تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر

[jalilnoori 360]

من کل طرح دقیق یادم نیست ولی چیزیکه من برداشت کردم عملا طرح چرچیل به آلمان اجازه می داد که متمرکز بشه روی شوروی و این باعث یرد المان نمی شد ولی شدیدا ارتش سرخ ضعیف می کرد چرچیل معتقد به یک جنگ فرسایشی برای هردو طرف آلمان و روسیه بود
البته منم اجرای این طرح رو ساده نمی بینم آمریکائی ها هم هنوز مسئله کمونیست رو لمس نکرده بودن و درکی صحیح از روابط بعد از جنگ نداشتن هنوز آلوده ابرقدرتی نشده بودن !!! ولی بعد از شکلگیری جنگ سرد و مسائل بعدی خیلی از آمریکائی ها به نوعی اذعان کردن که
بهتر بود جنگ جور دیگه ای اداره می کردیم ...

[rasoolmr 1,452]

مقايسه وضعيت تركيه و ايران در جنگ جهاني و علل اين وضعيت كليد فهم چرايي انتخاب ايران براي ارسال تداركات به روسيه و همچنين اشغال كشور هست ( واينكه آيا بدون اشغال كشور هم ممكن بود يا خير چون بغير از رضا خان و ارتشش ديگه در كشور هيچ نيرويي كه بتونه براشون مزاحمت ايجاد كنه بلطف سركوب هاي رضا خان در طي حكومتش نبود پس چرا بجاي توافق با رضاخان و ارتش اونو بركنار كردن و عملا ارتش رو هم منحل كردن و كشور رو اشغال كردن و هزينه نظامي و مالي رو هم متقبل شدن ) .

هم در وضعيت نظامي و هم همبستگي ملي و هم جريان مدرنيسم در دو كشور و نحوه عملكرد اونها ، وضعيت آزاديخواهان ، مذهب ( اين صفحه براي مقايسه دو كشور و كمك به فهم ماجرا خيلي مناسبه [url="http://www.tabnak.ir/fa/news/295994/%D9%87%D9%85%D8%B3%D8%B1-%D9%85%D8%B9%D9%85%D8%A7%D8%B1-%DA%A9%D8%B4%D9%81-%D8%AD%D8%AC%D8%A7%D8%A8-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%D9%86%D8%B8%D8%A7%D8%B1-%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D9%88%DB%8C%D8%B1،"]http://www.tabnak.ir...ر-انظار-تصاویر،[/url]) رجال سياسي ، شخصيت روساي دو كشور

ارتش و قواي نظامي (چرا تركيه هرگز اشغال نشد با اينكه نزديكترين كشور به كانون بحران و درگيري قدرتهاي درگير بود ) .



نكته ديگه اينه كه رضاخان خودش با كودتاي انگليسي و توسط عوامل انگليسي روي كار اومد و از جانب همونها هم حمايت و ساپورت ميشد پس چرا با روي كار اومدن هيتلر بر روي دوستي با هيتلر ريسك كرد ؟ يعني براستي فكر ميكرد ميتونه به اين وسيله انگليسي ها رو دور بزنه ؟ و يا اينكه رضاي بي سواد ميتونه با انگليسي ها موازنه قدرت ايجاد كنه و توان فكري و عملي و ملي و پشتوانه گروه هاي قدرت در ايران براي اينكار رو داره ( با توجه به اينكه همه رو از بين برده بود ) ؟

روي كار اومدن هيتلر بوي جنگ رو به مشام هر سياستمداري رسونده بود چون اصولا هيتلر با شعار ناسيوناليستي و احياي شرافت و آبروي آلمان ها بر سر كار اومده بود ، در اينصورت كشوري كه توان ورود در معادله قدرت ها رو نداشت و بيطرفي بنفعش بود چرا اين بيطرفي رو با نزديك شدن به يكي از طرفهاي درگير و اجازه ورود به كماندوها و جاسوسانش نقض ميكنه و چراغ سبز نشون ميده ؟
وگرنه وجود صرف مستشاران و مهندسين آلماني نه تنها خطري براي متفقين نبود بلكه به نفع اونها هم تموم ميشد مثل پروژه پل سازي و جاده سازي آلمان ها در ايران كه راه اهن و راه شوسه رو براي ورود سريع متفقين به ايران و كمك به شوروي مهيا كرد .


نكته بعدي راه شوسه هست . راه شوسه امكان ارتباط با شمال كشور و ترانزت و ارسال قوا بنحو انبوه و سريع و با امنيت رو نداشته (خصوصا با توجه به رشته كوه البرز در شمال ) و قطعا راه آهن تنها وسيله بوده و امن ترين ( تامين امنيتش هم راحت تر بوده ) و موثرتر نسبت به كاميون ها هم در كشور ما و هم در ادامه اش در خاك شوروي . يعني در نهايت مي بايد اگر به خاك شوروي برسه باز در اونجا بارها سوار بر واگن ها بشه . راه شوسه فقط و فقط امكان اشغال سريع و ورود قوا متفقين و امكانات مكانيزه اونها رو تسهيل كرد و عملا فقط اشغال كشور رو تسريع كرد و هيچ خاصيتي براي كشور نداشت .


در مورد عشاير ، عشاير مرزداران كشور محسوب ميشده اند و در حال حاضر هم همينطوره . يعني ايران متشكل از طوايف زيادي در مناطق مختلف هست . قطعا برقراري امنيت در كشور بدون اونها در هيچ مرزي ممكن نيست و اونها نقش اول رو در برقراري امنيت مرزي كشور دارن و هر جا كه ما در نقطه مرزي مواجه با مشكلات هستيم و يا ادعاهاي تجزيه طلبي تنها در جاهايي هست كه طوايف اونجا ناراضي هستند و با دولت مركزي همكاري نميكنند
بعلاوه اونها اولين نيرويي هستند كه قواي مهاجم باهاش روبرو ميشن و بنوعي طلايه دار هستند .

اما اينكه آيا عشاير يك منطقه بدون هماهنگي و كمك دولت و نيروي نظامي كشور امكان جلوگيري از نيروي بيگانه مهاجم قدرتمند و سازمان يافته رو دارن ؟ جواب اينه كه به تنهايي خير . البته ميتونن نقش تاخيري رو داشته باشند و پيشروي دشمن رو با مشكل مواجه كنن و اخلال ايجاد كنن و البته اگر با دشمن همكاري كنن در اينصورت روند معكوس ميشه و پيشروي دشمن تسريع ميشه .
ولي اگر متحد با ساير طوايف بشن نيروي قدرتمندي رو تشكيل ميدن و با كمك و انضمام و هماهنگي با نيروي مركزي دولتي فكر تجاوز رو از سر دشمن بيرون ميكنن .
طوايف معمولا هميشه بخش قابل توجهي از قواي دفاعي ايران رو در طول تاريخ تشكيل ميدادن و معمولا هميشه طايفه اي كه قدرت بيشتري مي يافت بقيه طوايف رو زير چتر ميگرفت و حكومت ميكرد . مثل قوم پارس در زمان هخامنشيان ، قوم ماد ، قوم پارت و ... تا زمان صفويه كه طوايف كنوني ايران از همون دوران هستند . شاهسون ها افشارها ، قاجارها ، زند ، بختياري ها و ...........
اين طوايف چه در خوزستان و چه در فارس و چه در شمال در طي جنگ اول و قبل از اون در دوران قاجار مشكلات زيادي رو براي روس ها و انگليسي ها پديد آوردن و باقي موندن كشور و استقلال كشور مديون اونها به همراه نيروهاي مذهبي و حضور علما و فتاواي اونها هست با توجه به دولت ضعيف مركزي تنها نيرويي كه باعث عدم استعمار سريع ايران و ايجاد مشكل براي متجاوزين انگليسي و روسي و حفظ استقلال كشور و عدم استعمار مستقيم كشور مثل ساير كشورهاي دنيا و همسايگانمون شد همينها بودند . گر چه دولت ضعيف مركزي همكاري لازم رو با اونها نداشت و امكانات چنداني هم نداشتند ولي با اين وجود نيروي بازدارنده وموثري بودند .
ولي مجموع طوايف متحد با هماهنگي ارتش و دولت مركزي بلاشك يك نيروي قدرتمند و بازدارنده رو ايجاد ميكنه .
روبرو شدن با مجوعه متحد اونها غير ممكن هست و لذا هم رضا خان و هم انگليسي ها دونه به دونه سر وقت اونها رفتند و سركوبشون كردن

اگر اين عشاير قدرتمند ( با حمايت و ساپورت دولت ) و متحد مي بودن ( امكان اتحاد اونها با همكاري علما ممكن بود) نيروي موثر و قابل توجه با تحرك بسيار زيادي رو تشكيل ميدادن كه باعث ميشد امكان اشغال سريع كشور از بين بره و با انضمام قواي دولتي و همچنين داوطلبان مردمي عملا اشغال كشور بسيار سخت و شايد غير ممكن مي نمود و حتما دشمن رو به محاسبات بسيار بيشتري واردار ميكرد ( كمترين نتيجه اش اين مي بود كه ما وضعمون حداقل از تركيه اونروزي بسيار بهتر مي بود ) .

بعلاوه اگر اين معادله براي متفقين مي بود كه عشاير متحد و قدرتمند با حملات پارتيزاني و تخريب راه آهن اون رو نا امن كرده و بلا استفاده ميكنند با توجه به فوريت كمك رساني به شوروي براي متفقين عملا گزينه استفاده از طريق ايران ميتونست از روي ميز اونها كنار بره . و اگر راه شوسه توسط رضاخان براي متفقين فراهم نشده بود عملا ورود نيروهاي مكانيزه به ايران غير ممكن ميشد و با تخريب راه آهن ( خصوصا قسمت هايي كه به شمال كشور و رشته كوه البرز منتهي ميشد ) و حضور دايمي اين نيروهاي نامنظم چريكي براي تخريب و ناامني كلا اشغال كشور بيهوده مي بود چون هيچ استفاده اي براي هيچ كشوري متصور نبود حالا چه آلماني ها و چه متفقين و عملا كشور از طمع هر دو گروه مصون مي بود .

اشغال ايران به اين دليل بود كه اولا هيچ نيروي مدافع ملي در ايران وجود نداشت ، ثانيا با حذف نيروهاي ملي و مذهبي و همه آزاديخواهان و وطن پرستان تنها مدافع كشور يك ارتش ضعيف بود كه با كنارزدنش كشور براحتي و بدون دردسر اشغال ميشد .

همچنين چون نيروي دردسر سازي هم در كشور براي اشغالگران وجود نداشت بنابراين امن ترين راه براي ارسال كمك به شوروي ايران بود .
واز همه مهمتر با نزديك شدن رضاخان به آلمان و نقض بيطرفي هيچ نيرويي در ايران براي كنار زدن رضاخان و يا متقاعد كردنش براي كنار رفتن و واگذاري قدرت و استفاده از خاك ايران براي انگليسي ها وجود نداشت . بنابراين گزينه اي جز اشغال ايران و حذف رضاخان نداشتند . هم براي حفظ مستعمره شون يعني ايران و ادامه نفوذ و هم براي كمك رساني به شوروي


اما چرا ارتش و شخص رضاخان هيچ مقاومتي نكردند چون اولا اين ارتش توان مقابله كلاسيك رو نداشت . ثانيا كشور توان مقاومت نامنظم پارتيزاني رو هم با نابودي قواي عشاير و طوايف ايران بدست رضاخان از دست داده بود . از همه مهمتر با كشتار مردم و هتك شرافت و غرور و حيثيتشون با هتك حرمت و كشف حجاب بزور سرنيزه از نواميسشون ، همچنين با سركوبي مذهب و علما و روحانيت و بعلاوه همه مليون و وطن پرستان كشور و نيز بي مهري به همه وفاداران سابقش هيچ كسي حاضر به دفاع براي استمرار بقاي رضاخان نبود . اونقدر نفرت ايجاد كرده بود كه از رفتنش نه تنها ناراحت نميشدند بلكه خوشحال هم بودند . مهم نبود چه كسي رضاخان رو كنار بزنه مهم براشون اين بود كه كنار بره ( دقيقا مثل صدام براي مردم عراق )

اساسا رضاخان براي حفظ كشور نيامده بود كه توقع دفاع از كشور رو ازش انتظار داشته باشم و اصولا در حد و اندازه اين حرف ها نبود .
بنا بر اين رضاخان با دستور ترك مخاصمه و اضمحلال ارتش و تسليم كشور فقط تونست با كمك فروغي بقاي سلطنت در خاندانش رو تضمين كنه

معتقدم اگه فرماندهي ارتش ايران و نيروهاي مسلح تحت فرماندهي ارتش رو افرادي مثل ستارخان برعهده داشتند وضعيت بسيار متفاوتي رو مي ديديم
بدون شك حتي كودن و بيسوادي مثل رضاخان هم اينرو درك كرده بود كه جهان در معرض تغيير شگرفي قرار داره و قدرت ها در حال جابجايي هستند . اگر كشور مي تونست مصون از اشغال باقي بمونه سرنوشت ايران تغيير اساسي ميكرد و حد اقل 30 سال جلوتر مي بود .
افسوس كه رضاخان مرد اين ميدان نبود . اصولا در قواره اين فرد نميگنجيد
افسوس ویرایش شده در دی 91 توسط rasoolmr

[mostafa_by 5,723]

[quote name='jalilnoori' timestamp='1357945042' post='293448']من کل طرح دقیق یادم نیست ولی چیزیکه من برداشت کردم عملا طرح چرچیل به آلمان اجازه می داد که متمرکز بشه روی شوروی و این باعث یرد المان نمی شد ولی شدیدا ارتش سرخ ضعیف می کرد چرچیل معتقد به یک جنگ فرسایشی برای هردو طرف آلمان و روسیه بود
البته منم اجرای این طرح رو ساده نمی بینم آمریکائی ها هم هنوز مسئله کمونیست رو لمس نکرده بودن و درکی صحیح از روابط بعد از جنگ نداشتن هنوز آلوده ابرقدرتی نشده بودن !!! ولی بعد از شکلگیری جنگ سرد و مسائل بعدی خیلی از آمریکائی ها به نوعی اذعان کردن که
بهتر بود جنگ جور دیگه ای اداره می کردیم ...[/quote]

برادر جلیل عزیز. اجازه بده باهات یکم مخالفت کنم.

هرچند که اساساً من تعریف و نظر دیگری درخصوص کلیت جنگ جهانی دارم که از قضا یه مقدارکی مبتنی بر فرضیات توطئه اس و البته براش مستنداتی هم دارم. ولی ترجیحاً در جمع های رسمی اون رو نمی گم و صرفاً پیرو تاریخ نگاشته شده ی جنگ جهانی می رم.
ولی از منظر همون تاریخ نگاشته شده هم حساب کنیم، اساساً انتخاب بین آلمان قوی و ضعیف و یا روسیه ی قوی و ضعیف نبود.

در جنگ دوم جهانی، سه ایدئولوژی و سه مکتب اساسی فرهنگی، اقتصادی و البته سیاسی به پست همدیگه خوردن که طبق تئوری ببر ماهی، می بایست یکی بلعیده شه و در دل دو مکتب دیگه هضم شه و اساساً امکان زندگی مسالمت آمیز این دو نبود؛ چون اساساً با هم در تعارض بودن.

این وسط، تفکر هیتلر این بود که غرب، مارکسیسم رو برای حذف شدن انتخاب خواهد کرد؛ حال اینکه غرب نظر دیگری داشت.

اساساً رفتار هیتلر با انگلستان و بالاخص پیغام و پسغاماش به این کشور و علی الخصوص چرچیل، این مسئله رو نشون می ده. چرا که هیتلر به خوبی از تفکرات ضد کمونیستی چرچیل آگاه بود و بسیار سعی در تحریک وی داشت. اما انگلستان زیر بار نرفت و شوروی رو برگزید.

ولی مسئله اینجاست که به همون اندازه که چرچیل از فاشیسست ها و تفکرات فاشیستی متنفر بود، به همون اندازه هم از کمونیست ها تنفر داشت.
حتی تفکرات چرچیل اونقدر تندروانه بود که نسبت به سوسیالیست ها هم دقیقاً همین نگاه رو داشت و تهمت های عجیبی که چرچیل به کلمنت آتلی و دولت سوسیالیست وی می زد هم از همین نگاه نشأت می گرفت.
حتی همین ادبیات بود که باعث ریزش بخشی از آراء چرچیل در انتخابات سال 45 میلادی شد.

اما در کنار این، اگرچه ایجاد جبهه ی دوم، کمکی فوق العاده برای برهم زدن تمرکز نظامی ژرمن ها بود، ولی نوع و روش پیشروی شوروی این رو نشون می داد که دیگه آلمان یارای مقابله با اون رو نداره و دیر یا زود بدست ایشان سقوط خواهد کرد.
درسته که تلفات ارتش شوروی بیشتر می شد. ولی شوروی نشون داده بود که مثل سیلاسی می مونه که قطع سرش هم اون رو از پا نمی اندازه و دوباره ترمیم می کنه خودش رو.
به همین دلیل هم شوروی راه سخت تر رو انتخاب کرد و از تک تک مسیرهایی که آلمانی ها اومده بودن تا به شوروی رسیده بودن، اون رو دنبال کرد و تمامی لشکریان خودش و حامیانش رو در کشورهای اطراف نابود کرد و دست آخر به برلین رسید و این امر باعث شد آلمان هیچ ابزار فشاری برای انحراف در حملات سنگین شوروی و ایجاد جبهه ی دوم نداشته باشه.

پس خود شوروی هم می تونست جنگ رو ادامه بده و این، جزو بدیهیات امر بود. ولی خوب. کمک آمریکا و انگلیس در ایجاد جبهه ی دوم و پیشروی از غرب، به سمت آلمان، کمک بسیاری در خاتمه یافتن هرچه سریعتر جنگ بود.

[jalilnoori 360]

مصطفی جان حرفات رو اصلا رد نمی کنم کما اینکه اگر بمب اتم یک تعادل قدرت ایجاد نکرده بود معلوم نبود اصلا می شد جلوی شوروی رو گرفت یا نه
یه زمانی داشتم روی ربشه های رنسانس کار می کردم سئوالم این بود چه اتفاقی افتاد که غرب به این سمت رفت ریشه خب آغاز دوران جدید ریشه در رنسانس داره
جواب رو پیدا کردم تمرکز سرمایه در دستان یکسری خانواده های ایتالیائی مثل لمباردی ها که کار شبیه بانک انجام می دادن زمینه حمایتشون رواز هنرمندان و داشمندان فراهم کرد
توی غرب واسه دلیل تصمیم ها باید اول بری سراغ منافع مالی و سود بازار
ولی با اینکه سرمابه دارها قائدتا باید با ایدئولوژی نازیه همسوتر می بودن ولی تفکر فاشیستی از بن مایه بسیار خطرناک بود در مورد اجرای طرح چرچیل باهات موافقم شاید اصلا قابل اجرا نبود ...

[arminheidari 24,188]

[quote name='rasoolmr' timestamp='1357994040' post='293513']
مقايسه وضعيت تركيه و ايران در جنگ جهاني و علل اين وضعيت كليد فهم چرايي انتخاب ايران براي ارسال تداركات به روسيه و همچنين اشغال كشور هست ( واينكه آيا بدون اشغال كشور هم ممكن بود يا خير چون بغير از رضا خان و ارتشش ديگه در كشور هيچ نيرويي كه بتونه براشون مزاحمت ايجاد كنه بلطف سركوب هاي رضا خان در طي حكومتش نبود پس چرا بجاي توافق با رضاخان و ارتش اونو بركنار كردن و عملا ارتش رو هم منحل كردن و كشور رو اشغال كردن و هزينه نظامي و مالي رو هم متقبل شدن ) .

هم در وضعيت نظامي و هم همبستگي ملي و هم جريان مدرنيسم در دو كشور و نحوه عملكرد اونها ، وضعيت آزاديخواهان ، مذهب ( اين صفحه براي مقايسه دو كشور و كمك به فهم ماجرا خيلي مناسبه [url="http://www.tabnak.ir/fa/news/295994/%D9%87%D9%85%D8%B3%D8%B1-%D9%85%D8%B9%D9%85%D8%A7%D8%B1-%DA%A9%D8%B4%D9%81-%D8%AD%D8%AC%D8%A7%D8%A8-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%D9%86%D8%B8%D8%A7%D8%B1-%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D9%88%DB%8C%D8%B1،"]http://www.tabnak.ir...ر-انظار-تصاویر،[/url]) رجال سياسي ، شخصيت روساي دو كشور

ارتش و قواي نظامي (چرا تركيه هرگز اشغال نشد با اينكه نزديكترين كشور به كانون بحران و درگيري قدرتهاي درگير بود ) .



نكته ديگه اينه كه رضاخان خودش با كودتاي انگليسي و توسط عوامل انگليسي روي كار اومد و از جانب همونها هم حمايت و ساپورت ميشد پس چرا با روي كار اومدن هيتلر بر روي دوستي با هيتلر ريسك كرد ؟ يعني براستي فكر ميكرد ميتونه به اين وسيله انگليسي ها رو دور بزنه ؟ و يا اينكه رضاي بي سواد ميتونه با انگليسي ها موازنه قدرت ايجاد كنه و توان فكري و عملي و ملي و پشتوانه گروه هاي قدرت در ايران براي اينكار رو داره ( با توجه به اينكه همه رو از بين برده بود ) ؟

روي كار اومدن هيتلر بوي جنگ رو به مشام هر سياستمداري رسونده بود چون اصولا هيتلر با شعار ناسيوناليستي و احياي شرافت و آبروي آلمان ها بر سر كار اومده بود ، در اينصورت كشوري كه توان ورود در معادله قدرت ها رو نداشت و بيطرفي بنفعش بود چرا اين بيطرفي رو با نزديك شدن به يكي از طرفهاي درگير و اجازه ورود به كماندوها و جاسوسانش نقض ميكنه و چراغ سبز نشون ميده ؟
وگرنه وجود صرف مستشاران و مهندسين آلماني نه تنها خطري براي متفقين نبود بلكه به نفع اونها هم تموم ميشد مثل پروژه پل سازي و جاده سازي آلمان ها در ايران كه راه اهن و راه شوسه رو براي ورود سريع متفقين به ايران و كمك به شوروي مهيا كرد .


نكته بعدي راه شوسه هست . راه شوسه امكان ارتباط با شمال كشور و ترانزت و ارسال قوا بنحو انبوه و سريع و با امنيت رو نداشته (خصوصا با توجه به رشته كوه البرز در شمال ) و قطعا راه آهن تنها وسيله بوده و امن ترين ( تامين امنيتش هم راحت تر بوده ) و موثرتر نسبت به كاميون ها هم در كشور ما و هم در ادامه اش در خاك شوروي . يعني در نهايت مي بايد اگر به خاك شوروي برسه باز در اونجا بارها سوار بر واگن ها بشه . راه شوسه فقط و فقط امكان اشغال سريع و ورود قوا متفقين و امكانات مكانيزه اونها رو تسهيل كرد و عملا فقط اشغال كشور رو تسريع كرد و هيچ خاصيتي براي كشور نداشت .


در مورد عشاير ، عشاير مرزداران كشور محسوب ميشده اند و در حال حاضر هم همينطوره . يعني ايران متشكل از طوايف زيادي در مناطق مختلف هست . قطعا برقراري امنيت در كشور بدون اونها در هيچ مرزي ممكن نيست و اونها نقش اول رو در برقراري امنيت مرزي كشور دارن و هر جا كه ما در نقطه مرزي مواجه با مشكلات هستيم و يا ادعاهاي تجزيه طلبي تنها در جاهايي هست كه طوايف اونجا ناراضي هستند و با دولت مركزي همكاري نميكنند
بعلاوه اونها اولين نيرويي هستند كه قواي مهاجم باهاش روبرو ميشن و بنوعي طلايه دار هستند .

اما اينكه آيا عشاير يك منطقه بدون هماهنگي و كمك دولت و نيروي نظامي كشور امكان جلوگيري از نيروي بيگانه مهاجم قدرتمند و سازمان يافته رو دارن ؟ جواب اينه كه به تنهايي خير . البته ميتونن نقش تاخيري رو داشته باشند و پيشروي دشمن رو با مشكل مواجه كنن و اخلال ايجاد كنن و البته اگر با دشمن همكاري كنن در اينصورت روند معكوس ميشه و پيشروي دشمن تسريع ميشه .
ولي اگر متحد با ساير طوايف بشن نيروي قدرتمندي رو تشكيل ميدن و با كمك و انضمام و هماهنگي با نيروي مركزي دولتي فكر تجاوز رو از سر دشمن بيرون ميكنن .
طوايف معمولا هميشه بخش قابل توجهي از قواي دفاعي ايران رو در طول تاريخ تشكيل ميدادن و معمولا هميشه طايفه اي كه قدرت بيشتري مي يافت بقيه طوايف رو زير چتر ميگرفت و حكومت ميكرد . مثل قوم پارس در زمان هخامنشيان ، قوم ماد ، قوم پارت و ... تا زمان صفويه كه طوايف كنوني ايران از همون دوران هستند . شاهسون ها افشارها ، قاجارها ، زند ، بختياري ها و ...........
اين طوايف چه در خوزستان و چه در فارس و چه در شمال در طي جنگ اول و قبل از اون در دوران قاجار مشكلات زيادي رو براي روس ها و انگليسي ها پديد آوردن و باقي موندن كشور و استقلال كشور مديون اونها به همراه نيروهاي مذهبي و حضور علما و فتاواي اونها هست با توجه به دولت ضعيف مركزي تنها نيرويي كه باعث عدم استعمار سريع ايران و ايجاد مشكل براي متجاوزين انگليسي و روسي و حفظ استقلال كشور و عدم استعمار مستقيم كشور مثل ساير كشورهاي دنيا و همسايگانمون شد همينها بودند . گر چه دولت ضعيف مركزي همكاري لازم رو با اونها نداشت و امكانات چنداني هم نداشتند ولي با اين وجود نيروي بازدارنده وموثري بودند .
ولي مجموع طوايف متحد با هماهنگي ارتش و دولت مركزي بلاشك يك نيروي قدرتمند و بازدارنده رو ايجاد ميكنه .
روبرو شدن با مجوعه متحد اونها غير ممكن هست و لذا هم رضا خان و هم انگليسي ها دونه به دونه سر وقت اونها رفتند و سركوبشون كردن

اگر اين عشاير قدرتمند ( با حمايت و ساپورت دولت ) و متحد مي بودن ( امكان اتحاد اونها با همكاري علما ممكن بود) نيروي موثر و قابل توجه با تحرك بسيار زيادي رو تشكيل ميدادن كه باعث ميشد امكان اشغال سريع كشور از بين بره و با انضمام قواي دولتي و همچنين داوطلبان مردمي عملا اشغال كشور بسيار سخت و شايد غير ممكن مي نمود و حتما دشمن رو به محاسبات بسيار بيشتري واردار ميكرد ( كمترين نتيجه اش اين مي بود كه ما وضعمون حداقل از تركيه اونروزي بسيار بهتر مي بود ) .

بعلاوه اگر اين معادله براي متفقين مي بود كه عشاير متحد و قدرتمند با حملات پارتيزاني و تخريب راه آهن اون رو نا امن كرده و بلا استفاده ميكنند با توجه به فوريت كمك رساني به شوروي براي متفقين عملا گزينه استفاده از طريق ايران ميتونست از روي ميز اونها كنار بره . و اگر راه شوسه توسط رضاخان براي متفقين فراهم نشده بود عملا ورود نيروهاي مكانيزه به ايران غير ممكن ميشد و با تخريب راه آهن ( خصوصا قسمت هايي كه به شمال كشور و رشته كوه البرز منتهي ميشد ) و حضور دايمي اين نيروهاي نامنظم چريكي براي تخريب و ناامني كلا اشغال كشور بيهوده مي بود چون هيچ استفاده اي براي هيچ كشوري متصور نبود حالا چه آلماني ها و چه متفقين و عملا كشور از طمع هر دو گروه مصون مي بود .

اشغال ايران به اين دليل بود كه اولا هيچ نيروي مدافع ملي در ايران وجود نداشت ، ثانيا با حذف نيروهاي ملي و مذهبي و همه آزاديخواهان و وطن پرستان تنها مدافع كشور يك ارتش ضعيف بود كه با كنارزدنش كشور براحتي و بدون دردسر اشغال ميشد .

همچنين چون نيروي دردسر سازي هم در كشور براي اشغالگران وجود نداشت بنابراين امن ترين راه براي ارسال كمك به شوروي ايران بود .
واز همه مهمتر با نزديك شدن رضاخان به آلمان و نقض بيطرفي هيچ نيرويي در ايران براي كنار زدن رضاخان و يا متقاعد كردنش براي كنار رفتن و واگذاري قدرت و استفاده از خاك ايران براي انگليسي ها وجود نداشت . بنابراين گزينه اي جز اشغال ايران و حذف رضاخان نداشتند . هم براي حفظ مستعمره شون يعني ايران و ادامه نفوذ و هم براي كمك رساني به شوروي


اما چرا ارتش و شخص رضاخان هيچ مقاومتي نكردند چون اولا اين ارتش توان مقابله كلاسيك رو نداشت . ثانيا كشور توان مقاومت نامنظم پارتيزاني رو هم با نابودي قواي عشاير و طوايف ايران بدست رضاخان از دست داده بود . از همه مهمتر با كشتار مردم و هتك شرافت و غرور و حيثيتشون با هتك حرمت و كشف حجاب بزور سرنيزه از نواميسشون ، همچنين با سركوبي مذهب و علما و روحانيت و بعلاوه همه مليون و وطن پرستان كشور و نيز بي مهري به همه وفاداران سابقش هيچ كسي حاضر به دفاع براي استمرار بقاي رضاخان نبود . اونقدر نفرت ايجاد كرده بود كه از رفتنش نه تنها ناراحت نميشدند بلكه خوشحال هم بودند . مهم نبود چه كسي رضاخان رو كنار بزنه مهم براشون اين بود كه كنار بره ( دقيقا مثل صدام براي مردم عراق )

اساسا رضاخان براي حفظ كشور نيامده بود كه توقع دفاع از كشور رو ازش انتظار داشته باشم و اصولا در حد و اندازه اين حرف ها نبود .
بنا بر اين رضاخان با دستور ترك مخاصمه و اضمحلال ارتش و تسليم كشور فقط تونست با كمك فروغي بقاي سلطنت در خاندانش رو تضمين كنه

معتقدم اگه فرماندهي ارتش ايران و نيروهاي مسلح تحت فرماندهي ارتش رو افرادي مثل ستارخان برعهده داشتند وضعيت بسيار متفاوتي رو مي ديديم
بدون شك حتي كودن و بيسوادي مثل رضاخان هم اينرو درك كرده بود كه جهان در معرض تغيير شگرفي قرار داره و قدرت ها در حال جابجايي هستند . اگر كشور مي تونست مصون از اشغال باقي بمونه سرنوشت ايران تغيير اساسي ميكرد و حد اقل 30 سال جلوتر مي بود .
افسوس كه رضاخان مرد اين ميدان نبود . اصولا در قواره اين فرد نميگنجيد
افسوس
[/quote]
در جنگ جهانی اول هم هیچ کاری موثری نکردیم
با وجود کسانی مثل مردان تنگستان، یا مقاومت های گیلانی ها و شمالی ها باز براحتی تا نزدیکی تهران آمدند
قحطی بزرگ هم در آن زمان بود

[jalilnoori 360]

[quote name='arminheidari' timestamp='1358052939' post='293629']
در جنگ جهانی اول هم هیچ کاری موثری نکردیم
با وجود کسانی مثل مردان تنگستان، یا مقاومت های گیلانی ها و شمالی ها باز براحتی تا نزدیکی تهران آمدند
قحطی بزرگ هم در آن زمان بود
[/quote]
دوست عزیز شاید ده بار این سئوال شد که این عشایر غیور کی مانع فتح ایران شدن که دفعه دومشون باشه
اصلا بعد از اسلام کی عزم فتح ایران کرد و موفق نشد ؟ اصلا ایران کجا بود ؟
در ضمن مقاومت تنگستانی ها در زمان محمد شاه بود انگلیسی ها وقتی ایران هرات رو که اعلام خودمختاری کرده بود می خواستن تحت فشار بذارن با اشغال بوشهر اینکارو انجام دادن و نهایتا هرات از ایران جدا شد ... ویرایش شده در دی 91 توسط jalilnoori

[ghermez 749]

[quote name='jalilnoori' timestamp='1358059828' post='293634']
[quote name='arminheidari' timestamp='1358052939' post='293629']
در جنگ جهانی اول هم هیچ کاری موثری نکردیم
با وجود کسانی مثل مردان تنگستان، یا مقاومت های گیلانی ها و شمالی ها باز براحتی تا نزدیکی تهران آمدند
قحطی بزرگ هم در آن زمان بود
[/quote]
دوست عزیز شاید ده بار این سئوال شد که این عشایر غیور کی مانع فتح ایران شدن که دفعه دومشون باشه
اصلا بعد از اسلام کی عزم فتح ایران کرد و موفق نشد ؟ اصلا ایران کجا بود ؟
در ضمن مقاومت تنگستانی ها در زمان محمد شاه بود انگلیسی ها وقتی ایران هرات رو که اعلام خودمختاری کرده بود می خواستن تحت فشار بذارن با اشغال بوشهر اینکارو انجام دادن و نهایتا هرات از ایران جدا شد ...
[/quote]

یا من بد متوجه می شم یا شما ......

منظور اقا حیدری مقاوت ریئس علی دلواری و ....در جنوب،زمان جنگ جهانی اول بود.

[rasoolmr 1,452]

چرا در حاليكه همه قاره آمريكا ، همه قاره آفريقا ، همه قاره آسيا بجز ايران و زاپن مستعمره بطور مستقيم شدن و حاكمانشون غير بومي و عمدتا انگليسي و فرانسوي و اسپانيايي و پرتغالي و هلندي و ... بود ، ايراني ها با اينكه امتيازات وحشتناكي دادند ولي حاكميتشون ايراني باقي موند ؟

چرا انگليسي ها كه در يك دوره كاملا بي رقيب و تنها شدن در ايران و همه كشور رو در اشغال داشتند باز نتونستن حاكم انگليسي روي كار بيارن ؟ چه چيزي مانع بود ؟ آيا دولت نداشته مركزي و يا قواي نداشته دولتي ...

چرا علما فتواي تحريم تنباكو رو دادن ( و چيزي مثل كمپاني هند شرقي در ايران پا نگرفت با اينكه در چين با جنگ ترياك موفق شدن و در هند با كمپاني هند شرقي )

سئوال اين نحوه از عشاير نشانه عدم درك جايگاه و نقش عشاير و طوايف در تاريخ ايران هست (توضيحي در متن بالا داده بودم كه آقايون اصلا زحمت خوندنش رو نكشيدن )

آيا واقعا ايران فقط در همون چند باري اشغال شده مورد تهاجم بيگانه قرار گرفته ؟ ساير تهاجم ها رو چه كساني دفع كردن ؟

در جنگ جهاني اول ما وضعمون بسيار بدتر از جنگ دوم بود ، هيچ ارتشي هم ايران نداشت ولي با اين وجود اونقدر ننگين و چند روزه و بي دردسرهم اشغال نشد و بعلاوه عشاير هرگز دست از سراشغالگران بر نداشتند و در نهايت اين رضاخان و قواي ايراني بود كه تونست همه رو سركوب كنه ویرایش شده در دی 91 توسط rasoolmr

[jalilnoori 360]

[quote name='ghermez' timestamp='1358065199' post='293638']
[quote name='jalilnoori' timestamp='1358059828' post='293634']
[quote name='arminheidari' timestamp='1358052939' post='293629']
در جنگ جهانی اول هم هیچ کاری موثری نکردیم
با وجود کسانی مثل مردان تنگستان، یا مقاومت های گیلانی ها و شمالی ها باز براحتی تا نزدیکی تهران آمدند
قحطی بزرگ هم در آن زمان بود
[/quote]
دوست عزیز شاید ده بار این سئوال شد که این عشایر غیور کی مانع فتح ایران شدن که دفعه دومشون باشه
اصلا بعد از اسلام کی عزم فتح ایران کرد و موفق نشد ؟ اصلا ایران کجا بود ؟
در ضمن مقاومت تنگستانی ها در زمان محمد شاه بود انگلیسی ها وقتی ایران هرات رو که اعلام خودمختاری کرده بود می خواستن تحت فشار بذارن با اشغال بوشهر اینکارو انجام دادن و نهایتا هرات از ایران جدا شد ...
[/quote]

یا من بد متوجه می شم یا شما ......

منظور اقا حیدری مقاوت ریئس علی دلواری و ....در جنوب،زمان جنگ جهانی اول بود.
[/quote]
معذرت فکر کنم اشتباه کردم البته فکر کنم یکبار بوشهر زمان محمدشاه اشغال شد برای اینکه ایران دست از محاصره هران برداره با اون مورد قاطی شد

[DeathStalker 3,165]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]بسیار تشکر میکنم از وقتی که برای نوشتن این مطلب گذاشتید، خیلی کمک میکنه به ادامه بحث (شاید به تاپیک مستقیم ربط نداشته باشه، ولی غیر مستقیم داره)[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]در مورد شکست چرچیل توی انتخابات، صحبت زیاد هست. ولی یکی از مهمترین اتفاقهاش رو اینجا خدمتتون مینویسم. بولد میکنم که خیلی وقتتون رو نگیره.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif][b]The notion that the Conservatives were defeated by 'the forces vote' is mistaken[/b] - as the opinion polls showed, the [b]civilian vote was strongly pro-Labour [/b]- [b]but war weariness was probably a factor against Churchill among civilians[/b] and servicemen alike. The result plunged him into depression and his party into shock, but it was not quite as bad as it seemed. The first-past-the-post system gave an exaggerated picture of Labour's triumph, disguising the fact that just over half the electorate had voted against them.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif][url="http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/election_01.shtml"]http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/election_01.shtml[/url][/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]پس خیلی نمیشه ایشون رو مقصر دونست. مردم انگلیس بر عکس بقیه، خیلی عادت به جنگ نداشتن (توی زمین خودشون). همیشه جنگ چیزی بوده که مایلها دورتر اتفاق میفتاده و اینها فقط نتیجه ش رو میشنیدن (ابرقدرت بودن اینش خوبه!) صحبت بوده از جنگ انگلیس به روسیه (شوروی) و مردم خسته از جنگ، میخواستن برگردن به زندگی راحت و آرومی که داشتن. چرچیل یه سیمبول وار میشه، نه اینکه سیاستمدار بدی باشه یا شکست خورده باشه. (این رو من امروز از پدربزرگ خودم هم پرسیدم و تقریبا همین جواب رو گرفتم. جالبه بدونید که خونواده ما، تقریبا همه شون Labour هستن و با conservative ها مشکل دارن!)[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]در مورد فرمایش اولتون، بله چرچیل شاید به اون زودی که شما میفرمایید کار نکرد، ولی این رو در نظر بگیرید که اروپای اون زمان، باور نداشته شروع جنگ جهانی دوم رو. اون هم آلمانی که توی جنگ قبلی نابود شده و کلی خسارت دیده بوده، بیاد دوباره همون کار رو تکرار کنه. شاید تصور این، انقدر براشون تلخ بوده که خودشون رو به نفهمی زدن. توی شروع کارهای جنگی هیتلر هم، تصورش برای همه سخت بوده که جنگ جهانی راه میفته، به جز برای چرچیل (البته شاید هم برای بد بینی اون بوده؟) پس دونستن نزدیک بودن جنگ با قبول کردنش، دو تا چیز مختلفه که یه نفر قبول کرد، یه نفر تلاشش رو کرد که قبول نکنه.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]یه دلیل دیگه ی محبوب نبودن chamberlain هم جرئت نداشتنش توی گرفتن همین تصمیم های اساسی بوده و اینکه مردم suffered the consequences later.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]و بله، موافقم که جنگ شروع میشه، چه با این چه با اون. در مورد پایان جنگ هم بحث زیاده. انگلیسی ها یه دید داشتن و امریکایی ها یه چیز دیگه. ولی همونطور که فرمودید، بحث باشه برای یه وقت دیگه.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]==================[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]آلمان توی اون زمان، دنبال جای پا پیدا کردن برای خودش بود، به خصوص توی کشورهایی که به قول چند نفر از دوستان "زخم خورده ی استعمار" بودن. هیتلر با موفقیت تونست فریب بده این کشورها رو (از جمله رضاخان) و جای پا برای خودش درست کنه توی کشورهایی مثل ایران. رضاخان فریب این حرکت هیتلر رو خورد، پس افتخاری برای ایشون نیست! (مگر اینکه نیت واقعی هیتلر رو کمک به کشورهایی مثل ایران بدونید) ولی همونطور که فرمودید، بحث درباره ش باشه برای وقت دیگه.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]در مورد فرمایشتون درباره عرض دوم بنده، باید عرض کنم که needs must when Devil knocks knocks on your back door[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]این حالت دومی که گفته بودم، برای زمانی هست که ایران، دیده جنگ جهانی رو، جنگ توی افریقا و اسیا و اروپا رو، و دیده که کسی جون سالم نبرده از این جنگ. پس سخت نیستن درک این موضوع برای حاکم اون موقع ایران که بعید نیست همین اتفاق اینجا هم بیفته.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]اما یه چیزی رو شما توی محاسبه تون نیاوردید. اشغال بدون مقاومت، یه ننگ هستش، نه یه موفقیت سیاسی-نظامی. فرق نمیکنه دشمن شما چقدر قدرتمند هست، اینکه کشور رو بدید به دشمن، هنری به حساب نمیاد! اتفاقا کاری هست که چون نیاز به انجام دادن هیچ کاری نداره، هر کسی میتونه انجام بده. ولی بیشتر دنیا این کارو نمیکنن که ننگ روی تاریخشون نمونه. وگرنه آتن و اسپارتا باید جلوی هخامنشی ها تعظیم میکردن، یا ناوگان انگلیس جلوی اسپانیای اون زمان که outclassed and outgunned and outnumbered بودن.[/font]

[font=tahoma, geneva, sans-serif] [/font][font=tahoma,geneva,sans-serif]چند حالت داره این بحث که جداگانه مینویسم. ارتش ایران فرمودید 100 تانک داشته. همون 100 تانک هم کم نبوده، چون انگلیس با 20000 تانک که حمله نمیتونست کنه! بیشتر نیروهای شوروی و انگلیس، درگیر بودن با المان. پس تهدیدی که کردن، خیلی هم معلوم نبوده که میتونستن انقدر نیرو وارد کنن. پس یا رضاشاه، فریب این بلوف رو خورد و یا شاید ما اشتباه میکنیم که فکر میکنیم میتونستن انقدر نیرو بیارن. صحبتی که درباره نابود کردن راه آهن کردم هم در همین حالت بود، نه اینکه یه default باشه که برای هرچیزی این کارو کنیم! در حالتی که قرار بوده دفاع کنیم، گزینه برای دفاع کردن زیاد داشتیم و خیلی هم دست خالی نبودیم. ولی ترس قدیمی ایشون و کلا شاه های ایرانی از انگلیس، خیلی موثر بوده توی این تصمیم که هر وقت نگلیس چیزی میگه، باید گفت چشم. البته برای کشور من بد نشده این دید ایرانیها و کشورهای دیگه! [/font]


[font=tahoma,geneva,sans-serif]حالت دیگه این بود که برای اشغال نشدنش، همکاری میکرد و میومد توی متحدها (کاری که ایتالیا روزی 3 بار انجام میده!) اینطوری نه ننگ اشغال میموند و نه خرابی کشور. و برای هیتلر پیروز جنگ جهانی (فرض میکنم که نتیجه جنگ فرق میکرد) خیلی فرقی نداشت ایران تسلیم شده و آلمانی ها رو اخراج کرده یا اینکه رسما متحد شده و کمک کرده. این حالت، خیلی منطقی تر بوده تا تسلیم شدن. ولی در صورت پیروزی متحدها، ایران هم شرایطش خیلی متفاوت میشد.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]اما consequences کاری که رضا شاه کرد و حالتهای دیگه ای که گفتیم رو در نظر نگرفت: ایران شد یه کشور جهان هشتم. کشوری که تا یه ذره فشار بیاد، تسلیم میشه. کشور بدون مقاومت. کشور ضعیف. وقتی یه کشوری با یه ultimatum تسلیم میشه، همیشه یه بره هست که دشمنهاش میدونن میتونن هر جوری خواستن، بازی بدنش و مجبورش کنن کاری که میخوان رو بکنه. یعنی خداحافظ استقلال! در مورد نتایج فرهنگی تسلیم شدن دیگه صحبت نمیکنم. فقط یه جمله درباره ش میگن که[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]Welcome to the crew of sheep’s ship[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]در مورد عشایر و اینها، چون صحبتی نکردم، در مورد درستی یا نادرستیش (البته به نظر من که شاید هم اشتباه باشه) صحبتی نمیکنم. المان و ژاپن هم اشغالگر بودن و مهاجم، نه مدافع. شرایط کشوری که پس از تجاوز تسلیم میشه با کشور مدافع، خیلی فرق داره. اما در مورد اینکه تصمیم به تسلیم شدن منطقی هست یا نه، پاسخ قبلیم رو دوباره مینویسم.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]همچنان این قسمت رو بررسی نکردید که [b]توی جنگ اول، ایران تسلیم شده، بیشترین تعداد کشته رو توی دنیا داشت![/b] رضا خان چرا این رو در نظر نگرفت که تسلیم شدنش، ممکن بود دوباره همون نتیجه رو داشته باشه؟ این اسمش در بهترین حالت بی سوادی سیاسی-تاریخی و در بدترین حالت، خیانت هست. (این رو هم با همون فرض شما که تاریخ رو توی زمان خودش بحث کنیم، عرض کردم که نتیجه تسلیم شدن، میتونسته همون نتیجه قبلی بشه) به نظرم همین یه دلیل، برای رد کردن نظریه تسلیم شدن توی اون زمان، بیش از کافی هست. چون برای ایران، این تصمیم، نه منطقی بوده، نه کمک به نابود نشدن کشور میکرده با توجه به تجربه بزرگ قبلی.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]راه حل خودم رو هم عرض کردم توی پست قبلیم. به متحدها اضافه میشدم و از تهدید اشغال ایران، استفاده بهتری میکردم و برای آیندگان خودم، ننگ نمیخریدم. چون دو گزینه جنگ و نابودی یا تسلیم و حقارت جلوی ایشون نبوده، گزینه سوم هم بوده که اصلا در نظر نگرفتن.[/font]


[font=tahoma, geneva, sans-serif] [/font][font=tahoma,geneva,sans-serif]بسیار بسیار ممنونم از وقتی که توی جواب دادن به عرایض بنده داشتید، این برام خیلی خیلی ارزشمند هست. [/font]

[bigdelimohamad9 3,137]

هلیا خانم
واقعا باید گفت احسنت !

[jalilnoori 360]

[quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]پس خیلی نمیشه ایشون رو مقصر دونست. مردم انگلیس بر عکس بقیه، خیلی عادت به جنگ نداشتن (توی زمین خودشون). همیشه جنگ چیزی بوده که مایلها دورتر اتفاق میفتاده و اینها فقط نتیجه ش رو میشنیدن (ابرقدرت بودن اینش خوبه!) صحبت بوده از جنگ انگلیس به روسیه (شوروی) و مردم خسته از جنگ، میخواستن برگردن به زندگی راحت و آرومی که داشتن. چرچیل یه سیمبول وار میشه، نه اینکه سیاستمدار بدی باشه یا شکست خورده باشه. (این رو من امروز از پدربزرگ خودم هم پرسیدم و تقریبا همین جواب رو گرفتم. جالبه بدونید که خونواده ما، تقریبا همه شون Labour هستن و با conservative ها مشکل دارن!)[/background][/font][/color]

[color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]در مورد فرمایش اولتون، بله چرچیل شاید به اون زودی که شما میفرمایید کار نکرد، ولی این رو در نظر بگیرید که اروپای اون زمان، باور نداشته شروع جنگ جهانی دوم رو. اون هم آلمانی که توی جنگ قبلی نابود شده و کلی خسارت دیده بوده، بیاد دوباره همون کار رو تکرار کنه. شاید تصور این، انقدر براشون تلخ بوده که خودشون رو به نفهمی زدن. توی شروع کارهای جنگی هیتلر هم، تصورش برای همه سخت بوده که جنگ جهانی راه میفته، به جز برای چرچیل (البته شاید هم برای بد بینی اون بوده؟) پس دونستن نزدیک بودن جنگ با قبول کردنش، دو تا چیز مختلفه که یه نفر قبول کرد، یه نفر تلاشش رو کرد که قبول نکنه.[/background][/font][/color]

[color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]یه دلیل دیگه ی محبوب نبودن chamberlain هم جرئت نداشتنش توی گرفتن همین تصمیم های اساسی بوده و اینکه مردم suffered the consequences later.[/background][/font][/color]


[color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]و بله، موافقم که جنگ شروع میشه، چه با این چه با اون. در مورد پایان جنگ هم بحث زیاده. انگلیسی ها یه دید داشتن و امریکایی ها یه چیز دیگه. ولی همونطور که فرمودید، بحث باشه برای یه وقت دیگه.[/background][/font][/color][/quote]
این قسمت صحبت شما رو کاملا موافقم بحثی نیست
[quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]اما یه چیزی رو شما توی محاسبه تون نیاوردید. اشغال بدون مقاومت، یه ننگ هستش، نه یه موفقیت سیاسی-نظامی. فرق نمیکنه دشمن شما چقدر قدرتمند هست، اینکه کشور رو بدید به دشمن، هنری به حساب نمیاد! اتفاقا کاری هست که چون نیاز به انجام دادن هیچ کاری نداره، هر کسی میتونه انجام بده. ولی بیشتر دنیا این کارو نمیکنن که ننگ روی تاریخشون نمونه. وگرنه آتن و اسپارتا باید جلوی هخامنشی ها تعظیم میکردن، یا ناوگان انگلیس جلوی اسپانیای اون زمان که outclassed and outgunned and outnumbered بودن.[/background][/font][/color][/quote]
این بحث ننگ اشغال رو می گذارم در انتها جدا جواب میدم روی این بحث توی تاپیک های دیگه جواب دادم ولی بازم جواب می دم
اما آتن و اسپارت این چه قیاس مع الفارقی هست ؟یونانیان از جنگ آورترین نیروهای زمان خودشون بودن
اساسا یکی از راههای درآمد یونانیان بخصوص اسپارتی ها خدمت به شکل مزدور بود همین پادشاهان هخامنشی چندین بار بعدا اونها واسه فتح یا بازپسگیری سرزمین ها استخدام کردن
که یکبار وقتی مصر طغیان کرد اساسا با کمک یونانی ها بازپسگیری میسر شد
این چه ربطی به ارتش نورس ایران زمان پهلوی اول داشت ؟

[quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]آلمان توی اون زمان، دنبال جای پا پیدا کردن برای خودش بود، به خصوص توی کشورهایی که به قول چند نفر از دوستان "زخم خورده ی استعمار" بودن. هیتلر با موفقیت تونست فریب بده این کشورها رو (از جمله رضاخان) و جای پا برای خودش درست کنه توی کشورهایی مثل ایران. رضاخان فریب این حرکت هیتلر رو خورد، پس افتخاری برای ایشون نیست! (مگر اینکه نیت واقعی هیتلر رو کمک به کشورهایی مثل ایران بدونید) ولی همونطور که فرمودید، بحث درباره ش باشه برای وقت دیگه.[/background][/font][/color]

[color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]در مورد فرمایشتون درباره عرض دوم بنده، باید عرض کنم که needs must when Devil knocks knocks on your back door[/background][/font][/color]

[color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]این حالت دومی که گفته بودم، برای زمانی هست که ایران، دیده جنگ جهانی رو، جنگ توی افریقا و اسیا و اروپا رو، و دیده که کسی جون سالم نبرده از این جنگ. پس سخت نیستن درک این موضوع برای حاکم اون موقع ایران که بعید نیست همین اتفاق اینجا هم بیفته.[/background][/font][/color]

[/quote]
وقتی انگلیس با رشد صنعت ایران همکاری نمی کرد و آلمان می کرد رضاشاه باید چیکار می کرد ؟ نباید کارخانه ذوب آهن از آلمان وارد می کرد نباید فعالیت های عمرانی رو با کمک المان ها انجام می داد ؟
اگر نکرده بود همین الان شماها یه جور دیگه محاکمه اش می کردین که اینقدر نوکر انگلیس بود که حتی پیشنهادات همکاری آلمان رو قبول نکرد !!!
[quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]این حالت دومی که گفته بودم، برای زمانی هست که ایران، دیده جنگ جهانی رو، جنگ توی افریقا و اسیا و اروپا رو، و دیده که کسی جون سالم نبرده از این جنگ. پس سخت نیستن درک این موضوع برای حاکم اون موقع ایران که بعید نیست همین اتفاق اینجا هم بیفته.[/background][/font][/color]
[/quote]
قبلا توی تاپیک های قبلی گفته شد تا قبل از حمله به ایران آلمان پیروز مطلق چبهه ها بود همه شوروی رو بازنده جنگ می دونستن انگلیس بحدی نگران بودن که حتی طرح بمب باران چاه های قفقاز زو تهیه کرده بودن
[quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]چند حالت داره این بحث که جداگانه مینویسم. ارتش ایران فرمودید 100 تانک داشته. همون 100 تانک هم کم نبوده، چون انگلیس با 20000 تانک که حمله نمیتونست کنه! بیشتر نیروهای شوروی و انگلیس، درگیر بودن با المان. پس تهدیدی که کردن، خیلی هم معلوم نبوده که میتونستن انقدر نیرو وارد کنن. پس یا رضاشاه، فریب این بلوف رو خورد و یا شاید ما اشتباه میکنیم که فکر میکنیم میتونستن انقدر نیرو بیارن. صحبتی که درباره نابود کردن راه آهن کردم هم در همین حالت بود، نه اینکه یه default باشه که برای هرچیزی این کارو کنیم! در حالتی که قرار بوده دفاع کنیم، گزینه برای دفاع کردن زیاد داشتیم و خیلی هم دست خالی نبودیم. ولی ترس قدیمی ایشون و کلا شاه های ایرانی از انگلیس، خیلی موثر بوده توی این تصمیم که هر وقت نگلیس چیزی میگه، باید گفت چشم. البته برای کشور من بد نشده این دید ایرانیها و کشورهای دیگه! [/background][/font][/color] [/quote]
این بحث اینکه ایران 100 عدد تانک داشته رو نمی دونم جناب وریور از کجا آورده تا اونجائی من می دونم اکثرش خودرو زرهی بوده نه تانک تازه با کلی مشکلات فنی فکر کردین ایران قطعات مورد نیازش برای این وسائل رو باید از کجا تهیه می کرده ؟
در حالیکه بزرگترین ارتش های جهان مبهوت روش جیدی استفاده از تانک بودن ارتش ایران با تانک های دست چندم انگلیسی می خواست چیکار بکنه ؟
برید این تحلیل رو پیش علی آقا بگین یکم توضیحات براتون در مورد نیروی زرهی بدهند
[quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]حالت دیگه این بود که برای اشغال نشدنش، همکاری میکرد و میومد توی متحدها (کاری که ایتالیا روزی 3 بار انجام میده!) اینطوری نه ننگ اشغال میموند و نه خرابی کشور. و برای هیتلر پیروز جنگ جهانی (فرض میکنم که نتیجه جنگ فرق میکرد) خیلی فرقی نداشت ایران تسلیم شده و آلمانی ها رو اخراج کرده یا اینکه رسما متحد شده و کمک کرده. این حالت، خیلی منطقی تر بوده تا تسلیم شدن. ولی در صورت پیروزی متحدها، ایران هم شرایطش خیلی متفاوت میشد.[/background][/font][/color][/quote]
وقتی آلمان در همه جبهه ها پیروز بود بزرگترین حماقت همین اعلام جنگ بود البته من نفهمیدم شما تو این بخش گفتین ما به کی باید اعلام جنگ می کردیم ؟

[quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]اما consequences کاری که رضا شاه کرد و حالتهای دیگه ای که گفتیم رو در نظر نگرفت: ایران شد یه کشور جهان هشتم. کشوری که تا یه ذره فشار بیاد، تسلیم میشه. کشور بدون مقاومت. کشور ضعیف. وقتی یه کشوری با یه ultimatum تسلیم میشه، همیشه یه بره هست که دشمنهاش میدونن میتونن هر جوری خواستن، بازی بدنش و مجبورش کنن کاری که میخوان رو بکنه. یعنی خداحافظ استقلال! در مورد نتایج فرهنگی تسلیم شدن دیگه صحبت نمیکنم. فقط یه جمله درباره ش میگن که[/background][/font][/color]
[/quote]
این قسمت صحبت هاتون خیلی جالب بود
این دسته بندی رو که ایران جهان هشتم بود از کجا آوردین ؟ چی از دست رفت که بعد جنگ دوباره بدست نیامد ؟ بعد همین جنگ وقتی ایران به آمریکا نزدیک شد ایران دست چندم بود ؟
اگه رضاشاه می جنگید کشور بمب باران می شد تخریب می شد لابد از نظر شما دست اول می شدیم دیگه ؟
من به این غرور همتون افتخار می کنم منم ننگ اشغال رو قبول ندارم توی جنگ مردانه ملت من ایستاد تا عراق به اهدافش نرسه
ولی این غرور ملی از کی شکل گرفت ؟ چرا وقتی تاریخ رو مطالعه می کنید هرمنوتیک متن یادتون میره ؟
تفسیر تاریخ همیشه با علم و فهم امروز انجام میشه نه با فهم و علم اون روز شما به عنوان یک ایرانی امروزی این نظر رو داری
کسیکه برای اولین بار روی این موضوع کارکرد که ایرانی صاحب تاریخ بشه درک کنه من ایرانیم رضاشاه بود
زمان اواخر قاجار شروع شد ولی تا زمان پهلوی روش کار شد
[quote][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]همچنان این قسمت رو بررسی نکردید که [/background][/font][/color][b]توی جنگ اول، ایران تسلیم شده، بیشترین تعداد کشته رو توی دنیا داشت![/b][color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)] رضا خان چرا این رو در نظر نگرفت که تسلیم شدنش، ممکن بود دوباره همون نتیجه رو داشته باشه؟ این اسمش در بهترین حالت بی سوادی سیاسی-تاریخی و در بدترین حالت، خیانت هست. (این رو هم با همون فرض شما که تاریخ رو توی زمان خودش بحث کنیم، عرض کردم که نتیجه تسلیم شدن، میتونسته همون نتیجه قبلی بشه) به نظرم همین یه دلیل، برای رد کردن نظریه تسلیم شدن توی اون زمان، بیش از کافی هست. چون برای ایران، این تصمیم، نه منطقی بوده، نه کمک به نابود نشدن کشور میکرده با توجه به تجربه بزرگ قبلی.[/background][/font][/color]

[color=#000000][font=tahoma, geneva, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]راه حل خودم رو هم عرض کردم توی پست قبلیم. به متحدها اضافه میشدم و از تهدید اشغال ایران، استفاده بهتری میکردم و برای آیندگان خودم، ننگ نمیخریدم. چون دو گزینه جنگ و نابودی یا تسلیم و حقارت جلوی ایشون نبوده، گزینه سوم هم بوده که اصلا در نظر نگرفتن.[/background][/font][/color]

[/quote]
در جنگ جهانی اول ایران تسلیم نشد اساسا حکومت مرکزی هیچ کنترلی روی هیچ چیز نداشت که بخواد تسلیم بشه !!! انگلیس ها ایران رو از غله خالی کردن و اون قحطی وحشتناک رخ داد که عشایر غیورهم با گردنه گیری و بستن راهها خیلی بهش کمک کردن
شما از کجا می دونی رضاشاه در مورد شرائط تسلیم مذاکره نکرد ؟ یعنی اگه می جنگید وضعمون بهتر می شد در مورد قحطی ؟ کی گفته رضاشاه به گزینه مقاومت فکر نکرد حتی با سفیر آلمان مشورت میشه میگه اگه 6 ماه مقاومت کنین ما می رسیم بعدشم تهدید می کنه
از خشم پیشوا بترسید وقتی امکانش نبود چطور مقاومت می کرد ؟
این تیکه صحبت های همه شما رو خیلی دوست دارم ننگ تسلیم این نشون می ده با ملتی شدیم با درک تاریخی و وظیفه ملی چیزیکه هرگز تا اواخر قاجار وجود نداشت که اواخر قاجار هم اینقدر وضع افتضاح بود که نمی شد اینو به ملت ایران تزریق کرد

ممنون که اینقدر وقت گذاشتین واسه نوشتن و بررسی مطالب

[Babak01 409]

نه دوست من امکان مقاومت بود اما اساسا مقاومت انجام نشد اگه وارد یه جنگ میشدن به جز اون ۱۲۰ هزار نفر بقیه ی کشور هم وارد جنگ میشد و احتمال فتوا می رفت و اگه فتوا داده میشد

عشایری ها و تمامیه مردم کشوی برای جنگ بسیج میشدن و حتی شیعیان عراقی!!! اینجوری به نظرتون انقدر ساده میتونستن لجستیک بکشن!!؟

اساسا تمام دشمنان از این فتوا میترسن و مزش توی جنگ ۸ ساله به خوبی کشیدن

بعدم ایران ۱۰۰تا تانک داشته تو‍ و تفنگ نداشته؟

من یادم ایران تو دوراون صفویه زمان عباس میرزا تو‍پ سازی داشته آخه الکی هم که نبوده خیر سر اون رضا قولدر بیشتر بودجه کشور تو نظامی گری خرج میکشده.

بعدم فکر میکنید مثلا اگه بمباران میکردنمون چی میشد؟

صنایع عظیم ایران تو اون موقع نابود میشد؟؟؟

بیشتر از میزانی که در زمان تسلیممون بهشون باج دادیم ضرر می کردیم؟؟؟

اساسا تلفات میدادیمُ این تلفاتم اصلا به نفع اونها نبود چون مردم و بیشتر وارد جنگ می کرد....

من جاشون بودم چاه نفت و ‍پر می کردم و آتیش میزدم اما نمیزاشتم دست باطل منافقین بهش برسه!!

آرزوی نفت و به دلشون میذاشتم کل خط ناهن و با باروت و هرچی که بود نابود می کردم...

نگید دوساعته می ساختن که اون رکوردای مهندسی همشون با یه عالمه سربازو ماشین زده شده که تو ایرانی که با اون وضعی که گفتم خطر ناکه اصلا امکانش نبوده!

آخه یعنی چی کشور مسلمون شیعه رو تسلیم کرده!!!

[color=#ff0000][size=5][b]اصلا یه سوال مگه شیعه امام حسین علیه السلام تسلیم میشه؟!![/b][/size][/color]


یا ما نمیدونیم شیعه امام یعنی چی یا اونا!والا .... ویرایش شده در دی 91 توسط Babak01

[100 2,715]

[quote]
نه دوست من امکان مقاومت بود اما اساسا مقاومت انجام نشد اگه وارد یه جنگ میشدن به جز اون ۱۲۰ هزار نفر بقیه ی کشور هم وارد جنگ میشد و احتمال فتوا می رفت و اگه فتوا داده میشد
[/quote]

سلام
البته تو نهضت ملی شدن نفت ... خود انگلیسی به علت ترس از اعلان فتوای جهاد آیت ا... کاشانی از درگیری مستقیم و حمله به جنوب ایران پرهیز کردند چون عملا قدرت وارد شدن به یک جنگ رو نداشتند ...

[rasoolmr 1,452]

برخي دوستان چند مرتبه در چند تاپيك بطور ناشيانه اي مرتب اسم از هرمنوتيك ميارن . فكر ميكنم اصلا نميدونن اين واژه به چه معناست و كاربردش چيه

خواهشا اول مطالعه اي درباره هرمنوتيك بكنند و بعد اون رو در اينجا كه سايت نظامي هست بيجا استفاده نكنن