تامکت یا ایگل ؟ مسئله این است ! تامکت یا ایگل ؟ مسئله این است !

[Arash 7,048]

من چند وقت پیش یه فیلم دیدم که در اون با جناب سپهبد برزین مصاحبه شده بود در مورد زمانی که قرار بود بین اف 14 و اف 15 یک هواپیما انتخاب بشه

که صحبت ها ایشون من رو به فکر فرو برد
که ما با خرید 70 فروند اف 14 و عدم تحویل موشک های سایدواندر و اسپاروی قابل نصب بر روی این هواپیما . مشکل استفاده از موشک فونیکس در سال های 65 و 66 و مشکل ذاتی موتور این پرنده افسانه ای در کنار نکات مثبت اون مثل رادارش که خود مینی آواکس بود و برای پوشش کشور ما که مناطق کوهستانی زیای داره بهترین انتخاب ممکن است .

در مقابل 280 اف 15 به هزینه نگهداری پایین تر و مچ بودن موشک های مورد استفاده فانتوم ها و تایگر ها بر روی این پرنده ، عدم نیاز به به خرید تجهیزات اضافی ( البته اگه شاهکار هایی که خلبان ها عربستانی با این هواپیما انجام میدن رو در نظر نگیریم )

که البته این مقایسه رو ما با وجود پیروزی انقلاب و اتفاقات بعد از آن باید بررسی کنیم ( چون اگر تمام موشک های مورد نیاز اف 14 تحویل میشد و مشکل موتور هم با تعویض اون حل میشد به نظر من اف 14 حتی با تعداد کمتر نسبت به اف 15 انتخاب خیلی بهتری برای ما بود ) که اگر با تمام شرایط انقلاب و جنگ اگر اف 14 خریده بودیم برای ما بهتر بود یا اگر اف 15 خریده بودیم .
ممنون میشم نظر شما رو هم بدونم
 

دانلود فیلم

[ia65 764]

مشکل گفته شد موتور این هواپیما...وگرنه در حال حاضر برای تامین تسلیحات این پرنده مشکلی وجود نداره.بنظر من خریدشون کار درستی بوده.اما اگه میشد حق تولیدشونو از امریکا میخریدیم !!!!!!! بهتر میشد البته منظورم اینه که این مدلهای جدیدترشو

[bigdelimohamad9 3,137]

آرش عزیز خیلی ممنون از تاپیک مفیدتون
من می خواستم این بحث مهم رو تو سایت مطرح کنم که شما زحمتش رو کشیدید
درسته که اف-14 تبدیل به یکی از اسطوره های ملی و حتی مذهبیه ما ایرانی ها شده و کوچکترین انتقاد ازش مساوی تفکیر و ارتداد محسوب میشه
ولی به نظر من در حضور آلترناتیوی مثل اف-15 خرید تامکت حماقت محض و پول هدر دادن بود.
حماقتی که به جز ایران هیچ کشور دیگه ای مرتکبش نشد.

دلایل تفصیلی بماند برای بعد از نظر دادن عشاق این گربه عزیز ولی پر خرج و دردسر تا با پاسخ فرمایشات اونها تکمیل شود.

[kaftar 570]

راستش دلیل خرید تامکت فقط توان رهگیری فاکسبت ها بود که ایگل از پسش بر نمیومد.و اون موقع اون فاکسبت های عراقی واقعا تیغ تو گلوی فرمانده های ما بود!

[ALI 5,626]

ای کاش مثلا در آن دوران ما به جای خرید این همه اف 14 ، تنها دو اسکادران اف 14 خریداری می کردیم و آنها را در مرزهای شمالی برای مقابله با میگ 25 های شوروی مستقر می کردیم. و به جای بقیه اف 14 ها نیز ، اف 15 خریداری می کردیم.
بدون در نظر گرفتن سایر موارد ، وجود مثلا 150 فروند اف 15 در ایران در جریان جنگ تحمیلی به شدت توازن قوای هوایی را به نفع ما تغییر می داد.

[BattleMaster 3,797]

مگه قیمتهای این دو پرنده با هم چقدر تفاوت داره ؟

قیمت F15 رو نمیدونم ولی تصور میکنم F14 هارو با قیمت هر فروند 30 میلیون دلار خریداری کرده بودیم !

[bigdelimohamad9 3,137]

راستش دلیل خرید تامکت فقط توان رهگیری فاکسبت ها بود که ایگل از پسش بر نمیومد.و اون موقع اون فاکسبت های عراقی واقعا تیغ تو گلوی فرمانده های ما بود!

دوست عزیز مگه اسرائیل غاصب با اف-15 فاکسبت های سوری رو شکار نکرد ؟
مگه خود امریکایی ها توی آلاسکا و ژاپن از اف-15 برای رهگیری فاکسبت استفاده نمی کردن ؟
بابا والا به خدا تامکت واسه این کاری که تو ایران معروف شده ساخته نشد، که اگه شده بود به جای نیروی دریایی تو نیروی هوایی امریکا خدمت می کرد ؟ وسط اقیانوس آرام که فاکسبت ناونشین نداشتیم. داشتیم ؟
بتل مستر عزیز
ما هر فروند تامکت رو 36 میلیون دلار خریدیم در حالیکه به ارتش امریکا 18 میلیون دلار فروخته می شد.
فکر کنم همون موقع قیمت اف-15 c برامون دقیقا نصف تموم می شد. اگر اشتباهه دوستان تصحیح کنن.

[maverick100 1,188]

این بحث هایی که شما می کنید قبلا انجام شده در فروم های دیگه و به نتیجه هم نرسیده حتی من با خود خلبانان تامکت هم در این مورد صحبت کردم همشون اقرار کردن که خرید تامکت کار درستی بوده حالا من با توجه به اطلاعات خودم نظراتمو می گم که نگید طرف عاشق سینه چاک تامکت بوده دوستان دیگه خودشون زحمت نتیجه گیری رو بکشن

در زمان خرید تامکت ، تامکت واقعا از ایگل سرتر بود هم از نظر تسلیحات هم از نظر اویونیک اما خب یک سری اشتباهات هم انجام شد مثلا نخریدن سری اف اسپارو که بسیار بهتر از مدل های نچندان کارامد فعلی بودند و ... برتری هوایی که تامکت در زمان جنگ نصیب ما کرد ایگل در خواب هم نمی تونست این کار رو بکنه درسته که خیلی در مورد این پرنده افسانه سرایی شده اما واقعا پرنده ی کارامدی بود ایگل نمیتونست این برتری رو نصیب ایران بکنه و هزاران مورد دیگه که به دلیل بدن درد شدید قادر نیستم ادامش بدم از محضر دوستان شرمنده ام

این نکته رو هم اضافه کنم که خرید ایگل به جای تامکت که دوستان مثال زدند بحثش از این بحث جداست تامکت واقعا گرون قیمت بود و تعمیر و نگهداری پیچیده ای داشت کسایی که از نزدیک دیدنش و با زیر و بمش آشنا هستن می دونن چی می گم در ضمن نقش ماموریتی تامکت با ایگل هم متفاوت بود تامکت یک رهگیر دوربرد بود با قابلیت های مانورپذیری قابل قبول اما ایگل یک جنگنده ی برتری هوایی بود و کلا نقش متفاوتی داشت هر چند من با گوش های خودم از قدیمی ها هم شنیده ام که خرید ایگل در دستور کار بوده اما نه به عنوان مکمل نقش تامکت بلکه به عنوان جایگزین فانتوم ها حال من نمیدونم نسخه ی ضربتی ایگل تا اواخر دهه ی 80 میلادی ارائه نشد و اینها چجوری می خواستن این کار رو بکنن



منطقه ی ماموریتی نیروی هوایی ایران و اسراییل رو با هم مقایسه می کنید ؟ سوریه و اسراییل کلا چقدر وسعت داشتند که کار رهگیری سخت بشه ؟ جنگنده از رو باند بلند شده رو رادارهای اسراییل بود

فکر نکنم فاکسبت به مناطق آلاسکا و ژاپن زیاد نزدیک میشد و تردد زیادی در این مناطق داشت بحث اینه که قدرت رهگیری تامکت مطمئن تر از ایگل بود برد رادار و تسلیحات بیشتر قدرت عکس العمل بیشتری به خلبان میداد و انعطاف پذیری بیشتری داشت کما اینکه در قبل از انقلاب یکی از فانتوم ها فاکسبت را با اسپارو مورد اصابت قرار داده یا همگی داستان شکار فاکسبت توسط تایگر را شنیده اید خب پس اصلا دیگه نمیخواست ما بریم تامکت بخریم ؟ با همینا هم میشه رهگیری کرد ؟


شما از کجا میدونید که تامکت به نیروی هوایی آمریکا پیشنهاد نشد ؟ کما اینکه ایگل هم به نیروی دریایی پیشنهاد شد در ضمن ماموریت اصلی تامکت انجام وظیفه به عنوان یک سکوی موشکی هوابرد بود حال می خواهد فاکسبت به ناوگان نزدیک شود یا توپولف 95 وظیفه ی تامکت جلوگیری از انجام ماموریت دشمن بود ویرایش شده در آذر 91 توسط maverick100

[IRINavy 6,247]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1355424579' post='288280']
[quote name='kaftar' timestamp='1355422967' post='288270']
راستش دلیل خرید تامکت فقط توان رهگیری فاکسبت ها بود که ایگل از پسش بر نمیومد.و اون موقع اون فاکسبت های عراقی واقعا تیغ تو گلوی فرمانده های ما بود!
[/quote]

دوست عزیز مگه اسرائیل غاصب با اف-15 فاکسبت های سوری رو شکار نکرد ؟
مگه خود امریکایی ها توی آلاسکا و ژاپن از اف-15 برای رهگیری فاکسبت استفاده نمی کردن ؟
بابا والا به خدا تامکت واسه این کاری که تو ایران معروف شده ساخته نشد، که اگه شده بود به جای نیروی دریایی تو نیروی هوایی امریکا خدمت می کرد ؟ وسط اقیانوس آرام که فاکسبت ناونشین نداشتیم. داشتیم ؟
بتل مستر عزیز
ما هر فروند تامکت رو 36 میلیون دلار خریدیم در حالیکه به ارتش امریکا 18 میلیون دلار فروخته می شد.
فکر کنم همون موقع قیمت اف-15 c برامون دقیقا نصف تموم می شد. اگر اشتباهه دوستان تصحیح کنن.
[/quote]

دوستان شرمنده ولی لااقل ابتدا کلیپ رو کامل نگاه کنید.
خود اون آقای سپهبد برزین میگه که قیمت اف14 36میلیون دلار و قیمت اف15 9میلیون دلار بوده. یعنی یک چهارم قیمت.
درآخر کلیپ هم از جلسه ای با حضور شاه و مستشاران آمریکایی بدون حضور کسی از نیروهوایی حرف میزنه که خب معلوم نیست اونجا چی به شاه گفتن که تصمیم به خرید اف14 گرفت. اما من حدس میزنم به خاطر اینکه گرومن در حال ورشکستگی بوده، شاه رو مجبور میکنن تا از این پروژه حمایت کنه و گرنه خبری از اف15 یا اف16 نخواهد بود.

البته من فکر میکنم اگه اون موقع بعکس عمل میشد باز یه عده میگفتن که خرید اف14 بهتر بود و واسش کلی هم دلیل می آوردن. اما چیزی که مشخصه اینه که همین اف14 از اول انقلاب تا حالا خیلی به ایران و مردمش خدمت کرده. دیگه همه بزرگواران از خدمات این جنگنده در دفاع مقدس مطلعند.

[Thundar 1,700]

والا بنظر من هم خرید اف14 لاقل تو اون کار درست تری بود چون نتیجه اون رو تو جنگ با اف اربع اف اربع گفتن های خلبان های عراقی تو جنگ دیدیم جوری که چنان ترسی از اف14 تو خلبان های عراقی نهادینه شده بود که حتی تو جنگ خلیج فارس سال 91 هم جرات نزدیک شدن به جنگنده های امریکایی رو نداشتن چون میدونستن یه اف 14 ناقابل تو کمین نشسته از این رو هم در جنگ تحمیلی و هم در نبرد با امریکایی ها همین که رادارشون وجود اف14 رو تایید میکرد سریع فرار رو بر قرار ترجیح میدادن

البته موارد بالا مربوط به گذشته ست در حال حاضر بنظرم تلفیق اف14 و اف15 ایده ال ترین گزینه ممکن برا نیروی هوایی هست که راهی هم نیست جز تکیه به توان و نبوغ طراحین و مهندسین کشور چون خواناخواه ما باید این نیروی هوایی عهد دقیانوسی رو دوباره خودمون بسازیم البته شک ندارم برنامه بومی سازی و ارتقا اف14 در دستور کار وزارت دفاع هست منتها باید تحمل کرد تا زیرساختش محیا بشه چون با توجه به پیچده گی ذاتی اف14 اگه بتونیم یه مدل واقعا کارامدو بروز ازش تولید کنیم میشه حتی نمونه ای با تکیه بر تجارب همین پروژه و برنامه صاعقه یه مدل تماما بومی در کلاس اف15 هم تولید کنیم که جایگزین فانتوم های 40 سال پیش بشه

[F14AA 5,205]

زمانی که ایران قصد خرید اف 14 رو داشت هنوز موشک آمرام به صورت کامل با اف 15 هماهنگ نبود که شرکت مکدانل گفته بود یه چند وقتی طول میکشه تا آمرام عملیاتی بشه .

ایران تنها منبع مالی بود که باعث ساخت و پیشرفت اف 14 شد . مطمئنا اگر همین روند ادامه داشت تامکت ها در امروز بسیار مجهز و پیشرفته بودند . شما اول باید بررسی کنید که هدف نیروی هوایی در حکومت گذشته چه بود ؟؟ فقط دفع تهاجم میگ 25 ؟؟ یا هدف دیگه ای هم داشتند ؟؟

خرید 80 فروند اف 14 بسیار کار درستی بود . چرا که هم توانایی درگیری در فواصل دور را داشت و هم پشتیبان خوبی برای باقی جنگنده ها بود و هم این که این تعداد مناسب برای هواپیماهای رهگیر است .

اگر قصد این تاپیک این است که به دلایل خرید تامکت بپردازیم باید در مورد اهداف خرید آن بحث کرد .

همچنین باید به ترکیب و ترتیب خرید جنگنده ها نیز دقت کرد . ابتدا خرید اف 14 و سپس سفارش خرید 300 فروند اف 16 و همچنین سفارش ساخت نوعی خاص از هواپیمای اف 18 . در اصل فانتوم و تایگر برای پر کردن ظرفیت های خالی تا زمان تحویل هواپیماهای جدید به خدمت گرفته شدند که نشان دهنده این است که نیروی هوایی کشوری که دارای این هواپیماهاست ( منظور هورنت و فالکون و تامکت ) , توانایی انجام یک جنگ فرسایشی را دارد . اگر این دو هواپیما تحویل ایران داده می شد و نیروی هوایی به جای تامکت , اف 15 در اختیار داشت ,در این صورت چه هواپیمایی نقش رهگیر را ایفا می کرد ؟؟ آیا یک جنگنده برتری هوایی می توانست نقش یک رهگیر را به خوبی ایفا کند ؟؟

برای تبدیل نیروی هوایی ایران به یک نیروی هوایی قدرتمند در ابتدا سعی شد قدرت رهگیری به بالاترین حد برسد که این خود دلیلی واضح از انتخاب تامکت می باشد . در ضمن ایران در زمان حکومت قبلی در برهه زمانی جنگ سرد قرار داشت و جز کشورهای خط مقدم به حساب می آمد و همانطور که می دانید شوروی قوی ترین نیروی زرهی جهان را در اختیار داشت که تنها مانع کاهنده سرعت این لشگر ها , نیروی هوایی بود . اما هواپیماهای نیروی هوایی نیز برای در امان ماندن از گزند رهگیرهای شوروی , نیاز به یک هواپیمای رهگیر قدرتمند داشت تا آنان را از این گزند ها حفظ کند .


آیا اف 15 میتوانست در دوران جنگ 8 ساله به خوبی اف 14 به نبرد بپردازد ؟؟؟

در زمان هایی که فانتوم ها برای انجام عملیات به خاک عراق نفوذ می کردند اف 14 در مرز به گشت می پرداختند و منتظر فانتوم ها بودند تا در مسیر بازگشت از آنها مراقبت کنند .

با این حساب فانتوم ها از فاصله 130 تا 140 کیلومتر مانده به مرز تقریبا در امان بودن . ( با حساب این که موشک های فونیکس می توانستند رهگیرهای عراقی را دراین فاصله هدف قرار دهند ) .

حال اگر به جای اف 14 , اف 15 در مرز وجود داشت . با فرض بر اینکه ایگل موشک آمرام A/B را حمل می کرد, ( برد این موشک 55–75 کیلومتر است ) با این حساب فانتوم ها در محدوده حداکثری 75 کیلومتر در امان بودند !

همچنین اف 15 برای اثبات توانایی هایش نیاز به بروز رسانی دارد .

[quote] هر چند من با گوش های خودم از قدیمی ها هم شنیده ام که خرید ایگل در دستور کار بوده اما نه به عنوان مکمل نقش تامکت بلکه به عنوان جایگزین فانتوم ها حال من نمیدونم نسخه ی ضربتی ایگل تا اواخر دهه ی 80 میلادی ارائه نشد و اینها چجوری می خواستن این کار رو بکنن [/quote]

من خودم از چند نفر از قدیمی ها و بعضی ها هم که هنوز مشغول به کاراند اینو شنیدم که قرار بود اف 16 جایگزین اف 5 بشه و اف 18 جایگزین اف 4 .

[quote] اما من حدس میزنم به خاطر اینکه گرومن در حال ورشکستگی بوده، شاه رو مجبور میکنن تا از این پروژه حمایت کنه و گرنه خبری از اف15 یا اف16 نخواهد بود. [/quote]

میشه بفرمائید چه طور به این حدس و نتیجه رسیدید ؟؟

تا جایی که من میدونیم نماینده شرکت گرومن و یکی از مسئولان نیروی دریایی با مذاکرات زیاد و ... تونستند شاه رو متقاعد کنند و همچنین نمایش دیدنی اف 14 هم در روز مسابقه و نمایش بسیار تاثیر گذار بود . ویرایش شده در آذر 91 توسط F14AA

[mostafa_by 5,726]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1355424579' post='288280']بتل مستر عزیز
ما هر فروند تامکت رو 36 میلیون دلار خریدیم در حالیکه به ارتش امریکا 18 میلیون دلار فروخته می شد.
فکر کنم همون موقع قیمت اف-15 c برامون دقیقا نصف تموم می شد. اگر اشتباهه دوستان تصحیح کنن.[/quote]

بحث بسيار خوبيه و دارم از دانش و معلومات دوستان به غايت استفاده مي‌برم.

فقط اين نكته رو هم بايد ذكر كنم كه تازه اين قيمتي كه به درون پاچه‌ي ما راه پيدا كرد رو با در نظر گرفتن اين مسئله بايد مد نظر قرار بديم كه :

مي‌شه گفت تقريباً سرمايه گذاري اين پروژه توسط ايران صورت گرفت!!

يعني گرومن داشت نابود مي‌شد. ما بهشون حال داديم و نجاتشون داديم. روي پروژه‌شون سرمايه گذاري كرديم. در آخر هم لطف فرمودن فاكتور رو دوبله سوبله ...!!

البته خوب. چاره‌اي هم نداشتيم.
خير سرمون داشتيم بهترين هواپيماي روز دنيا رو مي‌خريديم كه هيچ كس نداشت (F-35 اي بود واسه خودش اون زمان!!).

البته به شاه گور به گور شده و ارتشبد طوفانيان هم ربطي نداشت. كما اينكه بعدها برادران روس هم كم از اين الطاف رو نثار پاچه‌مون نكردن.

صد البته درخصوص نيروگاه بوشهر صحبت نمي‌كنم. بحث تور ام 1 و نرخ S-300 ها و البته قيمت پيشنهادي‌شون براي جا كردن ميگ 29 هاست ...!!

خلاصه اينكه تجربه نشون داده كه ما با شلوارهاي دمپا گشاد (اونم از نوع محلي‌) بر سر ميز مذاكرات و معاملات قرار مي‌گيريم!

[IRINavy 6,247]

[quote name='F14AA' timestamp='1355432307' post='288313']

[quote] اما من حدس میزنم به خاطر اینکه گرومن در حال ورشکستگی بوده، شاه رو مجبور میکنن تا از این پروژه حمایت کنه و گرنه خبری از اف15 یا اف16 نخواهد بود. [/quote]

میشه بفرمائید چه طور به این حدس و نتیجه رسیدید ؟؟

تا جایی که من میدونیم نماینده شرکت گرومن و یکی از مسئولان نیروی دریایی با مذاکرات زیاد و ... تونستند شاه رو متقاعد کنند و همچنین نمایش دیدنی اف 14 هم در روز مسابقه و نمایش بسیار تاثیر گذار بود .
[/quote]

از روی حرفهای سپهبد برزین این حدس رو زدم و البته اصراری بر درستی اون ندارم.
اگه به گفته های تو فیلم دقت کنید داره میگه من که معاون عملیات نیرو بودم برتریهای اف15 به اف14 رو از لحاظ قیمت کمتر، مشابهت با فانتوم و غیره رو نوشتم بودم. نظر ارتشبد خاتم هم همین بوده و اصلا تمایل به خرید تامکت نداشته. اما با حضور نمایندگان گرومن (که اتفاقا در حال ورشکستگی بوده و با پول ایران سرپا میشه)، درجلسه با شاه و بدون حضور کسی از نیرو هوایی، تصمیم به خرید تامکت گرفته میشه.
بازم میگم خودمم هم بعنوان یه حدس نچندان درست بهش نگاه میکنم و خیلی اصراری ندارم که حتما اینطور بوده. کمااینکه حتی به گفته های این آقای سپهبد برزین هم خیلی اعتماد ندارم چون حرفهای خلاف اون رو قبلا زیاد شنیدم.

[Generalmohammad 3,178]

در مورد تامكت حرف و حديث ها زياده بخصوص اينكه اين پرنده در ايران بيشتر از نيروي درياي آمريكا موفق بوده !! ( عدم وجود حتي يك شليك موفق فونيكس توسط نيروي دريايي آمريكا !! )
همچنين جيب هاي پر پول ژنرال ها و درباريان وقت هم بي تأثير نبوده !
گر چه بايد در نظر داشت هدف از تامكت با هدف ايگل يكسان نبود ، حضور تامكت در ايران ، در آن دوره به مثابه استقرار سپر دفاع موشكي ناتو در تركيه نيز هست !!

[quote name='mostafa_by' timestamp='1355432738' post='288317']

خلاصه اينكه تجربه نشون داده كه ما با شلوارهاي دمپا گشاد (اونم از نوع محلي‌) بر سر ميز مذاكرات و معاملات قرار مي‌گيريم!
[/quote]

خب برادر من داريم مذاكره مي كنيم كه " شلوار راسته " بخريم ديگه !! علي اي حال اگر به مستندات تصويري انقلاب عنايت داشته باشيد همين " شلوار دمپا گشادها " بودند كه انقلاب كردند و از آن زمان از بس بر سرمان مشكلات باريده است ، كه فرصت عوض كردن شلوار نداشته ايم !!!
گر چه الان چندان هم دمپا گشاد نيستيم هاااااا !

[mostafa_by 5,726]

اما من حدس میزنم به خاطر اینکه گرومن در حال ورشکستگی بوده، شاه رو مجبور میکنن تا از این پروژه حمایت کنه و گرنه خبری از اف15 یا اف16 نخواهد بود.

میشه بفرمائید چه طور به این حدس و نتیجه رسیدید ؟؟

تا جایی که من میدونیم نماینده شرکت گرومن و یکی از مسئولان نیروی دریایی با مذاکرات زیاد و ... تونستند شاه رو متقاعد کنند و همچنین نمایش دیدنی اف 14 هم در روز مسابقه و نمایش بسیار تاثیر گذار بود .

الان متوجه اين قسمت از فرمايش دوستمون شدم.

برادر جان. قضيه‌ي در‌ آستانه‌ي ورشكستگي قرار گرفتن كمپاني گرومن و نجات اون توسط شاه و بانك ملي ايران رو تقريباً تو اكثر منابع بهش اشاره كرده‌ان و چيز عجيب و هچنين محرمانه‌اي نيست كه نياز به تحليل و نتيجه گيري داشته باشه.

كافيه اين واژگان رو سرچ بفرمايين تو گوگل تا انواع و اقسام لينك‌ها و منابع رو تقديم حضورتون كنه :

grumman bankruptcy iran

البته من كارتون رو راحت كردم :

https://www.google.com/search?q=growman+F14+wiki&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a#hl=en&client=firefox-a&hs=IkH&tbo=d&rls=org.mozilla:en-US:official&spell=1&q=grumman+bankruptcy+iran&sa=X&ei=u0nKUL7pKNDMsgbO34HYDg&ved=0CC0QvwUoAA&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355325884,d.Yms&fp=9e4fd1596b36ca86&bpcl=39967673&biw=1600&bih=762

تو اكثرشون اين جمله (يا مشابه اون) اومده :‌

<