تانک اصلی میدان نبرد ذوالفقار تانک اصلی میدان نبرد ذوالفقار ( همه نسخه ها ) : بررسی احتمالات و قطعیات

[BattleMaster 3,797]

اساتید بزرگوار بنظر شما میتوان ضعفهای اساسی تانک ذوالفقار ( برد و نفوذ گلوله توپ و زره مناسب ) را با افزایش تولید و تعداد بالا بعبارتی با کمیت قضیه پوشش داد ؟

اصولا اگر حمله خوبی نداریم لا اقل با افزایش تعداد دفاع مستحکمی داشته باشیم ... و در کنار افزایش شمار تانکهای ذوالفقار ... هزینه تحقیقاتی رو در این برهه از ضعف نیروی زمینیمون در مقابل همسایگان ... بیشتر صرف تولید زره ها ی بهتر همراه با تنوع و بالابردن توان موتور تانکهامون کنیم ؟

[Morteza313 286]

اینهمه حرف زده شد ایکاش یک نفر هم میومد می گفت چرا ذوالفقار؟

این لحظه آمریکا به ما حمله کنه ما لنگ ضد زره نیستیم که، ولی لنگ یه تانک شناسایی خوب، یه تانک جمینگ خوب، و یه پشتیبان آتش خوب مثل BMP-T هستیم،
اصلا یه سوال، ذوالفقارقراره چی کار بکنه؟ خط بشکنه؟ بره تو سنگر و تیر مستقیم/منحنی بزنه؟ به توی کمین به یک آن بیرون بیاد و فاصله زیر 500 متر درگیر بشه تلفات بده و تلفات بگیره؟
ماموریت این تانک چیه؟

[gader 3,083]

ذ3 در مسیر درستی نیست.دولت کی یک وسیله را اقتصادی و قابل رقابت تولید کرده است که تانک های سری ذولفقار نمونه های بعدی آن باشد. این بخش خصوصی است که به قابل رقابت بودن محصول، صادرات وارتقا آن محصول می اندیشد بخش خصوصی می تواند باحساسیت کمتری انتقال دانش ها ی مربوطه مثل متالوژی را باخرید شرکت ها در اقتصاد بحران زده اروپا داشته باشد بخش خصوصی می تواند به راحتی در شرکت هائی مرتبط با دانش مورد نظر در کشور هائی مثل برزئیل و آفریقای جنوبی سرمایگذاری کند امروزه شاید نه ولی 5 سال پیش این اقدامات بالا شدنی بود برای ادامه کار من کنسرسیومی متشکل از یک شرکت خودروساز،پژوهشکده علوم خودرو و صا ایران را توصیه می کنم

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote name='gader' timestamp='1360622260' post='299661']
ذ3 در مسیر درستی نیست.دولت کی یک وسیله را اقتصادی و قابل رقابت تولید کرده است که تانک های سری ذولفقار نمونه های بعدی آن باشد. این بخش خصوصی است که به قابل رقابت بودن محصول، صادرات وارتقا آن محصول می اندیشد بخش خصوصی می تواند باحساسیت کمتری انتقال دانش ها ی مربوطه مثل متالوژی را باخرید شرکت ها در اقتصاد بحران زده اروپا داشته باشد بخش خصوصی می تواند به راحتی در شرکت هائی مرتبط با دانش مورد نظر در کشور هائی مثل برزئیل و آفریقای جنوبی سرمایگذاری کند امروزه شاید نه ولی 5 سال پیش این اقدامات بالا شدنی بود برای ادامه کار من کنسرسیومی متشکل از یک شرکت خودروساز،پژوهشکده علوم خودرو و صا ایران را توصیه می کنم
[/quote]
بخش خصوصی در جاهایی که ریسک سرمایه گذاری بالا باشه و سودآوری تضمین نشه ورود پیدا نمی کنه و در کشوری که با امریکا و اسرائیل درگیره هیچ صنعتی پر ریسک تر از صنایع دفاعی و تسلیحاتی نیست که به جای سودآوری بلوکه شدن دارایی و تحت پیگرد بین المللی قرار گرفتن و نهایتا ترور شدن سرمایه گذارانش قطعیه

[gader 3,083]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1360622872' post='299663']
[quote name='gader' timestamp='1360622260' post='299661']
ذ3 در مسیر درستی نیست.دولت کی یک وسیله را اقتصادی و قابل رقابت تولید کرده است که تانک های سری ذولفقار نمونه های بعدی آن باشد. این بخش خصوصی است که به قابل رقابت بودن محصول، صادرات وارتقا آن محصول می اندیشد بخش خصوصی می تواند باحساسیت کمتری انتقال دانش ها ی مربوطه مثل متالوژی را باخرید شرکت ها در اقتصاد بحران زده اروپا داشته باشد بخش خصوصی می تواند به راحتی در شرکت هائی مرتبط با دانش مورد نظر در کشور هائی مثل برزئیل و آفریقای جنوبی سرمایگذاری کند امروزه شاید نه ولی 5 سال پیش این اقدامات بالا شدنی بود برای ادامه کار من کنسرسیومی متشکل از یک شرکت خودروساز،پژوهشکده علوم خودرو و صا ایران را توصیه می کنم
[/quote]
بخش خصوصی در جاهایی که ریسک سرمایه گذاری بالا باشه و سودآوری تضمین نشه ورود پیدا نمی کنه و در کشوری که با امریکا و اسرائیل درگیره هیچ صنعتی پر ریسک تر از صنایع دفاعی و تسلیحاتی نیست که به جای سودآوری بلوکه شدن دارایی و تحت پیگرد بین المللی قرار گرفتن و نهایتا ترور شدن سرمایه گذارانش قطعیه
[/quote]pچند سال پیش بود لندروور در انگلیس به فروش گذاشته شده بود ، ایران خودرو ویک شرکت چینی خواستار خرید شده بودند ایران خودرو پس کشید که اگر نمی کشید ما دانش ساخت لندروور های سری دفندر را در کشور داشتیم.در ضمن صنایع متالوژی وموتورسازی و الکترونیک ،صنایع تسلیحاتی محسوب نمشود ما با امکان اشتغال ده هزار نفر در کشوری مثل اکراین و افریقای جنوبی ،توسط شرکتی مثل ایران خودرو وصا ایران چشم مقامات آن کشورها را بر انتقال دانش میبستیم .گفتم امروزه نه ولی 5 سال پیش این کارها شدنی بود

[misalu2001 361]

دوستان گرامی،
آیا شما حقیقتا فکر می کنید پروژه ای به این بزرگی را به بخش خصوصی خواهند داد؟

این همه تشکیلات دولتی عریض و طویل تشنه پروژه هستند، تشنه اعتبارات مالی هستند، بعد بیایید یک پروژه که هم بودجه دارد و هم نام آور است را به همین راحتی بدهند بیرون؟

شما مدیر ارشد نظامی باشی، هرگز اجازه می دهی همچین اتفاقی بیافتد؟

تصمیم گیری را مدیران ارشد انجام می دهند و آنها در درجه اول به دنبال حفظ مقام خود و تشکیلات زیر دست خود هستند تا نتیجه نهایی!

هزاران کارمند و کارگر دولتی دارند از قبل این پروژه حقوق می گیرند، این همه بودجه تزریق می شود برای این پروژه، می دانید چه روابط قوی لازم است که بتوان این همه بودجه را جابجا کرد؟

در ایران هرگز بخش خصوصی نه توانسته است و نه خواهد توانست یک پروژه بزرگ ملی را بگیرد چون بخش خصوصی تا حد معینی می تواند روابط ایجاد کند و لابی کند و پروژه را بدست آورد. وقتی پروژه از حدی بزرگتر شود، بده بستان سیاسی آن قدر سنگین می شود که با پول و روابط معمولی نمی توان تاثیری در نتیجه گذاشت.

مثلا نیروی دریایی ممکن است تعداد انگشت شماری پروژه ملی داشته باشد و این پروژه ها بودجه داشته باشند. حالا این همه سردار و فرمانده باید از این پارچه برای خود قبا بدوزند. چطور بخش خصوصی بیاید این افتخار را از آنها بگیرد؟ هرگز اجازه نمی دهند. ولو این افتخار به تاخیر بیافتد، هزینه بالا رود، حتی پروژه به نتیجه نرسد!

شما فکر کنید اگر اجازه بدهند بخش خصوصی تانک بسازد، مسلما با قیمت خیلی پایین تر و کیفیت و طراحی خیلی بالاتر در مدت خیلی کوتاهتر یک تانک ساخته می شود و آنوقت خر بیار و باقالی بار کن!
اساسا وجود خیلی از کارخانه جات فشل و بی بازده زیر سوال حواهد رفت و بازده بودجه و پرسنل زیر دست خیلی از فرماندهان هم متعاقبا زیر سوال رفته و قدرت و نفوذ آنها شدیدا کاهش پیدا می کند. بنا بر این هر رقیب خصوصی قابلی که وجود داشته باشد را به هیچ وجه اجازه رشد نمی دهند تا قدرت و نفوذ و بودجه و پرسنل و مقام خود را حفظ کنند.

این نتیجه مستقیم "پیمانکار" بودن نیروی مسلح است.

نیروی مسلح ایران خود "پیمانکار" است و خود "کارفرما".

نیروی مسلح آمریکا تقریبا به طور کامل فقط "کارفرما" است.

بنا بر این فرماندهان آمریکایی نگران رقابت بخش خصوصی با خودشان نیستند چون حوزه فعالیتشان تقریبا به طور کامل جداست!
[size=5][b]در [color=#0000FF]آمریکا[/color] بخش خصوصی [color=#0000FF]پشتوانه[/color] نیروهای مسلح است،[/b][/size]
[size=5][b]در [color=#FF0000]ایران[/color] بخش خصوصی [color=#FF0000]رقیب[/color] نیروهای مسلح است![/b][/size]
[size=5][b]بنا بر این آمریکا در استفاده بهینه از بودجه نظامی خود موفقتر از ایران خواهد بود.[/b][/size]

[silence 58]

جناب ميسالو
فرماندهان نظامي از رده اي به بعد فرماندهان ارشد شناخته ميشوند و همينها هستند که براي همچين پروژه هايي تصميم ميگيرند و در هيچ کجاي دنيا يک فرمانده يا مدير ارشد به هر دليلي بدون پشتوانه گذاشته نميشود که فرماندهان ايراني نگران آن باشند .
از طرفي در ايران بهترين طرح انتخاب ميشود و در آمريکا بهترين لابي ! ميتوانيد سوابق رقابت صنايع هوايي خصوصي آمريکا را مطالعه فرماييد .
پس خوشحال خواهم شد مصاديقي براي ادعاهاي پوچتان بيان فرماييد .

[misalu2001 361]

[quote name='silence' timestamp='1360640637' post='299682']
جناب ميسالو
فرماندهان نظامي از رده اي به بعد فرماندهان ارشد شناخته ميشوند و همينها هستند که براي همچين پروژه هايي تصميم ميگيرند
[/quote]

بله، مسلما ما کمبود فرمانده ارشد نداریم. همینها با یکدیگر رقابت دارند. هر کدام علاقه مند است که دستاوردهای بیشتر و بزرگتری داشته باشد تا بودجه بیشتری بگیرد.
این که اظهر من الشمس است!
حالا اگر یک پروژه سنگین را با بودجه چند ده ملیاردی بخواهی از او بگیری و کلی کارمند و متخصص زیر دستش را بی کار کنی، ساکت نمی نشیند به شما لب خند بزند که!
چه برسد به اینکه خودش بیاید بگوید:
[b]"چون بخش خصوصی کار را بهتر انجام می دهد و ارگان زیر نظر بنده کارایی مناسب ندارد، پروژه و بودجه را بدهید به آنها نه به ما!"[/b]

[quote]
و در هيچ کجاي دنيا يک فرمانده يا مدير ارشد به هر دليلي بدون پشتوانه گذاشته نميشود که فرماندهان ايراني نگران آن باشند .
[/quote]

یعنی چه این حرف؟
یعنی اگر بنده نوعی فرمانده ارشد صنایع صا ایران باشم و پروژه ای نداشته باشم که صنایع صا ایران انجام دهد، همان میزان بودجه به بنده می دهند تا زمانی که چندین پروژه ملی داشته باشم؟

یعنی اگر بنده نوعی که فرمانده صنایع صا ایران هستم، صنایع بنده هیچ کار بزرگی انجام ندهد همان میزان ارتقا پیدا خواهم کرد که صنایع زیر دست بنده یک صنایع فعال باشد؟
اینه که محرض است.

بنده نوعی حتما سعی خواهم کرد تا جایی که ممکن است صا ایران پروژه بگیرد و کارهای مهم مملکت را به صا ایران واگذار کنند تا رزومه بنده و لینکهای بنده و شانس ارتقای بنده و همه و همه چیز بنده ترقی کند.

اگر دست روی دست بگذارم که یک شرکت خصوصی بیاید پروژه های بنده را ببرد، فردا کارایی او را با کارایی صا ایران مقایسه می کنند و مسلما بخش خصوصی کارایی بالاتری داشته و بنا بر این بنده و ارگان زیر نظر بنده معلوم است که چه برخوردی با این مساله خواهیم داشت!
چند تلفن، چند نان قرض دادن و صورت مساله به کلی پاک می شود.

بنده به عنوان فرمانده ارشد در مقابل سازمان زیر دستم مسولیت دارم و نمی توانم بگذارم سازمان زیر دست بنده الکی الکی پروژه هایش را از دست بدهد.
[b]بنده به هر صورت باید حقوق و مزایای زیر دستانم را از بودجه سازمانم بدهم، حال اگر پروژه داشتم، می دهم انجام دهند وگرنه تمام تجهیزات و متخصصان بی کار خواهند ماند![/b]
غیر از این است؟
اینها که بدیهی هستند.

[quote]
از طرفي در ايران بهترين طرح انتخاب ميشود
[/quote]

این ادعایی که فرمودید را چطور می خواهید ثابت کنید؟
بیاییم ادعاهایی مطرح بکنیم که بتوان اثبات کرد.
چنین ادعای بسیار بزرگ و بسیار کلی را برای چه مقصودی مطرح کردید؟
واقعا توانایی اثبات آن را هم دارید؟

[quote]
در آمريکا بهترين لابي ! ميتوانيد سوابق رقابت صنايع هوايي خصوصي آمريکا را مطالعه فرماييد .

[/quote]

مسلما هم در ایران و هم در آمریکا و هم در هرکجای دیگر جهان، لابی نقش بزرگی در سرنوشت پیمانکار دارد. بر منکرش لعنت.

اما سوال این است:
آیا در آمریکا، ارتش با یک پیمانکار (مثلا بویینگ) رقابتی دارد؟ آیا حوزه فعالیت ارتش و بویینگ با هم همپوشانی دارد؟
در آمریکا ارتش در اکثریت قریب به اتفاق پروژه ها، کارفرماست و شرکتهای خصوصی پیمانکار و بنا بر این بین ارتش و شرکتهای خصوصی رقابت نیست.
هر چه شرکت خصوصی کارش را بهتر انجام دهد و قیمت کمتری بدهد، ارتش استقبال می کند.

اما در ایران، ارتش و سپاه خودشان پیمانکار هم هستند! یعنی رقیب بخش خصوصی هستند.
فرق در این قسمت است. اینجا هم لابی وجود دارد و هم رقابت نا سالم.
ناسالم به این معنی که شرکت خصوصی به عنوان پیمانکار باید با خود کارفرما که پیمانکار هم هست رقابت کند!
خوب معلوم است در این شرایط چاقو دسته خود را نخواهد برید و کار را به بخش خصوصی نخواهد داد.
مگر مواردی که نیروهای مسلح ایران در آن قسمتها توانایی انجام کار ندارند.
مثلا نیروهای مسلح ما توانایی انجام تحقیقات لبه علم لیزری را مستقیما ندارند. بنا بر این پروژه تعریف می کنند و کسانی که می توانند می آیند و انجام می دهند و دیگر رقابتی بین ایشان با خود نیروهای مسلح نیست.

[quote]
پس خوشحال خواهم شد مصاديقي براي ادعاهاي پوچتان بيان فرماييد .
[/quote]
مصداق:

رپتور آمریکا:
اگر شرکتی بتواند رپتور را ارزانتر، سریعتر و با کیفیتتر تولید کند، نیروی هوایی آمریکا استقبال می کند.
نیروی هوایی آمریکا تجهیزات و متخصصان لازم برای ساخت رپتور را ندارد.

ذ3 ایران:
اگر شرکتی بتواند ذ3 را با نصف قیمت، با طراحی بهتر و کیفیت بالاتر تولید کند، این به معنی بیکار شدن تعداد زیادی از کارمندان و تجهیزات ارتش است و ارتش استقبال نمی کند.
ارتش ایران خود تجهیزات و متخصصان لازم برای ساخت ذ3 را دارد.

به راحتی دیده می شود که نیروی مسلح ایران رقیب بخش خصوصی است و دوست ندارد بخش خصوصی کار را بگیرد چون خودش پروژه را از دست می دهد.
به راحتی دیده می شود که نیروی مسلح آمریکا رقیب بخش خصوصی نیست و مشتاق است که بخش خصوصی بتواند کار را بگیرد چون پروژه اش انجام می شود.

امیدوارم در همه موارد که مطرح فرمودید قانع شده باشید.

[size=1]چرا باید از صفت پوچ استفاده می کردید؟ بدون استفاده از این صفت هم بنده در خدمت شما بودم. قضاوت پیشدستانه برای بحث مفید نیست.[/size] ویرایش شده در بهمن 91 توسط misalu2001

[ghermez 751]

جناب میسالو فقط بعد نظامی می گم به نظرم تنها دلیل این کار بعد حفاظتی این کار باشه همان طور که می دونید و باید قبول کرد صنایع نظامی ما با وجود پیشرفت های خوب هنوز از غربی ها و دشمنان اصلیمون مثل امریکا خیلی عقبتره
شرکت های خصوصی در ایران معمولا سطح حفاطت اطلاعاتی خوبی به دلایل گوناگون ندارند به نظرم دشمانمون بخوان (اینجا منظورم بعد غیر نظامیشه ) راحت می تونند اطلاعات از یک شرکت خصوصی ساخت قطعات پزشکی کش کنند

[mahdavi3d 14,067]

[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif][b] ghermez[/b] عزیز، البته جناب میسالو باید پاسخ شما را بدهند، ولیکن به نظر بنده دقیقا به همان دلیلی که فرمودید، اصولا بعد حفاظتی اهمیت کمتری دارد، زیرا در نهایت هرچه که تولید شود، در حد آنها نخواهد بود بنابراین از جنبه حفاظتی اهمیت کمتری پیدا می کند. فقط به عنوان نمونه، این تانک ذ-3، چه چیزش ارزش حفاظتی بودن! دارد!؟[/font][/size]
[size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]این موضوع تقریبا واضح هست که بخش دولتی هرگز کارایی بخش خصوصی را نداشته و نخواهد داشت.[/font][/size]

[132 101]

البته باید این رو نیز در نظر گرفت که بخش خصوصی تو ایران زیاد قوی نیست وخودشون هم تمایل چندانی ندارند مثلا وزارت دفاع کم از شرکت های دانش بنیان حمایت میکنه(_می دونم این با بخش خصوصی تفاوت داره اما یک مصداق می باشد)و ربط چندانی هم به فرانده هان نظامی
نداره به طور مثال شما بیاین کامیون نینوا رو با کامیون های بخش خصوصی مقایسه کنید کدام بهترن البته اگه اونو وارد بازار کنن هم به نفع خودشونه هم به نفع مردم اما چرا؟

[100 2,717]

سلام

دیگه چیزی برای گیر دادن به جز اینکه وزارت دفاع می سازه رو پیدا نکردید !؟

حالا بخش خصوصی چرا باید تو صنایع دفاعی سرمایه گذاری کنه !؟ ... موقعی که امکان صادرات نداره مگه مرض داره خودش رو درگیر کنه ....

بهانه های بنی اسرائیلی میاورید ....

[Generalmohammad 3,178]

بر خلاف افکار دوستان ، بخش خصوصی اگر در زمینه ای پیشرو باشه صنایع دفاعی مشتاقانه با اون قرارداد میبندن ، نیازی هم به صادرات نیست ، تأمین برخی نیاز های داخلی خودش بسیار سود آوره !

[AliMH 362]

نمیدونم چرا ما همیشه اینقدر خطی فکر میکنیم!!
اصلا شما تعریفی از بخش خصوصی تو ذهنتون دارید که اینطور بخش خصوصی میکنید؟
طوری میگند بدن بخش خصوصی انگار یه مریخی قراره بیاد پروژه رو تو دست بگیره و مثلا F22 تحویل بده.
بخش خصوصی باید قدرت اقتصادی لازم رو داشته باشه و زیر ساختهای لازم رو داشته باشه، مراکز تحقیقاتی لازم رو داشته باشه، ماشین آلات لازم رو داشته باشه و هزار و یک نیازمندی دیگه
الان کدوم بخش خصوصی داریم که بتونیم مثلا از صفر تا صد یک پروژه رو بهش بدیم و پولشو بدیم و در نهایت بعد مثلا 5 سال نتیجه اش رو تحویل بگیریم؟؟
حالا الان ممکنه برخی بگن دولت حمایت بکنه!
وقتی مثلا تو وزارت دفاع حداقل 50% کار شده زیرساختها، ماشین آلات، نیروی متخصص و غیره و لازم نیست فقط چندین برابر این هزینه بشه تا بخش خصوصی فقط زیرساختهاشو راه بندازه!!
راه بهترش تقویت شرکتهای زیر مجموعه وزارت دفاع هست و کم کم اون شرکت ها رو بفروشن به بخش خصوصی تازه اگه کسی حاضر باشه بخره چون با این وضع تحریم ها به سرعت سرمایه اش تو خارج بلوکه شده و تو ایرانم ممنوع السفر میشه و اونورم میره تو لیست سیاه! من باشم که حاضر نمیشم تو همچین چیز پر ریسکی چه شخصی چه اقتصادی وارد بشم.
ما اصلا تهدیدها رو نمیبینیم و خودمونو به گیچی میزنیم و اینجا رو الان اروپا و امریکا فرض میکنیم.
الان همین شرکتی که من توش کار میکنم سرمایه 7 هزار میلیارد تومانی داره کلی ماشین آلات داره، کلی نیروی متخصص داره باز تو پروژه های نفتیش پول کم میاره!! تازه خصوصی و کلی هم از طرف دولت حمایت میشه.

[Babak01 409]

دوستان مگه اين پهباد سازيا كه ديدين تو تلويزيون بخش خصوصي نبودن؟!

بعد دوستان يادمون نره اينكه تو ايران شركتهاي خصوصي نميتونن توپروژه هاي بزرگ مثل تانك سازي شركت كنن به خاطره 2 تا دليله

يكي اينكه اونها قدرت لازم رو ندارن

دوميش هم. اينه كه متاسفانه حاضر نيستن باهم كار كنن تاقدرتشون بيشتر شه مثلا همين اف 22 رو كه ميگيم يه شركت خصوصي طراحي نكرده.... ویرایش شده در بهمن 91 توسط Babak01