث شد چرخه مالی در غرب دچار عدم توازن بشه ببینید من اینجا دارم بحث سیستمی میکنم و اصلا قصد مقایسه با اقتصاد خودمون رو ندارم - ما یک اقتصاد جزیره ای سنتی تو این دنیا هستیم که بدلیل همون مشکل شفاف نبودن و سیال نبودن اقتصادمون همونطور که از مزایای اقتصاد جهانی استفاده مطلوب نکردیم - از مضراتش هم به همین دلیل مثل مثلا کره جنوبی ضربه نخوردیم - لطفا این موضوع رو توجه کنید - اصلا نمیخواهیم بگیم ما الان وضعمون خوبه اما من که تو وسط صنعت هستم و کاملا از وضعیت اون و مشکلاتش خبر دارم دنبال بحث و چالش صنعت خودمون نیستم چون این تایپیک مربوط به این نیست اقتصاد غرب دروهله اول هم شکوفائی اقتصادی عمومی کشور ها را داشت و هم مرفه شدن قشر متوسط جامعه - در ادامه بدلیل اینکه این اقتصاد توسط افراد و شرکتها کنترل میشد - اونها از سیستمهای تعریف شده خودشون خارج شدند و سود موقت و زیاد رو به قیمت بهم خوردن زیر ساختهاشون ترجیح دادند و دچار یک حباب افزایش سود شدند - چیزی که درآمریکا رخ داد- و این بدلیل اینکه قابل تداوم نبود و سود دراز مدت نداشت همونطور که ابتداءا باعث رشد سریع سهامها شد بعدا باعث سقوط شدید اونها شد الان اقتصاد دنیا دچار مشکلات عدیده ای شده که تاثیرش رو رو مردم گذاشته- شما روی بیکاری دست گذاشتید اما مشکل فقط بیکاری نیست (اگرچه آمار شما هم به نظرم دقیق نیست)الان درآمدها با هزینه ها بالانس نیست یک کارشناس فرانسوی نزدیک به بازنشستگی با من سر یک پروژه همکاری میکرد که تو این پروژه سال 2007 به فرانسه رفتم - ایشون اون موقع یعنی قبل از این مشکلات شدید اقتصادی میگفت مردم تو فرانسه با کار فقط هزینه هاشون رو میدهند و تازه عده زیادی بیکارند-- من از کارخانه ای که برای بازدید رفتم سوال کردم گفتند درآمد یک مهندس متوسط حدود 2000 یورو در ماهه (کارگر کمتره حدود 1400 یورو )- از این مبلغ 30 درصدش برای مالیات میره- و حدود 600 یورو برای اجاره مسکن و همین حدود هم برای خورد و خوراک و هزینه های عمومی - عملا چیزی براشون نمیمونه - تازه بیکار هم زیاد بودند و تو برخی جاها چادر زده بودند - ایشون برعکس از درآمدش تو ایران خیلی راضی بود چون حقوقش اروپائی اما هزینه هاش آسیائی بود منظورم این نیست که ما الان وضعمون خوبه و اقتصادمون خوبه -من یک مقدار خواستم عمیقتر به ریشه های سرمایه داری نگاه کنیم ببینید مثال اقتصاد ما به اقتصاد جهان مثل سیستم کنترل هدایت سیمی میگ 29 به سیستمهای کنترل الکتریکی تورنادو میمونه- تو جنگ خلیج فارس سقوط تعدادی تورنادو بدون دلیل باعث حیرت کارشناسها شد- بعدا معلوم شد بدلیل امواج راداری و الکترومغناطیسی زیاد در محیط نوعی اثر ناخواسته روی سسیستمهای کنترل الکتریکی هواپیما- احتمالا بدلیل ایجاد الکتریسیته یا اخلالهای مشابه- رخ میده و باعث سقوط اونها میشه اما سیستمهای قدیمی کنترل سیمی از این مشکل مصون هستند- مثالهای دیگه ای هم هست مثل اخلال در رادارهای جدید و سالم موندن رادارهای قدیمی تر مثل سام 2 ما کل بورسمون یک درصد بورس دنیا سرمایه نداره اما تو همین سقوط بازار سهام دنیا سقوط نکرد- بگذریم که مشکلاتی هم توش هست اما بهرحال افت و خیز هاش درحد خودشه و ربط زیادی به سیستمهای اقتصاد دنیا و بورسهای دنیا نداره اقتصاد سرمایه داری تازمانی که برمبنای اصول خودشون هم پیش بره ممکنه به این زودیها به زمین نخوره - مشکل اونجاست که آمریکا بدلیل ضعیف شدن اقتصادش باید به اصول سرمایه داری تن بده و از رهبری اقتصاد دنیا کنار بره اما با ترفند داره جلو این کار رو میگیره - تو همین سقوط خود خواسته ارزش دلار اون 1000 میلیارد دلاری که چین اوراق قرضه گرفت و به اقتصاد آمریکا کمک کرد عملا 30 درصد ارزششو از دست داد و این یعنی یک نوع بازی با ارزش دلار به نفع اقتصاد آمریکا و به ضرر چین-حالا چین هم داره سعی میکنه از دلار بکنه و با ارز خودش معامله کنه (البته طول میکشه) الان اقتصاد دانان بزرگ غرب هم دچار چالش فکری شدند- اکثر کشورهای غربی برخلاف رشد قوی قبلی اقتصاد خودشون الان دچار رکود شدند و درشرایطی که دیگه نمیتوانند با تعریف اقتصاد آزاد خودشون باصداقت عرصه رو به چین واگذارکنند دارند با قوانین ضد دمپینگ و نیز با بازی با ارزش ارز برخلاف تعریف خودشون این بالانس رو ناعادلانه به نفع خودشون حفظ میکنند اقتصاد آمریکا قبلا دوبار دیگه دچار شوک شده بود و هربار به شکلی اون رو جمع کرده بودند درشرایطی که اقتصاد دانان برجسته دنیا هم از ناکارآمدی اقتصاد سرمایه داری برای رفع مشکلات فعلی خبر میدهند جالبه که ما هنوز فکر میکنیم این اقتصاد شفا بخشه قرآن میگه " ولا یجرمنکن شنآن قوم الا تعدلو- دشمنی با قومی باعث نشه که ناعادلانه رفتار کنید" ما باید از مزایای اقتصاد غرب استفاده کنیم اما از آزاد کردن سرمایه داری و کسب سود به هرقیمت جلوگیری کنیم ما تو همون فقره اول موندیم و میمونیم و اقتصاد ما رشد چشمگیر نخواهد داشت اما این به این معنی نیست که اقتصاد غرب بیمار نیست و مشکل نداره ترفند ارز بدون ارزش واقعی یک کلاه بزرگ تو اقتصاد غربه من هم موافقم که اگه آمریکا هم نابود بشه امپریالیسم خواهد بود اما هیچکس باور نداره تو این شرایط این غول اقتصادی و نظامی و صنعتی دنیا به این زودیها از نفس بیوفته اما من عرضم این بود که خارج شدن از توازن و عدم مقبولیت عمومی ( عمومی نه جند هزار نفر منظورم جهانیه ) شروع فروپاشیه اما این روند ممکنه جندین سال یا جند ده سال طول بکشه - البته معمولا با رفتارهای غلط این روند میتونه تسریع بشه من نظرم خارج از احساساته اما از نظر اعتقادی این رو باور دارم که همونطور که ما اعتقاد داریم با ظهور امام زمان این بساط برچیده خواهد شد- اما قبل از اون قطعا انسانها با سنت های الهی ادب میشوند و خواهند فهمید که نمیتوانند خودشان سعادت حتی دنیائی خودشان را با فاصله گرفتن از دین تامین کنند- جالبه که برخی کارشناسان غربی الان به سمت بانکداری بدون ربا رفتند و مشکل اقتصاد غرب رو در ربا میدانند

اگر مقدمه یک فروپاشی خارج شدن سیستم موجود از وضع تعادل و عدم مقبولیت عمومی باشه این درحال رخ دادن است قضیه پول و قطع ارتباط دلار با طلا همانطور که دوستمون اقا مصطفی گفتند در جنگ جهانی اول رخ داده و آمریکا اعلام کرد که پشتوانه دلار نه طلا که اقتصاد آمریکاست اما موضوع اقتصاد جهانی الان دچار گرههای عمده ای شده اساس این اقتصاد آزاد بر تزریق مواد خام و بهره کشی از مردم متوسط جهت تولید ارزش افزوده روی این مواد خام است و درنهایت با یک سری معادلات خاص هم ارزش این مواد خام به بهای غیر واقعی و هم ارزش این فعالیت انسانی به بهای کمتر و کمتر به افراد پرداخت میشه و دائما این ارزش افزوده و انباشت ثروت به سمت طبقه اندک سرمایه دار میره حالا وضعت این رقابت درسطح جهان دچار یک چالش جدی شده و اونهم اینه که بخشی از این سرمایه که در میانه راه سهم حفظ و بقاء نیروهای انسانی میشد داره از غرب به سمت شرق و عمدتا چین میره و عملا طبقه متوسط غرب شغلهاشون رو ازدست میدهند و توازن درآمد و سود دراونها بهم خورده و اقتصاد آمریکا دیگه مولد اقتصاد جهانی نیست و برعکس تبدیل به یک بهره کش از این اقتصاد جهانی شده و داره بابازی با ارزش پول و مدیریت بحرانهای جهانی با کلک و ترفند خوش رو سرپا نگه میداره این هم تا مدتی میتونه برای دنیا قابل تحمل باشه اما بهر حال زمانی که دیگه دلار ارز قابل اعتمادی نباشه عملا کشورهائی مثل چین مجبور میشوند اون رو جایگزین کنند اما مشکل اینه که بعد از بحران آمریکا در اروپا هم این بحران نمود پیدا کرد و مشخص شد اقتصاد جهانی همونطورکه گردش مالی و گردش سود رو تسهیل کرده- گردش بحران رو هم تسهیل کرده و نمونه اون بحران چند سال پیش کره بود که به وضعی رسید که مردم طلاهاشون رو برای نجات اقتصادشون هدیه میکردند باید به این باور رسید که اقتصاد سرمایه داری هم قادر به اداره دنیا حتی نسبتا عادلانه نبوده و آنچه که درچند دهه قبل بعنوان موفقیتهای این نظام از اون یاد میشد در شرایطی بود که بسیاری از مشکلات اون درسایه جنگ سرد خفته بود و به محض فروپاشی شرق - کشورهای بلوک غرب هم شروع به بهره کشی از هم و مردمانشون کردند و الان طوری شده که دیگه از فقیر شدن مردم خودشون به قیمت ثروتمند شدن سرمایه دارهاشون ابائی ندارن و این همون اشتباهیه که سرنوشت محتوم اونهارو رقم میزنه و اونهم نارضایتی عمومی و سست شدن ریشه های پائین بنای این اقتصاد است نقطه شکست این اقتصاد فقط باور عمومیه و اگه طبقه متوسط جهانی این رو باور نداشته وبرای اون تلاش نکنند سکته اقتصادی برای این اقتصاد رخ میده و به نظر من اینها همه مقدمه اینه که مردم جهان با همه وجود درخواست یک نجات بخش رو داشته باشند تا وقتی ذخیره الهی ظهور کرد کسی فکر نکنه اونچه که هست ایرادی نداره این سنت الهیه که کمک و امداد خودشو درزمانی که واقعا همه بخواهند بفرسته

این موضوع به راحتی میتوانست حل شود اونهم تحویل پنهانی و توی شک و ابهام گذاشتن دشمن مثل بعضی سلاحهای دیگه ای که گرفتیم و کسی نمیدونه اما دوستان نادان در سال 87 وقتی پنهانی داشتیم سیستم را میگرفتیم قضیه رو لودادند - چه کنیم که وقتی دشمن هم نمیتونه کمر مارو خم کنه متاسفانه دوست میتونه - وقتی ما رادارهای سیستمها رو گرفته بودیم وداشتیم موشکها رو میگرفتیم نائب رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس آقای محمد اسمائیل کوثری جلوی خبرنگارها این تحویل رو تایید کرد و بعدش به شدت اسرائیل و آمریکا به روسیه شکایت کردند و بعد دیدند خودشون نمیتونند با تهدید جلو روسیه رو بگیرند با کمک عربستان قضیه رو فیصله دادند و امارات و عربستان رفتند چند قرارداد رو به شرط عدم تحویل اس 300 با روسیه بست اینجا هم ما باز اشتباه کردیم و خودمون به خودمون ضربه زدیم متاسفانه یه کار بهتر هم میتونستیم بکنیم که نکردیم و اونهم این بود که همون موقع قرارداد سنگینتر نظامی با واسطه کشور دیگه ببندیم که اونقدر این کار دیر انجام شد که الان دیگه به ونزوئلاهم نمیدهند خلاصه ما از بیکفاتی و نادانی خودمون داریم میخوریم و گذاشتیم روسهای نامرد هم بیفتند تو دامن عربها و اسرائیل که البته قبلا هم بودند اما لااقل قبلا متوازنتر حرکت میکردند و دولت ما هم با تند رفتن کار اونها رو هم راحت کرد